| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 29/11/2004, 19:05:55
quote:
Η δική μου θέση είναι πως αιωνιότητα στην ύλη δεν μπορεί να υπάρχει και πως σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί μια σούπα όσο και να τη βράσεις να δώσει τόσο θαυμαστά και σοφά δημιουργήματα.
Η δική μου θέση περιέχεται σε μία μόνο λέξη: emergence. (που δεν μεταφράζεται καν στα ελληνικά γιατί απουσιάζει εντελώς από την ελληνική και γενικότερα τη δυτική σκέψη μέχρι τον 20ο αιώνα) Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/11/2004, 23:48:19
athakandr:
«Η δική μου θέση είναι πως αιωνιότητα στην ύλη δεν μπορεί να υπάρχει και πως σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί μια σούπα όσο και να τη βράσεις να δώσει τόσο θαυμαστά και σοφά δημιουργήματα.»
Σεβαστή η θέση ετούτη πλην όμως άνευ λογικού αντικρίσματος. Μόνο το Άπειρο μπορεί να είναι αυθύπαρκτο, αδημιούργητο και άναρχο. Είναι λογικό συμπέρασμα ότι δεν δικαιούμαστε να τοποθετούμε την αφετηρία του στο Μηδέν ή σε αυτό που ορίζουνε οι πνευματοκράτες ως θεό.Και αυτό διότι τίποτα δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα. Εάν ασπαστούμε την θεωρία της πνευματοκρατίας τότε θα βρεθούμε μπροστά στο αδιέξοδο της ερώτησης: εφόσον κάποιο νοήμον Όν δημιούργησε το Σύμπαν και τον άνθρωπο, και άρα είναι προικισμένο ετούτο το νοήμον Όν με όλα αυτά τα κατηγορήματα που του αποδίδουν αυτοί που ποτέ τους δεν το έχουνε συναντήσει, τότε ΠΟΙΟΣ ΕΚΤΙΣΕ ΤΟ ΟΝ ΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ? Αυτοδημιουργήθηκε από το τίποτα, από το απόλυτο μηδέν? Και πως μπορεί κάτι τέτοιο να σταθεί ως απάντηση εφόσον από το τίποτα δεν μπορεί να αναδυθεί κάτι? Πόσο δε όταν μιλάμε για έναν Σοφό Δημιουργό! Άρα, κάπου βασίστηκε, κάπου άντλησε την όποια σύσταση Του. Και να που όλα ετούτα δένουν πολύ καλύτερα με την άγνωστη φύση, με το άγνωστο Σύμπαν. Υπάρχει τελικά τίποτα πιο υπερ-φυσικό τίποτα πιο μετα-φυσικό από την ίδια τη φύση?
|
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/11/2004, 23:54:31
athakandr:
quote:
ΥΓ. Αλήθεια, που είναι όλοι οι ένθερμοι κατακριτές των θρησκειών που σε άλλα topics μας έχουν κατακλύσει με ένα σωρό .. "θέσεις"! Που είναι τώρα να διατυπώσουν θετική επιχειρηματολογία; Μόνο ο Schwabe απέμεινε να υποστηρίζει τα πιστεύω του. Να υποθέσω ότι όλοι οι υπόλοιποι έχουν απλώς μονομανία με τον Χριστιανισμό, την Εκκλησία και τις Θρησκείες γενικά;;
ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΣ ΑΝ Η ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΣΟΥ (Σύμφωνα με τον Αριστοτέλη -- και νομίζω πως έτσι είναι -- αν υπάρχει Θεός, πρέπει να είναι το τέλειο ον. Η τελειότητα όμως πρέπει να έχει πραγματώσει τον σκοπό της και να μην εμπεριέχει την έννοια της κίνησης. Το σύμπαν όμως, εμπεριέχοντας την έννοια της κίνησης, ακόμα και αν δεν είχε αρχή και τέλος όπως λες, δεν μπορεί να είναι τέλειο και άρα δεν μπορεί να αποτελεί τον Θεό, όπως λες. Αντίθετα ο Θεός, αν υπάρχει, θα πρέπει να είναι ακίνητος, τέλειος και έξω από τον υλικό κόσμο. Η ουσία του πρέπει να είναι η σκέψις. Ο Θεός σύμφωνα με τον Αριστοτέλη "αιωνίως σκέπτεται" Τι έχεις να πεις πάνω σε αυτές τις σκέψεις του Αριστοτέλους;)
ΣΕ ΚΑΛΥΠΤΕΙ Η ΟΧΙ ΑΝ ΔΕΝ ΘΥΜΑΣΑΙ ΤΙ ΑΠΑΝΤΗΣΑ ΟΡΙΣΤΕ (ΕΝΑ ΤΕΛΕΙΟ ΟΝ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΦΤΙΑΞΕΙ ΚΑΤΙ ΤΟ ΜΗ ΤΕΛΕΙΟ;(ΣΥΜΠΑΝ)ΠΟΥ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙ ΑΥΤΗ Η ΠΡΑΞΗ;
ΚΑΙ ΕΝΑ ΤΕΛΕΙΟ ΟΝ ΦΤΙΑΧΝΟΝΤΑΣ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΗ ΤΕΛΕΙΟ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΟ ΟΝ;
ΤΟ ΤΕΛΕΙΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΛΟΓΟ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΤΥΠΟΤΑ ΓΙΑΤΙ ΠΛΗΡΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ
ΤΟ ΜΗ ΤΕΛΕΙΟ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΦΤΙΑΞΕΙ ΚΑΤΙ ΑΝΩΤΕΡΟ ΑΠΟ ΑΥΤΟ
Η ΟΠΟΙΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟ ΟΝ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ(ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΤΕΛΕΙΟΤΕΡΟΥ Η ΟΧΙ)ΑΜΕΣΩΣ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΜΗ ΤΕΛΕΙΟ)
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
|
Πάνος
Μέλος 1ης Βαθμίδας
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 00:00:14
Ποια όμως είναι η ερμηνεία του όρου (υποθέτω πως πρόκειται για όρο) αυτού βρε junk διότι δεν γνωρίζω. Ως λέξη φυσικά και μεταφράζετε στα Ελληνικά, δεν υπάρχει λέξη μου να μην μπορεί να αποδοθεί
η να μεταφραστεί στα Ελληνικά (Και λέω να αποδοθεί και όχι απαραίτητα να προϋπάρχει).
*Emergence = εμφάνιση, ανάδυση, προβολή, αποκάλυψη...
(η ερμίνα της λέξης)
*Για τα πρακτικά 
Πρώην ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
Εχέμβροτος επί..Κολονώ |
athakandr
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 00:19:27
Αγαπητέ gigenis,Θα επανερχόμουν στο θέμα μας απλώς δεν πρόλαβα. Έχεις δίκαιο όταν λες πως οποιαδήποτε προσπάθεια (κίνησις) δημιουργίας από ένα τέλειο ον, αυτόματα το μετατρέπει σε μη τέλειο. Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ ως απάντηση -- πέρα βέβαια από την Αριστοτελική απάντηση (ότι δηλ. ο κόσμος από έρωτα κινείται προς τον Θεό κ όχι ο Θεός προς τον κόσμο) -- είναι πως αφού όπως προκύπτει από το μοντέλο που αναφερθήκαμε, η βασική ιδιότητα του Θεού είναι η σκέψις, ίσως και λέω ξανά ίσως, ο αληθινός κόσμος να είναι ο πνευματικός κόσμος του Θεού που είναι τέλειος. Ο υλικός κόσμος ίσως πράγματι να αποτελεί μία ωχρή απομίμηση (βλ. Πλάτων) των αιωνίων ιδεών. Αυτή η θέση με λίγη καλή θέληση δεν θα απήχε κ πολύ από την λογική θέση της "Αθεϊας" αν δεχόντουσαν οι θιασώτες την ύπαρξη πνευματικού κόσμου κ όχι την μονοδιάστατη ερμηνεία του. ath.
|
Ελεύθερος
Μέλος 3ης Βαθμίδας
537 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 00:26:02
Μεταλλάξεις ιών παρατηρούνται πολύ συχνά από την επιστήμη. Ποιός άραγε τις δημιουργεί ή προκαλεί;
Ο υποτιθέμενος αρχικός δημιουργός των πάντων που λέει ο Athakandr;
Η μήπως ο φέρων την αρρώστια ο . . . ηλίθιος για να βλάψει τον εαυτό του;
Ή μήπως προκαλούνται από την επιθυμία-αναγκαιότητα αυτών τούτων των ίδιων των ιών;
Εγώ λέω το τελευταίο. Ούτε δημιουργό χρειάζονται ούτε τίποτα. Μόνο τις ευνοϊκές συνθήκες. Οι οποίες ούτως ή άλλως σε μακρότατα χρονικά διαστήματα θα έχουν την ευκαιρία να υπάρξουν πάμπολλες φορές.Αυτά τα λίγα προς το παρόν ως απάντηση στην ερώτηση σου περί δημιουργίας του αυτοκινήτου, του ανθρώπου κλπ. Βέβαια ξέχασες το . . . θεό. Πάλι αυθαίρετα τον θεωρείς . . . αυθύπαρκτο. Λες και ήσουν εκεί και τον είδες να ανεβαίνει από το πουθενά. Κύτταξε φίλε μου. Όσο και αν ανακατέψεις μια σούπα δεν πρόκειται να φτιάξεις άνθρωπο, είναι αλήθεια. Αλλά! Από το ανακάτεμα αυτό, ποιός μπορεί να αποκλείσει την τυχαία κατασκευή των χημικών ενώσεων εκείνων, που δημιουργούν τις ευνοϊκές συνθήκες για τη δημιουργία της ζωής; Και όπως είπαμε πιο πάνω για τους ιούς, η ζωή έχει πολλούς τρόπους να βρει τον δρόμο για την εξέλιξη της. Ίσως κάποτε εκείνο το ανακάτεμα της σούπας και διά μέσου της εξέλιξης να δημιουργήσει τον άνθρωπο που θα φτιάξει το αυτοκίνητο. Η επιστημονική κοινότητα πάντως, στη συντριπτική της πλειοψηφία αυτό υποστηρίζει. Θυμάσαι την αρχέγονη σούπα; Το λάθος στο επιχείρημα σου είναι χρησιμοποιεί ελάχιστα χρονικά διαστήματα και απαιτεί απίστευτα άλματα. Αυτό με τη σούπα, μου θύμησε ένα φίλο που αμφισβητώντας τη θεωρία του Δαρβίνου είπε το εξής αμίμητο: Δεν γίνεται να προήλθε ο άνθρωπος από τον πίθηκο, διότι ξέρουμε τόσους και τόσους ανθρώπους και όμως κανένας ως τώρα δεν είπε ότι, πριν ήταν πίθηκος αλλά τώρα έγινε άνθρωπος. Ελεύθερος  Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
|
Mercury
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Netherlands
781 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 01:30:20
Kαι όμως δεν υπάρχει τίποτα που να αποκλείει την πιθανότητα/δυνατότητα ενός Θεού-Δημιουργού. Το πως τα διάφορα θρησκευτικά δόγματα χρησιμοποίησαν την δυναμική αυτής της έννοιας του Παντοδύναμου Δημιουργού δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΗΜΑΣΙΑ για το φιλοσοφικό ερώτημα αυτό καθαυτό. Η ίδια η ύπαρξη και πορεία του ανθρώπινου είδους δίνει τις βάσεις και σε αυτή την δυνατότητα. Με τις περιορισμένες μας διανοητικές δύνατότητες τις οποίες μάλιστα δεν χρησιμοποιούμαι στην συνολική τους έκταση έχουμε ήδη καταφέρει απίστευτα πράγματα. Ποιός αποκλείει ότι στο μέλλον δεν θα καταφέρουμε να δημιουργήσουμε Ζωή? Ποιός αποκλείει το ενδεχόμενο ότι θα καταφέρουμε να δημιουργήσουμε Όντα με διανοητικές ικανότητες και συνειδητότητα ύπαρξης έστω και σε εμβρυακό (σε σχέση με το δικό μας) επίπεδο? Και ποιός μπορεί να αποκλείσει ότι αυτό έχει ήδη συμβεί και ότι εμείς οι ίδιοι δεν είμαστε τα δημιουργήματα ανώτερων απο μας ειδών Ύπαρξης? Που και αυτά με τη σειρά τους είναι οι δημιουργίες ακόμα ανωτέρων όντων? Πως αντιλαμβάνεται τον κόσμο ένα μικρόβιο? Ακόμα και ένα μυρμήγκι είναι Θεός γιαυτό. Ας προσπαθήσουμε να καταλάβουμε πως αντιλαμβάνεται τον κόσμο ένα μυρμήγκι τώρα...Για το δικό του κόσμο το ανοιγοκλείσιμο της πόρτας του σπιτιού μου ισοδυμαμεί με καταστεπτικό φυσικό φαινόμενο...με Θεομηνία! Για το μυρμήγκι είμαι ένας Θεός που τις προθέσεις και εκδηλώσεις ποτέ δεν θα μπορέσει να καταλάβει...Δεν έχει τις προδιαγραφές να το κάνει... Ας ρίξουμε μια νοητή ματιά στο Σύμπαν,ας αντιληφθούμε την πραγματική μας θέση μέσα σε αυτό,και ας αναρρωτηθούμε...Δισεκατομμύρια γήινα χρόνια Κίνησης,Εξέλιξης και έστω τυχαίας Δημιουργίας. Είναι δυνατό να είμαστε ΕΜΕΙΣ στην ανώτατη θέση της κλίμακας αυτής της έστω τυχαίας Δημιουργιας?
|
Πάνος
Μέλος 1ης Βαθμίδας
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 03:35:14
**Ερμίνα = Ερμηνεία (α ρε καταραμένο edit….)
Πρώην ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
Εχέμβροτος επί..Κολονώ |
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 14:06:13
quote:
Ποια όμως είναι η ερμηνεία του όρου (υποθέτω πως πρόκειται για όρο) αυτού βρε junk διότι δεν γνωρίζω. Ως λέξη φυσικά και μεταφράζετε στα Ελληνικά, δεν υπάρχει λέξη μου να μην μπορεί να αποδοθεί
η να μεταφραστεί στα Ελληνικά (Και λέω να αποδοθεί και όχι απαραίτητα να προϋπάρχει).
Θα μπορούσε να αποδωθεί με το "ανάδυση", αλλά δε θα ήταν 100% σωστό.
Είναι κυρίως χαοτικός όρος. "Emergence" λέμε ότι έχουμε όταν από μια κατάσταση φαινομενικά απλή "αναδύονται" πολύπλοκα πρότυπα, χωρίς να προκύπτουν με ιδιαίτερα προφανή τρόπο. Ουσιαστικά το μόνο που χρειάζεται ένα σύστημα για να προκύψει "emergence" είναι μία διαδικασία ανατροφοδότησης (feedback) οπουδήποτε. Ένα απλό παράδειγμα είναι το μυρμήγκι του Langton (Langton's ant). Δε θυμάμαι αν το έχω αναφέρει και παλιότερα. Θα το περιγράψω πάντως: Το μυρμήγκι του Langton είναι ένα χαζό μυρμήγκι που ζει σε έναν τερατωδώς απλό κόσμο. Οι νόμοι του κόσμου του είναι οι εξής:
-Ο κόσμος του είναι επίπεδος και αποτελείται από τετραγωνάκια, άσπρα ή μαύρα.
-Το μυρμήγκι κινείται ένα τετραγωνάκι τη φορά. Όταν βρεθεί σε άσπρο τετραγωνάκι, η επόμενη κίνηση είναι ευθεί. Όταν βρεθεί σε μαύρο τετραγωνάκι, η επόμενη κίνηση είναι αριστερά.
-Όταν το μυρμήγκι εγκαταλείψει ένα τετραγωνάκι, το τετραγωνάκι αλλάζει χρώμα. Λοιπόν, μέχρι στιγμής όλα ανεξαιρέτως τα μυρμήγκια που έχουν δοκιμαστεί (δηλαδή ανεξάρτητα από το τι χρώμα έχουν αρχικά τα τετραγωνάκια), επιδεικνύουν την εξής συμπεριφορά:
-Στην αρχή κινούνται χαοτικά (ας πούμε για 1.000 κινήσεις).
-Μετά παγιδεύονται για λίγο σε μια "λεωφόρο", δηλαδή σε μια διαδρομή που επαναλαμβάνεται σχεδόν κυκλικά (ας πούμε για άλλες 1000 κινήσεις).
-Μετά κινούνται για πολλές κινήσεις χαοτικά.
-Και στο τέλος παγιδεύονται πάλι σε μια λεωφόρο στην οποία παραμένουν επ' άπειρον (η λεωφόρος μπορεί να είναι και μία ατελείωτη ευθεία αντί για ένας κύκλος). Παράδειγμα:
 Είπα πριν ότι όλα τα μυρμήγκια μέχρι στιγμής επιδεικνύουν αυτή τη συμπεριφορά. Η ουσία είναι ότι αυτό δε μπορεί να αποδειχθεί αναλυτικά. Η συμπεριφορά του συστήματος είναι τόσο πολύπλοκη, που ο μόνος τρόπος να δούμε τι θα έκανε ένα μυρμήγκι με τα τετραγωνάκια να είναι αρχικά όπως μιας σκακιέρας, είναι να "τρέξουμε" ένα-ένα τα βήματα. Εξάλλου (όπως λέει ο T. Pratchett) θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι ένας κύκλος 200.000 κινήσεων "isn't a terribly obvious consequence of the initial rules"... Μιλάμε δηλαδή για ένα μαθηματικό "κόσμο" (άρα χωρίς δημιουργό γιατι τα μαθηματικά δεν τα δημιουργείς αλλά τα ανακαλύπτεις, αυτό απλά σαν επισήμανση), στον οποίο γνωρίζουμε την "θεωρία των πάντων" του (αυτό που πασχίζει να ανακαλύψει η Φυσική για τον δικό μας κόσμο), γνωρίζουμε ότι αυτή είναι πάρα πολύ απλή (3 κανόνες και 3 είδη οντοτήτων) και παρ' όλα αυτά ο κόσμος αυτός παρουσιάζει "αναδυόμενη" πολυπλοκότητα η οποία μάλλιστα είναι εξ ολοκλήρου μη προβλέψιμη! Και μου λέτε μετά ότι το πραγματικό Σύμπαν, με διπλάσιους (μέχρι στιγμής) νόμους, με καμιά 20αριά βασικές οντότητες, όλα πολύ πιο πολύπλοκα (κι όμως αρκετά απλά από μαθηματικής άποψης) θα μάσαγε να επιδεικνύει πολύπλοκη συμπεριφορά! Με τίποτα. Πάρτε για παράδειγμα το αυτοκίνητο που ανέφερε ο athakandr. Με βάση τον διαχωρισμό που κάνουμε ανάμεσα σε "άνθρωπο" και "φύση" πράγματι συμπεραίνουμε ότι ένα αυτοκίνητο δε μπορεί παρά να είναι κατασκεύασμα κάποιου ανθρώπου και άρα έχει δημιουργό. Όμως όταν φιλοσοφούμε, τα πράγματα είναι αρκετά πιο αφηρημένα. Για αρχή, δεν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος αντικειμενικός λόγος να διαχωρίσουμε τον άνθρωπο από τη φύση. Ο "δημιουργός" του αυτοκινήτου ξεκίνησε σαν ένα απλό ζεύγος σπερματοζωαρίου-ωαρίου με πάρα πολύ φυσικό τρόπο. Τρώει, κοιμάται, νυστάζει, υπακούει στο νόμο της βαρύτητας, άγει το ηλεκτρικό ρεύμα κλπ κλπ. Αν αληθεύει ότι όλη η ζωή στον πλανήτη προέρχεται από την αρχέγονη σούπα και ότι ο πλανήτης προέρχεται από τα υπολείμματα ενός σουπερνόβα και τα αέρια του άστρου που έσκασε προέρχονται από το μπιγκ μπανγκ, με μια πράξη που μοιάζει με την απαλοιφή των κοινών όρων από τα δύο μέλη μιας εξίσωσης καταλήγουμε ότι η "τοπική" μη φυσικότητα του αυτοκινήτου αν "ανοίξει το πλάνο" είναι στην πραγματικότητα απολύτως φυσική (άρα αρκετά απλή ως προς τη δομή της, μολονότι όπως είδαμε αυτό δε σημαίνει αναγκαστικά και απλή ως προς τη μορφή ή τη συμπεριφορά της). Κοινώς, άλλο αυτοκίνητο, άλλο Σύμπαν. Ένα αυτοκίνητο πρέπει να έχει δημιουργό στο εννοιολογικό πλαίσιο περιγραφής του (ας το ονομάσουμε "κοινό νου"), όμως ένα Σύμπαν δεν περιγράφεται από το ίδιο εννοιολογικό πλαίσιο συνεπώς η αναλογία είναι εσφαλμένη. Και επιπλέον αρκεί να πάμε ένα επίπεδο περιγραφής πιο πάνω (ή πιο κάτω, δείτε το όπως θέλετε) για να διαπιστώσουμε ότι με έναν πολύ σαφή τρόπο το αυτοκίνητο παύει να έχει δημιουργό! Όλα αυτά περί επιπέδων περιγραφής, περί emergence, περί χαοτικότητας πολύ δύσκολα θα τα βρείτε σε οτιδήποτε αρχαιοελληνικό ή γενικότερα δυτικό (όπου η Δύση με την ευρεία έννοια περιλαμβάνει την Ευρώπη, το Ισλάμ και τη Β. Αφρική και άρα καλύπτονται καμιά εκατοστή φιλοσοφικά/θρησκευτικά ρεύματα). Είναι αρκετά επηρεασμένα από ανατολική φιλοσοφία, αλλά βασικά αποτελούν κατακτήσεις μόλις του 20ου αιώνα. Σε αντίθεση με το δυτικό κοινό νου που λέει ότι το πολύπλοκο προέρχεται από το πολύπλοκο και το απλό από το απλό, η πράξη λέει ότι το ακριβώς αντίθετο είναι ο κανόνας και στο κάτω-κάτω ποιος μας λέει ότι αυτό που μας φαίνεται πολύπλοκο ή απλό είναι και τέτοιο στο σωστό επίπεδο περιγραφής.
ΥΓ:
Ένα άλλο πρόβλημα με τη δικαιολόγηση της πολυπλοκότητας του Σύμπαντος μέσω της πολυπλοκότητας του Δημιουργού, είναι ότι ανταλάσσουμε τη βεβαιότητα (στο συγκεκριμένο επίπεδο περιγραφής) της ύπαρξης ενός πολύπλοκου Σύμπαντος με την πιθανότητα της ύπαρξης ενός πολύπλοκου νου. Δηλαδή όχι μόνο το πρόβλημα δε λύνεται (πώς διάολο δουλεύει ένας άπειρα πολύπλοκος και παντοδύναμος νους, τι είναι αυτό το πράγμα, τι χρώμα έχει, ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΛΟΓΙΚΑ "ΒΟΛΙΚΟΣ" ΑΠΟ ΕΝΑ ΑΠΕΙΡΑ ΠΟΛΥΠΛΟΚΟ ΥΛΙΚΟ ΠΡΑΓΜΑ, ΠΟΙΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΑΥΤΟΝ;) αλλά ενώ έχουμε μία βεβαιότητα με την οποία μπορούμε να δουλέψουμε (ένα χειροπιαστό Σύμπαν) μπαίνουμε στη διαδικασία να σκεφτόμαστε με εικασίες.
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
athakandr
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 15:58:50
quote:
athakandr:
«Η δική μου θέση είναι πως αιωνιότητα στην ύλη δεν μπορεί να υπάρχει και πως σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί μια σούπα όσο και να τη βράσεις να δώσει τόσο θαυμαστά και σοφά δημιουργήματα.»
Σεβαστή η θέση ετούτη πλην όμως άνευ λογικού αντικρίσματος. Μόνο το Άπειρο μπορεί να είναι αυθύπαρκτο, αδημιούργητο και άναρχο. Είναι λογικό συμπέρασμα ότι δεν δικαιούμαστε να τοποθετούμε την αφετηρία του στο Μηδέν ή σε αυτό που ορίζουνε οι πνευματοκράτες ως θεό.Και αυτό διότι τίποτα δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα. Εάν ασπαστούμε την θεωρία της πνευματοκρατίας τότε θα βρεθούμε μπροστά στο αδιέξοδο της ερώτησης: εφόσον κάποιο νοήμον Όν δημιούργησε το Σύμπαν και τον άνθρωπο, και άρα είναι προικισμένο ετούτο το νοήμον Όν με όλα αυτά τα κατηγορήματα που του αποδίδουν αυτοί που ποτέ τους δεν το έχουνε συναντήσει, τότε ΠΟΙΟΣ ΕΚΤΙΣΕ ΤΟ ΟΝ ΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ? Αυτοδημιουργήθηκε από το τίποτα, από το απόλυτο μηδέν? Και πως μπορεί κάτι τέτοιο να σταθεί ως απάντηση εφόσον από το τίποτα δεν μπορεί να αναδυθεί κάτι? Πόσο δε όταν μιλάμε για έναν Σοφό Δημιουργό! Άρα, κάπου βασίστηκε, κάπου άντλησε την όποια σύσταση Του. Και να που όλα ετούτα δένουν πολύ καλύτερα με την άγνωστη φύση, με το άγνωστο Σύμπαν. Υπάρχει τελικά τίποτα πιο υπερ-φυσικό τίποτα πιο μετα-φυσικό από την ίδια τη φύση?
Schwabe, Θα ήθελα να σκεφτώ λιγάκι γύρω από το λογικό ερώτημά σου κ θα επανέλθω. Όχι ότι δεν έχουν δωθεί απαντήσεις, όπως το ότι ο Θεός ως πνεύμα μπορεί "ευκολότερα" να είναι αίωνιος από την ύλη, αλλά η ουσία του ερωτήματος θέλει διερεύνηση.. Πάντως η υπερ-φυσικότητα της φύσης και το πιο παράλογο ακόμα ότι την αντιλαμβανόμαστε (ύπαρξη λογικής) είναι πράγματι τελείως παράλογα πράγματα κ προσωπικά δεν μπορώ να προσχωρήσω σε άλλη θέση πλην αυτής που προανέφερα. Διάβαζα πρόσφατα ένα μικρό άρθρο καθενός από 40 Αμερικάνους επιστήμονες διαφορων ειδικοτήτων και όλοι περίπου ανέφεραν πως το πρόβλημα της ολοκλήρωσης και της ενοποίησης της "λογικής" ύλης με την "νεκρή" ύλη θα μας απασχολήσει (και ήδη μας απασχολεί) ιδιαίτερα στο μέλλον. Αυτή είναι νομίζω κ η καρδιά του προβλήματος. Αν δειχτεί κάποτε ότι η λογική μπορεί να "αναδυθεί" όπως λέει ο junk αν δηλ. οι λειτουργίες του εγκεφάλου θα μπορέσουν να περιγραφούν τυπικά ως το αποτέλεσμα τυχαίων συνδυασμών ύλης, τότε αυτό θα είναι ένα μεγάλο επιχείρημα για εκείνους που πιστεύουν πως μόνη η φύση μπορεί να παράγει τα πάντα. Το ερώτημα βέβαια .. πόθεν προήλθε η φύσις θα παραμένει ακόμα, αλλά ας απαντήσουμε το πρώτο κ βλέπουμε μετά.. ath.
