quote:

---

Θυτης ο φτωχος ο ανθρωπακος που ηρθε στην χωρα μας οχι για να ζησει την μεγαλη ζωη, αλλα για να επιβιώσει.Μάλιστα.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Και καλα αυτους που ειναι στην Ελλαδα, τους εστειλαν οι Τουρκοι.Τις δεκαδες χιλιαδες που ειναι στην Γαλλια, στην Ισπανια και την Ιταλια ποιος τους εστειλε;

quote:

---

nays

ΠΟΙΑ ΣΥΝΘΗΚΗ ΣΕΝΓΚΕΝ ΚΑΙ ΜΕΝΓΚΕΝ ΜΟΥ ΛΕΣ!!!

Συνέχισε ακαθεκτος και συ και οι ομοίοι σου να μιλάτε για συνθήκες, νόμους και παρανομους! Έτσι μπράβο!

Δε σας έχω όυτε για χαζούς, ούτε για τόσο αθώους

---

quote:

---

Ναι, ειναι εντελως παραλογο που καποιος αφηνει τον πολεμο στο Πακισταν ή στο Αφγανισταν για να ερθει στην Ελλαδα.

Και καλα αυτους που ειναι στην Ελλαδα, τους εστειλαν οι Τουρκοι.Τις δεκαδες χιλιαδες που ειναι στην Γαλλια, στην Ισπανια και την Ιταλια ποιος τους εστειλε;

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Όχι ότι θα το ήθελα βεβαια, προτιμω την ελευθερία λόγου.

---

Αυτή η "ελευθερία λόγου" για την οποία πολλοί κάνουν συζήτηση και "κόπτωνται" για αυτήν με περισσή ευκολία, είναι μεγάλο θέμα, nays...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

PY8AGORA ο αμερικάνος ΕΤΣΙ μου χε πει. Ότι ο πατέρας του ήταν ΛΑΘΡΟμετανάστης! Μάλιστα μου είπε ότι ξεκίνησε από κάποιο μερος της πελλοπονήσου με 100 δρχ στην τσέπη! Το τελευταιο ούτε και γω το πιστεψα. Πώς εκανε τετοια περιουσία;
Ο αμερικάνος αυτος (όχι ΕΛΛΗΝΟαμερικάνος κι ας ήταν οι γονείς του έλληνες όπως έλεγε, έτσι και του λεγες κάτι εναντίον της αμερικής... άστα) δεν είχε ούτε μπαρ, ούτε καφετέρια που λες. Πότε δεν καταλαβα ΤΙ δουλεια έκανε... πηγαινοερχονταν όμως αμερική-ελλάδα (και δεν ξερω και που αλλου)
όπως και η αγγλίδα που σου πα, πηγαινοερχονταν αγγλία-ελλάδα-κυπρο-αμερική! Τωρα πώς γινεται παραδίδοντας 4-5 μαθήματα τη βδομάδα να κάνει τέτοια ταξίδια... εγω δούλευα πρωι-βράδυ κι ούτε μέχρι την κρήτη δε μπορούσα να πάω! Αλλα αυτά είναι λεπτομέριες μπροστα σε άλλα (βέβαια μου είχε πει I'm poor! I'm poor!) μιλάμε για θράσος!
Ήταν και αλτρουϊστές ξέρεις! όλο σε κάτι όμαδες εθελοντισμού τους έβρισκες. Πάνω απ' όλα ο συνανθρωπος...

---

quote:

---

quote:

---

nays

ΠΟΙΑ ΣΥΝΘΗΚΗ ΣΕΝΓΚΕΝ ΚΑΙ ΜΕΝΓΚΕΝ ΜΟΥ ΛΕΣ!!!

Συνέχισε ακαθεκτος και συ και οι ομοίοι σου να μιλάτε για συνθήκες, νόμους και παρανομους! Έτσι μπράβο!

Δε σας έχω όυτε για χαζούς, ούτε για τόσο αθώους

---

(Η υπογράμμιση μέσα στην παράθεση, δική μου)

To παραπάνω είναι άραγε ένα νέο είδος (αφοπλιστικού ) επιχειρήματος;

Να τοποθετείται κάποιος με επιχειρήματα επικαλούμενος κάποια πασίγνωστα διακρατιακά δεδομένα και να απαντάς με τον τρόπο αυτό;

---

quote:

---

amalia, στον macedon, Αιολο, Νικομαχο που απαντανε απαξιωτικά και με βρισιες π.χ. στον Pano T δε σ' εχω δει να τους τη λες.

---

Επειδή αναφέρεσαι σε μένα, να σου απαντήσω πως θεωρώ ότι έχεις κοντή μνήμη και επιλεκτική κατανόηση για το συγκεκριμένο θέμα και το συγκεκριμένο άτομο το οποίο υπερασπίζεσαι.

macedon

Edited by - macedon on 08/07/2012 17:46:18

quote:

---

Δεν πάω να υπερασπιστώ.

---

Έτσι μου φάνηκε. Ζητάω συγνώμη αν έκανα λάθος.

quote:

---

Αλλά έχω δει κάποιες διακρίσεις.

---

Κι όμως! Αν διαβάσεις όλο το σχετικό περιεχόμενο μιας οποιασδήποτε αντιδικίας, θα δεις ότι δεν υπάρχει καμία διάκριση προς κανέναν. Η εντύπωση αυτή μπορεί να προκληθεί αν διαβάσει κανείς αποσπασματικά και βγάλει λανθασμένα συμπεράσματα.

quote:

---

Αν τους ενοχλουν οι βρισιές ή το προσβλητικό υφος κάποιου σε κάποιον άλλο, τότε πώς γινεται π.χ. στο θέμα Νέα Ακρόπολη να υπάρχει ο zip, ας πουμε, λίγο πριν κλεισει το θέμα να ορίεται και να βρίζει τον Γαραντζωτη ΚΑΙ ΔΕ ΒΓΑΛΑΝΕ ΚΙΧ!!!

---

Αν το παρακολουθούσες το θέμα από την αρχή, θα έβλεπες πως η εικόνα είναι τελείως διαφορετική, τόσο σχετικά με τον zip όσο και για τον Γαραντζιώτη και την κουστωδία του.

quote:

---

Υ.Γ. αναφέρονται κάπου αυτοι οι κανονες;

---

Μπορείς να πάρεις μια ιδέα εδώ

macedon

Στην στατιστική πραγματικότητα όμως.
Γεγονός είναι ότι ισχύουν τα εξής:

α. Το μεγάλο ποσοστό των λαθρομεταναστών δεν μοιάζουν σχεδόν καθόλου στον Βαγγέλη.Όσοι μοιάζουν ,έχουν γίνει ήδη συμπαθείς από έλληνες που έγιναν στην πορεία φίλοι τους,(ασχέτως πολιτικών τους πεποιθήσεων),και οι περισσότεροι απέκτησαν το επιθυμητό ΑΦΜ που δίνει αξιοπρέπεια, σε αυτούς που την αναζητούν.

β. Οι υπόλοιποι που είναι και το συντριπτικό ποσοστό,χωρίζονται σε δυο κατηγορίες.Η πρώτη είναι στην Ελλάδα για να ληστεύει και να σκοτώνει και δεν νομίζω ότι αξίζει κάποιου σχολίου.

Η δεύτερη αποτελεί το σημείο αντιπαράθεσης φαντάζομαι.Είναι αυτή που αποτελείται από φουκαράδες που αξίζουν τη συμπόνοια -όμως προσέξτε-σε επίπεδο ατομικό.Τι εννοώ:

Σε ατομικό επίπεδο αν κάποιος στείλει 50ε για να βοηθήσει ένα άρρωστο Αφρικανάκι,(θεωρώ ότι αντίστοιχα έχει μοιράσει τα χρήματα που προορίζει για φιλανθρωπία και σε άλλες προτεραιότητες), για μένα είναι κάτι που μόνο θετικά μπορεί να εκτιμηθεί.

Άν ο ίδιος απαιτήσει να το κάνουμε σε επίπεδο χώρας πρέπει να του κάνουν μήνυση 3 εκατ.έλληνες για προσβολή της νοημοσύνης τους και της δυνατότητας επιβίωσής τους.(οι υπόλοιποι θα έπρεπε να είναι μάρτυρες στο πλευρό τους).

Πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω γιατί δεν μπορούν κάποιοι να καταλάβουν ότι καλό θα ήταν να κάναμε μαζική φιλανθρωπία ως χώρα αν το αντέχαμε, και εννοώ οικονομικά ,γεωπολιτικά και πολιτισμικά.

Όλα έχουν μια λογική.Ακόμα και η ανθρωπιά,ακόμα και η αγάπη.

Δεν μπορείς να ταίζεις μπριζόλες ένα σκυλάκι και να αφήνεις νηστικό το παιδί σου(το θέτω επίτηδες ακραία,για αποφυγή παρεξήγησης).
Δεν είσαι φιλόζωος σε αυτή την περίπτωση,είσαι βαθιά μαλάκας και αξίζεις και τιμωρίας.
Δεν μπορείς να μαζεύεις πεινασμένους σπίτι σου αν δε μπορείς να τους ταίσεις,όλους.Θα πεθάνουν κάποιοι στη αυλή σου και θα φταις εσύ.
Αυτό ισχύει και σε επίπεδο χώρας.
Παρακαλώ ο όποιος σχολιασμός να γίνει σε επίπεδο επιχειρημάτων.Σε αντίθετη περίπτωση θα αντιμετωπιστεί με ανάλογο τρόπο.
Τσιρίγματα,δάκρυα,xazo-links,τα θεωρώ εκ προοιμίου γραφικά.

Υ.Σ: Η περίπτωση του Βαγγέλη είναι 100% πραγματική και όποιος σχολιασμός παρακαλώ να είναι προσεκτικός.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 09/07/2012 11:26:21

quote:

---

Από την στιγμή που έλυσε το βασικό πρόβλημα διαβίωσης,ζήτησε από τον πατέρα μου να τον βοηθήσει να βγάλει χαρτιά,ώστε να δουλεύει νόμιμα,να πληρώνει φόρους και να νοιώθει αξιοπρεπής και ισότιμος.

---

Μια διευκρίνηση φίλε @ΑΜΕΙΝΙΑΣ.
Είναι στρατεύσιμος; Αν όχι, γιατί να είναι ισότιμος;

quote:

---

Σε ατομικό επίπεδο αν κάποιος στείλει 50ε για να βοηθήσει ένα άρρωστο Αφρικανάκι,(θεωρώ ότι αντίστοιχα έχει μοιράσει τα χρήματα που προορίζει για φιλανθρωπία και σε άλλες προτεραιότητες), για μένα είναι κάτι που μόνο θετικά μπορεί να εκτιμηθεί.

---

Μια άλλη οπτική γωνία @ΑΜΕΙΝΙΑΣ είναι η εξής: Με τον να στείλω 50€ σ' ένα Αφρικανάκι, δεν οφελώ το Αφρικανάκι.
Συμβάλλω στην διαιώνηση της ύπαρξης πεινασμένων παιδιών.
Διότι υπεύθυνος για το παιδί του είναι ο πατέρας του. Εάν μάθουμε στους γονείς να μην τεκνοποιούν αν δεν έχουν την δυνατότητα της σίτισής των, δεν θα χρειάζεται να στέλνουμε 50άρικα. Με άλλα λόγια να μην τεκνοποιούν ασύστολα αν δεν έχουν φαι ούτε για τους ίδιους.
Περιορισμός γεννήσεων. Αν δεν μπορούμε, τότε δεν αισθάνομαι υποχρεωμένος να συμβάλλω στην διαιώνηση αυτών των συμπτωμάτων ζωόδους συμπεριφοράς τεκνοποίησης.
Καί όταν κάποιοι προσπαθούν να τους μάθουν το προφυλακτικό, ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΛΛΟΙ τους λένε ότι είναι κακό αυτό.
Οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, δεν έχουν γνώμη...

Αν θέλεις πραγματικά να βοηθήσεις κάποιον, τον μαθαίνεις πως να ζει χωρίς να σε χρειάζεται.
Είναι σωστό αυτό;

quote:

---

Δεν μπορείς να μαζεύεις πεινασμένους σπίτι σου αν δε μπορείς να τους ταίσεις,όλους.Θα πεθάνουν κάποιοι στη αυλή σου και θα φταις εσύ.

---

ΔΕΝ ΜΑΖΕΨΑ ΚΑΝΕΝΑΝ φίλε μου.
ΔΕΝ ΚΑΛΕΣΑ ΚΑΝΕΝΑΝ!
Αυθαίρετα καλούμεθα να παίξουμε τον ρόλο των πατεράδων τους! Γιατί; ΔΕΝ είμαστε πατεράδες τους!
Είναι είσβολείς! Από που σου προκύπτει φίλε μου η υποχρέωση του σιτισμού των;

Τεκμηριωμένες απαντήσεις και όχι ανακρίβειες παρακαλώ. (η τελευταία παράγραφος)

Edited by - Αίολος on 09/07/2012 13:04:32

quote:

---

Αν θέλεις πραγματικά να βοηθήσεις κάποιον, τον μαθαίνεις πως να ζει χωρίς να σε χρειάζεται.
Είναι σωστό αυτό;

---

quote:

---

Δε βλέπω που μου προκύπτει η υποχρέωση σιτισμού των.

---

Δεν μπορείς να μαζεύεις πεινασμένους σπίτι σου αν δε μπορείς να τους ταίσεις,όλους.Θα πεθάνουν κάποιοι στη αυλή σου και θα φταις εσύ.

Από εδώ μου προέκυψε.
Από την λέξη "μαζεύεις", που προϋποθέτει και την ανάληψη της ευθύνης της σίτισής των.
Αν δεν κατάλαβα τι ήθελες να πεις, με το συμπάθειο.

quote:

---

Προφανώς το εσύ ήταν γενική δευτέρου προσώπου,και δεν απευθυνόταν σε σένα,άλλοι όμως τους μαζεύουν

---

Μα εκείνοι που τους μαζεύουν, ΔΕΝ τους πληρώνουν και ζητούν από εμάς να το κάνουμε.
Χεχε... Στο "εμάς" περιλαμβάνομαι κι εγώ.

Edited by - Αίολος on 09/07/2012 13:47:55

quote:

---

αλλά δεν είναι και λάθος να τον ταίζεις όσο τον μαθαίνεις(για να μη πεθάνει από ασιτία κατά τη διάρκεια των μαθημάτων).

---

Λάθος φίλε μου. Είναι λάθος, διότι αν τον σιτίζεις δεν πρόκειται να μάθει ποτέ! Δεν έχει λόγο να το κάνει. Απόξειξη; Αυτό ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ!

Δεν τον ενδιαφέρει η ιατρική, για παράδειγμα...

...και δεν μπορούμε να τους μάθουμε κάτι που δεν ξέρουμε!
Απόδειξη; Τα χάλια μας!

Edited by - Αίολος on 09/07/2012 14:01:57

quote:

---

Καλοί άνθρωποι με μεταναυστευτικό όραμα να προκόψουν, υπάρχουν ακόμα και στις τάξεις των λαθρομεταναστών.Ξεκινώ έτσι για να δείξω ότι λαμβάνω υπ'όψιν όλες τις περιπτώσεις.
Άλλωστε έχω και συγκεκριμένο παράδειγμα.

---

Θεωρώ, φίλε μου, ότι η συλλογιστική αυτή πάσχει στη βάση της και θα σου εξηγήσω γιατί.

quote:

---

Έχω φίλο Αλβανό,ο οποίος ήρθε στην Ελλάδα το 1991,χωρίς χαρτιά,με σκοπό να βοηθήσει τον εαυτό του και την οικογένεια του.
Από την στιγμή που έλυσε το βασικό πρόβλημα διαβίωσης,ζήτησε από τον πατέρα μου να τον βοηθήσει να βγάλει χαρτιά,ώστε να δουλεύει νόμιμα,να πληρώνει φόρους και να νοιώθει αξιοπρεπής και ισότιμος.

---

Έχουμε λοιπόν:
1. Κάποιος ο οποίος παρανομεί αρχικά, "με σκοπό να βοηθήσει τον εαυτό του".
2. Αφού η παρανομία αποδίδει, κινεί τις διαδικασίες της "νομιμοποίησής του".

Οι ενστάσεις μου εδώ είναι δύο:
1. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, αντί της παράνομης εισόδου, να προχωρούσε σε μια άλλη παράνομη πράξη, π.χ. να κλέψει μερικά πορτοφόλια ώστε "να βοηθήσει τον εαυτό του". Και στις δυο περιπτώσεις έχουμε μια παράνομη αρχική πράξη (και μάλιστα που τιμωρούνται με περίπου ίδιες ποινές). Θα είχαν την ίδια αντιμετώπιση αυτές οι δύο πράξεις στα μάτια της κοινωνίας; Σίγουρα όχι, ανεξάρτητα αν γίνονται και οι δύο για τον ίδιο σκοπό και είναι και οι δύο παράνομες.

2. Για να έρθει εδώ και να προσφέρει την εργασία του, σημαίνει πως η εργασία του ήταν απαραίτητη εδώ (και μάλιστα δεν μπορούσε η ζήτηση να καλυφθεί από Έλληνες). Συνέβη αυτό; Σίγουρα όχι. Αντίθετα (και με τη συνεργασία κάποιου Έλληνα) έστειλε έναν συμπατριώτη μου στην ανεργία, βοήθησε την φοροδιαφυγή, την εισφοροδιαφυγή, επιβάρυνε τους υπόλοιπους φορολογούμενους για την υγειονομική του περίθαλψη και την εκπαίδευση των παιδιών του... Κι όλα αυτά με την ανοχή (αν όχι την ενθάρρυνση) του ελληνικού κράτους.

quote:

---

Μου απάντησε ότι έχει δυο πατρίδες που θα τις μέτραγε ίσα αν ήταν μόνος του,αλλά η απόφασή του σε περίπτωση διλλήματος θα ήταν υπέρ της πατρίδας των παιδιών του.

---

Σ'αυτό συμφωνώ και το έχω επισημάνει σε προηγούμενο σχόλιό μου για τα παιδιά των "Ελληνοαμερικανών" που δεν είναι ούτε Έλληνες ούτε καν "Ελληνοαμερικανοί". Είναι Αμερικανοί, νοιώθουν σαν τέτοιοι και πατρίδα τους είναι οι ΗΠΑ. Η αφομοίωση των μεταναστών σε μία χώρα οφείλεται κατά κύριο λόγο στην πολιτισμική συγγένεια με τη χώρα υποδοχής (αυτό τουλάχιστον υποστηρίζουν οι κοινωνιολογικές μελέτες και η καθημερινή εμπειρία). Ο κύριος όγκος όμως των λαθρομεταναστών δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτή, με αποτέλεσμα τη δημιουργία (εκτός των οικονομικών, κοινωνικών και υγειονομικών προβλημάτων) πρόσθετων προβλημάτων, όπως αυτό της γκετοποίησης και της σημαντικής παραβατικής συμπεριφοράς.

Αλλά πριν φτάσει κανείς να νοιώθει σαν πολίτης μιας χώρας, θα πρέπει η χώρα αυτή να τον έχει καλέσει ή, εν πάσει περιπτώσει, να τον έχει αποδεχτεί. Από κει ξεκινάμε.

quote:

---

Είμαι υπέρ του να τηρούνται οι νόμοι.Θα συμφωνήσω ότι καμμιά φορά αξίζει να τους κάμπτουμε...

---

Οι νόμοι είναι για όλους και σε μια ευνομούμενη πολιτεία δεν είναι κανείς υπεράνω του νόμου, είτε είναι βουλευτής είτε είναι Αφγανός λαθρομετανάστης.

Άλλωστε, αυτή η επιλεκτική κάμψη του νόμου (που στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει και συνταγματική κατοχύρωση) οδήγησε τους πολιτικούς στην λεηλασία του εθνικού πλούτου...

quote:

---

Υ.Σ: Η περίπτωση του Βαγγέλη είναι 100% πραγματική και όποιος σχολιασμός παρακαλώ να είναι προσεκτικός.

---

Νομίζω ότι το είπες παραπάνω: "Το μεγάλο ποσοστό των λαθρομεταναστών δεν μοιάζουν σχεδόν καθόλου στον Βαγγέλη."

macedon

Νομίζω ότι δεν έκρυψα ότι ο σκοπός του συλλογισμού μου ήταν να ξεκινήσω από την εξαίρεση, για να δώσω βάρος στον κανόνα.
Οπότε θα σχολιάσω τις ενστάσεις σου- όχι τόσο για να δικαιολογήσω τον κάθε Βαγγέλη διότι επειδή όπως συμφωνούμε και οι δυο, είναι τόσο λίγοι που δεν αποτελούν ούτε πρόβλημα ούτε λύση φυσικά-αλλά καθαρά ακαδημαικά.

quote:

---

1. Κάποιος ο οποίος παρανομεί αρχικά, "με σκοπό να βοηθήσει τον εαυτό του".
2. Αφού η παρανομία αποδίδει, κινεί τις διαδικασίες της "νομιμοποίησής του".

---

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 09/07/2012 19:01:41

quote:

---

Από την λέξη "μαζεύεις"

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Υπάρχουν άτομα που ενώ στο βάθος συμφωνούν με το ότι οι λαθρομετανάστες είναι πληγή για τον τόπο,αντιδρούν στην ιδέα και στις εικόνες ξύλου και χειροδικίας.
Δεν κρύβω ότι αν έβλεπα να δέρνουν μια γριούλα στο δρόμο θα "παρανομούσα" κι εγώ και θα τον έσπαγα στο ξύλο τον όποιο αλήτη το έκανε.
Από την άλλη πλευρά βλέποντας απλά έναν λαθρομετανάστη στο δρόμο(ας πούμε ότι είχα αρκετά στοιχεία που να το υποδυκνείουν)σε καμμιά περίπτωση δεν θα χειροδικούσα.
Αυτό θεωρώ ότι αποτελεί θέση και όλων όσων έχω δει τις απόψεις σε αυτό το forum.
Μπορεί να το θεωρείτε αυτονόητο αλλά για κάποιους που δεν έχουν σκεφτεί τόσο εστιασμένα στο πρόβλημα,δεν είναι.
Δεν εννοώ αυτούς που βάζουν λόγια στο στόμα σας και σας λένε φασίστες κ.λ.π.Με αυτούς τσάμπα ασχολείστε στο μέτρο που το κάνετε.
Για τους όποιους υπόλοιπους όμως αξίζει να χάσετε λίγο σάλιο και να τους θυμίζετε κάθε φορά ότι δεν είστε τραμπούκοι.Μην το θεωρείτε ανούσιο ή υποτιμητικό,καθ'ότι δυνητικά μπορεί να βοηθήσει την πατρίδα.Υπάρχουν άτομα που διστάζουν επειδή θεωρούν ότι από την ιδεολογία που συζητάμε λείπει ανθρωπιά.Δείξτε τους το αντίθετο,μην τους επαναλαμβάνετε απλά θεωρητικές θέσεις.Αυτές δεν τις ακούν όσο μπλοκάρει το μυαλό τους (μέσω των απαράδεκτων ΜΜΕ) στην εικόνα ενός φουκαριάρη σπασμένου στο ξύλο.
Δεν θεωρώ την παραπάνω στάση προσυλητισμό,σε καμμιά περίπτωση.Άλλωστε δεν ανήκω σε κανένα κόμμα.Λέω απλά ότι μια συγκεκριμένη άποψη-π.χ. θέμα λαθρομεταναστών-που έχει πολύπλευρο συναισθηματικό αντίκτυπο,παρεξηγείται εύκολα και αξίζει επεξηγήσεως.

*εννοώ σε προσωπικό επίπεδο άτομα από το forum,όχι απαραίτητα μέλη ή υποστηρικτές της Χ.Α. γενικότερα.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Κατ'αρχήν, η τοποθέτησή μου δεν ήταν προσωπική αλλά με αφορμή το συγκεκριμένο παράδειγμα τοποθετήθηκα γενικά.

quote:

---

Πάντα για την εξαίρεση του μικρού ποσοστού ατόμων σαν τον Βαγγέλη θεωρώ ότι το ελληνικό κράτος κέρδισε από τους φόρους που πληρώνει εδώ και τόσα χρόνια.

---

Νομίζω πως έχεις δίκιο. Όντως, αυτό συνέβηκε (ιδιαίτερα με τους μετανάστες της δεκαετίας του '90, πολλοί από τους οποίους άρχισαν να φεύγουν τώρα). Πολλοί απ' αυτούς τους λίγους πληρώνανε π.χ. ασφαλιστικές εισφορές για σύνταξη που δεν θα πάρουν ποτέ.

quote:

---

Οσον αφορά την απώλεια της θέσης εργασίας από έναν έλληνα,θα συμφωνήσω 100% στη θεωρία,επίσης 100% στην πράξη για τα τελευταία χρόνια,αλλά για τότε αδερφέ βάλε λίγο νερό στο κρασί σου.Ψάχναμε με το φανάρι έλληνα για να κάνει τα μερεμέτια που θέλαμε(χωρίς πρόβλημα να του πληρώσουμε το φυσικά και δικαίως μεγαλύτερο μεροκάματο,και δε γούσταρε κανείς αγαπητέ.

---

Κι εδώ έχεις δίκιο. Ιδιαίτερο πρόβλημα υπήρχε και στην περιοχή της Βέροιας και της Έδεσας που δεν μπορούσε κανείς να βρει άτομα για να μαζέψουν τα ροδάκινα και - κυριολεκτικά- αναγκάζονταν οι άνθρωποι να προσλαμβάνουν αλλοδαπούς (κυρίως Αλβανούς) για τις δουλειές αυτές. Θυμάμαι πως ορισμένοι παραγωγοί έδιναν 30 ευρώ μεροκάματο και πάλι δεν έβρισκαν ντόπιους.

Ήταν ακόμη η εποχή των ευρωπαϊκών επιδοτήσεων και των "γεωργών του καφενείου".

Όπως είπες και συ όμως, η περίπτωση του Βαγγέλη, για πολλούς λόγους, ανήκει στην εξαίρεση. Ο κανόνας όμως δημιουργεί ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Αν σκεφτεί κανείς τι προβλήματα δημιούργησε η έλευση 1,5 εκατομμυρίου Ελλήνων προσφύγων από τη Μ. Ασία το '22 (πορνεία, ναρκωτικά, κοινωνικά προβλήματα) μπορεί κανείς να σκεφτεί κανείς τι είδους προβλήματα προκαλεί ο ίδιος και ανώτερος αριθμός Ασιατών και Αφρικανών (ξένων τελείως πολιτισμών προς τον ελληνικό). Και δεν χρειάζεται να σκεφτεί. Μία βόλτα το βράδυ στους δρόμους της πρωτεύουσας θα τον πείσει...

macedon

Για να πουμε και καμιά αλήθεια. Οι λαθρομεταναστες σας φταινε για την οικονομική κατασταση της χωρας ε;;;;
όχι οι μεγαλοκαρχαρίες ε; Βιομηχανοι, επιχειρηματίες που γαμάνε και δερνουν. Όχι μωρε. Εσεις δεν ξερετε τίποτα...

Όχι οι μεγαλοκαρχαρίες που δεν πληρωνουν και γαμανε και δέρνουν σ' αυτή τη χώρα.

Κάποιο καιρό δούλεψα στο Milos Restaurant. Είναι στο Χίλτον. Το χιλτον νοικιάζει αυτόν τον τεραστιο χωρο σε επιχειρηματίες.
Αυτό το Milos Restaurant λοιπον ανήκει σ' έναν Σπηλειάδη. (Με καταγωγή, απ' όσο ξέρω,από την πελοποννησο, Σπηλιοπουλο τον λέγανε, αλλα το άλλαξε). Αυτός έχει εστιατορια στην αμερική, στον καναδα και τοτε το 2004 που δουλεψα εγω ετοιμαζε κι ένα άλλο στην αγγλία.
Δουλευα από τις 5 μεχρι τις 3.30. Στο συντομο καιρο που καθισα εκει γνωρισα κάποιους εργαζομενους που τους έβλεπα για λίγο και εξαφανιζόντουσαν μετα απο κάποιες μερες και έρχονταν άλλοι στη θέση τους. Δεν προλάβαινα να τους γνωρίσω. Μια μέρα μαλιστα μια κοπέλα στα "αποδυτήρια", ενα δωματιάκι με ντουλαπακια που αφήναμε τα πραγματα μας, ξέσπασε πολύ περιεργα. Δεν την ξαναείδα.

Κατα τύχη (εγω δεν είχα ιδεα τι πληρωνε κάποιος για να φάει εκει αλλά εβλεπα όλους τους "ανωτερους" και εκλεκτους να έρχονται) είδα το λογαριασμο ενός τραπεζιου με 2! άτομα, φαγητό κι ένα μπουκάλι κρασί, 500 € παρακαλώ. Αυτό όμως ήταν τίποτα! μιλάμε για τεράστια στρογγυλα τραπέζια που τα στρώναμε με λεπτομερή γεωμετρικότητα, ποτήρια, πιατα κλπ μετρουσαμε και τα χιλιοστα!

Αργούσανε να με πληρωσουνε και πήγα σ' αυτόν τον "μανατζερ" που είχα μιλήσει όταν πήγα να δουλέψω. Καψά τον λένε, ερχόντανε με μια πόρσε!
Σπουδαγμένο παιδι, σε πανεπιστήμια στο εξωτερικο (εχτιζε και μια βιλλιτσα εκείνο τον καιρο). Ξερεις όλοι αυτοί έχουν διάφορους παρατρεχαμενους για τις δουλειες τους οπότε από στομα σε στομα μαθαίνεις γι αυτούς.

Με πήρε στην Prive αιθουσα και αρχισε να μου λέει μαλακίες! Τον άκουγα. Δε θυμαμαι πολλά εκτος της προτασης: εγω και τόσοι άλλοι φάγαμε τον κώλο μας στα θρανία!! Φώναζε κιόλας για να ακούνε και οι απέξω εργαζόμενοι!!! Πολύ ηρεμα και ήσυχα του είπα: Πολύ θα θελα και μένα να μου πληρώνουν πανεπιστήμια και να τρωω τον κώλο μου στα θρανία (και να το παίζω μετα μάγκας εδω! αυτό το τελευταιο και κάποια άλλα δεν του τα πα)

Κάποια στιγμή αφού εγινε μια φασαριούλα πήγα στο "λογιστήριο"; (Ήταν ενα δωμάτιο πίσω-πίσω με γραφεία και ήξερα ότι η μία κοπέλα εκει ήταν λογίστρια.
Τελοσπάντων μετα από κάποιες μερες, βδομάδες (δε θυμάμαι να πω την αλήθεια) με πλήρωσαν.
Τα λεφτα; 19 € τη μέρα, χωρις υπερωρίες, χωρίς αργίες, Χωρίς ούτε ΕΝΑ ΕΝΣΗΜΟ!!!

Είχα δουλέψει και πρωινές βάρδιες και είχα δουλέψει και σερυ εξυπηρετώντας κάποια εκει για να πάρει ρεπο και υποτιθεται θα το έκανε κι αυτή για μένα... Έτσι δουλεψα από τις 8 το πρωί μεχρι τις 3.30. Διάλλειμα δίνονταν ΕΝΑ ΤΕΤΑΡΤΟ το μεσημερι για να φας. ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΚΕΙ ΒΕΒΑΙΑ!!! ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΦΕΤΑ ΨΩΜΙ ΔΕ ΜΑΣ ΔΙΝΑΝΕ! φροντιζμε εμεις για το φαγητο μας. Όπως επίσης ΚΑΙ ΝΕΡΟ να θελες να πιεις κατα τη διάρκεια της δουλειας επρεπε να πας ΠΙΣΩ-ΠΙΣΩ εκει που ήταν η κουζίνα κι ας ήταν το μπαρ πιο κοντα κι ας ήταν αδειο. Μη τυχον και μας δούνε οι ΕΚΛΕΚΤΟΙ από την αιθουσα που τρωγανε "χιλιομετρα" μακρυα κι αηδιάσουν που πινει κι η ΠΛΕΜΠΑ νερο! ε, PY8AGORA;

Πολλούς "εκλεκτούς" είδα εκει! Υπουργους, πολιτικους, το βασιλια με τη γυναικα του και τον Λυκουρέζο μαζι τους. 3 άλλους τύπους, οι δύο βαρώνοι κοκας και ο τρίτος είχε αδαμαντορυχείο (το τελευταιο να πω την αλήθεια μου φανηκε χοντρο)ιδιοκτητης αδαμαντορυχειου;; τι να πω...

Σε μια άλλη επιχειρηση ακομα και αιφνηδιαστικά να ερχοντανε το ΣΔΟΕ, είχαν 2 πορτιερηδες, έδινε σήμα ο ένας μέσα στην γκαρνταρομπα καθώς τους εφερνε μέσα (απο πίσω τους) και υπήρχε ένα κουμπι κάτω απο τον πάγκο (δε φαινοντανε) που αναβοσβηνε μέσα στο μπαρ και ξεκινουσανε και κόβανε αποδειξεις. Δικαστες, εισαγγελεις, μεγαλοδικηγοροι, μεγαλογιατροι... εργοστασιάρχες... ΕΚΕΙ ΝΑ ΔΕΙΣ ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟΥΣ

Δουλεψα επίσης στο BRACHERA στην πλατεία αβυσσηνίας. Αναλωσιμο προϊον και γι αυτούς! δε μου κολλούσανε ενσημα (και να ταν οι μονοι τοσες δουλειες που έχω κάνει απο 17 χρονων κανεις δε μου κολλησε ένσημα, εκτος από ένα μαγαζι με ρουχα και μια εταιρία που οι ιδιοκτήτες ήταν πολυ καλοι). Όταν εφυγα λοιπον απ το Μπρατσερα βρήκα στις αγγελίες να ζητούν άτομο σ' ένα εστιατόριο στο κεφαλάρι. Πήγα μιλησα με κάποιον (δεν ξέρω αν ήταν ο ιδιοκτήτης ή υπευθυνος αυτός).
Τα είπαμε μια χαρα και μου λέει εντάξει και μου ζήτησε αριθ. μητρώου Ικα. Του λεω δεν έχω, κανεις μεχρι τώρα δε μου χει βάλει ένσημα.
Α! μου λέει τα παιρνες και μαυρα!!!! Του λέω ότι ζητουσα ενσημα και ΔΕ!!!! μου βαζανε!
Ο Μπρούμης μου λέει, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ!!

ΝΑΙ ΡΕ ΚΩΛΟΚΑΡΓΙΟΛΗΔΕΣ!!! ΤΑ ΠΑΙΡΝΑ ΜΑΥΡΑ Ε!!! ΜΗΠΩΣ ΕΧΩ ΚΑΙ ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟΥΣ ΣΤΗΝ ΕΛΒΕΤΙΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΩ ΡΕ ΚΑΡΙΟΛΙΑ!!!
ΠΟΥ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΕΠΙΒΙΩΝΑ ΣΕ ΜΙΑ ΓΚΑΡΣΟΝΙΕΡΑ 32 ΤΕΤΡΑΓΩΝΙΚΑ!!!

Ε!!!;;;; Πανέξυπνα, σπουδαγμένα μου παιδια!! κανετε μπαμ απο χιλιομετρα έτσι ωραια που μιλάτε και τα λέτε απο δω. Με ομορφες λέξεις ΚΑΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ και φιλοσοφίες!!!

Οι ΛΑΘΡΟμεταναστες είναι το προβλημα ε;;;!!! ή ΜΗΠΩΣ ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ε;; (που όπου έχω πάει εγω στο δημοσιο απο νοσοκομία, ΙΚΑ, ΟΑΕΔ, ΕΛΤΑ και δε θυμαμαι που αλλου, ΔΕ σηκωναν κεφάλι απ' τη δουλεια απ' την ΚΩΛΟΑΧΑΡΗ γραφειοκρατικη-ρομποτική δουλεια τους)

Οχι, όχι δε φταινε αυτοί που ανεφερα πιο πάνω ΟΥΤΕ φυσικά οι νομιμοι μεταναστες! Που μερικοι απ αυτους δεν ξέρουν τι έχουν και ερχονται εδω για να ΑΛΩΝΙΖΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΣΑΣ ΤΑ ΚΑΝΟΝΙΖΟΥΝ.

ΑΛΛΑ ΝΑΙ ΞΕΧΑΣΑ ΑΥΤΟΙ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΗ ΣΥΝΘΗΚΗ ΣΕΝΓΕΝ!!

Ε, PY8AGORA ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΙ

ΤΥΧΑΙΟ ΠΟΥ ΤΑ ΒΛΕΠΕΤΕ;;; ΕΤΣΙ;;

ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΔΕ ΦΤΑΙΝΕ ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΚΑΡΧΑΡΙΕΣ ΠΟΥ ΓΑΜΑΝΕ ΚΑΙ ΔΕΡΝΟΥΝ! ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ ΚΑΙ ΟΛΟ ΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ!

Άγγλοι είναι οι ιδιοκτήτες. Πήγα και κεί για να πιασω δουλεια. Τα λεφτα που μου είπαν! Ψιχουλα! Τα μισά θα πρεπε να τα δίνω στο ταξί αφου την ωρα που θα σχολούσα δεν υπηρχε λεωφορίο. ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΧΩΡΙΣ ΕΝΣΗΜΑ!!!

quote:

---

Για να πουμε και καμιά αλήθεια. Οι λαθρομεταναστες σας φταινε για την οικονομική κατασταση της χωρας ε;;;;
όχι οι μεγαλοκαρχαρίες ε; Βιομηχανοι, επιχειρηματίες που γαμάνε και δερνουν. Όχι μωρε. Εσεις δεν ξερετε τίποτα...

---

Ο καθένας φταίει στο ποσοστό που του αναλογεί. Οι λαθρομετανάστες φταίνε σε μεγάλο ποσοστό για την ανεργία, την εγκληματικότητα, την εμφάνιση ξεχασμένων ασθενειών στην Ελλάδα, για το αίσθημα ασφαλείας που κατάντησε ανάμνηση.

Οι πολιτικοί φταίνε γιατί έχουν παραδώσει τη χώρα στο μεγάλο κεφάλαιο που αλωνίζει και αγοράζει σε τιμή ευκαιρίας μια χώρα την οποία, αφού κατάφεραν και την απαξίωσαν, τώρα τη βάζουν στο καλάθι για ξεπούλημα.

Οι πολίτες φταίνε γιατί με την ψήφο τους όχι μόνο στηρίζουν αλλά και επιβραβεύουν την κατάσταση αυτή, ανανεώνοντας την εντολή προς τους "εκπροσώπους" τους για τη συνέχιση της πολιτικής και της νοοτροπίας αυτής.

Τέλος, εσύ φταις γιατί όλα αυτά που γράφεις εδώ εν είδει καταγγελίας, δεν τα κατήγγειλες στις αρμόδιες αρχές. Δεν κατήγγειλες τον εργοδότη σου για εισφοροδιαφυγή στο ΙΚΑ, δεν κατήγγειλες την φοροδιαφυγή στο ΣΔΟΕ και στον αρμόδιο εισαγγελέα. Φταις γιατί κι εσύ, όπως και πολλοί άλλοι, περιμένεις να αλλάξουν τα πράγματα με μαγικό τρόπο, από κάποιους τρίτους, χωρίς τη δική σου συμμετοχή και βοήθεια, χωρίς εσύ να κάνεις τίποτε ουσιαστικά προς την κατεύθυνση αυτή.

Τέλος φταις γιατί άφησες το πολιτικό σύστημα να σε κάνει μαζάνθρωπο, θεατή των τεκταινομένων και να σε πείσει ότι δεν έχεις λόγο σ'αυτήν τη χώρα και αν έχεις αυτός δεν πρόκειται να εισακουστεί.

quote:

---

Οι ΛΑΘΡΟμεταναστες είναι το προβλημα ε;;;!!! ή ΜΗΠΩΣ ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ε;;

---

Και σ'αυτήν την περίπτωση, δεν φταίνε τόσο οι δημόσιοι υπάλληλοι όσο οι πολίτες που δεν έχουν συνειδητοποιήσει πως ο δημόσιος υπάλληλος, από τον γραφιά της δημόσιας υπηρεσίας μέχρι τον διευθυντή της είναι υπηρέτης του δημόσιου συμφέροντος και υπηρέτης του πολίτη. Πως η θέση αυτή του δόθηκε για να τη διαχειριστεί (και όχι για να την κατέχει) προς όφελος των πολιτών και όχι προς όφελός του.

Δεν είναι τυχαίο πως στις ΗΠΑ δεν υπάρχει ο όρος "δημόσιος υπάλληλος" αλλά "δημόσιος υπηρέτης" (public servant) και "πολιτικός υπηρέτης" (civil servant).

quote:

---

Όχι, όχι, αυτοί μιλάνε τόσο ωραία, αυτοί οι πολιτισμένοι, οι ανωτεροι, οι εκλεκτοι!

---

Όπως είπε κάποιος: "Κάποτε οι κλέφτες και οι απατεώνες φορούσαν τραγιάσκα, μιλούσαν άγρια και σου έλεγαν "τα λεφτά ή τη ζωή σου". Σήμερα οι κλέφτες ντύνονται σαν δικηγόροι, μιλάνε σαν πολιτικοί και συμπεριφέρονται σαν δημοσιογράφοι, κυρίως γιατί σήμερα οι κλέφτες είναι πολιτικοί, δικηγόροι και δημοσιογράφοι.

quote:

---

Υ.Γ. PY8AGORA εσύ που ξέρεις από συνθήκες και νόμους (ή κάποιος άλλος) για πες μου πώς γίνεται οι αμερικάνοι να έρχονται άνετα και να μένουν εδω και να δουλευουν ή όχι, και μεις να πρεπει να βγάλουμε ΒΙΖΑ για αμερική;

---

Οποιοσδήποτε πηγαίνει στις ΗΠΑ για να εργαστεί ή να σπουδάσει, απαιτείται να έχει Βίζα. Το ίδιο και στην Ελλάδα: οποιοσδήποτε θέλει να έρθει να εργαστεί ή να σπουδάσει, πρέπει να έχει βίζα, ανεξάρτητα της χώρας προέλευσης.

Για ταξίδι αναψυχής και παραμονή στις ΗΠΑ μέχρι τρεις μήνες, δεν απαιτείται βίζα για τους Έλληνες και τους κατοίκους άλλων συγκεκριμένων κρατών (Visa Waiver) και ταυτόχρονα δεν απαιτείται βίζα για αλλοδαπούς (από συγκεκριμένα κράτη) για να επισκεφτούν την Ελλάδα και να μείνουν μέχρι τρεις μήνες.

Η παραπάνω θέση σου δεν ισχύει.

macedon

quote:

---

Τέλος, εσύ φταις γιατί όλα αυτά που γράφεις εδώ εν είδει καταγγελίας, δεν τα κατήγγειλες στις αρμόδιες αρχές. Δεν κατήγγειλες τον εργοδότη σου για εισφοροδιαφυγή στο ΙΚΑ, δεν κατήγγειλες την φοροδιαφυγή στο ΣΔΟΕ και στον αρμόδιο εισαγγελέα. Φταις γιατί κι εσύ, όπως και πολλοί άλλοι, περιμένεις να αλλάξουν τα πράγματα με μαγικό τρόπο, από κάποιους τρίτους, χωρίς τη δική σου συμμετοχή και βοήθεια, χωρίς εσύ να κάνεις τίποτε ουσιαστικά προς την κατεύθυνση αυτή.

Τέλος φταις γιατί άφησες το πολιτικό σύστημα να σε κάνει μαζάνθρωπο, θεατή των τεκταινομένων και να σε πείσει ότι δεν έχεις λόγο σ'αυτήν τη χώρα και αν έχεις αυτός δεν πρόκειται να εισακουστεί.

macedon δεν ξέρεις όποτε καλύτερα άστο. Προφανώς δεν καταλαβαινεις τη δύναμη αυτών των ανθρώπων και τα μέσα που έχουν!!!!
Δε θα σου πω τι έκανα εγώ. Κάποιος που δουλευε σ' ένα εστιατοριο του χρωστούσανε λεφτα και ΔΕΝ του βάζανε και ενσημα. Έκανε καταγγελία στην επιθ. εργασίας. Αυτοί του βάλανε ένα προστιμο. Ενας άλλος το πήγε δικαστικά το θέμα. ΕΚΤΟΣ ΤΟΥ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΗΡΕ ΕΥΡΩ ΑΠ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΤΟΥ ΧΡΩΣΤΟΥΣΑΝΕ πλήρωσε και τα δικαστικά εξοδα όπως και τον ΠΟΥΛΗΜΕΝΟ ΔΙΚΗΓΟΡΟ που χε βάλει και τα κανε πλακακια με τον ιδιοκτητη και έφαγε καλα!

Οποιοσδήποτε πηγαίνει στις ΗΠΑ για να εργαστεί ή να σπουδάσει, απαιτείται να έχει Βίζα. Το ίδιο και στην Ελλάδα: οποιοσδήποτε θέλει να έρθει να εργαστεί ή να σπουδάσει, πρέπει να έχει βίζα, ανεξάρτητα της χώρας προέλευσης.

Για ταξίδι αναψυχής και παραμονή στις ΗΠΑ μέχρι τρεις μήνες, δεν απαιτείται βίζα για τους Έλληνες και τους κατοίκους άλλων συγκεκριμένων κρατών (Visa Waiver) και ταυτόχρονα δεν απαιτείται βίζα για αλλοδαπούς (από συγκεκριμένα κράτη) για να επισκεφτούν την Ελλάδα και να μείνουν μέχρι τρεις μήνες.

Η παραπάνω θέση σου δεν ισχύει.

Ποια; Θεση μου δεν ισχύει; Εγω ρωτησα;
Δηλαδή συμφωνα με την απαντηση που μου δωσες, οι αμερικάνοι που ζούνε εδω, έχουνε βγάλει ΒΙΖΑ έτσι;

macedon

---

Νομίζω ότι ΔΕΝ έχει κανενα νοημα να μιλάω μαζί σας. Ό,τι και να πω θα τα γυρισετε εκει που θελετε.
Οι λαθρομεταναστες λοιπον είναι το προβλημα.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr