Πάμε ξανά

Velissarios
"ΣΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ GDS1"

Πάντα στην διάθεση σου

Velissarios
"ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΔΗΛΑΔΗ ΜΕ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ,ΤΟΥΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΔΗΛΑΔΗ ΟΙ ΒΙΟΙ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΑΡΑ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΜΥΘΑΚΙΑ ΟΠΩΣ ΕΙΠΕΣ ΧΘΕΣ"

Το ίδιο συμβαίνει και με την Μασονία είναι και πολλοί Ιερωμένοι όπως και με τους OTO και άλλα μυστικά Τάγματα (άλλα Θρησκευτικά και άλλα όχι) άρα και αυτά μάλλον λένε την αλήθεια και μάλλον περισσότερο από την Θρησκεία αφού όλα τα μέλη τους είναι καταξιωμένα στην κοινωνία και με κάποιο αρκετά ανεπτυγμένο επίπεδο νοημοσύνης.

Με το παραπάνω σου αποδεικνύω να μην ψάχνεις να βρεις αποδείξεις εκεί που δεν υπάρχουν αγαπητέ Βελισσάριε.

Το γεγονός ότι κάποιοι Έλληνες Θεολόγοι και εκδοτικοί οίκοι (που είναι παντελώς άγνωστοι) είναι οικότροφοι της Εκκλησίας δεν αποδεικνύει την αλήθεια της Ορθοδοξίας. Μην προσβάλεις την νοημοσύνη μου με αυτά τα πράγματα.

Velissarios
"ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΕΡΓΑ ΚΑΙ ΤΑ ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΠΟΥ ΤΑ ΕΓΡΑΨΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ"

ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ που αποκλείεται να γνώριζαν τον Ιησού (παράδειγμα Γεροντικών Τίτλων: Ο ΚΥΡΙΟΣ,Ο ΚΥΡΙΟΣ ΩΣ ΝΕΟΣ κτλ) ή τον Μωυσή (παράδειγμα ΜΩΥΣΗΣ Ο ΕΛΕΥΘΕΡΩΤΗΣ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ)ή τον Αδάμ και την Εύα (για παράδειγμα ΑΔΑΜ ΚΑΙ ΕΥΑ)να συνεχίσω;

Είναι δυνατόν αγαπητέ Βελισάριε να αντιλαμβάνεσαι μονάχα αυτό?

Το ότι δηλαδή η ΖΩΗ και ο ΣΩΤΗΡ εκδίδουνε βιβλία, σημαίνει ότι…….μάλλον δεν πρόκειται για παραμύθια?

Δηλαδή τα όσα έχουνε εκδώσει διάφοροι καθηγητές για τον Αλλάχ είναι επίσης η αλήθεια? Τα όσα έχουνε γράψει διάφοροι λόγιοι για τον Βουδισμό είναι επίσης αλήθεια?

Και για να έχουμε καλό ερώτημα, ΤΙ ΑΛΛΟ θα μπορούσε δηλαδή να εκδώσει μια χριστιανική οργάνωση? Μήπως…….κείμενα που να καταγγέλλουνε το Ανάθεμα της Κυριακής της Ορθοδοξίας?

Τα συγκεκριμένα Βιβλία είναι εμπορικά και σε διαβεβαιώ ότι σίγουρα δεν εκπροσωπούν απόλυτα την Θρησκεία μάλλον αποσκοπούν στον ΠΡΟΣΥΛΗΤΙΣΜΟ.

Η Θρησκεία έχει μόνο ένα Ιερό Βιβλίο όπου είναι και "Θεϊκά Εμπορευόμενο" (δεν θα το σχολιάσω αλλά έτσι λεει) όλα τα άλλα βιβλιαράκια που γράφτηκαν μεταγενέστερα δεν εκπροσωπούν τον αρχικό Θεό ή την Θρησκεία και δεν διδάσκονται στην Εκκλησία απλά χρησιμοποιούνται ενίοτε σαν ένα κόλπο διαφήμισης για να αποδείξει και καλά ότι ο Θεός είναι πάντα ΙΝ και TRENDY.

Δηλαδή, σου γυάλισε ένα κοριτσάκι και θέλεις να κάνεις μια σχέση και εσύ βρε αδερφέ χωρίς να παντρευτείς;;;;;; Τότε NO PROBLEM o GOD IS HERE..... κάνε ότι γουστάρεις μαζί της και μετά έλα να μετανοήσεις (150 προσευχούλες είναι και κανένα 50 εύρω για τον Πάτερ) και όλα ΟΚ ο Παράδεισος σε περιμένει.

Ξέρεις τι φράγκα βγάζει η Εκκλησία από κάτι τέτοια κόλπα;;;;

Συνεχίζω σε έχουν κάνει να πιστεύεις ότι κάποιες λέξεις είναι βρισιά (καθαρά απόφθεγμα ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑΣ) αυτοί οι όροι είναι ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ, ΑΘΕΟΣ, ΑΘΡΗΣΚΟΣ κτλ κτλ

Δεν είναι όμως.

Μια πρόταση προς εσένα φίλε μου γράψε σε ένα χαρτί τι πιστεύεις καθαρά εσύ ότι είναι αμαρτία και τι όχι. Δηλαδή ποια πράγματα θα σε κάνουν να νιώσεις ότι έκανες κακό σε κάποιον άλλο. Σύγκρινε αυτά με αυτά που λεει η κάθε Θρησκεία (όχι μόνο η Ορθόδοξη όλες) και βρες που συγκλίνεις ΑΠΟΛΥΤΑ. Αν δεν συγκλίνεις τι να κάνουμε δεν θα πεθάνεις και όλας απλά θα συμπεράνεις ότι υπάρχει και ΘΕΟΣ ΧΩΡΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ αν συγκλίνεις συγχαρητήρια βρήκες την Θρησκεία που σε εκπροσωπεί.

Ο ΩΡΙΜΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΚΑΝΕΙ ΕΠΙΛΟΓΕΣ ΒΑΣΙΣΜΕΝΕΣ ΣΕ ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΚΕΨΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΒΑΣΙΣΜΕΝΕΣ ΣΕ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΑΛΛΩΝ (ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΗΛΙΘΙΟΣ)

Αυτά στο θέμα μας τώρα....

Τα βιβλία που εκδίδονται από τους παραπάνω οίκους, ταυτίζονται πλήρως με τις προσταγές της ορθοδοξίας. Σε αυτά, δεν πρόκειται να βρεις τέτοια στοιχεία.

Ο Ωριγένης, αποτελούσε για αιώνες ο φάρος της χριστιανικής παράδοσης και σοφίας, εκατομμύρια ίσως οι πιστοί που διδάχθηκαν από τα συγγράμματα του. Ωστόσο, λίγο αργότερα ανακηρύχθηκε ως «αιρετικός».

Ας μην βλέπουμε αγαπητέ τα πράγματα τόσο μονοδιάστατα.

VELISSARIOS:
«ΤΩΡΑ ΑΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΤΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΔΙΚΟ ΣΑΣ ΚΑΙ ΕΧΕΤΕ ΦΥΣΙΑΚ ΚΑΘΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ.»

Απλά, εξυπηρετούν τους σκοπούς και τις ανάγκες του δόγματος. Αναμενόμενο και φυσικό. Πάντως, η κριτική στάση και οι άβολες ερωτήσεις, σίγουρα δεν πρόκειται να αναδυθούνε μέσα από παρόμοιες εκδοτικές δραστηριότητες.

VELISSARIOS:
«ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΘΕΛΩ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΑΠΟΒΑΙΝΕΙ Ο GDS1 ΣΕ ΟΡΟΥΣ ΟΠΩΣ ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ ΓΙΑ ΜΕΝΑ.»

Ξέρεις, η λέξη αίρεση, σημαίνει επιλογή.

Η ορθοδοξία, υπό ένα ευρύτερο σκεπτικό Ιουδαϊσμού-Γνωστικισμού, μπορεί κάλλιστα να χαρακτηριστεί ως μια άλλη επιλογή. Μια αίρεση.

Εξάλλου, και ο ίδιος ο Χριστός δεν λες ότι διαφοροποιήθηκε από πολλά? Οπότε, τι έκανε στην ουσία? Επέλεξε και χάραξε μια άλλη επιλογή, μια αίρεση.

quote:

---

ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΘΕΛΩ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΑΠΟΒΑΙΝΕΙ Ο GDS1 ΣΕ ΟΡΟΥΣ ΟΠΩΣ ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ ΓΙΑ ΜΕΝΑ.
ΑΛΛΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΚΟΥΒΕΝΤΑΣ ΜΑΣ(ΠΙΣΤΟΣ ΑΘΕΟΣ -ΑΝ Η ΑΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΕΛΙΚΑ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ ΧΩΡΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΤΛ).

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Λοιπόν δεν είπα ότι είσαι ΗΛΙΘΙΟΣ είπα αυτοί που πιστεύουν τυφλά στην προπαγάνδα χωρίς κριτική σκέψη είναι.

Δεύτερον δεν θυμάμαι να σου ζήτησα να μην με λες ΑΘΕΟ Η ΑΘΡΗΣΚΟ γιατί δεν έθεσα πουθενά τι πιστεύω. Νομίζω ότι επέμενα σε μια άποψη ότι το να είναι κάποιος ΑΘΡΗΣΚΟΣ δεν πάει να πει ότι είναι και ΑΘΕΟΣ. Αυτό και τίποτα άλλο. Συμφωνείς αγαπητέ Βελισσάριε; Νομίζω πως ΝΑΙ αν όχι τότε σε παρακαλώ ξαναδιάβασε τι έχω γράψει.

Δεν βάζω ταμπέλες σε κανένα κριτικά αναφέρω τα συμπεράσματα που απορρέουν από τα λεγόμενα του. Στο κάτω κάτω έχεις ξεκαθαρίσει την δικιά σους θέση ΑΘΡΗΣΚΟΣ=ΑΘΕΟΣ. Δυστυχώς όμως για την Θρησκεία αν δεν ακολουθεί κάποιος τυφλά τα ΠΡΕΠΕΙ (πχ ΕΡΩΤΙΚΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΜΕ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΦΥΛΟ ΜΟΝΟ ΜΕΤΑ ΤΟΝ ΓΑΜΟ) τις και τα ΔΙΔΑΓΜΑΤΑ ΤΗΣ (ΠΧ ΠΔ) έχεις κάποιες διαφορετικές απόψεις από αυτές τότε είσαι ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ. ΛΥΠΑΜΑΙ ΑΛΛΑ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ

quote:

---

ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Η ΑΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΘΑ ΣΕ ΠΑΡΑΠΕΜΨΩ ΣΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΤΟΥ ΣΒΑΜΠΕ.ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΝΑ ΜΗΝ ΚΟΛΛΑΩ ΣΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ ΠΑΛΙ ΣΕ ΘΑ ΣΕ ΠΑΡΑΠΕΜΨΩ ΣΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΤΟΥ GDS1 ΟΤΑΝ ΜΟΥ ΖΗΤΗΣΕ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΩ.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Τσκ τσκ τσκ δεν θα μπω στον κόπο να αποσαφηνίσω την έννοια του ΚΟΥΤΣΟΜΠΟΛΙΟΥ και φυσικά το λάθος συσχετισμό του με την συζήτηση μας.

quote:

---

VELISSARIOS
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΒΑΜΠΕ ΘΑ ΔΙΑΦΩΝΗΣΩ ΜΕ ΤΟΝ ΨΗΛΟ ΕΔΩ ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ Ο ΣΒΑΜΠΕ ΛΕΕΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΠΩΣ Ο ΙΔΙΟΣ ΤΑ ΕΧΕΙ ΑΝΑΛΥΣΕΙ ΚΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟΥ ΑΦΑΙΡΕΣΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΑΛΛΩΣΤΕ ΕΚΕΙΝΟΣ ΔΕΝ ΚΟΛΛΑΕΙ ΣΕ ΛΕΞΕΙΣ ΑΛΛΑ ΑΝΑΛΥΕΙ ΤΟ ΘΚΑΘΕ ΘΕΜΑ ΧΩΡΙΣ ΑΝΑΘΕΜΑ.

