Η ιδανικότερη δημοκρατία είναι η άμεση δημοκρατία, όπου ο λαός ανάπάσα στιγμή μπορεί να δώσει ή να πάρει από κάποιον την εξουσία.
Για εμένα αυτή η δημοκρατία είναι ουτοπική ή τουλάχιστον προϋποθέτει πάρα πολλά(τα οποία σήμερα δεν υπάρχουν) όπως ανιδιοτέλεια, να θέτεις το συλλογικό συμφέρον πάνω από το ατομικό σου συμφέρον, να είσαι μία αυτόνομη ισχυρή προσωπικότητα αλλά ταυτόχρονα να ανοίκεις σε κάτι ευρύτερο, δηλ ΑΡΕΤΗ.
Αν δεν υπάρχουν αυτά το μόνο που έχουμε είναι μία τρύπα στο νερό.

Ας θυμηθούμε και κάποιες αρχές τις κοινωνιολογίας σχετικά με την ψυχολογία των όχλων, και κατά πόσο μπορεί η μάζα να οδηγηθεί σε σωστές επιλογές για αυτήν.
Αυτά αν δεν υπάρχει η αρετή

quote:

---

3) Εφόσον σε μια δημοκρατική κοινωνία υπάρχει κάποια μορφή εξουσίας με την μορφή, για παράδειγμα, κυβερνήσεως, πιστεύετε πως πρέπει σε ό,τι κάνει να έχει πάντα μαζί της την σύμφωνη γνώμη των πολιτών? Και κατ’ επέκταση, οι πολίτες μπορούν να κατανοήσουν πάντα τις αποφάσεις των κυβερνήσεων?

---

Επιμένω λίγο σε αυτό, γιατί καμιά φορά πιστεύω πως δεχόμαστε άκριτα κάποια πράγματα επειδή τα έκαναν οι Αρχαίοι.

Όντως η πρωταρχική μορφή συμμετοχής του λαού στα κοινά υπήρξε στην αρχαία Αθήνα. Αλλά μιλούμε για μια δημοκρατία όπου:

-Άνθρωπος ήταν μόνο ο έχων πολιτικά δικαιώματα. Άρα καταλαβαίνουμε τι ήταν οι δούλοι και οι γυναίκες.

-Δεν υπήρχε σύνταγμα και κατοχυρωμένα δικαιώματα. Αν δηλ οι υπόλοιποι δεν γουστάραν τις απόψεις σου μπορούσαν με μια απλή πλειοψηφία να σε εξοστρακίσουν, χωρίς να μπορείς να επικαλεστείς καμία αρχή να σε προστατέψει. Κάτι σαν λαϊκό δικαστήριο δηλ.
Πολύ επικίνδυνο αν διαφοροποιήσαι, ή θέλεις να διαφοροποιηθείς από τους άλλους.

-Η ορθότητα του όλου συστήματος έγγυται συνήθως σε μια βαρετή και γενικόλογη "αρετή"... την οποία, ας μου επιτρέψετε, διαβάζοντας λίγη ιστορία την εντοπίζουμε σε ελάχιστες περιπτώσεις. Αν τέλος πάντων υπάρχει ορισμός για το τι είναι ο ενάρετος ή αγαθός κατά τους αρχαίους.

Ωραιά, ας υποθέσουμε ότι πάει both ways, και δεν είναι κάτι το αυταπόδεικτο, μόνο και μόνο επειδή εδώ είναι Ελλάντα: Και γιατί παρακαλώ ήταν ενάρετοι οι αρχαίοι?

Όσον αφορά τώρα την Πνύκα και τους τρελλούς που γελάγαν μαζί τους οι Αθηναίοι όταν έλεγαν κουλά... δεν είμαι και τόσο σίγουρη από πόση δημοκρατία διέπεται αυτό. Μη νομίζεις άλλωστε πως όλοι οι κουκουρούκου σκάνε απαραιτήτως με λοφίο.

Δηλ, με την ίδια έννοια και στον Μεσαίωνα θα γέλαγαν αν κάποιος έλεγε για την γη που γυρίζει γύρω από τον ήλιο.

Το κοινό κριτήριο του τι είναι σωστό και τι είναι λάθος, δεν νομίζω ότι αποτελεί εγγύηση ούτε για την πρόοδο, ούτε για την δημοκρατικότητα μιας κοινωνίας.

Πρόσεξτε: Δεν λέω ούτε πως η δημοκρατία δεν γεννήθηκε στην Αθήνα, ούτε πως δεν ήταν προηγμένο πολιτικό σύστημα για την εποχή της. Απλά προτιμώ να το αντιμετωπίζω ως αρχή, ως βάση, έστω και πρωτόγονη, παρά ως προγονόπληκτο ιδανικό.

Και τέλος πάντων, αν ήθελα να αποφασίσω αν είμαι δημοκράτισσα ...(τί λέξη!) ή όχι, λίγο θα με απασχολούσε το πρότυπο της αρχαίας δημοκρατίας ως αναφορά.

Καραδοκούσα κάποια τέτοια φράση, γιατί δεν ήθελα να τα ξεφουρνίσω μόνος μου εξαρχής!
Λοιπόν αργά ή γρήγορα φτάνουμε σε τέτοιου είδους ερωτήματα που αφορούν και τη διάκριση μεταξύ "δημοκρατίας" και "πεφωτισμένης δεσποτείας".
Αν κριτήριο στην ιδεατή-original δημοκρατία είναι το τι θέλουν οι πολλοί ανά πάσα στιγμή, τότε ναι είναι ορθή ακόμη και η άποψη του να εξοστρακίσουν τον Αριστείδη το Δίκαιο, να δώσουν κώνειο στο Σωκράτη, να ξαποστείλουν το Θεμιστοκλή, να θέλουν να πετροβολήσουν τον Κολοκοτρώνη, να εκτελέσουν το Σημίτη ή τον Καραμανλή, να μην γινόταν ποτέ Ολυμπιακοί στην Ελλάδα, να μην μπούνε οι Τούρκοι στην ΕΕ,κλπ,κλπ...

Αν υπάρχουν κάποιες αρχές ή αξίες ή αρετές τότε ποιες είναι αυτές και ποιος τις ορίζει ή ορίζεται θεματοφύλακάς τους?
Γιατί θα πρέπει να υπάρχει εξουσία η οποία να επιβάλλει συγκεκριμένες κατευθύνσεις, άσχετες ή ενάντιες στη γνώμη των μονάδων-πολιτών?

Η ίδια η έννοια της "αρχής" και της "εξουσίας" αντιστρατεύεται την έννοια της δημοκρατίας...

Η ιδέα πως οι θεσμοί μπορεί να θεραπεύσουν τις ελλείψεις των κοινωνιών, πως η πρόοδος των λαών προέρχεται απ'την τελειοποίηση των συνταγμάτων και των κυβερνήσεων και πως οι κοινωνικές μεταβολές επιτελούνται με διατάγματα,αυτή η ιδέα, λέγω είναι πολύ διαδεδομένη ακόμα. Η γαλλική Επανάσταση την είχε ως σημείο αφετηρίας και οι σημερινές κοινωνικές θεωρίες σ'αυτήν βασίζονται.
Η πιο συνεχής εμπειρία δεν κατόρθωσε να κλονίσει αυτή τη φοβερή χίμαιρα. Μάταια φιλόσοφοι και ιστορικοί προσπάθησαν να αποδείξουν τον παραλογισμό της.

[...]Οι θεσμοί δεν έχουν καμία αυτόνομη αξία. Δεν είναι κακοί ούτε καλοί καθεαυτοί. Καλοί για μία δοσμένη στιγμή και για έναν δοσμένο λαό, μπορούν να είναι μισητοί για έναν άλλον.
Ένας λαός δεν έχει καθόλου την εξουσία να αλλάξει πραγματικά τους θεσμούς του. Μπορεί βέβαια ύστερα από βίαιες επαναστάσεις να τροποποιήσει το όνομά τους, όχι όμως και την ουσία τους.

[..]Έτσι π.χ. η πιο δημοκρατική χώρα του κόσμου η Αγγλία έχει μοναρχικό πολίτευμα, ενώ οι ισπανοαμερικάνικες δημοκρατίες, που κυβερνώνται με δημοκρατικά συντάγματα, έχουν τον πιο τυραννικό δεσποτισμό. Ο χαρακτήρας των λαών και όχι οι κυβερνήσεις είναι το στοιχείο που προσδιορίζει τα πεπρομένα των λαών.
Είναι κατά συνέπεια παιδαριωδία και ανωφελής ρητορική επίδειξη να χάνομε τον καιρό μας κατασκευάζοντας συντάγματα. Αυτά αναλαμβάνουν να τα διαμορφώσουν η ανάγκη και ο χρόνος, όταν αφήνουν τους δύο αυτούς παράγοντες να δράσουν.

Γουσταύου Λεμπόν, Ψυχολογία των Όχλων

...Και φυσικά δεν εχρειάζετο το Ρώσικον κομμουνιστικό πείραμα, δια να καταδειχθεί μετά από εξήκοντα και πλέον έτη της εφαρμογής του, ότι και η άκρατος δημοκρατία ή η σοσιαλιστική Δημοκρατία είναι επίσης ουτοπία και καταλήγει εις καθεστώς ολιγαρχικόν, ολοκληρωτικόν και πιεστικόν, αφού ο Πλάτων έκτοτε μας διδάσκει, ότι και η δήθεν απόλυτος ελευθερίαν εις την Δημοκρατίαν, που υπόσχονται οι νεότεροι κοσμοδιορθωταί, καταλήγει εις τυραννίαν, δηλαδή εις την επιβολήν του ενός ή των ολίγων. Διότι η απόλυτος ισότης την οποίαν διαφημίζει ή ευαγγελίζεται και υπόσχεται η δημοκρατία, επιβάλλεται μεταξύ ανίσων όντων, ή επιδιώξεων και επιθυμιών ασυμβίβαστων και αντιτιθέμενων μεταξύ των πολιτών και πάντως με αποτέλεσμα"η δημοκρατούμενη πόλις να διψά διαρκώς από περισσοτέραν ελευθερίαν"-κατά την φράσιν του Πλάτωνος. Και επειδή οι άρχοντες, οι κυβερνήται, δεν δύνανται να παρέχουν διαρκώς περισσοτέραν ελευθερίαν, διότι αυτή είναι ασύμφορος εις την Δημοκρατίαν, εις την Πολιτείαν, και οδηγεί εις απειράριθμα άτοπα, εις πλείστα κακά και τελικώς εις ασυδοσίαν και αναρχίαν, οι πολίται δυσφορούν και συνομωτούν, οπότε κάποιος επιτήδειος δημαγωγός ή ολίγοι επιτήδειοι, παρασύροντες τον λαόν ανατρέπουν την Δημοκρατίαν και η Δημοκρατίαν εις τυραννίαν ή ολιγαρχίαν!(Πολιτεία, βιβλίθον Η΄,562-569).

[..]Με άλλας λέξεις η επιδιωκόμενος απόλυτος ελευθερίαν εις μίαν Δημοκρατίαν είναι ασύμφορος και καταστρεπτική και συνεπώς, ούτε εις την δήθεν Δημοκρατίαν που προήλθεν από τον Φιλελευθερισμόν, ούτε εις την σοσιαλιστικήν δημοκρατίαν που προήλθεν από την επιδίωξιν της δίκαιας κατανομής των αγαθών, που οδήγησε εις τον Μαρξισμόν και εξ αυτού εις τον κομμουνισμόν, δύναται να υπάρχει ελευθερία απόλυτος και ισότις...

Ιωάννου Δ.Πασσά,Το έγκλημα της επιστήμης

quote:

---

-Άνθρωπος ήταν μόνο ο έχων πολιτικά δικαιώματα. Άρα καταλαβαίνουμε τι ήταν οι δούλοι και οι γυναίκες.

---

Edited by - DAGON on 22/08/2005 17:49:40

Αυτό όντως με προβλημάτισε. Αν το λαμβάναμε σήμερα υπ΄όψη, θα αποδεκατίζαμε μέχρι αφανισμού το Εσοτέρικα !

Αλλά θα σας επαναφέρω στην τάξη όλους και όλε εσας που μου ήρθατε να μου μιλήσετε για την αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία.
Θα σας δόσω όλους και όλες RENEGADE !

Μετά θα βρούμε και έναν τρόπο να το ρίξουμε σε τεχνικό πρόβλημα...
Πιστέψτε με, ο καλός ο Βρίλης όλα τα αλέθει...!

Και μια που μιλάτε για Δημοκρατία, θα σας πώ το εξής απλό.
Άσχετα πώς το ονομάζουν το πολίτευμα, οι ίδιοι και οι ίδιοι κυβερνάνε. Απλά το "βαφτίζουν" διαφορετικά, ώστε να το πιστεύουν οι πολλοί.
Δημοκρατία δεν έχουμε ?
Ότι θέλουν λένε.
Και κάνουν... !

Αυτό όντως με προβλημάτισε. Αν το λαμβάναμε σήμερα υπ΄όψη, θα αποδεκατίζαμε μέχρι αφανισμού το Εσοτέρικα !

Αλλά θα σας επαναφέρω στην τάξη όλους και όλε εσας που μου ήρθατε να μου μιλήσετε για την αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία.
Θα σας δόσω όλους και όλες RENEGADE !

Μετά θα βρούμε και έναν τρόπο να το ρίξουμε σε τεχνικό πρόβλημα...
Πιστέψτε με, ο καλός ο Βρίλης όλα τα αλέθει...!

Και μια που μιλάτε για Δημοκρατία, θα σας πώ το εξής απλό.
Άσχετα πώς το ονομάζουν το πολίτευμα, οι ίδιοι και οι ίδιοι κυβερνάνε. Απλά το "βαφτίζουν" διαφορετικά, ώστε να το πιστεύουν οι πολλοί.
Δημοκρατία δεν έχουμε ?
Ότι θέλουν λένε.
Και κάνουν... !

Δεν διαφωνώ. Εκεί εμφανίστηκε η πρώτη μορφή δημοκρατικής διακυβέρνησης με την έννοια εξουσιών που δίνονται στο λαό. Απλά συνηθίζουμε να εστιάζουμε στα 100 χρόνια δημοκρατίας, και ξεχνούμε τους αιώνες αριστοκρατίας και τυραννίας, που επίσης γεννήθηκαν εδώ.

quote:

---

Οι δούλοι στην αρχαία Ελλάδα είχαν την καλύτερη θέση από όλες τις άλλες αρχαίες κοινωνίες

---

Vril μου κακέ, τα σέβη μου, και κόβω εδώ το λογύδριο, περί Αθηναϊκής Δημοκρατίας, μη σου χαλάω και το θέμα, και πάθω και αυτό το...πως το παμε... RENEGADE... (πονάει γιατρέ μου?)

Σύμφωνοι. Τώρα έρχεσαι στα λόγια μου.
Και τώρα πες μου:Πού και πότε υπήρξε η ιδανική δημοκρατία?Κατ εσέ...Πιστεύεις ότι είναι πολίτευμα που μπορεί να εφαρμοστεί?

quote:

---

Αχ βρε παιδιά γιατί χρυσώνουμε το χάπι επειδή ήταν οι εδώ δούλοι? Δούλοι δεν ήταν οι άνθρωποι?

---

Δεν μίλησε κανείς για αφανισμό(αν και ώρες ώρες ρίχνεις μερικές ενδιαφέρουσες ιδέες).
Ίσως περισσότερη παιδεία.
Ίσως περισσότερη λογική.
Ίσως μία πιο "ελαφριά" αντιμετώπιση τέτοιων ατόμων και τέτοιων θεμάτων(μου 'πε ένας ότι..).

Αυτό που μας λείπει είναι ο Διαφωτισμός.
Μπορεί να ακούγεται γραφικό, αλλά πραγματικά ζούμε σε ένα σύγχρονο Μεσσαίωνα.

Επιτέλους !

Πάνω που θα έδινα το Ρενεγκέιτ, να σας κατεβάσουν από τους Αιθέρες που αιθερο-αρμενίζετε, εβρέθη και ο Νταγκόν, να το πεί ακριβώς όπως μ'αρέσει να το ακούω... !

Δε με λέτε ορέ παλληκάρια και παλληκάρισσες, αυτό με τον Τοτό το ξέρετε. Το άλλο με την ανάκριση του συμμάχου των Δρακονιανών σε στρατιωτική βάση, μια ΑΛΗΘΙΝΗ φωτογραφία και μόνο πειστείριο ύπαρξης των υποχθόνιων βρίλλ, την είδατε ?????

Και θέλετε και ελαφρότερη αντιμετώπιση...

Έναν πανελλήνιο διαγωνισμό ανάδειξης εργολάβου παρασκευής, διανομής και εφαρμογής καρπαζιών, δεν νομίζετε οτι θα ήταν η πιο αποτελεσματική λύση ?

Το θέμα, αγαπητέ μου, είναι πως όσο πάνε και πληθαίνουν αυτοί....
Εκεί θέλω να δώ τι έχει να γίνει και θα καταντήσουμε να λέμε σε λίγα χρόνια πως η Δημοκρατία ήταν συνταγή μαγειρικής της Βέφας Αλεξιάδου.
Λίγο-πολύ όλοι της έχουμε "αλλοιώσει" την γεύση με το πέρασμα των χρόνων..

Μούμπλε μούμπλε... Έχεις δίκιο, δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι, αν και δεν περηφανεύομαι για τις ιστορικές μου γνώσεις. Γι' αυτό αρχίζω να πιστεύω πως η δημοκρατία δεν μπορεί να πραγματωθεί παρά μόνο σε ένα ιδανικό περιβάλλον, από ιδανικούς ανθρώπους... δηλαδή ποτέ. Κινείται στην σφάιρα του ιδεατού, όπως και η αρετή.

Πρόσεξε τώρα: Βρίσκω πως το

quote:

---

Ο χαρακτήρας των λαών και όχι οι κυβερνήσεις είναι το στοιχείο που προσδιορίζει τα πεπρομένα των λαών.

---

Είσαι σίγουρος πως αυτό είναι Δημοκρατία?
Αυτό, αγαπητέ μου, είναι χάος κι αναρχία.
Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο το ανθρώπινο γένος θα είχε πεθάνει μαζί με τον Αδάμ και την Εύα (που και καλά ήταν πρωτόπλαστοι)!

Σωστός ο νέος ... !

Και ΑΝΑΡΧΙΑ είναι το σύστημα, όπου μαζεύονται όλοι, ψηφίζουν μια απόφαση και με την πλειοψηφία ... κλπ, κλπ.

Βαθιά μεσάνυχτα !

φυσικά και δεν υπάρχει Δημοκρατία, και ουδέποτε υπήρξε...

Η σημερινή "Δημοκρατία" είναι του τύπου: "Μαζεύονται 2 λύκοι και 1 πρόβατο και ψηφίζουν τι θα φάνε σήμερα"...

quote:

---

Θα έλεγα ότι όσο γνωρίζω τον εαυτό μου και τους ανθρώπους γίνομαι όλο και λιγότερο δημοκράτης!

---