|
κυνικός
Μέλος 1ης Βαθμίδας
86 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 15:58:53
Ωραία Junk95,Δεν διαφωνώ πουθενά με τις τεχνικές εξηγήσεις σου, και γενικά δεν μου παρουσιάζει κανένα ιδιαίτερο πρόβλημα η ιδέα της "ανάδυσης" (θα μπορούσε να λεγόταν και ανέλιξη ή εκπόρευση). Όμως αυτὀ που βλέπω και μου φαίνεται κάπως αυθαίρετο είναι ο ορισμός των Νόμων. Σε αυτήν την περίπτωση ο Langton (ωραίος τύπος, έχεις διαβάσει για την ζωή του;) είναι ο "Δημιουργός" του συστήματος, και το ίδιο ισχύει για οποιονδήποτε θέτει τους νόμους της λειτουργίας παρόμοιου αυτόματου. Φαίνεται λοιπόν οτι όταν ο δημιουργός προδιαγράφει, ξέρω 'γω - πέντε δεξιά, αλλαγή χρώματος, ένα πάνω, τρία κάτω, κλπ, κλπ. για ένα τέτοιο "αυτόματο" σύμπαν έχει ΉΔΗ δημιουργήσει την λειτουργία που θα αναδειθεί, ακόμα και αν δεν φαίνεται αμέσως, ακόμα κι αν χρειάζεται Χ 1000000 κύκλους για να φανεί. Έτσι ο Langton, "δημιούργησε" το μερμύγκι την ΣΤΓΜΗ που όρισε τους κανώνες. Επίσης βλέπουμε οτι με τους συγκεκριμμένους αυτούς κανώνες, δημιουργείται το συγκεκριμμένο μυρμυγκι. ΑΛΛΟΙ κανώνες πιθανώς να έδιναν άλλου είδους "μυρμύγκια" σε άλλα συστήματα. Έτσι η εξέλιξη / ανέλιξη / ανάδυση του δικού μας μυρμυγκιού (ή του Langton) ΔΕΝ έχει τίποτα το τυχαίο, κατα κάποιο τρόπο προυπήρχε μέσα στο σχέδιο. Άν λοιπόν η αναλογία του μυρμυγκιού στέκει, ίσως δίνει και κάποια βάση στις εσωτερικές απόψεις. Στιγμιαία, αλλά και αέναη η δημιουργία. Ο Μικρὀκοσμος (μυρμύγκι) ενυπάρχει στον Μεγάκοσμο (κανώνες) Κ.
|
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 16:51:45
quote:
Ωραία Junk95,Δεν διαφωνώ πουθενά με τις τεχνικές εξηγήσεις σου, και γενικά δεν μου παρουσιάζει κανένα ιδιαίτερο πρόβλημα η ιδέα της "ανάδυσης" (θα μπορούσε να λεγόταν και ανέλιξη ή εκπόρευση). Όμως αυτ? που βλέπω και μου φαίνεται κάπως αυθαίρετο είναι ο ορισμός των Νόμων. Σε αυτήν την περίπτωση ο Langton (ωραίος τύπος, έχεις διαβάσει για την ζωή του;) είναι ο "Δημιουργός" του συστήματος, και το ίδιο ισχύει για οποιονδήποτε θέτει τους νόμους της λειτουργίας παρόμοιου αυτόματου. Φαίνεται λοιπόν οτι όταν ο δημιουργός προδιαγράφει, ξέρω 'γω - πέντε δεξιά, αλλαγή χρώματος, ένα πάνω, τρία κάτω, κλπ, κλπ. για ένα τέτοιο "αυτόματο" σύμπαν έχει ΉΔΗ δημιουργήσει την λειτουργία που θα αναδειθεί, ακόμα και αν δεν φαίνεται αμέσως, ακόμα κι αν χρειάζεται Χ 1000000 κύκλους για να φανεί. Έτσι ο Langton, "δημιούργησε" το μερμύγκι την ΣΤΓΜΗ που όρισε τους κανώνες. Επίσης βλέπουμε οτι με τους συγκεκριμμένους αυτούς κανώνες, δημιουργείται το συγκεκριμμένο μυρμυγκι. ΑΛΛΟΙ κανώνες πιθανώς να έδιναν άλλου είδους "μυρμύγκια" σε άλλα συστήματα. Έτσι η εξέλιξη / ανέλιξη / ανάδυση του δικού μας μυρμυγκιού (ή του Langton) ΔΕΝ έχει τίποτα το τυχαίο, κατα κάποιο τρόπο προυπήρχε μέσα στο σχέδιο. Άν λοιπόν η αναλογία του μυρμυγκιού στέκει, ίσως δίνει και κάποια βάση στις εσωτερικές απόψεις. Στιγμιαία, αλλά και αέναη η δημιουργία. Ο Μικρ?κοσμος (μυρμύγκι) ενυπάρχει στον Μεγάκοσμο (κανώνες) Κ.
Ναι, αλλά έχασες το point μου. Το point μου είναι ότι ο Langton δε χρειάστηκε να κάνει τίποτα το ιδιαίτερα σπουδαίο, ή μάλλον πολύπλοκο. Τετραγωνάκια, μυρμήγκι, τρεις κανόνες. Και προκύπτει αυτός ο (μη προβλέψιμος, ακόμα και αν αλλάξεις ένα μόνο τετραγωνάκι αλλάζει εντελώς το αποτέλεσμα) πανικός. [μικρή παρένθεση
Ο οποίος όντως είναι κατά κάποιο τρόπο προκαθορισμένος, με τη διαφορά ότι ο μόνος τρόπος να ανακαλύψεις (είτε είσαι Θεός είτε κομπιούτερ είτε μυρμήγκι) τι θα συμβεί π.χ. στο βήμα 200.153 είναι να περιμένεις (ή να εξομοιώσεις) τουλάχιστον 200.152 βήματα. Αν ο μόνος τρόπος να μάθεις το τέλος είναι να δεις ολόκληρο το έργο, τότε δεν υπάρχει προβλεψιμότητα και δεν έχει καμία σημασία αν το τέλος "προϋπάρχει" κατά οποιονδήποτε τρόπο.
τέλος μικρής παρένθεσης]
Βλέποντας κάποιος ένα μυρμήγκι του Langton "εν δράσει", πολύ δύσκολα πάει το μυαλό του ότι αυτό που του φαίνεται τρομερά πολύπλοκο στην πραγματικότητα καθορίζεται από τρεις κανόνες. Ένας παρατηρητής που δουλεύει στο λάθος επίπεδο παρατήρησης, θα μπορούσε να βγάλει το "νόμο της Μαργαρίτας", ότι δηλαδή το μυρμήγκι μετά από 150000 κύκλους σχηματίζει μια λεωφόρο με σχήμα μαργαρίτας, ενώ στην πραγματικότητα το μυρμήγκι δεν έχει ιδέα από όλα αυτά και θα έκανε ακριβώς τα ίδια ακόμα και αν δεν υπήρχαν μαργαρίτες.
Συνεπώς θα έλεγα ότι πριν πούμε βιαστικά ότι "το σύμπαν είναι πολύπλοκο", καλύτερα να βεβαιωθούμε ότι είναι όντως πολύπλοκο. Ας πούμε, στο επίπεδο περιγραφής της σύγχρονης φυσικής ένα 99% του σύμπαντος περιγράφεται από μια χούφτα νόμους. Πριν πούμε ότι η πολυπλοκότητά του εξηγείται μόνο "έτσι", καλύτερα να βεβαιωθούμε ότι η πολυπλοκότητά του ακολουθεί τη λογική που μας οδηγεί να το εξηγήσουμε "έτσι". Νομίζω το να λέμε ξερά "είναι πολύπλοκο, άρα Θεός" είναι στην καλύτερη περίπτωση ένας ευγενικός τρόπος να πούμε "δεν έχω ιδέα και προτιμώ να πιστεύω ό,τι θέλω παρά να το ψάξω". [μικρή παρένθεση 2
δε νομίζω ότι κάποιος έχει "δημιουργήσει" το μυρμήγκι. Παρ' όλο που ο Langton το ανακάλυψε και το παρουσίασε υπό "πιασάρικη" μορφή, το τυπικό σύστημα που λέμε "μυρμήγκι του Langton" κατά ένα περίεργο τρόπο υπήρχε και θα υπάρχει και δεν υπήρχε περίπτωση όποιος άλλος το "συναντούσε" να έβλεπε διαφορετικά αποτελέσματα.
τέλος 2ης μικρής παρένθεσης] Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
κυνικός
Μέλος 1ης Βαθμίδας
86 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 17:33:47
quote:
Ναι, αλλά έχασες το point μου.
Χεχε, ωραίος, αλλά δεν νομίζω να έχασα καθόλου το point σου. Απεναντίας συμφωνώ. Συμφωνώ ΚΑΙ οτι ο Λαγκτον δεν χρειάστηκε να κάνει απολύτως τίποτα το πολύπλοκο, ΚΑΙ οτι ενώ το αποτέλεσμα είναι ήδη προσδιορισμένο από την αρχή, ακόμα και ο ίδιος ο δημιουργός πρέπει να δεί όλο το έργο για μάθει τί έγινε δστο τέλος. Γιατί νομίζεις οτι οι εσωτεριστές λένε οτι η Υπάρξη εξελίσεται για να ανακαλύψει τον Εαυτό της;;!! Όσο για τό πρώτο, δλδ, οτι όλα βασίζονται μόνο σε μερικές απλές αρχές, νομίζω οτι εκεί θα βρείς απόηχους Πλάτωνος και Πυθαγόρα. Κάτι "Θεός αεί γεωμετρει", κατι "Θεικοί αριθμοί", κλπ. Άντε πες μου τώρα οτι δεν το είχες καταλάβει οτι μίλαγαν για κυτταρικά αυτόματα...  ==== Τί να κάνουμε λοιπόν, βρισκόμαστε αντιμέτωποι - οποία έκπληξις - με ένα παράδοξο. Το αποτέλεσμα ενυπάρχει, αλλα δεν μπορείς να το γνωρίζεις αν δεν δεις όλο το έργο. Ποιό το πρόβλημα;; Εμένα τέτοια παράδοξα μου αρέσουν. Απ' αυτά είμαστε φτιαγμένοι.... Πάντως επιμένω οτι ο δημιουργός φτιάχνει, ή έστω διαλέγει το σύμπαν, τουλάχιστον στο μικρό λογισμικό παράδειγμά μας. Αν είχε επιλέξει άλλους κανώνες, θα είχε αντί το μερμύγκι του Λάγκτον, το Παιχνίδι της Ζωής του Conway, ή τον αλγόριθμο του παγετού, ή κάποιο άλλο αυτόματο. Έτσι όποιος ορίζει τους νόμους του σύμπαντος είναι και ο δημιουργός του.
|
athakandr
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 18:44:03
Ως γνωστόν ένα σύνολο καλά ορισμένων βημάτων καλείται αλγόριθμος. Ένα παράδειγμα γραμμικού αλγορίθμου είναι και το παράδειγμα που ανέφερε ο junk. Υπάρχουν και αλγόριθμοι που δεν επιλύονται σε πολυωνιμικό χρόνο (στο μέγεθος των δεδομένων εισόδου) και επομένως θα έλεγε κανείς πως δεν είναι καν προβλέψιμοι.Όμως ο junk τα έχει μπερδέψει λιγάκι γιαυτό ας τα ξεμπερδέψουμε. Αν κατάλαβα καλά junk αναφέρεις το παράδειγμα αυτό ως παράδειγμα μιας κατάστασης που μπορεί να λάβει χώρα χωρίς δημιουργό γιατί όπως εντός παρένθεσης λες, τα μαθηματικά είναι αιώνια και δεν δημιουργούνται;; Κάτι τέτοιο λες, έτσι δεν είναι; Όμως ως γνωστόν οι αλγόριθμοι σαν κι αυτόν που περιέγραψες έχουν πάντα μία υποκείμενη λογική την οποία υλοποιούν και αποτελούν πάντα το δημιούργημα της λογικής αυτής. Όπως λες κι εσύ, όλα τα μυρμήγκια επιδεικνύουν την ίδια συμπεριφορά, δεν είναι ντιτερμινιστικό αυτό; Το γεγονός της προβλεψιμότητας έπεται και βέβαια για να δούμε τι συμβαίνει θα πρέπει να τρέξουμε τον αλγόριθμο.. Αυτά όλα εννοούνται, αλλά δεν καταλαβαίνω την κεντρική ιδέα. Από την άλλη πλευρά το γεγονός ότι η λογική είναι γνωστή δεν σημαίνει ότι είναι γνωστό και το αποτέλεσμα και αυτό βέβαια καθόλου παράδοξο δεν είναι. Αυτό συμβαίνει σε πάρα πολλά παραδείγματα.. Έχω να κάνω όμως 2 παρατηρήσεις. Η πρώτη είναι πως η κατάσταση εδώ με τους αλγόριθμους, δεν αποτελεί επιχείρημα μη ύπαρξης Θεού, το αντίθετο προκύπτει. Από την άλλη πλευρά δεν μπορεί να υπάρξει αναλογία με τον άνθρωπο γιατί η ανθρώπινη λογική δεν αποτελεί (μέχρι στιγμής) αλγοριθμική υλοποίηση στο επίπεδο της ύλης. Κάποιοι μπορεί να υποστηρίζουν το αντίθετο, αλλά κάτι τέτοιο δεν έχει αποδειχτεί και αυτό υπογραμμίζεται από όλους όσους ασχολούνται επιστημονικά με το θέμα.
Στο δια ταύτα λοιπόν... Δεν υπάρχει κανένα παράδοξο στο συγκεκριμένο παράδειγμα, το παράδοξο θα ήταν το αντίθετο, δηλ. να ξέραμε από πριν το αποτέλεσμα για κάθε πιθανό σημείο εισόδου.
Για παράδειγμα στην κρυπτογράφηση, οι αλγόριθμοι είναι μεν γνωστοί, αλλά το κλειδί είναι άγνωστο. Όποιος γνωρίζει τον αλγόριθμο δεν μπορεί να γωρίζει και το αποκρυπτογραφημένο κείμενο, παρά μόνο αν γνωρίζει το κλειδί. Αν πάντως το συμπέρασμα είναι αυτό που εξάγει ο kynikos, ότι δηλ. αυτός που θέτει τους κανόνες είναι και ο δημιουργός, σε αυτό θα συμφωνήσω γιατί διαφορετικά δεν μπορεί να ερμηνεύσει κανεις τόσους "αυθαίρετους" νόμους με συγκεκριμένες τιμές (επιτάχυνση βαρύτητας, μέγεθος πρωτωνίων, διάφορες παγκόσμιες σταθερές). Αν και εμείς τις τιμές αυτές τις βλέπουμε ως "μαγικές", είναι φανερό από τον σκοπό που επιτελούν ότι έχουν επιλεγεί κατάλληλα, ώστε το παίγνιο (σύμπαν) να οδηγηθεί σε σημείο ισορροπίας και όχι κατάρευσης. ath.
|
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 19:21:16
quote:
Ως γνωστόν ένα σύνολο καλά ορισμένων βημάτων καλείται αλγόριθμος. Ένα παράδειγμα γραμμικού αλγορίθμου είναι και το παράδειγμα που ανέφερε ο junk. Υπάρχουν και αλγόριθμοι που δεν επιλύονται σε πολυωνιμικό χρόνο (στο μέγεθος των δεδομένων εισόδου) και επομένως θα έλεγε κανείς πως δεν είναι καν προβλέψιμοι.Όμως ο junk τα έχει μπερδέψει λιγάκι γιαυτό ας τα ξεμπερδέψουμε. Αν κατάλαβα καλά junk αναφέρεις το παράδειγμα αυτό ως παράδειγμα μιας κατάστασης που μπορεί να λάβει χώρα χωρίς δημιουργό γιατί όπως εντός παρένθεσης λες, τα μαθηματικά είναι αιώνια και δεν δημιουργούνται;; Κάτι τέτοιο λες, έτσι δεν είναι;
Όχι, καθόλου, με έχεις χάσει τελείως! Το ανέφερα ως παράδειγμα μιας κατάστασης που ενώ στο ένα επίπεδο περιγραφής (το "δομικο" ή αν θες τους κανόνες) είναι πάρα πολύ απλή και προβλέψιμη, σε ένα άλλο (το επίπεδο ας πούμε της παρατήρησης) είναι πολύπλοκη και μη προβλέψιμη. Το ηθικό δίδαγμα υποτίθεται πως ήταν διπλό:
α) Ότι η πρόταση "το σύμπαν εμπεριέχει θαυμαστή πολυπλοκότητα" δεν είναι καθόλου αυταπόδεικτη.
β) Ότι πρέπει να προσέχουμε πολύ όταν παραλληλίζουμε το Σύμπαν με ένα αυτοκίνητο, γιατί αυτά τα δύο περιγράφονται από εντελώς διαφορετικά πλαίσια και συνεπώς δε μπορούμε να βγάλουμε εύκολα συμπεράσματα από το ένα για το άλλο. Σου απέδειξα εξάλλου ότι αν μεγαλώσουμε επαρκώς το πλαίσιο αναφοράς, το αυτοκίνητο είναι φυσικότατο δημιούργημα. Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
athakandr
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 20:59:43
quote:
quote:
Ως γνωστόν ένα σύνολο καλά ορισμένων βημάτων καλείται αλγόριθμος. Ένα παράδειγμα γραμμικού αλγορίθμου είναι και το παράδειγμα που ανέφερε ο junk. Υπάρχουν και αλγόριθμοι που δεν επιλύονται σε πολυωνιμικό χρόνο (στο μέγεθος των δεδομένων εισόδου) και επομένως θα έλεγε κανείς πως δεν είναι καν προβλέψιμοι.Όμως ο junk τα έχει μπερδέψει λιγάκι γιαυτό ας τα ξεμπερδέψουμε. Αν κατάλαβα καλά junk αναφέρεις το παράδειγμα αυτό ως παράδειγμα μιας κατάστασης που μπορεί να λάβει χώρα χωρίς δημιουργό γιατί όπως εντός παρένθεσης λες, τα μαθηματικά είναι αιώνια και δεν δημιουργούνται;; Κάτι τέτοιο λες, έτσι δεν είναι;
Όχι, καθόλου, με έχεις χάσει τελείως! Το ανέφερα ως παράδειγμα μιας κατάστασης που ενώ στο ένα επίπεδο περιγραφής (το "δομικο" ή αν θες τους κανόνες) είναι πάρα πολύ απλή και προβλέψιμη, σε ένα άλλο (το επίπεδο ας πούμε της παρατήρησης) είναι πολύπλοκη και μη προβλέψιμη. Το ηθικό δίδαγμα υποτίθεται πως ήταν διπλό:
α) Ότι η πρόταση "το σύμπαν εμπεριέχει θαυμαστή πολυπλοκότητα" δεν είναι καθόλου αυταπόδεικτη.
β) Ότι πρέπει να προσέχουμε πολύ όταν παραλληλίζουμε το Σύμπαν με ένα αυτοκίνητο, γιατί αυτά τα δύο περιγράφονται από εντελώς διαφορετικά πλαίσια και συνεπώς δε μπορούμε να βγάλουμε εύκολα συμπεράσματα από το ένα για το άλλο. Σου απέδειξα εξάλλου ότι αν μεγαλώσουμε επαρκώς το πλαίσιο αναφοράς, το αυτοκίνητο είναι φυσικότατο δημιούργημα. Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
Το βασικό ερώτημα ωστόσο παραμένει. Απλό ή σύνθετο το σύμπαν δεν απαιτεί κάποιον δημιουργό; Επίσης, δεν κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς όταν λες πως αν μεγαλώσουμε το πλαίσιο αναφοράς το αυτοκίνητο είναι φυσικό δημιούργημα.. Εγώ απλά θέλησα να πω πως δεν μπορεί να υπάρξει "τυχαία" και αυθαίρετη λογική. Κάτι το οποίο γίνεται κατανοητό με την λογική, νομίζω πως πρέπει να έχει προέλθει και από τη λογική. ath.
|
Mercury
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Netherlands
781 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 21:26:29
Αυτό το πείραμα που ανέφερες junk95 όχι μόνο είναι τρομερά ενδιαφέρον αλλά μπορεί να έχει και απίστευτες προεκτάσεις.Γιατί να το περιορίσουμε μόνο στα συμπεράσματα που έχεις εξάγει?Αν κατάλαβα καλά αυτό που έκανε ο Langton ήταν η τοποθέτηση μιας οντότητας συγκεκριμένων προδιαγραφών (χαζό μυρμήγκι) σε ένα " μαθηματικής υφής κόσμο" (επίπεδο με μαυρα και άσπρα τετραγωνάκια),ένα "κόσμο" ο οποίος διέπεται απο συγκεκριμένους περιορισμούς,κανόνες ή Νόμους (συγκεκριμένες κινήσεις ανάλογα με τη θέση) Και αυτό που το πείραμα υπέδειξε ήταν η εκδήλωση ενός "κοινού πρότυπου συμπεριφοράς". Αν και η "επιλογή" του μυρμηγκιού Νο1 στο βήμα 156277 ας πούμε μπορεί να ήταν διαφορετική απο αυτή του Νο2 στο συγκεκριμένο βήμα,παρόλα αυτά το "σχέδιο της διαδρομής" όλων των "διαφορετικών οντοτήτων συγκεκριμένων προδιαγραφών μέσα σε αυτόν τον μαθηματικό και υπό τον περιορισμό συγκεκριμένων νόμων κόσμο" ήταν η ΙΔΙΑ! Κατάλαβα καλά? Δεν είναι εκπληκτικό αυτό? Και όπως προκύπτει αυτή η εκδήλωση του "κοινού προτύπου",της "κοινής διαδρομής" και γιατί να μην το πω "κοινού σκοπού",ενώ δεν ήταν συνειδητά αντιληπτή από τα αντικείμενα "του πειράματος" έγινε αντιληπτή/συνειδητή απο κάποιον που κατείχε το Ανώτερο Επίπεδο Θέασης ο οποίος ήταν αυτός που δημιουργησε και αυτόν τον μαθηματικό και υπο συγκεκριμένους νόμους κόσμο! Συνεχίζω μεταφέροντας το πείραμα στο δικό μας "επίπεδο ύπαρξης". Είμαστε και εμείς όντα με συγκεκριμένες "προδιαγραφές" (πολύ ανώτερες αυτών του μυρμηγκιού βέβαια,αλλά και πάλι είναι συγκεκριμένες), ζούμε σε ένα μαθηματικό "σύμπαν, και επίσης ζούμε κάτω απο συγκεκριμένους νόμους που περιορίζουν/καθορίζουν τις πορείες μας ( λιγότερο δεσμευτικοί απο αυτούς στον τεχνητό κόσμο του πειράματος,αλλά και πάλι είναι ένας συγκεκριμένος αριθμός Νόμων) Απλά παραδείγματα: Θέλω να περάσω απο τον τείχο και να βγώ στο άλλο δωμάτιο, δεν μπορώ να το κάνω, περιοριστικός νόμος 1,κάθομαι στην καρέκλα μου σε ένα δωματιο στην Αθήνα και επιθυμώ να βρεθώ στο κέντρο του Τόκυο σε διάστημα 5 λεπτών,αδύνατον,περιοριστικός νόμος 2,και ούτω καθεξής... Τώρα και με την προυπόθεση ότι τα αποτελέσματα του πειράματος έχουν τις προεκτάσεις που σκέφτομαι. Παρά το γεγονός λοιπόν του ότι οι ανώτερες του μυρμηγκιού προδιαγραφές μου,καθώς και οι λιγότερο περιοριστικοί από αυτούς του κόσμου του μυρμηγκιού Νόμοι κάτω από τους οποίους ζω ,μου δείνουν την αίσθηση της ελευθερίας,παρόλα αυτά, και από την άποψη του Ανώτερου Επιπέδου Θέασης, ακολουθώ μια Διαδρομή παρόμοια με εκείνη των όντων που έχουν ανάλογες προδιαγραφές με τις δικές μου (οι συνάνθρωποι μου),σε ένα κόσμο που,τηρώντας της αναλογίες,δεν διαφέρει σε τίποτα απο αυτόν του πειράματος με το μυρμήγκι! Δεν συνεχίζω άλλο και απλά περιμένω να μου πει κάποιος αν υπάρχει κάποιο λάθος στο συλλογισμό μου...
|
Mercury
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Netherlands
781 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2004, 21:55:59
quote:
Επίσης, δεν κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς όταν λες πως αν μεγαλώσουμε το πλαίσιο αναφοράς το αυτοκίνητο είναι φυσικό δημιούργημα..
Νομίζω ότι έχει να κάνει με τον υποκειμενικό διαχωρισμό άνθρωπος/φύση και με τα διαφορετικά επίπεδα θέασης.Απο ένα "υψηλότερο επίπεδο θέασης" η πράξη "΄το σύννεφο βρέχει και καθαρίζει τον δρόμο" και η πράξη "ο άνθρωπος φτιάχνει αυτοκίνητο και οδηγεί" είναι κατα κάποιο τρόπο φυσικά φαινόμενα. Δεν υπάρχει δημιουργός και δημιουργούμενο. Τα πράγματα απλά "συμβαίνουν". Αυτό νομίζω οτι εννοεί ο junk. |
alfa-omega
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1905 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/12/2004, 11:36:47
Αναρωτιέμαι , όταν όλοι εσείς γίνεστε θεατής , ενός ηλιοβασιλέματος η μιας δύσης του ήλιου, τι
κάνετε ;;;Προσπαθείτε να εξηγήσετε πως δημιουργείται αυτό το φαινόμενο ;;; η, Απλά το απολαμβάνετε ;;; Και τα δύο ταυτόχρονα , αποκλείεται να τα επιδιώκεται . Εύχομαι το αίτιο της δημιουργίας μας , η ο θεός , η το άπειρο , η ότι τέλος πάντων κρύβεται πίσω από την δημιουργία μας , να μας έχει καλά . Εγώ δεν θα κάτσω να τραβήξω την λογική μου , πέρα από τα προκαθορισμένα της όρια.
Υπάρχει κίνδυνος παραλογισμού.
Άλλωστε η διαφορά μεταξύ , λογισμού και παραλογισμού , είναι μικρή.
Τόσο μικρή , που πολλές φορές , αναρωτιέμαι , εμείς είμαστε οι λογικοί , η αυτοί που βρίσκονται στα τρελάδικα. Καλοπροαίρετα , με ιχνοστοιχεία αυτό σαρκασμού. Άλφα – Ωμέγα.
|
spirit
Πλήρες Μέλος
Finland
1485 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/12/2004, 12:05:45
quote:
Εγώ δεν θα κάτσω να τραβήξω την λογική μου , πέρα από τα προκαθορισμένα της όρια.
Υπάρχει κίνδυνος παραλογισμού.
Άλλωστε η διαφορά μεταξύ , λογισμού και παραλογισμού , είναι μικρή.
Τόσο μικρή , που πολλές φορές , αναρωτιέμαι , εμείς είμαστε οι λογικοί , η αυτοί που βρίσκονται στα τρελάδικα. Καλοπροαίρετα , με ιχνοστοιχεία αυτό σαρκασμού. Άλφα – Ωμέγα. quote:
THE PROOF THAT
experience teaches us
nothing is that the end of one love does not prevent us
from beginning another. 
|
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/12/2004, 12:21:15
quote:
Αναρωτιέμαι , όταν όλοι εσείς γίνεστε θεατής , ενός ηλιοβασιλέματος η μιας δύσης του ήλιου, τι
κάνετε ;;;Προσπαθείτε να εξηγήσετε πως δημιουργείται αυτό το φαινόμενο ;;; η, Απλά το απολαμβάνετε ;;; Και τα δύο ταυτόχρονα , αποκλείεται να τα επιδιώκεται .
Σωστά. Όταν απολαμβάνω απολαμβάνω και όταν σκέφτομαι σκέφτομαι. Απορρίπτω κάθε κοσμοθεώρηση που επιχειρεί να τα μπλέξει. Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/12/2004, 12:23:21
quote:
Νομίζω ότι έχει να κάνει με τον υποκειμενικό διαχωρισμό άνθρωπος/φύση και με τα διαφορετικά επίπεδα θέασης.Απο ένα "υψηλότερο επίπεδο θέασης" η πράξη "΄το σύννεφο βρέχει και καθαρίζει τον δρόμο" και η πράξη "ο άνθρωπος φτιάχνει αυτοκίνητο και οδηγεί" είναι κατα κάποιο τρόπο φυσικά φαινόμενα. Δεν υπάρχει δημιουργός και δημιουργούμενο. Τα πράγματα απλά "συμβαίνουν".Αυτό νομίζω οτι εννοεί ο junk.
Σωστός. Όσο για το άλλο που έγραψες, θα το επεξεργαστώ αργότερα, ας κάνουμε και καμία δουλειά ... Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
Jason_18
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
118 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/12/2004, 23:19:06
Αθεϊα ειναι ενας τροπος αρνησης του θεου!!!σε καμια περιπτωση ομως δεν θα την χαρακτηριζα τραγωδια!ειναι λογικο να εχουμε εμεις οι ανθρωποι ανασφαλιες.ποιος ειναι τελικα ο δημιουργος μας?γιατι δεν μας στηριζει στις δυσκολες στιγμες που περναμε?και εννοω γενικα τους πολεμους την φτωχεια τις αρρωστιες κ.τ.λ.ποτε δεν εχει δειξει σημαδια της υπαρξης του!!!!
ομως στις μερες μας εχουμε πανω απο 200 παραθρησκευτηκες ομαδες.που σημαινει οτι ο ανθρωπος αναζηταει τον θεο!!
|
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/12/2004, 05:50:17
quote:
Σωστά. Όταν απολαμβάνω απολαμβάνω και όταν σκέφτομαι σκέφτομαι. Απορρίπτω κάθε κοσμοθεώρηση που επιχειρεί να τα μπλέξει.
Έπ, αυτό δεν το είχα προσέξει...Δηλαδή ποτέ όταν σκέπτεσαι δεν απολαμβάνεις (την σκέψη σου);; [σημ. Δεν λέω πάντα] Οταν απολαμβάνεις, δεν υπάρχει ποτέ έστω μια σκεψούλα ικανοποίησης; Δεν έχεις νοιώσει ποτέ κάποια ένωση των δύο; Please elaborate. xxx - K
Papuan stupidity beats artificial intelligence any time.
|
alfa-omega
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1905 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/12/2004, 12:49:03
Σε αυτό το καλό όπως εξελίχθηκε τόπικ ,εκφράζονται πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις .Αναρωτιέμαι αν έχει σημασία να πιστεύεις κάπου , η όχι. Κάποτε ήθελα να πιστέψω πάνω από όλα στον εαυτό μου . Εκτιμούσα και το κάνω ακόμη , ότι έχει ίσως την μεγαλύτερη αξία στην ζωή μας.
Ακόμη τον ψάχνω . Πιστεύω ,ότι αν κάποτε τον αντιληφθώ πλήρως , θα έχω ολοκληρωθεί .
Αν ολοκληρωθώ , υποθέτω ότι θα έχω νοήσει το αίτιο , που υπάρχει η αιτία για την δημιουργία. Αναρωτιέμαι ακόμη , τι είναι μεγαλύτερο . Το σύμπαν , η ο εαυτός μας ;;;
Μήπως το σύμπαν αρχίζει και τελειώνει , μέσα στον ίδιο τον άγνωστο εαυτό μας ;;;
Κάτι τέτοιες σκέψεις κάνω και καταλήγω στο συμπέρασμα ότι ,δεν έχει τόση μεγάλη σημασία το τι πιστεύει κάποιος ,αλλά να είναι
πάνω από όλα άνθρωπος.
Αυτό το γράφω επειδή ο θεός ( ας υποθέσουμε δημιούργησε τον άνθρωπο ), δεν βρίσκει εύκολα άνθρωπο στον πλανήτη μας .
Σε ποιον λοιπόν να αποφανθεί ;;;
Σε μηχανές αναζήτησεις τεχνοποιημένης ευτυχίας ;;;
Σε μηχανές αναζήτησης , του τρόπου της δημιουργίας του σύμπαντος ;;;
Μήπως , λέω μήπως ψάχνει ψυχές , που μπορούνε να λένε κάθε ημέρα.
Ευχαριστώ δημιουργέ που με ανέχεσαι ακόμη.
Αν βέβαια δεν υπάρχει δημιουργός ,τότε θα συμφωνήσω με κάποιους , ότι αυτό θα ήταν καθαρά ,σπατάλη πολύτιμου γήινου χρόνου.
|
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/12/2004, 14:08:47
Φίλτατε jason 18"ποιος ειναι τελικα ο δημιουργος μας? Ο πλανήτης Γη, απ' όσο ξέρω. "γιατι δεν μας στηριζει στις δυσκολες στιγμες που περναμε? Διότι δεν έχει κανέναν λόγο να το κάνει. Δεν μπορεί να το κάνει. Είναι πανέμορφος και τον καταστρέφει η βλακεία μας. "ομως στις μερες μας εχουμε πανω απο 200 παραθρησκευτηκες ομαδες.που σημαινει οτι ο ανθρωπος αναζηταει τον θεο!!" Που τον αναζητάνε; Είναι αναζήτηση να προσκυνάς τις αυθαίρετες ανοησίες που είπε κάποιος;
Και αυτές οι 200 ομάδες δεν τον αναζητούν, αλλά υποστηρίζουν ότι τον έχουνε βρεί.
Και οι ηγέτες ή ιερείς των παραθρησκευτικών ΚΑΙ των ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ οργανώσεων, τρώνε με χρυσά κουτάλια...
Βλέπε γύρω σου...
Πολλά πρόβατα, πολλοί ποιμένες!
|
DaAtheist
Νέο Μέλος
44 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/12/2004, 11:52:27
"ΑΘΕΪΑ είναι το φαινόμενο εκείνο κατά το οποίο οι άνθρωποι αρνούνται την ύπαρξη του Θεού και ζουν ως να μην υπάρχει Θεός."Θεός είναι μια ελληνική λέξη.
Είναι η λέξη που εφεύρησαν οι πρω-τό-γονοί μας, ώστε να μεταφράσουν την Εβραική λέξη "Ελοχείμ" σε θεός....
Ελοχείμ είναι πληθυντικός θεός είναι ενικός...
Σκεφτείτε μόνο πόσο ηλίθια μετάφραση έκαναν...
Και υπάρχουν ακόμα εκατομμύρια θύματα που πιστεύουν σε μια λέξη που εφηύραν κάποιοι πρωτόγονοι χρόνια πριν... ΑΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΗ ΑΛΗΘΕΙΑ
Δεν υπάρχει θεός...
:) "If god was alive SHE would hate you anyway"
ΜΗΝ ΕΙΣΤΕ ΣΚΛΑΒΟΙ ΣΕ ΕΝΑ ΘΕΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.... "Η ΑΘΕΪΑ δεν είναι κάτι νέο βέβαια, στην αρχαιότητα είχε εμφανιστεί στους κύκλους των σοφιστών και σε μερικούς προσωκρατικούς φιλοσόφους." ΠΑΝΤΑ ΥΠΗΡΧΑΝ ΙΔΙΟΦΥΙΕΣ
:) "Οι άθεοι στηρίζουν τις θέσεις τους στην επιστήμη," Ενώ οι ΜΟΝΟΘΕΙΣΤΕΣ ΣΤΗΝ ΒΛΑΚΕΙΑ
:) " αν και οι πεισσότεροι σπουδαίοι επιστήμονες υπήρξαν ένθεοι (Αίνστάιν, Βάκων, Νεύτων, Λάιμπνιτς, Πλάνκ, Παστέρ, Γκάους, Γιούγκ, κλπ), ενώ και οι μεγαλύτεροι των φιλοσόφων υποστήριξαν την ύπαρξη Θεού (Πλάτων, Αριστοτέλης)" Εδώ προσπάθησες να ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΕΙΣ ΤΟ ΚΟΙΝΟ ΚΑΙ ΝΑ ΠΕΙΣ ΤΗΝ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΣΟΥ ....
Ο ΑΙΝΣΤΑΙΝ (ΕΒΡΑΙΟΣ ΙΔΙΟΦΥΗΣ ΑΘΕΟΣ) πίστευε στη δημιουργία αλλά σε καμιά ΠΕΡΊΠΤΩΣΗ ΣΤΟ ΘΕΟ...
Ολοι οι επιστήμονες είχαν την εκκλησία και τους ΣΚΛΑΒΟΥΣ ΤΗΣ σαν εμπόδια .... για δήθεν "ΗΘΙΚΟΥΣ" λόγους...
Τώρα εμείς έχουμε τον Πάπα να λέει ότι ο κλωνισμός είναι "ΑΝΗΘΙΚΟΣ"
:)
"Επιπλέον, ενώ οι Άθεοι επιμένουν στην ανάγκη αποδείξεων για την ύπαρξη Θεού, οι ίδιοι δεν θεωρούν υποχρέωσή τους να στηρίξουν σε αποδείξεις την άρνηση της ύπαρξης του Θεού."
:)
Εγώ σαν άθεος ΞΕΡΩ ότι δεν υπάρχει θεός δεν θέλω αποδείξεις
:)
λολ "Ισχυρίζονται ότι ο Θεός είναι δημιούργημα της φαντασίας του ατόμου και της ανάγκης του να πιστέψει κάπου και σαν τέτοιο πρέπει να καταργηθεί. Βέβαια, σύμφωνα με τα λεγόμενά τους, αφού ο Θεός είναι δημιούργημα του Ανθρώπου και πρέπει να καταργηθεί, άρα θα πρέπει και ο άνθρωπος να καταργηθεί. Εϊναι επομένως κατ' ουσία μισάνθρωποι, ενώ κατά βάση, αφού δεν πιστεύουν στον Θεό, αναγκαστικά έχουν βάλει στη θέση Του κάποιο είδωλο." ΕΔΩ ΕΧΕΙΣ ΒΓΑΛΕΙ ΤΟ ...ΠΛΕΟΝ... ΠΑΡΑΝΟΙΚΟ ΣΟΥ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ...
:)
"Μήπως λοιπόν ήρθε η ώρα οι Σβάμπε κ σία ΑΕ, καθώς και τα λοιπά παπαγαλάκια, που ακολουθούν κραυγάζοντας "Αποδείξεις, φέρτε αποδείξεις" για τον Χριστιανισμό, να μας αποδείξουν αυτοί την άρνηση της ύπαρξης Θέου;"
Αν λες ότι υπάρχει θεός, τότε εσύ έχεις το πρόβλημα!!!
Εσύ πρέπει να μου αποδείξεις ότι υπάρχει...Οχι εγώ
:)
λολ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ ΟΥΤΕ ΨΥΧΗ "Ούτε θεός, ούτε ψυχή" |
DaAtheist
Νέο Μέλος
44 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/12/2004, 12:04:00
Ντροπή να μιλάμε για κάτι που δεν υπάρχει...
ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΜΩΣ,ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΟΥΝ ΟΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΕΣ ΤΟΥΣ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΑΝ ΣΤΗΡΙΖΟΜΕΝΕΣ ΣΕ ΨΕΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΟΛΕΜΟΥΣ... ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΠΛΥΣΗ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ ΣΕ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΟΠΩΣ ΤΟΝ ΑΘΑΚΑΝΝΤΡ
:)
...I went to god just to see and I was looking at me... "Ούτε θεός, ούτε ψυχή" |
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/12/2004, 15:28:25
quote:
Θεός είναι μια ελληνική λέξη.
Είναι η λέξη που εφεύρησαν οι πρω-τό-γονοί μας, ώστε να μεταφράσουν την Εβραική λέξη "Ελοχείμ" σε θεός....
Ελοχείμ είναι πληθυντικός θεός είναι ενικός...
Σκεφτείτε μόνο πόσο ηλίθια μετάφραση έκαναν...
Και υπάρχουν ακόμα εκατομμύρια θύματα που πιστεύουν σε μια λέξη που εφηύραν κάποιοι πρωτόγονοι χρόνια πριν...
Τεχνικά αυτό που λες δεν είναι σωστό. Η λέξη "θεός" είχε τη σημερινή γενική της σημασία ("ανώτερο ον") πολύ πριν χρειαστεί να γίνει μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης. Σκέψου ότι συνδέεται ετυμολογικά με το σανσκριτικό "devas" (πλάσματα του φωτός), με την αβεστική λέξη για το δαίμονα και πιθανόν με τον ΙΕ *Dyeus Pateer δηλαδή με την ΙΕ λέξη για τον Ουράνιο Πατέρα. Θα συμφωνήσω όμως ότι η όλη έννοια είναι πανάρχαια και σαφώς πρωτόγονη εφεύρεση. Όντως ατυχής η μετάφραση του "Ελοχείμ", αλλά δεν χτυπάει ούτε μισή θέση στο Top10 κατά τη γνώμη μου.
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
|
Komisarios-Hill
Νέο Μέλος
19 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/12/2004, 09:34:31
ath:
[Λες επίσης ότι ο όρος Άθεος έχει διαχρονικά διαφοροποιηθεί αλλά και πάλι λανθάνεις γιατί δεν βλέπεις την ουσία!]
ο Schwabe μιλούσε για το ότι εσύ ονόμαζες κάποιους αρχαίους άθεους. Δεν χάνει καθόλου το νόημα οπως λες. λίγο παρακάτω περιγράφεις την έννοια της αθειας με την δική σου μονόπλευρη ερμηνεία. Ο Schwabe ομως έδειξε ότι μια λέξη δυσκολα μπορεί να διατηρήσει την έννοια που της αντιστοιχούν στη διάρκεια αιώνων και στην αλλαγή πολιτισμών.
ath:
[Η βασική ιδέα της Αθείας είναι διαχρονικά σταθερή και αμετάβλητη. Άθεος είναι ο "μη νομιζων είναι Θεόν" ή με άλλα λόγια εκέινος που πιστεύει πως μόνο η ύλη υπάρχει και τίποτα άλλο. Υποστηρίζει πως δεν υπάρχει τίποτα άλλο παρά μονάχα αυτά που βλέπουμε. Τα πάντα για τον Άθεο είναι μηδέν, ζούμε για το μηδέν και καταλήγουμε στο μηδέν. Θεοποιείται έτσι μάλλον η φύση και ο άνθρωπος τοποθετείται στη θέση του Θεού.]
Εδώ έδειξες πόσο αδιάλλακτος είσαι στις απόψεις σου. Υποθέτεις πως ακόμα και οι υλιστές δεν μπορούν απλά να πιστευουν στην υλη, αλλά την θεοποιούν μαζί με τον άνθρωπο. Δηλαδή έχουν και αυτοί μια θρησκεία. Το μυαλό σου αδυνατεί να απελευθερωθεί από την έννοια "θεος". Έστω και πειραματικά. Να δεις ότι μπορείς να το κάνεις, ότι δεν σ'ελέγχει. Εγώ είμαι άθρησκος. Μπορώ όμως να φανταστώ κάποιον να μη πιστεύει σε τίποτα. Εγώ πιστεύω πως το ανώτερο αυτό ον για το οποίο όλοι μιλάνε, είναι τόσο ανώτερο απο μας, ώστε οτιδήποτε μας απασχολεί του είναι παντελώς αδιάφορο. Όπως π.χ. δεν μας νοιάζει τι κάνει τώρα ένα μυρμίγκι. Σκληρή άποψη σίγουρα, όμως έχει διαμορφωθεί παρατηρώντας μερικά πολύ εξωφρενικά φαινόμενα αυτού του κόσμου. π.χ. παιδεραστία, εμπόριο οργάνων άστεγων/ορφανων παιδιών πολέμου, βασανιστηρια, κ.τ.λ. Φανόμενα που είναι έξω από την θεωρία ενός ανθρωπιστή θεού. Κάτι άλλο συμβαίνει και είμαι στον δρόμο της αναζήτησης.
Επίσης το μεγαλύτερο επιχείρημα κατά των θρησκειών είναι η αδιαμφισβητητη κατάταξη του ανθρώπου στα ζωα. Το πιο εξελιγμένο ζώο. Δεν μου αρέσει, αλλά η π....να η αλήθεια......
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 8 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Η τραγωδία της ΑΘΕΪΑΣ