---

Πάντως, δεν ξέρω για τις άλλες θρησκείες …."

Το "χαμένος κόπος για τους άλλους στενόμυαλους" (μάλλον εννοείς αυτούς που δεν ενστερνίζονται τα πιστεύω σου) και το "δεν ξέρω για τις άλλες θρησκείες" είναι μάλλον αντιφατικό στοιχείο για έναν ανοικτό μυαλό

Χρέωσε το σε εμένα αυτό Ψηλέ είναι το δικό μου συμπέρασμα.

Το πρόβλημα γεννάται όταν οι άλλοι κάνουν επιλεκτική ανάλυση και αποδοχή του πιστεύω σου και σου υποδεικνύουν τι είναι σωστό (που δεν το κάνουν ποτέ) και τι δεν είναι σωστό (αυτό κάνουν πάντα).

όσον αφορά αυτό
"το "δεν ξέρω για τις άλλες θρησκείες" είναι μάλλον αντιφατικό στοιχείο για έναν ανοικτό μυαλό"

δεν είναι αντιφατικό, λέω απλά πως τις άλλες θρησκείες δεν τις γνωρίζω έτσι ώστε να μπορώ να μιλήσω για αυτές. Εγώ μιλώ για ότι γνωρίζω (τουλάχιστον για ότι προσπαθώ να γνωρίσω - και μην αρχίσεις να σχολιάσεις και αυτό εδώ τώρα και να θες εξηγήσεις ). Απλό είναι και δεν έχει να κάνει με αντιφάσεις.

Ο Βελισάριος έδωσε ορισμένα παραδείγματα και αναφορές σε λόγους της Χριστιανικής πίστης. Ποια ήταν η αντίδρασή σου φίλε GDS1;
Συνεχής και αβάσιμη αμφισβήτηση. Είτε τα δέχεσαι εσύ είτε δεν τα δέχεται η λογική σου, τα κείμενα για τα οποία έχει γίνει λόγος είναι κομμάτια του Χριστιανικής πίστης (μια που μιλάμε για πίστη, ας πάρουμε αυτή εδώ).

Εάν εσύ φίλτατε επιμένεις να βλέπεις ως «Θείο Λόγο» τις ερμηνευτικές ακρότητες ορισμένων δογματικών, αυτό είναι δικαίωμα σου. Δικαίωμα μου ωστόσο, να αναλύω και να ερμηνεύω τα όσα κάποιοι άλλοι θέλησαν να μου περάσουνε ως δοτή αλήθεια.

Παρόλα αυτά, ένα ΑΝΑΘΕΜΑ δεν εκστομίστηκε ποτέ. Σε αντίθεση με τα του οίκου σου. Και μάλιστα……ΕΚ ΤΟΥ ΑΜΒΩΝΑ!

Ψηλός:
«Έτσι είναι φίλε μου, όταν ο συνομιλητής σου θέλει να είναι αυτός που θα ορίσει ποια θα είναι τα στοιχεία που εσύ θα του παραθέσεις, όντως δεν μπορεί να πάει μακριά η συζήτηση.»

Είχες και έχεις συνεχώς στην διάθεση σου όλα αυτά τα εργαλεία που σου διασφαλίζουνε μια απρόσκοπτη συμμετοχή. Εάν τα όσα παραθέτεις δεν στέκουνε σε μια υγιή αντιπαράθεση, τότε οφείλεις να αναζητήσεις τα αίτια στο άτομο σου καθώς και στις πηγές που τροφοδοτείσαι.

Όλα τα άλλα είναι….άλλα λόγια να αγαπιόμαστε!

Ψηλός:
«στο Χριστιανισμό υπάρχει μεγάλη ελαστικότητα και ελευθερία όταν ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του και ενεργεί ως υπεύθυνο άτομο, ο νοών …..»

Έχει αναφερθεί ίσως χιλιάδες φορές, αλλά ας το πούμε μια ακόμη: η ελαστικότητα αυτή ΔΕΝ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΤΑΙ ΕΚ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΕΚ ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ! Είναι απλά ένας ΠΡΟΦΟΡΙΚΟΣ ΕΛΙΓΜΟΣ που ανακυκλώνουνε οι πιστοί, αλλά ουδέποτε είχε απήχηση στον δογματικό κορμό του χριστιανισμού.

http://www.beliefnet.com/story/76/story_7665_1.html

Θα με ρωτήσεις φυσικά μα πως είναι δυνατόν να γνωρίζεις ποια είναι η πραγματική Θρησκεία; Δεν μπορεί κανένας ζωντανός να σου απαντήσει το μόνο που μπορεί είναι να κρίνει ποια του ταιριάζει σύμφωνα με αυτόν και τίποτα άλλο.

Συνεπώς αυτός που πιστεύει με πάθος σε μια θρησκεία (άσχετα αν δεν πράττει και τα πιστεύω της) χωρίς να γνωρίζει τις άλλες θρησκείες τότε αυτός είναι και το πιο ΚΛΕΙΣΤΟ ΜΥΑΛΟ. Τώρα ελπίζω να κατάλαβες.

Το ανοικτό μυαλό προτού αποδεχθεί κάτι το μελετάει (σε βάθος) και το κριτικάρει. Η μελέτη και η κριτική στα επίπεδα της Θεολογίας δεν περιορίζεται στην Ορθοδοξία αλλά σε όλες τις Θρησκείες.

Αυτό δεν σου απαντάει μόνο το θέμα περί ανοικτού μυαλού αλλά και περί "Συνεχής και .... αμφισβήτηση" το "αβάσιμης" το παραλείπω μια και ότι παρουσιάστηκε σαν απόδειξη από τον Βελισσάριο ήταν μόνο ΑΒΑΣΙΜΑ.

Είναι αντίστοιχο με τις πολιτικές τοποθετήσεις στη χώρα μας. Φαντάσου πως το 85% περίπου των ψηφοφόρων ψηφίζουν σταθερά λόγω ιδεολογίας. Δεν τους ενδιαφέρει τι λέει το αντίθετο κόμμα, ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ τι λένε οι αντίπαλοι. Αυτοί θα ψηφίσουν αυτό που έχουν μάθει. Σκέψου ότι το 45% των Ελλήνων δήλωναν "Καραμανλικοί" και το άλλο "Παπανδρεϊκοί" απαντώντας στην ερώτηση "ποιές είναι οι πολιτικές σας πεποιθήσεις".

Οι άνθρωποι αυτοί, που ψηφίζουν "δαγκωτό" χωρίς να έχουν ιδέα τι ψηφίζουν, γιατί το ψηφίζουν και τι υποστηρίζει αυτό που ψηφίζουν, στην πολιτική ορολογία ονομάζονται "πολιτικά πρόβατα".

Το οξύμωρο είναι όμως πως την κυβέρνηση τη βγάζει το υπόλοιπο 15% και αυτοί είναι που τυγχάνουν της προσοχής όλων.

Οποιαδήποτε ομοιότητα με τις θρησκείες ίσως να μην είναι συμπτωματική.

quote:

---

Ο αθεϊστής ξεκινάει τη συζήτηση με τα παρακάτω λόγια (με μαύρο χρώμα):
Αθεϊστής:

Πριν αποφασίσουμε για το τι είναι Επιστήμη και τι όχι, καλό είναι να γνωρίζουμε τι σημαίνει η λέξη στην οποία αναφερόμαστε. Η επιστήμη παράγεται από το ρήμα επίσταμαι, που σημαίνει έχω καλή γνώση κάποιου αντικειμένου. Με αυτό το σκεπτικό, επιστήμονας είναι ο φυσικός διότι γνωρίζει καλά τους νόμους της φύσης, επιστήμονας είναι ο βιολόγος διότι γνωρίζει καλά τον τρόπο που λειτουργούν τα έμβια όντα, επιστήμονας είναι ο οικονομολόγος διότι γνωρίζει καλά το πώς συμπεριφέρονται οι αγορές, οι καταναλωτές κλπ. Τώρα πιθανώς να ρωτήσετε: είναι επιστήμονας ο ταξιτζής διότι γνωρίζει καλά πώς να ελίσσεται στους δρόμους της μεγαλούπολης; Η απάντηση νομίζω πως είναι ναι, ο ταξιτζής είναι ένας μικρός επιστήμονας και αυτός, αφού γνωρίζει καλά το αντικείμενό του. Τώρα το αν επιστήμονες κοινώς θεωρούνται οι φυσικοί και οι βιολόγοι και όχι οι ταξιτζήδες και οι αρτοποιοί, οφείλεται στη βαρύτερη σημασία που έχουν οι μεν για την ανθρωπότητα από ότι οι δε.

Επιστήμονες λοιπόν είναι οι ταξιτζήδες και οι αρτοποιοί. Και τώρα πάμε στο θέμα μας: οι θρησκειολόγοι είναι επιστήμονες; Βεβαίως, οι θρησκειολόγοι είναι επιστήμονες, διότι γνωρίζουν καλά τα χαρακτηριστικά του Ινδουισμού, του Χριστιανισμού και των άλλων θρησκειών του κόσμου. Όλοι οι παραπάνω επιστήμονες έχουν κάτι κοινό: γνωρίζουν καλά κάποιο αντικείμενο και κάθε φορά αυτό το αντικείμενο είναι αποδεκτό πεδίο μελέτης από το σύνολο των ορθώς σκεπτόμενων ανθρώπων του κόσμου μας ως υπαρκτό και αληθινό.

Το γιατί δεν θεωρώ τον αστρολόγο και το θεολόγο (που διαφέρει πολύ από το θρησκειολόγο) επιστήμονες, νομίζω είναι φανερό. Και οι δύο μελετούν κάτι που ποτέ δεν αποδείχθηκε ότι ισχύει, έχοντας την ψευδαίσθηση ότι μελετούν κάτι το αληθινό. Αν όμως ο βιολόγος μελετά τη συμπεριφορά των οργανισμών (που κανένας δεν αμφιβάλλει ότι υπάρχουν), ο φυσικός μελετά του νόμους της φύσης (που κανένας δεν αμφιβάλλει ότι υπάρχουν), ο θρησκειολόγος μελετά την πίστη ορισμένων ανθρώπων (που κανένας δεν αμφιβάλλει ότι υπάρχει) και ο αρτοποιός μελετά τη ζύμωση του ψωμιού (που κανένας δεν αμφιβάλλει ότι υπάρχει), τότε ο αστρολόγος και ο θεολόγος τι ακριβώς μελετούν; Σας βεβαιώνω ότι μελετούν θέματα που πάρα μα πάρα πολλοί άνθρωποι αμφιβάλλουν ότι υπάρχουν. Για παράδειγμα, μπορεί κάποτε όλοι να συμφωνήσουμε ότι ο Ιησούς Χριστός ήταν ιστορικό πρόσωπο, δύσκολα όμως θα συμφωνήσουμε ότι έκανε θαύματα ή ότι αναστήθηκε. Ακόμα μπορεί πολλοί να πιστεύουν ότι το Άγιο Φως στην Ιερουσαλήμ ανάβει μόνο του, πάντα όμως θα υπάρχει και κάποιος που πιστεύει ότι το ανάβει αναπτήρας. Επομένως, το τι έχει θέση και τι όχι μεταξύ των επιστημών, είναι νομίζω φανερό: θέση έχει ό,τι σχετίζεται με την αναζήτηση της αλήθειας και ό,τι ενδιαφέρει αυτούς που ενδιαφέρονται για την αναζήτηση της αλήθειας και θέση δεν έχει οτιδήποτε έρχεται σε αντίθεση με την αναζήτηση της αλήθειας, βάσει των εμπειριών και των αισθήσεών μας.

Στα παραπάνω, ο Χριστιανός απάντησε (με μπλε) ως εξής:

Απάντηση Χριστιανού:

Ας σχολιάσω λίγο τα όσα έγραψες φίλε μου για τη σχέση θρησκείας και επιστήμης. Και αρχικά να πω, ότι συμφωνώ με όσα έγραψες για τη σχέση αυτή, όσον αφορά όμως τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι εσύ ο ίδιος τον όρο: «θρησκεία». Γιατί η όλη σου ανάλυση, στηρίζεται σε κάποια προσωπική σου κατανόηση, η οποία όμως δεν είναι πάντα σωστή. Και εξηγούμαι, σχολιάζοντας το μήνυμά σου:

Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου σχετικά με την έννοια της λέξης: επιστήμη, τόσο ετοιμολογικά, όσο και κατά τον τρόπο που χρησιμοποιείται πλέον ως τεχνικός όρος. Δεκτά και όσα λες, εκτός από το εξής: «Τώρα το αν επιστήμονες κοινώς θεωρούνται οι φυσικοί και οι βιολόγοι και όχι οι ταξιτζήδες και οι αρτοποιοί, οφείλεται στη βαρύτερη σημασία που έχουν οι μεν για την ανθρωπότητα από ότι οι δε». Εδώ θα σε διορθώσω λίγο. Γιατί οι αρτοποιοί, έχουν εμφανώς σημαντικότερο ρόλο στην ανθρωπότητα από τους αστροφυσικούς για παράδειγμα. Γιατί χωρίς αστροφυσικούς ζεις. Χωρίς ψωμί όμως, ουδέποτε έζησε η ανθρωπότητα εδώ και πολλές χιλιετίες. Άρα δεν είναι θέμα χρησιμότητας. Η διαφορά έγκειται στο ότι η λέξη έχει γίνει πλέον ΤΕΧΝΙΚΟΣ ΟΡΟΣ, που σημαίνει τους συγκεκριμένους τομείς για τους οποίους έχει επικρατήσει να χρησιμοποιείται.

Επίσης όταν γράφεις: «κάθε φορά αυτό το αντικείμενο είναι αποδεκτό πεδίο μελέτης από το σύνολο των ορθώς σκεπτόμενων ανθρώπων του κόσμου μας ως υπαρκτό και αληθινό», δεν νομίζεις ότι το ποιος θεωρείται «ορθώς σκεπτόμενος» είναι εντελώς υποκειμενικό; Όχι μόνο επειδή υπάρχουν πολλές υποκειμενικές γνώμες για το ποιος σκέπτεται ορθά, αλλά και επειδή ΚΑΝΕΙΣ ΜΑΣ δεν σκέπτεται ορθά σε ΟΛΟΥΣ τους τομείς του βίου. Υπάρχουν διάφορα είδη νοημοσύνης, που κάνουν την ανθρώπινη σκέψη κάτι πολύ περίπλοκο για να αποφανθεί κάποιος τι σημαίνει: «ορθή σκέψη». Είναι προβληματική επίσης η διατύπωσή σου, και για τον λόγο ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ ΑΠΟΔΕΚΤΕΣ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ, κάτι όμως που θα το αναλύσω πιο κάτω.

Γράφεις: «Το γιατί δε θεωρώ τον αστρολόγο και το θεολόγο (που διαφέρει πολύ από το θρησκειολόγο) επιστήμονες, νομίζω είναι φανερό. Και οι δύο μελετούν κάτι που ποτέ δεν αποδείχθηκε ότι ισχύει, έχοντας την ψευδαίσθηση ότι μελετούν κάτι το αληθινό».

Σχολιάζω: Το ότι ένας θεολόγος έχει «ψευδαίσθηση», είναι μια υποκειμενική δική σου θέση, που όμως δεν μπορείς να την αποδείξεις. Στηρίζεται στη βεβαιότητά σου ότι το αντικείμενο έρευνας του θεολόγου είναι ανύπαρκτο. Όμως αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί με κανέναν επιστημονικό τρόπο. Αντιθέτως, το ότι ο αστρολόγος είναι αντιεπιστημονικός, ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ, και κακώς τους βάζεις μαζί στο ίδιο τσουβάλι.

Όμως δεν έχεις εντελώς άδικο. Εξαρτάται ΠΩΣ ΘΑ ΟΡΙΣΕΙΣ ΤΟΝ ΘΕΟΛΟΓΟ. Κατ’ αρχήν, αν ως θεολόγο ορίσεις αυτόν που μελετάει τις θρησκείες, ή που διδάσκει κάποια θρησκεία, ο διαχωρισμός που κάνεις είναι πάλι προβληματικός, γιατί αυτός που διδάσκει μια θρησκεία την ξέρει καλά, και επειδή όλοι «οι έχοντες ορθή σκέψη» θα συμφωνήσουν για το τι πιστεύει μια θρησκεία, θα πρέπει να γίνει αποδεκτός ως επιστήμονας όπως και ο θρησκειολόγος !!! Πάλι δηλαδή με το δικό σου ορισμό, ο θεολόγος θα πρέπει να θεωρηθεί επιστήμονας, εκτός αν θεωρήσουμε ότι δεν είναι επιστήμονας ούτε ο θρησκειολόγος.

Αλλού πρέπει λοιπόν να επικεντρώσεις τη διαφορά, και όχι στο τι γνωρίζει κάποιος καλά, ούτε στο αν γίνονται αποδεκτές οι θέσεις τους από τον κόσμο. Αυτό όμως θα το πούμε πιο κάτω.

Τη λέξη «θεολόγος», διαφορετικά όμως την αντιλαμβάνονται διάφοροι. Για παράδειγμα, στην Ορθόδοξη Εκκλησία, η λέξη: «θεολόγος», χρησιμοποιείται για τους «καθηγητές θρησκευτικών» ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ. Η λέξη «θεολόγος», αποδίδεται από την Ορθόδοξη Εκκλησία, (επίσημα), μόνο σε 3 ανθρώπους, και όχι επί τη βάση γνώσεως, αλλά επί τη βάσει ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ. Δηλαδή η λέξη: «θεολογία», για την Ορθοδοξία είναι ΕΜΠΕΙΡΙΚΗ «επιστήμη». Θεολόγος μπορεί να ονομασθεί μόνο όποιος έχει ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΘΕΟΥ, δηλαδή έχει δει τον Θεό και μπορεί να μιλήσει γι’ αυτόν. Διαφορετικά δεν είναι θεολόγος.

Άρα για έναν Ορθόδοξο, η λέξη: «θεολόγος» δεν μπορεί ποτέ να έχει υποκειμενική έννοια, αλλά πάντοτε μόνο ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ. Πάλι δηλαδή η λέξη: «θεολόγος» ξεφεύγει από τα πλαίσια που της δίνεις, και που της δίνουν ακόμα και η πλειονότητα των θρησκειών. Αν λοιπόν χρησιμοποιήσουμε τη λέξη: «θεολόγος» με την έννοια που τη χρησιμοποιείς, ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ότι πρόκειται για υποκειμενική «επιστήμη» (άρα μη επιστήμη).

Το να πεις βέβαια ότι «δεν υπάρχει πραγματικό αντικείμενο» ώστε να έχουν οι θεολόγοι αντικειμενική άποψη του Θεού, είναι μια δική σου υποκειμενική άποψη, την οποία η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει, άρα θεωρείται αντιεπιστημονικό το να προσκολλάται κάποιος σε αυτή την άποψη χωρίς να μπορεί να την αποδείξει. Με άλλα λόγια, όπως Ο ΘΕΪΣΜΟΣ (το να πιστεύει κάποιος σε Θεό) είναι θρησκεία (με τη συνήθη χρήση του όρου), με τον ίδιο τρόπο, Ο ΑΘΕΪΣΜΟΣ είναι επίσης μια θρησκεία, εφόσον είναι μια αναπόδεικτη πίστη. Και από εκεί ξεκινάει πλήθος άλλων δεδομένων που στηρίζονται σε ΑΞΙΩΜΑΤΑ και όχι σε αποδείξεις.

Τι άραγε καθορίζει την πραγματικότητα; Το αν η κοινή γνώμη αμφιβάλλει ή όχι όπως γράφεις; Είναι δηλαδή η πραγματικότητα κάτι που εξαρτάται από το αν είναι γενικά αποδεκτή ή όχι; Δεν είναι η πραγματικότητα ανεξάρτητη από το τι πιστεύει η κοινή γνώμη; (Για να μη σχολιάσω ότι και αυτό αμφισβητείται ακόμα). Το ότι κάποτε η κοινή γνώμη πίστευε ότι η γη είναι επίπεδη, σήμαινε ότι ήταν πραγματικότητα; Άρα το κριτήριο αυτό είναι επίσης υποκειμενικό. Και το ότι σήμερα το 30 % του πληθυσμού των ΗΠΑ θεωρεί την Εξέλιξη λάθος, σημαίνει ότι επειδή αμφισβητείται, είναι αντιεπιστημονική; Δεν είναι κριτήριο η κοινή γνώμη. Τουλάχιστον δεν είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ. Αν το τι θα ονομάσουμε επιστήμη κρίνεται από αυτά που γράφεις, τότε αποτελεί ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ κριτήριο, που απλώς έχει επικρατήσει να ονομάζονται έτσι κάποιοι τομείς, χωρίς όμως να είναι απόλυτο.

Πέραν αυτού, και ο θεολόγος (με τη δική σου έννοια ως καθηγητής θεολογίας) επίσης, μελετά την πίστη συγκεκριμένης θρησκείας, που κανείς δεν αμφισβητεί ότι υπάρχει ως πίστη συγκεκριμένης θρησκείας. Πάλι εντάσσεται λοιπόν στα πλαίσια της επιστήμης κατά το δικό σου ορισμό.

Ας δούμε όμως κάτι διαφορετικό: Η ψυχολογία είναι επιστήμη; Ναι ή όχι; Δεν θεωρείται και ονομάζεται επιστήμη; Το ίδιο και η Ψυχιατρική. Κι όμως, όπως θα ξέρεις, και οι δύο αυτές επιστήμες, ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΝΤΑΙ ΕΝΤΟΝΑ, και μάλιστα επιστήμονες των δύο αυτών επιστημών, έχουν μεταξύ τους διαμετρικά αντίθετες θεωρίες και μεθόδους.

Γιατί άραγε θεωρούνται αυτοί οι τομείς επιστήμες;

Επίσης, ΟΛΟΙ ΣΧΕΔΟΝ ΟΙ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΙ, μας μιλούν για το Φοινικικό αλφάβητο. Όμως ένα μεγάλο μέρος της Ελληνικής κοινής γνώμης, δεν συμφωνεί μαζί τους, γιατί θέλει η Ελληνική να είναι η αρχαιότερη γλώσσα. Και σε ρωτάω. Δεν είναι επιστήμη η Γλωσσολογία; Το ότι μεγάλο μέρος της Ελληνικής κοινής γνώμης διαφωνεί, σημαίνει ότι πρέπει να πάψουμε να τους θεωρούμε επιστήμονες;

Τα περί επιστημών λοιπόν, είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ. Και απλώς ο όρος: επιστήμη είναι αυθαίρετος και χρησιμοποιείται ως τεχνικός όρος κατά συνήθειαν, για συγκεκριμένους τομείς.

Παρ’ όλα αυτά, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι στο θέμα «θρησκεία», υπάρχει κάποιο έντονο πρόβλημα. Και είναι το εξής, και έχει σχέση με την ορολογία:

Η έννοια «θρησκεία», γίνεται αντιληπτή ως ένα ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ «δογματικό πακέτο» που επιλέγει κάποιος μεταξύ πολλών, και που στερείται αποδείξεων. Με μια τέτοια έννοια, βεβαίως και εγώ θα συμφωνήσω ότι δεν είναι επιστημονική. Όμως…

Εξαρτάται τι εννοεί κάποιος όταν μιλάει για θρησκεία, και ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΜΙΛΑΕΙ. Για παράδειγμα, η Ορθόδοξη πίστη, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ με τη συνήθη χρήση του όρου. Είναι ΜΕΘΟΔΟΣ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑΣ, και υπ’ αυτή την έννοια εντάσσεται όχι στα θρησκεύματα, αλλά στις ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ. Όπως οι επιστήμες, έχει συγκεκριμένες ψυχοθεραπευτικές μεθόδους, και ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ. Το ότι οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν τις μεθόδους αυτές, ούτε έχουν γνωρίσει ΘΕΡΑΠΕΥΜΕΝΟΥΣ των μεθόδων αυτών, ώστε να δουν την αποτελεσματικότητά τους, (επειδή δεν ασχολήθηκαν ποτέ να ερευνήσουν), δεν σημαίνει ότι οι μέθοδοι αυτές είναι εσφαλμένες, ή ότι δεν υπάρχουν θεραπευμένοι! Το να ζητάει κάποιος να δει με τα ίδια του τα μάτια τον Θεό για να πιστέψει, είναι μια αντιφατική τακτική, όταν ο ίδιος άνθρωπος πιστεύει στα πορίσματα των ερευνητών της Φυσικής, ΧΩΡΙΣ ΠΟΤΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑΣΤΕΙ ΣΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ ΤΩΝ ΕΠΙΤΑΧΥΝΤΩΝ, ώστε να έχει ιδία πείρα. Αν δηλαδή η φυσική παρουσία του είναι αναγκαίος παράγων πίστης για την ύπαρξη του Θεού, θα πρέπει ο ίδιος για να είναι συνεπής με τον εαυτό του, να μην αποδέχεται καμία επιστήμη, αν ο ίδιος δεν αναλύσει άμεσα τα πορίσματά της, ώστε να έχει ιδίαν πείρα. Και αν εμπιστεύεται τη μαρτυρία των επιστημόνων, είναι επίσης ασυνεπής, όταν δεν εμπιστεύεται τις μαρτυρίες όσων έχουν ιδίαν πείρα στα θέματα της θεολογίας.

Έχω προσωπική εμπειρία τέτοιων ανθρώπων θεραπευμένων με την Ορθόδοξη ψυχοθεραπεία, όπως και εκατομμύρια άνθρωποι σε όλη την ανθρώπινη ιστορία, και με βάση την ιστορικο – δικαστική επιστημονική μέθοδο αποδείξεων, οι μαρτυρίες εκατομμυρίων αυτοπτών μαρτύρων, είναι επαρκής απόδειξη. Θα ήταν αντιεπιστημονικό να θεωρήσει κάποιος τόσες μαρτυρίες ανεπαρκείς. Αυτό θα αποτελούσε ΘΡΗΣΚΕΙΑ άρνησης των γεγονότων. Δεν θα επεκταθώ σε αυτό το θέμα, όποιος ενδιαφέρεται για τη φύση της Ορθόδοξης ψυχοθεραπείας, μπορεί να διαβάσει το βιβλίο που βρίσκεται στην εξής διεύθυνση: http://www.romanity.org/htm/rom.e.02.i_thriskeia_einai_neurobiologiki_astheneia.01.htm

Γράφεις για τους θεολόγους: «Σας βεβαιώνω ότι μελετούν θέματα που πάρα μα πάρα πολλοί άνθρωποι αμφιβάλλουν ότι υπάρχουν». Σχολιάζω όμως, ότι πάρα πολλοί άνθρωποι αμφιβάλλουν για την αποτελεσματικότητα της ψυχιατρικής, της ψυχοθεραπείας και της ψυχολογίας, ακόμα και οι ίδιοι οι επιστήμονες των κλάδων αυτών. Και είναι άραγε η αμφιβολία ποσοστών της κοινής γνώμης κριτήριο πραγματικότητας; Με ποια επιστημονική μέθοδο αποδεικνύεται αυτό;

Όσον αφορά αυτά που γράφεις για το Άγιο Φως, άραγε έχεις πάει εσύ ποτέ να δεις τι συμβαίνει στην Ιερουσαλήμ με το Άγιο Φως; Γιατί αν δεις να ανάβει αυτόματα η λαμπάδα σου, και να βάζεις το χέρι σου στη φωτιά και να μην καίγεσαι, μάλλον θα έχεις άλλη γνώμη. Δεν μετράει εδώ η γνώμη ΟΣΩΝ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΑΥΤΗ, αλλά Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΟΣΩΝ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ. Μιλάμε δηλαδή για μια γνήσια επιστημονική μέθοδο απόδειξης, την ιστορικοδικαστική μέθοδο. Μάζεψε τις μαρτυρίες όσων πήγαν, και τότε θα δεις πόσοι από αυτούς αμφισβητούν το γεγονός του Αγίου Φωτός. Το να αμφισβητεί κάποιος χωρίς ίδια εμπειρία, δεν έχει νόημα, ούτε επιστημονικό είναι. Είναι θρησκευτικό φαινόμενο μια τέτοια αμφισβήτηση.

Πέραν αυτού, πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα αμφισβητεί την οποιαδήποτε επιστήμη. Είμαι σε θέση να σου υποδείξω συγκεκριμένο βραβευμένο φυσικό, που αμφισβητεί ΟΛΕΣ τις ισχύουσες θεωρίες της Φυσικής. Τι σημαίνει λοιπόν αυτό; Ότι δεν είναι η Φυσική επιστήμη αλλά θρησκεία;

Επίσης, πέραν από όλα αυτά, με ποιο κριτήριο αφήνεις έξω από τους «αναζητητές της αλήθειας» όσους θρησκεύουν; Μήπως έχεις αποδείξεις για τις αθεϊστικές θέσεις; Δεν νομίζω. Άρα, στην αναζήτηση της αλήθειας, δεν υπάρχει αντικειμενικό κριτήριο, αλλά κάθε αναζητητής της, είναι ευπρόσδεκτος να την ερευνήσει από όποια πλευρά θέλει και νομίζει ότι είναι ορθολογικότερο ή έστω ορθότερο.

Αν η αναζήτηση της αληθείας γίνεται με βάση «τις εμπειρίες και αισθήσεις μας» όπως γράφεις, τότε πρέπει να θεωρήσουμε ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΥΓΧΡΟΝΕΣ ΘΕΩΡΙΕΣ της φυσικής περί επιπλέον διαστάσεων στο σύμπαν, ως ΘΡΗΣΚΕΙΑ, γιατί οι διαστάσεις αυτές, κατά κοινή πεποίθηση των επιστημόνων, είναι ΞΕΝΕΣ ΠΡΟΣ ΤΙΣ ΑΙΣΘΗΣΕΙΣ ΜΑΣ, και μόνο μέσα από την αρμονία μαθηματικών τύπων μπορούν να γίνουν ΠΙΘΑΝΕΣ (και όχι αποδεδειγμένες). Άρα, πρέπει να θεωρήσουμε ότι η Φυσική έχει γίνει πλέον θρησκεία, και όσοι ασχολούνται με τις νέες αυτές θεωρίες, δεν είναι επιστήμονες αλλά αποτελούν ένα είδος θρησκείας;

---

Φιλικά όπως πάντα

Anyway...

Εχει πολλα εξίσου ανόητα άρθρα, δείτε εδώ.
http://www.oodegr.com/oode/a8eismos/a8eismos.htm

Αντιγράφω απο την εισαγωγή

"Στη σειρά αυτή άρθρων περί αθεϊσμού, θα δούμε τον παραλογισμό που
κρύβει η αθεϊστική κενότητα και αμάθεια. Και ευχόμαστε να μπορέσουν οι
άνθρωποι αυτοί κάποτε να δουν την πραγματικότητα, χωρίς τα
παραμορφωτικά γυαλιά τού λεγόμενου: "διαφωτισμού". Γιατί εδώ στην
Ανατολή, ουδέποτε χρειασθήκαμε "διαφωτισμό". Το φως ποτέ δεν έλειψε
από την αγία Ορθόδοξη πίστη τών Ρωμιών."

Τα περί "εδώ δεν χρειαζόμαστε διαφωτισμό" τα αφήνω ασχολίαστα.

Αλλα μια και το θέμα ειναι η "Επιθετικότητα των Αθεων προσυλητιστών" Θα ήθελα να μου δώσεις ψηλέ ένα ελληνικό web site, φτιαγμένο απο άθεους επιστήμονες που να χαρακτηρίζει με παρόμοιο ευγενικό τρόπο τους πιστούς θρησκευόμενους συνανθρώπους του.

Ειδα επίσης οτι πολλά απο τα κείμενα αποτελούν υλικό διδασκαλίας απο θεολογικη σχολή. Θελω να μου φέρεις οποιοδήποτε πανεπιστημιακό σύγραμμα οποιασδήποτε άλλης σχολής που να καταφέρεται με τον ιδιο απαξιωτικό τρόπο
για τους Πιστους.

Για να δούμε τελικά ποιος είναι επιθετικός και ποιός είναι μετριοπαθής.

Αγγελος.

Τι το κακό έχει αυτός ο διάλογος, και γιατί σε πείραξε το ότι τον "ξεσήκωσα" από αυτό το σίτε;;

Έχω σκοπό να παραθέσω και άλλους διαλόγους διότι οι άνθρωποι που επιμελούνται το σίτε αυτό είναι διαβασμένοι και ξέρουν να απαντούν με πολύ όμορφα και απλά επιχειρήματα. Αυτό είναι όλο.
Δείχνεις να πειράχτηκες χωρίς λόγο. Γιατί τι σε πείραξε αυτός ο διάλογος;

quote:

---

Αλλα μια και το θέμα ειναι η "Επιθετικότητα των Αθεων προσυλητιστών" Θα ήθελα να μου δώσεις ψηλέ ένα ελληνικό web site, φτιαγμένο απο άθεους επιστήμονες?????? (αυτό που κολάει;) που να χαρακτηρίζει με παρόμοιο ευγενικό τρόπο τους πιστούς θρησκευόμενους συνανθρώπους του.

Ειδα επίσης οτι πολλά απο τα κείμενα αποτελούν υλικό διδασκαλίας απο θεολογικη σχολή. Θελω να μου φέρεις οποιοδήποτε πανεπιστημιακό σύγραμμα οποιασδήποτε άλλης σχολής που να καταφέρεται με τον ιδιο απαξιωτικό τρόπο
για τους Πιστους.

Για να δούμε τελικά ποιος είναι επιθετικός και ποιός είναι μετριοπαθής.

---

Τώρα, θα πρέπει να γελάσουμε ή να κλάψουμε?

Πότε αλήθεια προώθησε ο χριστιανισμός την ιατρική έρευνα? Πότε μίλησε ο Ιησούς ή οι απόστολοι του εκτός από δαίμονες και διαβόλους για κανέναν ιατρό?

Πότε αλήθεια πήρε η καθολική εκκλησία πίσω τα όσα ανάγκασε να πει ο γνωστός Ιταλός επιστήμονας?

ΠΟΙΑ επιστημονική έρευνα ή ανακάλυψη πραγματοποιήθηκε επί των χρόνων του χριστιανικού Βυζαντίου?

ΠΟΙΑ ιατρική ανακάλυψη σημειώθηκε από χριστιανό ιερωμένο?

Τι μας λέει η επιστολή Ιακώβου άραγε για την περίπτωση της αρρώστιας? Μας λέει για κάποια επιστημονική συμβουλή ή μας λέει να…….κάνουμε ευχέλαιο και να τρίψουμε τον άρρωστο με λάδι κάνοντας παρακάλια εις το όνομα του Κυρίου?? (Ιακώβου ε’13-15)

<<Άγγελε γιατί κατασκευάζεις εχθρούς και επιθέσεις;;
Στο μήνυμα που παρέθεσα δεν είδα καμία επίθεση όπως την εννοείς εσύ.>>

αφου δεν υπαρχει καμια επιθεση τοτε μου επιτρεπεις καποιες αλαγες

--------------------------------------------------------------------------------
Έτσι και οι αμαθείς συμπατριώτες μας που παπαγαλίζουν οτιδήποτε ξενόφερτο, βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου στα όσα λένε. Όφειλαν πρώτα να γνωρίσουν την επιστημονικη αποψη, και μετά να μιλήσουν, με θέσεις συνεπείς προς τα όσα πιστεύουν οι επιστημονες. Τότε θα έβλεπαν, ότι όλοι αυτοί οι "μεγάλοι" γιαχβεδιστες φιλόσοφοι τής ανατολης, ήταν και αυτοί δυστυχείς ημιμαθείς, απογοητευμένοι από την κίβδηλη επιστημη των κομπογιανητων, γιατί ΠΟΤΕ δεν γνώρισαν την επιστημονικη αποψη, όπως τη διαφύλαξε η επιστημη.

πραξεις κ.ε στιχ. 15
τοσο πολυ τον θαυμαζε ο λαος (πετρος)ωστε εβγαζαν τους αρωστους στον δρομο που θα περνουσε με την ελπιδα οτι και η σκια του να επεφτε πανω τους θα θεραπευονταν

πραξεις κ.ιθ στιχ.12
και ειταν τετοια τα θαυματα που επερναν οι ανθρωποι μαντηλια και περιζωματα και εμπροσθελες που ειχε χρησιμοποιησει οο παυλος για να σκουπησει τον ιδρωτα του η ειχε καλυψει το δερμα του και τα εφερναν στους αρωστους και μονο με το αγκιγμα γινονταν καλα

quote:

---

Ψηλός
Από πότε η Χριστιανική Ορθόδοξη Πίστη εναντιώνεται στην επιστήμη;;;;;;; Τι συμπεράσματα είναι αυτά;;

---

Για να δεις πότε ο Χριστιανισμός προώθησε την ιατρική και γενικότερα, θα πω εγώ, επιστημονική έρευνα, δεν έχεις παρά να δεις το πόσοι, αμέτρητοι, επιστήμονες είναι και Χριστιανοί. Οπότε το επιχείρημά σου είναι κίβδηλο φίλε Σβάμπε.
Όσον αφορά την ιατρική, ένα όνομα θα σου πώ μόνο, Γεώργιος Παπαζάχος, δεν τον γνώριζα, τυχαία τον γνώρισα, όχι αυτοπροσώπως. Υπάρχει και σίτε όπου μπορείς να διαβάσεις το τι πίστευαν γι’αυτόν ορισμένοι μαθητές του και άλλοι συνάδελφοι γιατροί.
http://www.greekmeds.gr/forum/index.php?s=4e22ef17b46760f0f9bba38e8e68eb81&showtopic=5753&pid=58819&st=0&#entry58819

Ξέρεις πόσοι τρανοί επιστήμονες σαςν και τον Ιταλό, μελετώντας την επιστήμη ανακάλυψαν το Θεό; Θέλεις να σου πω και έναν που μας τιμά και είναι Προέδρος της επιτροπής Βιοηθικής της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος;;

Τώρα θα ήθελα να παραθέσω και κάτι άλλο που αξίζει πραγματικά τον κόπο:

quote:

---

Αθεϊστικοί παραλογισμοί
4. Αποδείξεις και εμπειρίες
Κάποιοι άθεοι, θεωρούν τους πιστούς αφελείς, φαντασιόπληκτους, σκοταδιστές, δεισιδαίμονες, αστήρικτους και ανορθολογιστές, επειδή πιστεύουν στον Θεό, που δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί με φυσικό τρόπο. Παράλληλα όμως, θεωρούν τους εαυτούς τους ως "προοδευτικούς", "ορθολογιστές" και "στηριγμένους" επιστημονικά στις απόψεις τους. Φυσικά τίποτα από όλα αυτά δεν είναι αληθινό, και αυτό θα γίνει φανερό στα παρακάτω αληθινά επιχειρήματα, από συζητήσεις σε κάποιο φόρουμ, μεταξύ Χριστιανών και αθεϊστών.
Στο προηγούμενο άρθρο μας για τον αθεϊσμό, είδαμε την αρχή τής συζήτησης, όπου ο αθεϊστής δεν μπόρεσε να στηρίξει τις απόψεις του ότι δήθεν όσοι πιστεύουν είναι αντιεπιστημονικοί. Άλλαξε λοιπόν θέμα, σε ζητήματα εμπειριών και αποδείξεων. Αυτή είναι η συνέχεια τών επιχειρημάτων τής ίδιας συζήτησης:
Ο αθεϊστής, απαντώντας στην ερώτηση του Χριστιανού: «γιατί αφού πιστεύει ΜΟΝΟ στην εμπειρία του, πιστεύει και στα πορίσματα των Φυσικών επιστημόνων χωρίς να έχει δει τα πειράματά τους», έγραψε τα εξής:
Αθεϊστής:
Φυσικά και δεν έχω παρευρεθεί στα πειράματα των φυσικών. Το γιατί πιστεύω στα πορίσματά τους είναι απλό: συμφωνούν με την αντίληψη που έχω δημιουργήσει με τις αισθήσεις μου για τον κόσμο. Το γιατί δεν πιστεύω στα κάθε λογής θαύματα είναι επίσης απλό: διαφωνούν απόλυτα με το λογικό τρόπο αντιμετώπισης του κόσμου.
Χριστιανός1:
Ας σου πω ένα παράδειγμα για τις αισθήσεις σου και την αντίληψή σου στον κόσμο, σε αντιπαράθεση με τη φυσική. Και σκέψου αν αυτά συμβαδίζουν:
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε δύο παρατηρητές σε δύο διαστημόπλοια, που κινούνται αντίθετα μεταξύ τους. Ο ένας με ταχύτητα 10 χιλιόμετρα το δευτερόλεπτο, και ο άλλος πάλι με 10 χιλιόμετρα το δευτερόλεπτο. Για να βρούμε με τι ταχύτητα πλησιάζει ο ένας τον άλλον, πρέπει να προσθέσουμε τις ταχύτητές τους. Δηλαδή 10 + 10 = 20 χιλιόμετρα το δευτερόλεπτο.
Αν τώρα εκπέμψουμε μία ακτίνα φωτός παράλληλα με τον έναν από τους δύο, η κοινή λογική βάσει εμπειρίας λέει, ότι ο ένας που κινείται μαζί της, αν μετρήσει το φως, θα βρει: 300.000 χιλιόμετρα το δευτερόλεπτο, ΜΕΙΟΝ 10, (= 299.990) επειδή κινείται μαζί της, ενώ ο άλλος θα έπρεπε να βρει: 300.000 Χιλιόμετρα ΣΥΝ 10 (= 310.000) επειδή πάει αντίθετα.
ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ! Ανεξαρτήτως τής ταχύτητας και τής κατεύθυνσης των παρατηρητών, το φως θα τρέχει πάντα και για τους δύο, με 300.000 χιλιόμετρα το δευτερόλεπτο!
Τέτοια παραδείγματα μπορώ να σου παραθέσω ΔΕΚΑΔΕΣ. Παρ όλο όμως που όλα αυτά είναι αντίθετα από την κοινή εμπειρία και τη λογική, τα δέχεσαι, επειδή τα λένε οι Φυσικοί. Σε τι είσαι λοιπόν πιο ανοιχτόμυαλος από κάποιον θρησκευόμενο, που δέχεται κάτι ασυνήθιστο και αυτός στην καθημερινή εμπειρία;
Όπως βλέπεις, δεν μιλάω αυθαίρετα, αλλά στηρίζω τα όσα λέω με σαφή στοιχεία και παραδείγματα.
Αθεϊστής:
Το ποιος είναι ορθώς σκεπτόμενος και ποιος όχι δεν είναι καθόλου υποκειμενικό αγαπητέ. Η αλήθεια είναι πως είναι πέρα για πέρα αντικειμενικό. Ορθώς σκεπτόμενοι είναι αυτοί που στηρίζονται σε εμπειρικούς κανόνες και που στηρίζουν με αποδείξεις αυτά που πιστεύουν, σε αντίθεση με αυτούς που δεν ερευνούν τίποτα και απλά πιστεύουν σε πράγματα που είναι ανύπαρκτα. Το γιατί πιστεύουν σε ανύπαρκτα πράγματα είναι άλλο θέμα, άλλες φορές έχει να κάνει με τη νοημοσύνη του καθενός και άλλες με το κοινωνικό περιβάλλον στο οποίο έζησε.
Χριστιανός1:
Αν λοιπόν αυτοί που σκέπτονται ορθά στηρίζονται στην καθημερινή εμπειρία, τότε οι φυσικοί που διδάσκουν το παραπάνω παράδειγμα που ανέφερα με την ταχύτητα του φωτός, που αντιτίθεται στην καθημερινή εμπειρία, είναι παράλογοι. Και για να κάνω πιο προσωπικό το ζήτημα, αν δέχεσαι κάτι τέτοιο λοιπόν, είσαι παράλογος, γιατί είναι αντίθετο από την εμπειρία σου. Και το ξανατονίζω. Μπορώ να σου αναφέρω ΔΕΚΑΔΕΣ τέτοια παραδείγματα, που δέχεσαι, χωρίς να έχεις την εμπειρία, μόνο και μόνο επειδή πιστεύεις τυφλά σε όσα σου λένε οι φυσικοί!
Αντιθέτως, εγώ αν και δεν πιστεύω κατ ανάγκην ΜΟΝΟ σε όσα δείχνει η καθημερινή εμπειρία, δεν πιστεύω τυφλά σε όσα μου λέει ο κάθε θρησκευόμενος. Πρέπει αυτά που λέει να είναι ΛΟΓΙΚΑ. Γιατί κάτι ασυνήθιστο στην καθημερινή εμπειρία, δεν είναι κατ ανάγκην και αντίθετο. Το ότι ως πρόσφατα οι άνθρωποι δεν πετούσαν, και ήταν κάτι ασυνήθιστο στην καθημερινή εμπειρία του αρχαίου ανθρώπου, δεν σημαίνει ότι είναι και αδύνατον ή παράλογο το αεροπλάνο.
Πέραν αυτού, ποιος σου είπε ότι δεν στηρίζω την πίστη μου και σε ΕΜΠΕΙΡΙΑ; Μπορεί να μην είναι καθημερινή, όμως έχω εμπειρία του «υπερφυσικού», και έχω λοιπόν και χειροπιαστούς λόγους να το πιστεύω. Και μάλιστα εμπειρίες δεκάδες στη ζωή μου, πέραν από εκατοντάδες μαρτυρίες στενών μου προσώπων.
Επανερχόμενος λοιπόν στο θέμα μας, κατά τη δική σου άποψη, εγώ που στηρίζω την πίστη μου σε κάτι ασυνήθιστο μεν, αλλά υπαρκτό και εμπειρικό δε, είμαι παράλογος. Ενώ εσύ που στηρίζεις την πίστη σου σε κάτι συνηθισμένο, αλλά αποδέχεσαι τα ΑΣΥΝΗΘΙΣΤΑ πορίσματα τομέων της φυσικής είσαι λογικός; Νομίζω ότι παράλογο και ασυνεπές είναι το δεύτερο, και όχι το πρώτο. Γιατί εγώ είμαι συνεπής με τις αρχές του τι αποδέχομαι. Ενώ εσύ όχι. Είναι λοιπόν ή δεν είναι υποκειμενικό το ποιος από τους δύο μας σκέπτεται λογικά και ποιος όχι;
Αθεϊστής:
Λες ότι ο Χριστιανισμός δεν είναι αστήρικτη θρησκεία. Η δημιουργία του ανθρώπου από το Θεό και η μετατροπή των πετρών σε ψάρια πού στηρίζεται αλήθεια;
Χριστιανός1:
Περί πέτρας και ψαριών, δεν υπάρχει κάτι σχετικό στη Χριστιανική πίστη. Σχετικά με το ότι ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο και όλα όσα βλέπουμε, δεν είναι παράλογο. Παράλογο είναι μάλλον να πει κάποιος ότι όλα αυτά έγιναν και εξελίχθηκαν τυχαία. Γιατί η καθημερινή εμπειρία δείχνει ότι αν βρεις σε ένα γραφείο έναν υπολογιστή, τον έφτιαξε μια διάνοια. Άρα η μη αποδοχή αυτού του ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΟΥ δεδομένου στο θέμα του Θεού, δείχνει παράλογη σκέψη. Πώς δηλαδή με βάση την εμπειρία σου, αποδέχεσαι κάτι τόσο εξώφθαλμα αντίθετο από την καθημερινή εμπειρία; Τι σε εμποδίζει να δεχθείς το απλό καθημερινό και λογικό πόρισμα, ότι όπως οι υπολογιστές εξελίχθηκαν από τον άνθρωπο, με τον ίδιο τρόπο ο άνθρωπος εξελίχθηκε από τον Θεό;
Απλά και λογικά μιλάω νομίζω, και μάλιστα με ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ παραδείγματα. Ή έχεις δει εσύ στην καθημερινή σου ζωή κάποιον υπολογιστή να φύτρωσε από την πέτρα;
Αθεϊστής:
Αυτά που πιστεύω Χριστιανέ στηρίζονται σε αυτά που νιώθω: αυτά που βλέπω, αυτά που ακούω, αυτά που μυρίζω, αυτά που πιάνω και αυτά που γεύομαι: γενικά σε αυτά που αισθάνομαι. Αυτά που πιστεύεις εσύ στηρίζονται πολλές φορές σε αυτά που θα ήθελες να νιώθεις και αυτό είναι γεγονός και όχι προσωπική γνώμη.
Χριστιανός1:
Νομίζω ότι με τα παραπάνω που έγραψα, ήδη έδειξα ότι αυτό που νομίζεις για τις βάσεις του κοσμοείδωλού σου, δεν είναι πραγματικότητα. Απλώς έτσι θέλεις να πιστεύεις.
Αθεϊστής:
Δεν έχω κανένα σκοπό να προσβάλλω ούτε τη δική σου ούτε κάποια άλλη θρησκεία. Φυσικά και κανένας δεν έχει τέλειες αντιλήψεις. Υπάρχουν όμως μερικά πράγματα που αμφισβητούνται και μερικά που είναι αδιαμφισβήτητα. Λες ότι θεολόγος μπορεί να ονομαστεί όποιος έχει εμπειρία Θεού. Συνεπώς θεολόγος δεν μπορεί να ονομαστεί κανένας;! Δηλαδή πώς ακριβώς είχε κανείς εμπειρία Θεού; Συζήτησε μαζί του το Κυπριακό ή τον νίκησε στο σκάκι;
Χριστιανός1:
Δεν θεώρησα ούτε για μια στιγμή ότι πας να προσβάλλεις οποιονδήποτε. Αυτοί που προσβάλλουν δεν μιλάνε με τη δική σου ευγένεια και σεβασμό. Βρίζουν και επιτίθενται, και δεν προβάλλουν επιχειρήματα, παρά μόνο εκτοξεύουν αστήρικτες κατηγορίες και προκατειλημμένες θέσεις, πάντα αρνητικές, χωρίς προσφορά εποικοδομητική σε μια τέτοια συζήτηση. (Ξέρεις για ποιους μιλάω). Αντιθέτως εσύ, διαθέτεις όλα τα χαρακτηριστικά ενός συνομιλητή λογικού και σεβαστού, προς τον οποίο οφείλω (και χαίρομαι) να απαντάω με τον τρόπο που αρμόζει σε πολιτισμένους ανθρώπους.
Σχετικά με το ποιος μπορεί να ονομαστεί θεολόγος, είναι αυτός που υπερέβη τον χωροχρόνο, και ενώθηκε μαζί Του, ώστε να μπορεί να μεταφέρει κάτι από τον Θεό στους ανθρώπους. Και τέτοιοι υπάρχουν πολλοί. Για παράδειγμα, σου αναφέρω τον άγιο Συμεών τον Νέο Θεολόγο, που μιλάει για τον Θεό εξ εμπειρίας. Και μην πεις ότι είναι κάτι παλιό και ότι σήμερα δεν συμβαίνουν αυτά. Αν θέλεις ένα σύγχρονο δείγμα, προτείνω το βιβλίο ενός τέτοιου θεολόγου (ανεξαρτήτως αν ακόμα δεν τον έχει ονομάσει επίσημα η Εκκλησία έτσι), του γέροντα Σοφρωνίου, με τίτλο: «Οψώμεθα τον Θεόν καθώς εστί». Ο άνθρωπος αυτός, δεν μιλάει αόριστα για θεωρίες, αλλά μιλάει για κάτι ΠΟΥ ΒΙΩΣΕ.
Το ότι δεν έχεις προσωπική εμπειρία για κάτι, δεν σημαίνει ότι δεν έχουν και άλλοι άνθρωποι. Και εγώ μπορεί να μην Τον είδα, όμως τον άκουσα.
Αθεϊστής:
Λες ότι η ψυχιατρική και η ψυχολογία εμπεριέχουν αντικρουόμενες θεωρίες και άρα εφ’ όσον η θεολογία δεν είναι επιστήμη δε θα πρέπει να είναι και αυτές και με τρελαίνεις εντελώς. Μα υπάρχει επιστήμη βρε Χριστιανέ που να στηρίζεται σε μια αυθεντική και απόλυτη θεωρία; Είναι τέτοια η φύση του κόσμου μας που η απόλυτη γνώση από ότι φαίνεται δε θα κατακτηθεί ποτέ και άρα είναι απόλυτα λογική η αντιπαράθεση απόψεων προκειμένου να βρεθεί η αλήθεια.
Χριστιανός1:
Συμφωνώ απόλυτα. Αυτό λέω κι εγώ. Πώς λοιπόν αν δεν έχεις πλήρη γνώση του κόσμου, αποφαίνεσαι ότι δεν υπάρχει Θεός, και απορρίπτεις αυτή τη σκέψη; Και μάλιστα όταν υπάρχει πλήθος κόσμου που είχαν εμπειρία Θεού;
Αθεϊστής:
Η διαφορά της θεολογίας με την ψυχολογία είναι εμφανής: η ψυχολογία έχει καθορισμένο και γνωστό αντικείμενο: την ψυχή του ανθρώπου. Η θεολογία καταπιάνεται με κάτι αόριστο και μακρινό, που ποτέ κανένας δεν γνώρισε ότι υπάρχει.
Χριστιανός1:
Ωπ! Εδώ σε συλλαμβάνω να αυθαιρετείς. Το ότι ο Θεός είναι αόριστος και μακρινός, είναι μια προσωπική σου άποψη. Εγώ αντίθετα τον νιώθω πανταχού παρόντα και κοντινό σαν Πατέρα μου. Άρα υπάρχει ένα συγκεκριμένο και σαφώς καθορισμένο (από τους Θεολόγους) πρόσωπο που βρίσκεται στο κέντρο της Θεολογίας. Και επίσης το ότι «κανείς ποτέ δεν γνώρισε ότι υπάρχει», πάλι είναι προσωπική σου άποψη, που παραμερίζει ελαφρά τη καρδία τις ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ εκατομμυρίων ανθρώπων που είχαμε κάποια εμπειρία Θεού. Και φυσικά οι προσωπικές σου απόψεις, δεν αποτελούν απόδειξη. Πολύ περισσότερο, όταν εσύ ο ίδιος, δεν θεωρείς απόδειξη τις ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ανθρώπων που τον γνώρισαν.

---

Φιλικά όπως πάντα

quote:

---

Αθεϊστής:
Αυτά που λες για την Ορθόδοξη ψυχοθεραπεία (που ομολογώ πως δεν ξέρω τι είναι) μου μπαίνουν από το δεξί αφτί και μου βγαίνουν από το αριστερό. Δηλαδή εσύ πιστεύεις πως αν μου φέρεις 2000 άτομα σύμφωνα με κάποια θεωρία σου εγώ θα πειστώ για το αληθές της θεωρίας σου; Ο άνθρωπος μπορεί να είναι λογικός ή παράλογος. Για να ξεχωρίσουμε μία λογική άποψη από μία παράλογη, δε θα ανατρέξουμε στο πόσοι άνθρωποι την ασπάζονται, αλλά στο αν συμφωνεί με τις εμπειρίες μας.
Χριστιανός1:
Να λοιπόν που έρχεσαι στα λόγια μου. Αφ ενός αφήνεις κάτι που σου λέω άψαχτο αλλά αποφαίνεσαι γι αυτό σαν να το γνωρίζεις. Αφ ετέρου συμφωνείς ότι το πόσοι άνθρωποι ασπάζονται ή όχι κάτι δεν είναι κριτήριο αλήθειας, και τέλος, μιλάς για εμπειρίες, όπως κι εγώ σου μιλάω για εμπειρίες εκατομμυρίων ανθρώπων τις οποίες αγνοείς. Πέραν αυτού, εγώ δεν μίλησα για ανθρώπους που ασπάζονται απλώς μια θεωρία, αλλά για ανθρώπους που ΘΕΡΑΠΕΥΤΗΚΑΝ με την μέθοδο της Ορθόδοξης ψυχοθεραπείας, (κάποιους από τους οποίους γνωρίζω), κάτι που δείχνει ότι πρόκειται για αποτελεσματική ιατρική μέθοδο.

Στο σημείο αυτό, ο πρώτος Χριστιανός σταμάτησε να γράφει, και στη συζήτηση μπαίνει ένας δεύτερος Χριστιανός, που είναι και Φυσικός. Ο οποίος έγραψε τα εξής:

Χριστιανός Φυσικός
Φίλε Αθεϊστή έγραψες:
"Φυσικά και δεν έχω παρευρεθεί στα πειράματα των φυσικών. Το γιατί πιστεύω στα πορίσματά τους είναι απλό: συμφωνούν με την αντίληψη που έχω δημιουργήσει με τις αισθήσεις μου για τον κόσμο. Αυτά που πιστεύω Χριστιανέ στηρίζονται σε αυτά που νιώθω: αυτά που βλέπω, αυτά που ακούω, αυτά που μυρίζω, αυτά που πιάνω και αυτά που γεύομαι: γενικά σε αυτά που αισθάνομαι".
Απαντώ: Φίλε Αθεϊστή με συγχωρείς γι’ αυτό που θα πω, αλλά οι παραπάνω δύο προτάσεις είναι ο ορισμός της αντιεπιστημονικότητας. Η επιστήμη και κυρίως η Φυσική έχει ξεφύγει προ πολλού από το πλαίσιο αυτό. Μάλιστα ο κοινός νους και η λεγόμενη "κοινή λογική" είναι στις μέρες μας το μεγαλύτερο εμπόδιο που πρέπει να ξεπεράσει ο άνθρωπος προκειμένου να γνωρίσει και να θαυμάσει την ομορφιά της φυσικής πραγματικότητας. Ο Χριστιανός1 ανέφερε ήδη ένα παράδειγμα προσθέτοντας ότι υπάρχουν και δεκάδες άλλα. Αυτό το "δεκάδες" κατά την γνώμη μου είναι πολύ συγκρατημένο. Δεν είναι δεκάδες αλλά απειράριθμα.
Η επιστήμη, η αληθινή επιστήμη, έχει επιπλέον δεχτεί ότι δεν είναι επαρκής για την ανακάλυψη της πλήρους αλήθειας. Είναι αποδεδειγμένο επιστημονικά ότι οποιοδήποτε λογικό οικοδόμημα κατασκεύασε ή πρόκειται να κατασκευάσει ποτέ ο άνθρωπος (όπως τα μαθηματικά στα οποία κατεξοχήν κυριαρχεί η απόλυτη λογική) είναι εξ αρχής ατελές. Δηλαδή θα υπάρχουν πάντα προτάσεις, για την ορθότητα ή μη των οποίων δεν θα υπάρχει δυνατότητα να αποφανθούμε, και τις οποίες θα πρέπει να δεχτούμε ή να απορρίψουμε αξιωματικά. Αποδεικνύεται επίσης ότι όσα και να είναι τα αρχικά αξιώματα πάλι θα υπάρχει μία τέτοια πρόταση. Το μόνο πλήρες λογικό οικοδόμημα θα ήταν αυτό το οποίο έχει άπειρα αξιώματα!!!
Τέλος δυο λόγια για τα θαύματα. Τι είναι θαύμα; Μια απάντηση είναι, ότι είναι κάτι που αντιβαίνει τους φυσικούς νόμους. Παρότι η απάντηση αυτή δεν είναι σωστή, ας την δεχτούμε ως ορισμό. Μπορούν θαύματα ορισμένα με τον τρόπο αυτό να συμβούν; Η απάντηση του κλασσικού φυσικού είναι "σύμφωνα με την φυσική, όχι". Η απάντηση του σύγχρονου φυσικού είναι ότι "μπορούν να συμβούν τα πάντα". Κάθε συμβάν όσο τρελό και αν ακούγεται, έχει μία πιθανότητα πραγματοποίησης.
Μας έλεγε καθηγητής στην σχολή σε παράδοση στο αμφιθέατρο, ότι αν πάρουμε φόρα και πέσουμε στον τοίχο υπάρχει περίπτωση να περάσουμε μέσω αυτού και να βγούμε από την άλλη. Τον ακούγαμε και λέγαμε τι λέει ο τρελός, αλλά τελικά έτσι είναι. Φυσικά η πιθανότητα είναι αφάνταστα μικρή και δεν σου συνιστώ να το δοκιμάσεις. Δεν ερμηνεύω με τον τρόπο αυτό τα θαύματα. Απλά θέλω να τονίσω, ότι σήμερα γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει νόμος που να απαγορεύει και το πιο παράξενο γεγονός. Απλά το καθιστά σπάνιο. Η φυσική δεν το απαγορεύει. Έτσι ο Θεός μπορεί να επεμβαίνει ελευθέρως χωρίς να διαταράσσει την φυσική νομοτέλεια, αν αυτό ενοχλεί ορισμένους, και χωρίς να δεσμεύεται από αυτή.
Συνοψίζοντας. Κοινή λογική και επιστήμη δεν συμβαδίζουν. Αλλά και όταν απορρίψουμε την κοινή λογική και δεχτούμε την αυστηρή επιστημονική λογική και πάλι πρέπει να γνωρίζουμε και αυτή ότι έχει όρια και αδυναμίες. Ακόμη και με αυτή δεν μπορούμε να ανακαλύψουμε όλη την αλήθεια. Και ακόμη και αυτή δεν μπορεί να αποκλείσει το θαύμα.
Διευκρινίζω ότι είναι άλλο πράγμα αυτό που έχουμε συμφωνήσει να ονομάζουμε κοινή λογική, και το οποίο είναι εξαιρετικά χρήσιμο στην καθημερινότητά μας και άλλο πράγμα η αυστηρή επιστημονική λογική.
Επικολλώ ένα πραγματικά ενδιαφέρον κείμενο (ετσι το βλέπω εγω) περι του θεωρήματος της μη πληρότητας το οποίο σκόπευα από καιρό να αναρτήσω στα fora. Δεν ειναι το κατάλληλο σημείο, αλλά σύντομα ελπίζω να το ξαναεπικολλήσω σε καλύτερη θέση.
Από αντιγραφή:
"Όταν στα τέλη του περασμένου αιώνα ανακαλύφθηκε και αναπτύχθηκε στα μαθηματικά η θεωρία των συνόλων από τον Cantor, άρχισαν να στηρίζουν πάνω της τα μαθηματικά. Σύνολο είναι μια ομάδα πραγμάτων τα οποία αντιστοιχούν σε κάποιο ορισμό. Π.χ. Το σύνολο των φυσικών αριθμών, το σύνολο των αριθμών (3, 4, 8), κλπ. Η θεωρία συνόλων λοιπόν, αποτέλεσε ένα θεμέλιο πάνω στο οποίο άρχισαν να κτίζουν σε υψηλότερο επίπεδο αφαίρεσης τα μαθηματικά. Τότε άρχισαν να εμφανίζονται ορισμένα παράδοξα με την θεωρία συνόλων, φέρ ειπείν αυτό του Russell «Έστω το σύνολο όλων των συνόλων που δεν είναι μέλη του εαυτού τους». Αυτό το σύνολο είναι μέλος του εαυτού του; Αν είναι, τότε δεν είναι, αν δεν είναι, τότε είναι.
Ο David Hilbert, ένας νεαρός Γερμανός μαθηματικός θέλησε να εξαφανίσει τα παράδοξα από τα μαθηματικά, και είχε το σχέδιο του. Τα μαθηματικά θα γίνονταν σαφή, χωρίς απρόοπτα, δεν θα χρειάζονταν καν ανθρώπους για να τα περιγράψουν και να τα ελέγξουν. Θα ορίζονταν μέσα από ένα αξιωματικό σύστημα. Αξιωματικά συστήματα υπάρχουν από την εποχή του Ευκλείδη, δεν είναι καινούργια ιδέα. Αλλά ο Hilbert θα περιέγραφε τα μαθηματικά μέσω ενός τυπικού αξιωματικού συστήματος. Ένας από τους λόγους των παραδόξων και των αντιφάσεων στα μαθηματικά ήταν ότι οι λέξεις που χρησιμοποιούμε γι' αυτά, οι λέξεις στη γλώσσα παραείναι γενικές, ασαφείς. Οπότε, η λύση των προβλημάτων θα ήταν η αντικατάσταση της φυσικής γλώσσας ορισμού των μαθηματικών προβλημάτων και επιλύσεων με μια τεχνητή γλώσσα και ένα πεπερασμένο σύνολο αξιωμάτων. Μια τεχνητή μονοσήμαντη και καλά ορισμένη γραμματική και μια σειρά τεχνητούς, μονοσήμαντους και καλά ορισμένους κανόνες.
Ένα αξιωματικό σύστημα είναι ένα σύστημα, ένας μηχανισμός, που εκκινεί από ένα αριθμό καλώς ορισμένων αξιωμάτων, καθώς και μια σειρά συμβόλων που μπορεί να χειριστεί, και όλα προκύπτουν με βάση αυτά τα αξιώματα και αυτά τα σύμβολα με βάση συγκεκριμένους κανόνες. Ένα τέτοιο σύστημα είναι και η τυπική λογική.
Ο άνθρωπος δεν χρειάζεται πλέον, γιατί δεν χρειάζεται εδώ διαίσθηση, νόημα. Χρειάζεται μόνο χειρισμός συμβόλων. Σωστό ή λάθος, σημαίνει απλά ότι κάτι προκύπτει από τα αξιώματα και τους κανόνες παραγωγής ή όχι. Με το όνειρο του Hilbert τα μαθηματικά θα μπορούσαν να επιτελεστούν από υπολογιστές, theorem provers, προγράμματα εφοδιασμένα με τα αρχικά αξιώματα και τους κανόνες παραγωγής. Αυτά θα μπορούσαν να αποδείξουν, με μηχανικό τρόπο, όλα τα θεωρήματα, εξ΄ ου και το όνομα. Μαθηματικά χωρίς ανθρώπους και νοήματα, άρα χωρίς αντιφάσεις και παράδοξα. Όπως γράφει ο Chaitin "δεν θα υπήρχε ανθρώπινο στοιχείο, υποκειμενικό στοιχείο, ζήτημα ερμηνείας".
Το 1931 ο Godel έδειξε ότι το σχέδιο είναι μάταιο, συγκεκριμένα αδύνατο, σε οποιοδήποτε αρκετά πλούσιο αξιωματικό σύστημα, τουλάχιστο τόσο όσο να μπορεί να ορίσει ή εκφράσει την στοιχειώδη αριθμητική. Σε κάθε τέτοιο σύστημα θα περιέχονται αντιφάσεις, δηλαδή προτάσεις που θα ισχύουν αλλά δεν θα μπορούν να αποδεικτούν μέσα από αυτό.
Ο Godel ξεκίνησε από την ρήση του Επιμενίδη του Κρητικού, «όλοι οι Κρητικοί είναι ψεύτες», ή αλλιώς «Αυτή η πρόταση είναι ψέματα». Την άλλαξε μονάχα λιγάκι στο «Αυτή η πρόταση δεν μπορεί να αποδειχθεί».
Λοιπόν, το θέμα είναι ότι σε ένα αξιωματικό σύστημα που περιγράφει τα μαθηματικά μπορεί να βρεθεί ένας τρόπος να απαριθμήσουμε τις δυνατές του προτάσεις, είτε είναι πεπερασμένες είτε άπειρες. Αυτό ακριβώς έκανε ο Godel, βρήκε ένα τρόπο να απαριθμήσει τις προτάσεις ενός αξιωματικούς συστήματος, χρησιμοποιώντας προτάσεις της στοιχειώδους θεωρίας αριθμών. Έφτιαξε λοιπόν μια πρόταση σε αυτό το αξιωματικό σύστημα που έλεγε ότι η πρόταση με τον αριθμό τάδε του συστήματος δεν μπορεί να αποδειχθεί. Το κόλπο ήταν ότι η πρόταση με τον αριθμό τάδε ήταν η ίδια εκείνη πρόταση. Πέτυχε έτσι την αυτοαναφορά με μέσα του ίδιου του συστήματος.
Έφτιαξε λοιπόν έτσι μια μορφή του «αυτή η πρόταση είναι ψέματα», συγκεκριμένα το «αυτή η πρόταση δεν μπορεί να αποδειχθεί». Μπορεί λοιπόν το αξιωματικό σύστημα να αποδείξει αυτή την πρόταση; Αν μπορεί, τότε πέφτει σε αντίφαση, αφού το ίδιο λεει ότι η πρόταση δεν μπορεί να αποδειχθεί. Αν δεν μπορεί, τότε η πρόταση είναι αληθής, αλλά δεν μπορεί να την αποδείξει. Σε κάθε περίπτωση, το σύστημα δεν είναι πλήρες.
Αυτό είναι με άλλα λόγια το θεώρημα της μη-πληρότητας που ο Godel απέδειξε το 1931. Δείχνει ότι κανένα επαρκώς μεγάλο κλειστό αξιωματικό σύστημα δεν μπορεί να είναι πλήρες. Το συμπέρασμα είναι ότι δεν μπορούμε ούτε καν τα καλώς ορισμένα μαθηματικά να μηχανοποιήσουμε. Χρειάζεται πάντα ένα υψηλότερο επίπεδο, όπου τα αξιώματα αποκτούν νόημα, όσο ευρύ και να είναι ένα αξιωματικό σύστημα.
Έτσι ο Kelley Ross, γράφει:
Ο Roger Penrose στο «Emperor new mind» σημειώνει ότι αν ο Hilbert είχε δίκαιο, και τα μαθηματικά μπορούσαν να περιοριστούν σε ένα αξιωματικό σύστημα τότε τα μαθηματικά δεν θα υπήρχε ανάγκη να έχουν νόημα, αφού ορθό και λάθος σημαίνουν ό,τι «παραγόμενο» ή «μη-παραγόμενο» από τους φορμαλισμούς του συστήματος. Ο Hilbert αναγνώριζε και ο ίδιος το γεγονός, και είπε ότι οι μαθηματικοί όροι θα μπορούσαν σημαίνουν πχ. «μπύρες, λουκάνικα, και τραπέζια» αντί για ότι μαθηματική ερμηνεία τους δίνουμε (φαίνεται ότι περνούσε αρκετό καιρό στις Γερμανικές μπυραρίες).
Αντίθετα, ο Godel, έδειξε ότι σε οποιοδήποτε αξιωματικό σύστημα θα υπάρχουν προτάσεις που είναι ορθές, αλλά όχι λόγω παραγωγής από τα αξιώματα του συστήματος. Επομένως, επισημαίνει ο Penrose, είναι ορθές εξαιτίας του νοήματος τους, όχι εξαιτίας της συντακτικής τους σχέσης ως προς το αξιωματικό σύστημα. Αυτό ενισχύει την θέση του Jerrold Katz ότι οι συντακτικές μονάδες δεν είναι σημασιολογικές μονάδες, και επομένως ορισμένες αλήθειες εξαρτώνται από το σημασιολογικό περιεχόμενο που δεν μπορεί να εκφραστεί πλήρως ως σύνταξη.
Και ο Βουαγιέ:
«Έπειτα, ο Godel κατέστρεψε, μέσα σε ένα χρόνο δουλειάς, όλες τις ελπίδες των φορμαλιστών στα Μαθηματικά. Ο Godel έδειξε ότι σε κάποια δεδομένη στιγμή περιορίζεται κανείς μονάχα στην παρατήρηση της αλήθειας, αφού σε ένα δεδομένο φορμαλιστικό σύστημα μπορεί να αποδειχθεί ότι είναι αδύνατο να την αποδείξει παρόλο που βλέπει πως πρόκειται για κάτι που ισχύει. Οι φορμαλιστές δεν ήθελαν παρά να εξαφανίσουν τον παρατηρητή από τα μαθηματικά. Πρόκειται για το αντίστοιχο της τελικής λύσης στα μαθηματικά. Χαμένοι οι κόποι τους, ο Godel απέδειξε την αιώνια ανάγκη για τον παρατηρητή στην αριθμητική».
Ο Αριστοτέλης έγραψε πριν δυόμισι χιλιάδες χρόνια: «ταις αναποδείκτοις φάσεσι και δόξαις ουχ ήττον των αποδείξεων, διά το έχειν εκ της εμπειρίας όμμα όρωσιν ορθώς». Δηλαδή, «πρέπει να δίνουμε προσοχή και στις αναπόδεικτες κρίσεις των έμπειρων ανθρώπων, όχι μικρότερη από εκείνη που αποδίδουμε στις κρίσεις που αποδεικνύονται. Γιατί μέσω της εμπειρίας κρίνουν σωστά». Είχε λοιπόν διαισθανθεί ότι οι λογικοί του κανόνες απόδειξης δεν αρκούσαν για να ορίσουν τα πάντα, ή, για να το πούμε αλλιώς, δεν φοβήθηκε να πέσει σε λογική αντίφαση δεχόμενος και τα δύο.
Σε ό,τι και αν καταλήξουμε ως σύστημα αποδείξεων θα έχει αντιφάσεις, δεν θα είναι πλήρες. Ό, τι μπορεί να αποδειχθεί με κάποιους κανόνες είναι περιορισμένο χωρίς το νόημα. Προς σωτηρία έρχονται η φαντασία, η ενόραση, ό,τι μας βγάζει από το αδιέξοδο με τρόπους που δεν περιέχονται ήδη στο σύστημα.
Ένας μεταγενέστερος διάσημος μαθηματικός, ο Chaitin, βαδίζοντας στα χνάρια του Godel, απέδειξε ακόμη ότι τα μαθηματικά συμπεριέχουν το τυχαίο. Πως υπάρχουν σε αυτά αξιώματα που ισχύουν χωρίς λόγο, απλά ισχύουν. Που σημαίνει ότι μπορούν μόνο να ανακαλυφθούν, δεν προκύπτουν από άλλα κομμάτια γνώσης με παραγωγή.
Η περιπέτεια δεν μπορεί παρά να συνεχιστεί"

Αυτό, λοιπόν, από μένα, αφιερωμένο στους αθεράπευτα ορθολογιστές.
Μετά από τα μηνύματα αυτά τών δύο Χριστιανών, ο αθεϊστής μαζί με άλλους αθεϊστές τής συζήτησης, (δεν παραθέσαμε εδώ τα μηνύματά τους, επειδή δεν είχαν να πουν τίποτε σοβαρό), δεν έδωσαν καμία αναίρεση τών επιχειρημάτων τών Χριστιανών. Απλώς άρχισαν να επαναλαμβάνουν τα ίδια πράγματα περί εμπειριών, σαν να μην είχαν διαβάσει καθόλου τα παραπάνω επιχειρήματα. Οπότε δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνουμε τα ίδια, και δεν παραθέτουμε την επανάληψη, ούτε τη διαμαρτυρία τών Χριστιανών για την επανάληψη θεμάτων που απαντήθηκαν.
Παράλληλα οι αθεϊστές τής συζήτησης, κατέφυγαν σε ένα άλλο τέχνασμα. Άρχισαν να μιλούν για "ροζ ελέφαντες" και "κοκκινοσκουφίτσες", προσπαθώντας να γελοιοποιήσουν τις θέσεις τών Χριστιανών. Αυτό όμως θα είναι ένα επόμενο θέμα, και εκεί θα ασχοληθούμε με αυτό το τέχνασμα, και με τους παραλογισμούς που περιλαμβάνει.

---

Φιλικά όπως πάντα

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr