| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
opsimos
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
200 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 02/12/2006, 19:23:44
Μεχρι που φθανουν αραγε τα ορια της παντοδυναμιας του Θεου;
Θα μπορουσε αραγε ο Θεος να κανει μια πετρα πχ τοσο μεγαλη ωστε να μην μπορει να την σηκωσει;αν ναι,το γεγονος και μονο οτι δεν θα μπορει να την σηκωσει δηλωνει αδυναμια,απο την αλλη αν δεν μπορουσε να κανει αυτην την πετρα, και αυτο αδυναμια ειναι,φαυλος κυκλος με λιγα λογια,σατανικη σκεψη ε;;
opsimosΟ τελευαίος να κλείσει την πόρτα.
ΠΟΡΤΑ ΡΕΕΕΕΕ..... |
λίλιθ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1945 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2006, 19:52:39
Αγαπητέ opsimos,
η ερώτηση που θέτεις βρίσκεται στα όρια της ανθρώπινης
λογικής. Κατά κάποιον τρόπο μπορεί να φαίνεται λογική, κατά κάποιον
άλλο τρόπο, μπορεί να περνά και για παρά-λογη.
Θα μπορούσε να χαρακτηριστεί από κάποιους ως "ζεν", ή από κάποιους
άλλους ως "α-δια-νόητη".
Μου άρεσε λοιπόν, που τη χαρακτηρίζεις ώς "σατανική σκέψη"!!!   Περιμένεις, αλήθεια, απάντηση;
Υπάρχει απάντηση στην ερώτηση αυτή;
Εγώ θα την έθετα λίγο διαφορετικά, για να γίνει αντιληπτή η αδυναμία
να δωθεί μια απάντηση: Θα μπορούσε ο Θεός να δημιουργήσει κάτι που τον υπερβαίνει; Αν ναι,
τότε αυτό θα σήμαινε ότι ο Θεός δεν είναι άπειρος, δεν είναι το Παν,
αφού το δημιούργημά του θα τον ξεπερνά και θα τον περιέχει.
Αν πάλι όχι, τότε θα σήμαινε ότι ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος, αφού
δεν μπορεί να τα κάνει όλα! Ουσιαστικά όμως, αν δεχτούμε ότι Θεός είναι η έννοια του Παντός, του
"όλα" δηλαδή, θα αντιληφθούμε ότι έννοια υποκειμένου - αντικειμένου,
δημιουργού - δημιουργήματος, ενεργειας - αποτελέσματος δεν υφίστανται
στην ουσία, γιατί αυτοί οι διαχωρισμοί είναι τεχνιτοί, λογικής φύσης
διαχωρισμοί, που υφίστανται σε ένα πεδίο, πολύ κατώτερο από το
επίπεδο στο οποίο υφίσταται ο Θεός. Η λογική είναι ένα αναλυτικό
εργαλείο, που μπορεί να λειτουργεί ικανοποιητικά για την επίλυση κάποιων
ζητημάτων, αλλά έχει και κάποια όρια. Η λογική σκέψη έχει όρια, δεν
είναι πεπερασμένη. Μπορούμε να διανοηθούμε το Θεό με αυτήν; Αδύνατο!
Είναι σαν να προσπαθούμε να μετρήσουμε την απόσταση των αστεριών στον
ουρανό, χρησιμοποιώντας ένα κοινό χάρακα και γυμνό μάτι...
 
|
opsimos
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
200 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2006, 09:19:32
Αγαπητη λιλιθ,το ερωτημα φενεται εκ πρωτης οψεως ελαφρως παρανοϊκο
και αρκετα λογικο με αρκετη δοση χιουμορ,δεν ειναι δικια μου η σκεψη,
ειναι μια απο τις "παλαβες" ρησεις του Γιαννη Σερβετα απο τους ΑΜΑΝ,
μου αρεσε το σκεπτικο της γι'αυτο την κατεθεσα εδω,ετσι,μεταξυ σοβαρου και αστειου προκυπτουν μερικες φορες αληθειες,ναχαμε να λεγαμε δηλαδη..
 
opsimosΟ τελευαίος να κλείσει την πόρτα.
ΠΟΡΤΑ ΡΕΕΕΕΕ..... |
snoopy
Πλήρες Μέλος
Algeria
1042 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2006, 10:07:48
quote:
opsimos:
Θα μπορουσε αραγε ο Θεος να κανει μια πετρα πχ τοσο μεγαλη ωστε να μην μπορει να την σηκωσει;αν ναι,το γεγονος και μονο οτι δεν θα μπορει να την σηκωσει δηλωνει αδυναμια,απο την αλλη αν δεν μπορουσε να κανει αυτην την πετρα, και αυτο αδυναμια ειναι,φαυλος κυκλος με λιγα λογια,σατανικη σκεψη ε;;
Μέχρι στιγμής το σίγουρο είναι οτι δέν έχει κατασκευάσει κανένα δημιούργημα το οποίο τον υπερέβη.
Μονάχα ο σατανάς προσπάθησε να το κάνει αυτό κάποια στιγμή αλλά την πάτησε πανηγυρικά |
vasiliskos
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
264 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2006, 11:05:34
Αγαπητέ opsimos,Το ερώτημα που θέτεις δεν είναι φυσικά των τελευταίων χρόνων. Και σίγουρα όχι κάποια ιδέα των συμπαθέστατων Αμάν. Ο Αυγουστίνος σε μια Ιερά Σύνοδο, που βέβαια πρέπει να ψάξω διάφορα αρχεία για να θυμηθώ σε ποιά ακριβώς, είχε δημιουργήσει έναν αναπάντητο προβληματισμό με αυτό το ερώτημα. Το οποίο επίσης θεωρείται είναι ένα κλασσικό ερώτημα ζεν. Στο δίκτυο σε διάφορα φόρουμ κυρίως σε ξένες σελίδες όπου είναι γεμάτες από θρησκευτικές συζητήσεις κατ'εξακολούθηση έχει τεθεί το ίδιο θέμα. Ειλικρινά δεν έχω βρει κάποια απάντηση που να μπορεί να συγκριθεί με τη δύναμη του ερωτήματος Μακάρι κάποιοι φίλοι εδώ να μπορέσουν να δώσουν την τελική απάντηση!! |
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2006, 11:18:46
αν δεχτουμε οτι υπαρχει θεος και αν δεχτουμε οτι εχει τις ιδιοτητες που του δινουν οι μονθειστικες θρησκειες
τοτε δεν μπορει να φτιαξει κατι ανωτερο απο αυτον γιατι αυτος ειναι το ολονειναι σαν να λεμε
που τελιωνει το ατελιωτο Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
elo
Συντονιστής
Greece
3417 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2006, 12:24:20
quote:
Μεχρι που φθανουν αραγε τα ορια της παντοδυναμιας του Θεου;
Θα μπορουσε αραγε ο Θεος να κανει μια πετρα πχ τοσο μεγαλη ωστε να μην μπορει να την σηκωσει;αν ναι,το γεγονος και μονο οτι δεν θα μπορει να την σηκωσει δηλωνει αδυναμια,απο την αλλη αν δεν μπορουσε να κανει αυτην την πετρα, και αυτο αδυναμια ειναι,φαυλος κυκλος με λιγα λογια,σατανικη σκεψη ε;;
opsimos
Ρωτας κατι που μας λιγο πολυ μας εχει απασχολησει ολους.
Αλλα επειδη ο Θεος ηταν παντα μια αοριστη εννοια να μου επιτρεψεις,
να το θεσω καπως αλλιως το ερωτημα σου,που ομως εχει απολυτη συναρτηση με αυτο που ρωτας.Εχουν ορια οι δυναμεις του ανθρωπου;
και αν οχι απο που αντλει την δυναμη |
opsimos
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
200 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2006, 17:13:32
quote:
Μέχρι στιγμής το σίγουρο είναι οτι δέν έχει κατασκευάσει κανένα δημιούργημα το οποίο τον υπερέβη.
Μονάχα ο σατανάς προσπάθησε να το κάνει αυτό κάποια στιγμή αλλά την πάτησε πανηγυρικά
Αν εχει κατασκευασει κατι που τον υπερεβει δεν το γνωριζουμε,γιατι
απλα δεν γνωριζουμε τιποτα για Αυτον,για πολλους απο μας δεν ειναι
σιγουρο οτι υπαρχει.
Τι ειναι αυτο που εκανε ο μπαγλαμας ο σατανας και την πατησε;καμια
μπουρδα της βιβλου ειναι κι'αυτο;
opsimos
Ο τελευαίος να κλείσει την πόρτα.
ΠΟΡΤΑ ΡΕΕΕΕΕ.....
|
opsimos
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
200 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2006, 17:25:29
quote:
Ρωτας κατι που μας λιγο πολυ μας εχει απασχολησει ολους.
Αλλα επειδη ο Θεος ηταν παντα μια αοριστη εννοια να μου επιτρεψεις,
να το θεσω καπως αλλιως το ερωτημα σου,που ομως εχει απολυτη συναρτηση με αυτο που ρωτας.Εχουν ορια οι δυναμεις του ανθρωπου;
και αν οχι απο που αντλει την δυναμη
Συμφωνω οτι Θεος ειναι κατι αοριστο,οπως ναχει παντως ο ανθρωπος σαν
θνητο ον εχει τα ορια του...
opsimos
Ο τελευαίος να κλείσει την πόρτα.
ΠΟΡΤΑ ΡΕΕΕΕΕ..... |
opsimos
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
200 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2006, 17:38:55
quote:
αν δεχτουμε οτι υπαρχει θεος και αν δεχτουμε οτι εχει τις ιδιοτητες που του δινουν οι μονθειστικες θρησκειες
τοτε δεν μπορει να φτιαξει κατι ανωτερο απο αυτον γιατι αυτος ειναι το ολονειναι σαν να λεμε
που τελιωνει το ατελιωτο Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
[green][/gree
Για μενα αυτο θα ηταν αδυναμια,βεβαιως βλεπω τα πραγματα απο την ανθρωπινη τους οπτικη γωνια...opsimos Ο τελευαίος να κλείσει την πόρτα.
ΠΟΡΤΑ ΡΕΕΕΕΕ..... |
Chastity
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
291 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2006, 21:06:04
Παιδιά το ερώτημα "μπάζει" ακόμη και από τη διατύπωσή του. Από τη μια χαρακτηρίζουμε τον θεό παντοδύναμο (άρα είναι ικανός για τα πάντα) και από την άλλη ερωτούμε μέχρι που φτάνουν τα όριά του! Πιστεύω καταλαβαίνετε την αντίφαση της ερώτησης. Αν και πρόκειται για μια καλή πνευματική άσκηση, πιστεύω πως για να δοθεί μια απάντηση, προέχει το να κατανοήσουμε τι είναι ο θεός. Κι επειδή κάτι τέτοιο ποτέ δεν πρόκειται να το λύσουμε*, η απάντηση δεν θα δοθεί ποτέ.* μέχρι στιγμής, η καλύτερη άποψη περί θεού έχει εκφραστεί από τους αγνωστικιστές. Αν και ούτε αυτοί δίνουν σαφή απάντηση, είναι οι πιο ρεαλιστές στην προσέγγιση του πανάρχαιου αυτού ερωτήματος. 
Lux e tenebris |
elo
Συντονιστής
Greece
3417 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/12/2006, 01:37:56
quote:
Συμφωνω οτι Θεος ειναι κατι αοριστο,οπως ναχει παντως ο ανθρωπος σαν
θνητο ον εχει τα ορια του...
opsimos
opsime, ο ανθρωπος σαν θνητο ον συμφωνω οτι εχει ορια, δεν θα μπορεσει ποτε να γινει superman, ( κατσε να βγαλω την γαλαζια στολη μου γιατι με σφιγγει )αλλα αναφαιρομουνα στην εσωτερικη πνευματικη
δυναμη που εχει.
Κανε μια ανασκοπησει στην αρχαιοτητα μεχρι σημερα, για να δεις παραδειγματα.Παρε ενα προσφατο παραδειγμα με αρχαιες ριζες με τους αναστεναρηδες ,το τελετουργικο με τον χορο( ανθυποβολη )
που κανουν ωστε στην πυροβασια,οχι μονο να μην πονουν αλλα και να μην καιγονται.Το ΠΝΕΥΜΑ(μυαλο) ειναι ικανο για τα παντα. |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/12/2006, 03:40:37
quote:
Μεχρι που φθανουν αραγε τα ορια της παντοδυναμιας του Θεου;
Θα μπορουσε αραγε ο Θεος να κανει μια πετρα πχ τοσο μεγαλη ωστε να μην μπορει να την σηκωσει;αν ναι,το γεγονος και μονο οτι δεν θα μπορει να την σηκωσει δηλωνει αδυναμια,απο την αλλη αν δεν μπορουσε να κανει αυτην την πετρα, και αυτο αδυναμια ειναι,φαυλος κυκλος με λιγα λογια, σατανικη σκεψη ε;;Ο τελευαίος να κλείσει την πόρτα.
ΠΟΡΤΑ ΡΕΕΕΕΕ.....
opsimos
Φυσικά η παντοδυναμία του Θεού δεν μπορεί να περιοριστεί από τέτοιου είδους ανοητολογ(χ)ήσεις. Το «σόφισμα» αυτό της διπλής αντίφασης ή του
αυτοαναιρούμενου σχήματος ουσιαστικά προσπαθεί να περιορίσει το Θεό σε μια και μόνη ιδιότητά Του, αυτήν της παντοδυναμίας Του, και αναλύεται στην εξής αντιφατική πρόταση: «μπορεί ο Παντοδύναμος να υπερνικήσει την Παντοδυναμία Του;... ή έστω να την ακυρώσει;...»!!! Κάτι τέτοιο όμως ακυρώνει την Απλότητα και την Τελειότητα του Θεού, αφού προϋποθέτει την... παρανοϊκότητα Του, να τα βάζει δηλ. με τον Ίδιο Του τον Εαυτό! Και στην ιστορία των θρησκειών αυτού του είδους οι ψυχασθένειες αποτελούν «συμβεβηκότα» του ειδωλολατρικού πανθέου κι όχι του Αληθινού Όντος. Αν ωστόσο υπάρχει κάτι που να δύναται να «κάμψει» ή πιο σωστά να εγκλωβίσει την Παντοδυναμία του Θεού, αυτό είναι η προαίρεση του ανθρώπου! Και δεν έχει καμία σχέση με τα «μπράτσα» του Θεού, αλλά με το σεβασμό Του απέναντι στην ελευθερία μας. Ακόμα κι αυτή όμως (η ελευθερία μας) αποτελεί δικό Του Δώρο, χάρη στο οποίο η ουτιδανότητά μας αποκτά απροσμέτρητη αξία, αυτήν της «Εικόνας» του Όντος! Σε μας εναπόκειται η περιποίηση της «Εικόνας» Του ή το θρυμμάτισμά της... ------------
Ψυχραιμία, μη βαράτε τις πόρτες... © unregistered essence |
Unseen
Πλήρες Μέλος
Greece
1331 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/12/2006, 09:54:30
Νομίζω ότι αυτό που έχει όρια είναι ο νους μας - το αν είναι εγγενή ή επίκτητα, αυτό ασφαλώς σηκώνει συζήτηση. Το ερώτημα, όπως τέθηκε, είναι ασφαλώς άκυρο: Ο Θεός σε κάθε περίπτωση θα ΕΙΝΑΙ η πέτρα, θα ΕΙΝΑΙ τόσο ο Δημιουργός όσο και το δημιούργημα, θα ΕΙΝΑΙ η δύναμη και ασφαλώς θα ΕΙΝΑΙ και η αδυναμία που αναδεικνύει τη δύναμη, αφού είναι παν το υπαρκτόν...Αλλά το πιο αξιοθαύμαστο για μένα είναι το πώς γίνεται να μπορούμε να προβάλλουμε τέτοιες ερωτήσεις μέσα στα όριά μας, μέσα από την πεπερασμένη λογική μας. Και αναρωτιέμαι μήπως τελικά δεν είναι θέμα λογικής αλλά ανάμνησης. Τείνουμε πάντα να ερμηνεύουμε τον κόσμο (και τον Θεό) μέσα από την προσωπική μας εμπειρία, μέσα από τη δική μας αντίληψη, ίσως ακριβώς επειδή είμαστε φτιαγμένοι κατ' εικόνα και ομοίωση. Ίσως επειδή φέρουμε ακέραιη μέσα μας την ανάμνησή Του και προσπαθούμε μέσα από τις (όποιες) ερωτήσεις μας να ανιχνεύσουμε, να αντιληφθούμε και εντέλει να ανασυνθέσουμε την εμπειρία Του. Αλλά αυτό που προσπαθούμε τελικά να κάνουμε είναι νομίζω να ανιχνεύσουμε ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΟΡΙΑ. Γιατί πιστεύω ότι αυτό είναι το πραγματικό ερώτημα πίσω από το ερώτημα που μετέγραψε ο opsimos, αγαπητοί φίλοι. Ευχαριστώ.
Unseen ***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. ***** |
CROWL26
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
511 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/12/2006, 12:05:42
Πιστεύω ότι το ερώτημα δεν μπορεί να έχει απάντηση από τη στιγμή που δεν είμαστε στη θέση του Θεού.Πως λοιπόν μπορούμε να απαντήσουμε στο αν έχει η παντοδυναμία του Θεού όρια?Αν γνωρίζαμε θα είμασταν Θεοί.Με τα ανθρώπινα λογικά όρια του νού μας δεν είμαστε σε θέση να απαντήσουμε σε ένα τέτοιο ερώτημα.Φιλικά.-
ICXC |
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας
USA
769 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/12/2006, 12:14:04
Ρε παιδιά γιατί το ψάχνετε?
Οι φωστήρες της χριστιανικής μυθολογίας τα έχουν λύσει αυτά τα προβλήματα .
Ο Θεός μπορεί να τα κάνει όλα .
Είναι εκτός χρόνου , εντός χρόνου , είναι νεκρός και ζωντανός , μπορεί να σηκώσει τα πάντα και τίποτα και ότι άλλο θέλετε .
Χαρακτηριστικό είναι το απόσπασμα απο την γνωστή ιστοσελίδα :
http://www.oodegr.com/oode/theos/theos5.htmΟ Θεός έγινε άνθρωπος, χωρίς ποτέ να πάψει να είναι Θεός στην "εκτός" χρόνου κατάστασή Του. Ως άνθρωπος, κάποια στιγμή ΛΥΓΙΣΕ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΟΥ ΣΤΑΥΡΟΥ, που ο ίδιος είχε δημιουργήσει μαζί με την ύλη τού σύμπαντος. Και χρειάστηκε να τον βοηθήσει κάποιο κτίσμα του, στην πορεία Του προς τον Γολγοθά. Ναι! Εκεί ο Θεός, δεν μπόρεσε να σηκώσει αυτό που Εκείνος δημιούργησε, χωρίς όμως να πάψει να είναι Παντοδύναμος στην εκτός χρόνου κατάστασή Του. Είναι τόσο παντοδύναμος, που έκανε ακόμα και αυτό, το παράλογο! Και μετά; έφθασε στον Γολγοθά, και σταυρώθηκε, λέγοντας: "τετέλεσται", και έβαλε τέλος στην ίδια του την ύπαρξη, ΑΠΑΝΤΩΝΤΑΣ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΣΥ ΡΩΤΗΣΕΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΩΝ ΕΡΩΤΗΜΑΤΩΝ ΣΟΥ: "Μπορεί ο Θεός να βάλει τέλος στην ύπαρξή Του;" Και όσο παράλογη κι αν ήταν η ερώτηση, μια και αναφερόταν σε χρόνο, Εκείνος σου απάντησε έμπρακτα. Μπήκε στο χρόνο ως άνθρωπος, και έθεσε τέλος στην ύπαρξή Του. Και μετά απάντησε στην επόμενη ερώτησή σου: "Και μετά αν είναι νεκρός, μπορεί να ξαναπάρει την ύπαρξή Του;" Και πάλι την τρίτη ημέρα, ΑΝΑΣΤΗΘΗΚΕ! Ναι! Είναι Παντοδύναμος! Παραδέξου το, και δόξασέ Τον!!! Τώρα εδώ τι να απαντήσεις ?? Μένεις απλά άφωνος .
|
Odysseus_nemo
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
539 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/12/2006, 03:19:58
Μπορεί ο Θεός να δημιουργήσει κάτι που να τον υπερβαίνει;Νομίζω πως πρέπει να απαντήσουμε πρώτα στο τι είναι ο Θεός και ύστερα να δοθεί απάντηση στο ερώτημα. Αν το Σύμπαν (ορατό και αόρατο) είναι ο εαυτός του τότε ποιά τα όρια του ατελείωτου (όπως σωστά το έθεσε ο gigenis); Το σωστό ερώτημα είναι αν ο άνθρωπος μπορεί να καταλάβει την έννοια Θεός στην διάστασή της. ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo
 |
samuel1974
Πλήρες Μέλος
Argentina
1323 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/12/2006, 15:31:55
@ Think_Mathτο "τετέλεσται" αφορά το έργο του, σαν ενσαρκωμένος Θεός, που τελείωσε... Edited by - samuel1974 on 06/12/2006 15:34:11 |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/12/2006, 15:57:47
samuel1974:
«το "τετέλεσται" αφορά το έργο του, σαν ενσαρκωμένος Θεός, που τελείωσε...»Ένα είναι απολύτως βέβαιο: ότι σίγουρα δεν είπε «τετέλεσται», καθώς γρι ελληνικά δεν μιλούσε, παρά μόνο αραμαϊκά. Ναι, ναι, εάν δεν το καταλάβατε ο....θεός γνώριζε μια μονάχα γλώσσα!!!!!! |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2006, 03:39:43
Μήπως μπορείς να μας δώσεις τη στιχομυθία του Πιλάτου με τον Ιησού... εις την αραμαϊκήν;Αλήθεια, πώς διατυπώνεται το «τι έστιν αλήθεια;»... αραμαϊστί; © unregistered essence |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2006, 10:29:23
Το πως λέγεται το Α ή το Β αραμαϊστί, μάλλον θα όφειλαν να μας το είχαν πει οι «αυτόπτες μάρτυρες» θα έλεγα φίλτατε Bartimaeus!!Όμως, οι «αυτόπτες μάρτυρες» φαίνεται ότι......είχαν εντελώς διαφορερτική ακοή!! Ένας ευαγγελιστής περιγράφει ότι «..στον εσταυρωμένο προσέφερε κάποιος ένα σφουγγάρι που το 'χε γεμίσει ξύδι...»(Μάρκος), ενώ ένας άλλος μας λέει πως: «..όταν έφτασαν στον τόπο που λεγόταν Γολγοθάς, του έδωσαν να πιει κρασί ανακατωμένο με χολή. Το γεύτηκε και δεν θέλησε να το πιει». Και.....νατα τα αραμαϊκά!!!!!! Συνεχίζοντας την ανάγνωση διαπιστώνουμε ότι την ένατη ώρα έβγαλε φωνή μεγάλη ο Ιησούς και είπε: «..ηλί, ηλί, λιμά σαβαχθανεί», που θα πει: θεέ μου, θεέ μου, γιατί με εγκατέλειψες? (Ματθαίου αφήγηση..). Εάν συνεχίσουμε την ανάγνωση αυτής της.....«πραγματικής ιστορίας», τότε βλέπουμε ότι και άλλος ευαγγελιστής έχει άλλη άποψη!! «.βρισκόταν καταγής ένα αγγείο γεμάτο ξύδι. Αυτό το γεμάτο ξύδι σκεύος μαζί με ύσσωπο δεμένο του το έφεραν στο στόμα• και μόλις ήπιε το ξύδι ο Ιησούς, είπε, «τετέλεσται»• έγειρε το κεφάλι και παρέδωσε το πνεύμα.» (Ιωάννης) Εάν εξαντλήσουμε την υπομονή μας, τότε διαβάζουμε τα εξής για το «ιστορικό γεγεονός»: «..και βγάζοντας φωνή μεγάλη είπε, «πατέρα, στα χέρια σου παραδίδω το πνεύμα μου». (Λουκάς). Ας σημειώσουμε ότι ο Λουκάς τοποθετεί το γεγεονός την....έκτη ώρα!! Θα έλεγε κανείς ότι ακόμα και εάν όλοι ετούτοι οι «αυτόπτες μάρτυρες» τα είχαν ακούσει έστω και μετά απο......έναν χρόνο όφειλαν να συμφωνούν σε βασικές γραμμές! Όμως, ο ένας γράφει, «εις χείρας σου παραθήσομαι το πνεύμα μου», ο άλλος γράφει «τετέλεσται», ο τρίτος της παρέας γράφει «θεέ μου, ίνα τι με εγκατέλίπες?». Τελικά, μήπως ο καθένας μίλαγε για τα όσα ΑΚΟΥΣΕ (μιας και κανένας απο τα «γενναία παλικάρια» δεν είχε κότσια να είναι παρόν!!!!) για κάποια σταύρωση κάποιου κακομοίρη???? |
CROWL26
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
511 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2006, 11:10:43
Το μόνο που δεν έχει όρια είναι η βλασθημία ορισμένων εναντόν του Θεού!Φιλικά.-
ICXC |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2006, 14:55:16
CROWL26:
«Το μόνο που δεν έχει όρια είναι η βλασθημία ορισμένων εναντόν του Θεού!»Τι πρόοδος!! Παλαιότερα, ο βωμός του θεού ζητούσε για θυσία ένα ζώο, άλλοτε και έναν άνθρωπο. Σήμερα, του φτάνει μόνο η λογική..... |
vasiliskos
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
264 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2006, 19:54:37
quote:
Τι πρόοδος!!Παλαιότερα, ο βωμός του θεού ζητούσε για θυσία ένα ζώο, άλλοτε και έναν άνθρωπο. Σήμερα, του φτάνει μόνο η λογική
Αγαπητέ CROWL26, διαβάζοντας τη φράση σου έκανα έναν συνειρμό που ίσως, κατά κάποιο τρόπο, απαντά στο αρχικό ερώτημα της συζήτησης. Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο που αμφισβητεί τον Θεό που τον δημιούργησε... Δεν μοιάζει λίγο με το ερώτημα για την πέτρα? |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/12/2006, 18:41:21
Τελικά, Schwabe, σε τι γλώσσα τα είπανε ο Πιλάτος με τον Ιησού; Λατινικά, ελληνικά, εβραϊκά, αραμαϊκά ή μήπως... ποντιακά;Για τα υπόλοιπα... τέσσερεις διαφορετικοί άνθρωποι - τουλάχιστον ο ένας απ' αυτούς αυτόπτης μάρτυρας - καταγράφουν το γεγονός της Σταύρωσης, απ΄τη δική του σκοπιά ο καθένας. Για δε το ξύδι έχουμε τα εξής:
- ο πρώτος: «όξος μετά χολής μεμιγμένον» πριν ξεκινήσει η Σταύρωση και «σπόγγον όξους» κατόπιν πάνω στο Σταυρό,
- ο δεύτερος: «εσμυρνισμένον οίνον» για νάρκωση πριν τη Σταύρωση, και κατόπιν πάλι «σπόγγον όξους»,
- ο τρίτος μας αναφέρει και τους εμπαιγμούς: «ενέπαιζον αυτώ οι στρατιώται... όξος προσφέροντες αυτώ», και
- ο τέταρτος που είναι αυτόπης: «πλήσαντες σπόγγον όξους και υσσώπω περιθέντες προσήνεγκαν αυτού τω στόματι».
quote:
Schwabe:
Εάν εξαντλήσουμε την υπομονή μας, τότε διαβάζουμε τα εξής για το «ιστορικό γεγεονός»: «..και βγάζοντας φωνή μεγάλη είπε, «πατέρα, στα χέρια σου παραδίδω το πνεύμα μου». (Λουκάς).Ας σημειώσουμε ότι ο Λουκάς τοποθετεί το γεγεονός την....έκτη ώρα!!
Ο ευαγγελιστής Λουκάς μας λέει πως από την έκτη ώρα ως την ενάτη λαμβάνει χώρα έκλειψη ηλίου και γίνεται σεισμός που σχίζει το καταπέτασμα (ιερό) του ναού στα δύο. Τότε ακριβώς κραυγάζει για δεύτερη φορά ο Ιησούς και ξεψυχά.Εσύ μπορείς να βλέπεις αντιφάσεις, και το δικαιούσαι φυσικά!... Όντως συμβαίνει στις Γραφές, «ἐν οἷς ἐστιν δυσνόητά τινα ἃ οἱ ἀμαθεῖς καὶ ἀστήρικτοι στρεβλοῦσιν ὡς καὶ τὰς λοιπὰς γραφὰς πρὸς τὴν ἰδίαν αὐτῶν ἀπώλειαν» (Β΄ Πέτρου, γ΄,16) Προσωπικά, ως ορθόδοξος και χωρίς να θεωρώ την Αγία Γραφή αλάθητη, βλέπω τους τέσσερεις να καταγράφουν το γεγονός της Σταύρωσης εν Αγίω Πνεύματι (Α΄ Πέτρου α΄,12), αλλά με διαφορετική ωστόσο επιλογή περιστατικών και διαφοροποιημένη έμφαση στην περιγραφή της λεπτομέρειας. Συγκεκριμένα λοιπόν οι κραυγές του Ιησού στο Σταυρό, όπου παραμένει καρφωμένος για 3 ώρες από ώρας έκτης έως ενάτης, είναι δύο. Η πρώτη, με την επίκληση του Πατέρα Του στα αραμαϊκά. Η δεύτερη, με την επίκληση του Πατέρα Του στα εβραϊκά, στον Οποίο παρέδιδε το Πνεύμα Του. Λίγα λεπτά αργότερα εκπνέει οριστικά ψυθιρίζοντας το «Τετέλεσται». Αναφορικά με το ξύδι, 2 φορές ποτίζουν διαδικαστικά τον Ιησού και πολλές ακόμη ενδιάμεσα περιπαικτικά οι διάφοροι στρατιώτες (έχει «τακτ» το ρωμαϊκό χιούμορ...). Μία λοιπόν πριν ξεκινήσει η Σταύρωση, με χαλασμένο κρασί (ξύδι) αναμεμειγμένο με ρητίνη (σμύρνα) προκειμένου να τον ναρκώσουν - όχι από οίκτο βέβαια, αλλά για να διευκολυνθούν στο κάρφωμά Του. Και μία λίγο μετά την αραμαϊστί κραυγή του Ιησού, λέγοντας το «διψώ», με το οποίο επαλήθευε την προφητεία στους Ψαλμούς του Δαβίδ (68ος, στχ. 22). Ενδιάμεσα διάφοροι «γενναίοι» λεγεωνάριοι κάνουν πλακίτσα... Ακριβώς, η μεγαλύτερη απόδειξη της ειλικρίνειας των Ευαγγελιστών και της γνησιότητας των Ευαγγελίων είναι οι λεγόμενες «αντιφάσεις». Για φαντάσου να έγραφαν και οι 4 επακριβώς τα ίδια! Δε θα σχολίαζες τότε για «υπαγορευμένο» κείμενο και στημένη φάση; Ασφαλώς και θα σχολίαζες και μάλιστα δηκτικά, όπως πάντα άλλωστε! Φως - φανάρι...
quote:
Schwabe:
Τελικά, μήπως ο καθένας μίλαγε για τα όσα ΑΚΟΥΣΕ (μιας και κανένας απο τα «γενναία παλικάρια» δεν είχε κότσια να είναι παρόν!!!!) για κάποια σταύρωση κάποιου κακομοίρη????
quote:
CROWL26:
Το μόνο που δεν έχει όρια είναι η βλασθημία ορισμένων εναντόν του Θεού!
Βλασφημία;.....! Πού την είδες βρε CROWL26;
Εγώ γιατί αντιλαμβάνομαι τη «σταύρωση κάποιου κακομοίρη» ως ασυναίσθητη από το Schwabe ομολογία της Ταπεινότητας Αυτού του Κάποιου;
Ψηφιδωτή Ιερή Εικόνα της «Άκρας Ταπεινώσης» τού 12-13ου αι (Μοναστήρι Παναγίας Τατάρνης)
Γέροντας Παΐσιος & Γέροντας Πορφύριος - Στα ίχνη της «Άκρας Ταπείνωσης». Πού αλλού?
- - - - - - - - - - - -
ΥΓ. «Τα γάρ μάλιστα επονείδιστα δοκούντα είναι, ταύτα εστί τα σεμνολογήματα των ημετέρων αγαθών»
(Άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος, Ομιλία ΠΕ΄ εις το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, ΕΠΕ τ.14, σ.678 ) © unregistered essence
______________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΩΝ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΩΝ
ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΠΑΝΕΛΘΕΙ ΤΟ FORMAT ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ
______________________________________________________
|
nik67
Μέλος 2ης Βαθμίδας
214 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2006, 22:42:21
ΠΡΟΣ
BartimaeusΛΕΣ
Προσωπικά, ως ορθόδοξος και χωρίς να θεωρώ την Αγία Γραφή αλάθητη, βλέπω τους τέσσερεις να καταγράφουν το γεγονός της Σταύρωσης εν Αγίω Πνεύματι (Α΄ Πέτρου α΄,12), αλλά με διαφορετική ωστόσο επιλογή περιστατικών και διαφοροποιημένη έμφαση στην περιγραφή της λεπτομέρειας. ΚΑΙ ΠΑΡΑΚΑΤΩ Ακριβώς, η μεγαλύτερη απόδειξη της ειλικρίνειας των Ευαγγελιστών και της γνησιότητας των Ευαγγελίων είναι οι λεγόμενες «αντιφάσεις». Για φαντάσου να έγραφαν και οι 4 επακριβώς τα ίδια! Δε θα σχολίαζες τότε για «υπαγορευμένο» κείμενο και στημένη φάση; Ασφαλώς και θα σχολίαζες και μάλιστα δηκτικά, όπως πάντα άλλωστε! Φως - φανάρι... ΔΗΛ ΑΠΟ ΟΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ ΟΙ 4 ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΕΣ ,ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ,ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΥΝ ΕΝΑ ΓΕΓΟΝΟΣ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΠΑΡΟΝΤΕΣ ΜΕ 4 ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΕΚΔΟΧΕΣ.
ΔΗΛ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ Η ΘΕΛΗΜΕΝΑ «ΦΩΤΙΣΕ» ΤΟΥΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ ΝΑ ΓΡΑΨΟΥΝ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΟΥΣ ΑΛΛΑ
Η
ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ ΔΕΝ ΘΥΜΟΤΑΝ ΤΙ ΕΙΧΕ ΠΕΙ ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΤΟΥΣ Ο ευαγγελιστής Λουκάς μας λέει πως από την έκτη ώρα ως την ενάτη λαμβάνει χώρα έκλειψη ηλίου και γίνεται σεισμός που σχίζει το καταπέτασμα (ιερό) του ναού στα δύο. Τότε ακριβώς κραυγάζει για δεύτερη φορά ο Ιησούς και ξεψυχά. Ο ΣΕΙΣΜΟΣ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΣΥΝΟΔΕΥΟΝΤΑΝ ΜΕ ΕΚΛΕΙΨΗ ΗΛΙΟΥ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΜΑ ΚΑΝΕΝΑ ΑΛΛΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ.
ΚΑΙ ΜΗΝ ΞΕΧΝΟΥΜΕ ΟΤΙ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΕΚΕΙΝΗ Η ΡΩΜΗ ΈΣΦΥΖΕ ΛΟΓΙΩΝ ΚΑΙ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ.
ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΟΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥ ΛΟΥΚΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΑΥΤΟ ΣΥΝΔΥΑΣΜΕΝΟ ΓΕΓΟΝΟΣ???????????
Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΗ
ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΣΥΝΕΒΗ ΠΟΤΕ.
Α ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ
ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙΣ
http://www.oodegr.com/oode/protestant/luther1.htm
ΕΓΩ ΒΛΕΠΩ ΜΙΑ ΟΜΑΔΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ (ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ) ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΝ ΩΣ ΑΙΡΕΤΙΚΟΥΣ ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΟΜΑΔΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ (ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ)
ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΟΥΝ ΤΙΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΠΕΜΠΟΥΝ ΣΤΗΝ ΣΕΛ
http://ic.net/~erasmus/RAZ325.HTM
Η ΟΠΟΙΑ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΟΥΣ ΠΑΠΙΚΟΥΣ (ΟΠΩΣ ΛΕΝΕ)
ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΑΙΡΕΤΙΚΟΙ(ΟΠΩΣ ΛΕΝΕ)
ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΜΠΕΡΔΕΥΤΗΚΑ………………………………
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/12/2006, 10:21:03
Bartimaeus:
«Τελικά, Schwabe, σε τι γλώσσα τα είπανε ο Πιλάτος με τον Ιησού; Λατινικά, ελληνικά, εβραϊκά, αραμαϊκά ή μήπως... ποντιακά;»Ως πιστός Εβραίος, τα αραμαϊκά έχουν βάση. Αυτό ισχύει και επίσημα. Bartimaeus:
«..τέσσερεις διαφορετικοί άνθρωποι - τουλάχιστον ο ένας απ' αυτούς αυτόπτης μάρτυρας - καταγράφουν το γεγονός της Σταύρωσης, απ΄τη δική του σκοπιά ο καθένας.» Ειδικά ο....Λουκάς έ?? Βρε αδερφέ, τουλάχιστον θα μπορούσαν να συμφωνήσουν στο.....τι είπε ο άνθρωπος επάνω στον σταυρό!!! Bartimaeus:
«Ο ευαγγελιστής Λουκάς μας λέει πως από την έκτη ώρα ως την ενάτη λαμβάνει χώρα έκλειψη ηλίου και γίνεται σεισμός που σχίζει το καταπέτασμα (ιερό) του ναού στα δύο. Τότε ακριβώς κραυγάζει για δεύτερη φορά ο Ιησούς και ξεψυχά.» Η έκλειψη ηλίου δεν αποδεικνύεται, το σχισημο στο ιερό του ναού δεν προκύπτει απο καμία άλλη αναφορά (θα ήταν ύψιστης σημασίας παρατήρηση για τους εβραίους ιστορικούς εάν όντως είχε συμβεί..), και φυσικά ο Λουκάς....λέει ότι του κατέβει αναφορικά με το τι είπε και τι δεν είπε ο Ιησούς καθώς ούτε παρόν ήταν αλλά ούτε καν και συνάντησε ποτέ του τον Ιησού!! Κατα τα άλλα έχουμε....«θεόπνευστο αλλαλούμ»! Bartimaeus:
«Εσύ μπορείς να βλέπεις αντιφάσεις, και το δικαιούσαι φυσικά!» Εγώ, βλέπω ότι γράφουνε οι γραφές φίλτατε. Τόσο απλά... Bartimaeus:
«Προσωπικά, ως ορθόδοξος και χωρίς να θεωρώ την Αγία Γραφή αλάθητη βλέπω τους τέσσερεις να καταγράφουν το γεγονός της Σταύρωσης εν Αγίω Πνεύματι (Α΄ Πέτρου α΄,12), αλλά με διαφορετική ωστόσο επιλογή περιστατικών...» Κοίτα να δεις, πρώτον ως πιστός αδυνατείς να σταθείς με κριτικό πνεύμα απέναντι στις αναφορές, καθώς η πίστη προυποθέτει την τυφλή αποδοχή της αφήγησης. Ειδάλλως, θα μιλάγαμε για ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ και όχι για πίστη. Κατα τα άλλα, όσο και εάν προσπαθήσεις να ωραιοποιήσεις τις χαοτικές αντιφάσεις, σε τίποτα δεν αλλάζει η πραγματικότητα: ούτε καν για τα τελευταία λόγια του σταυρωμένου δεν συμφώνησαν οι δήθεν «θεόπνευστοι»! Εκτός και εάν «θεοπνευστία» σημαίνει παραπλάνηση και κάθε φορά μια εκ νέου περιγραφή!! Bartimaeus:
«Συγκεκριμένα λοιπόν οι κραυγές του Ιησού στο Σταυρό, όπου παραμένει καρφωμένος για 3 ώρες από ώρας έκτης έως ενάτης, είναι δύο. Η πρώτη, με την επίκληση του Πατέρα Του στα αραμαϊκά. Η δεύτερη, με την επίκληση του Πατέρα Του στα εβραϊκά..» Μπα, τα είπε δηλαδή στα αραμαϊκά και...δεν τα κατάλαβε μήπως ο θεός??? Τα αραμαϊκά ήτανε η γλώσσα που μίλαγε ο Ιησούς. Επίσης την μίλαγαν διάφορες κοινότητες, όπως αυτή των Εσσαίων. Αραμαϊκά μίλαγαν και οι Ασσύριοι καθώς και οι Πέρσες. Επίσης η γλώσσα έχει περάσει και απο την Αιθιοπία. Αραμαϊκά μίλαγαν οι "εβραίοι" στην Βαβυλώνα. Επίσης και οι βαβυλώνιοι. Με άλλα λόγια, ήταν η γλώσσα της εποχής και της περιοχής. Αυτό το οποίο παραμένει, είναι ότι η αναφορά για τα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ διαφέρει απο ευαγγελιστή σε ευαγγελιστή, και σίγουρα το...«αυτά είπε πρώτα και αυτά μετά» μονάχα ως κακόγουστο αστείο μπορεί να εκλειφθεί καθώς ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει το «πριν» και το «μετά»! Bartimaeus:
«Ακριβώς, η μεγαλύτερη απόδειξη της ειλικρίνειας των Ευαγγελιστών και της γνησιότητας των Ευαγγελίων είναι οι λεγόμενες «αντιφάσεις». Για φαντάσου να έγραφαν και οι 4 επακριβώς τα ίδια!....» Ομολογώ ότι έχω ακούσει και καλύτερες δικαιολογίες!!!! Οι αντιφάσεις φίλτατε, είναι μια γροθιά στο στομάχι όσων ονειρεύονται (δίχως να ερευνούν..) «θεοπνευστία». Οι αντιφάσεις, αναδεικνύουν το πόσο διαφορετικές απόψεις υπήρχαν ως προς το τι δήθεν έγινε αλλλα και το τι τάχα έπρεπε να είχε γίνει. Αλήθεια, μήπως μπορείς να μας πεις αυτή η «ειλικρίνεια» των ευαγγελιστών τι υποδεικνύει ως προς το σημείο της τελευταίας συνάντησης του Ιησού με τους μαθητές του? ΠΟΥ έγινε αυτή η συνάντηση? Διότι, άντε ο καθένας άκουσε και κάπως διαφορετικά τα όσα ΤΟΥ ΕΙΠΑΝ ως προς το τι δήθεν είπε ο Ιησούς πριν εκπνεύσει, αλλά ως προς το ΣΗΜΕΙΟ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗΣ δεν νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει το ίδιο. Λοιπόν, ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση Ιησού-μαθητών? Bartimaeus:
«Εγώ γιατί αντιλαμβάνομαι τη «σταύρωση κάποιου κακομοίρη» ως ασυναίσθητη από το Schwabe ομολογία της Ταπεινότητας Αυτού του Κάποιου;» Ο καθένας έχει δικαίωμα στο λάθος... |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/12/2006, 03:58:22
quote:
Schwabe:
Ως πιστός Εβραίος, τα αραμαϊκά έχουν βάση. Αυτό ισχύει και επίσημα.
Ο πιστός Εβραίος μάλλον θα ήταν ο... Πιλάτος, ε;
Άραγε ο «γλωσσομαθής» Πόντιος καταδεχόταν να μιλάει αραμαϊκά;
quote:
Schwabe:
Ειδικά ο....Λουκάς έ?? Βρε αδερφέ, τουλάχιστον θα μπορούσαν να συμφωνήσουν στο.....τι είπε ο άνθρωπος επάνω στον σταυρό!!!
Είδες πουθενά στη Γραφή να εκφράζουν ο ένας στον άλλον τη... διαφωνία τους;
quote:
Schwabe:
Η έκλειψη ηλίου δεν αποδεικνύεται, το σχισημο στο ιερό του ναού δεν προκύπτει απο καμία άλλη αναφορά (θα ήταν ύψιστης σημασίας παρατήρηση για τους εβραίους ιστορικούς εάν όντως είχε συμβεί..), και φυσικά ο Λουκάς....λέει ότι του κατέβει αναφορικά με το τι είπε και τι δεν είπε ο Ιησούς καθώς ούτε παρόν ήταν αλλά ούτε καν και συνάντησε ποτέ του τον Ιησού!!
Μήπως μπέρδεψες τη Γραφή με εγχειρίδια Φυσικής & Μαθηματικών; Και τέτοιες αποδείξεις να υπάρχουν (που έχουν εντοπιστεί αρκετές), η πίστη μας δεν έχει ανάγκη απ' αυτές (βλ. Α΄ Τιμ. α΄,19).
quote:
Schwabe:
Κατα τα άλλα έχουμε....«θεόπνευστο αλλαλούμ»!
Το «αλλαλούμ» βρίσκεται μόνο στα κρανία σας (μετά συγχωρήσεως... επροκλήθην, δεν το 'θελα) από το απολλώνειο (ημί)φως. Άρα είστε κι εσείς «θεόπνευστοι»!...
quote:
Schwabe:
Εγώ, βλέπω ότι γράφουνε οι γραφές φίλτατε. Τόσο απλά...
Πότε επισκέφτηκες οφθαλμίατρο τελευταία;
quote:
Schwabe:
Κοίτα να δεις, πρώτον ως πιστός αδυνατείς να σταθείς με κριτικό πνεύμα απέναντι στις αναφορές, καθώς η πίστη προυποθέτει την τυφλή αποδοχή της αφήγησης. Ειδάλλως, θα μιλάγαμε για ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ και όχι για πίστη.
Άνοιξε πρώτα κανένα βιβλίο Ορθόδοξης Γνωσιολογίας κι έλα μετά να συζητήσουμε για «ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ», πρώην(;) χριστιανέ!
quote:
Schwabe:
Κατα τα άλλα, όσο και εάν προσπαθήσεις να ωραιοποιήσεις τις χαοτικές αντιφάσεις, σε τίποτα δεν αλλάζει η πραγματικότητα: ούτε καν για τα τελευταία λόγια του σταυρωμένου δεν συμφώνησαν οι δήθεν «θεόπνευστοι»!Εκτός και εάν «θεοπνευστία» σημαίνει παραπλάνηση και κάθε φορά μια εκ νέου περιγραφή!!
Δεν κάνανε διατριβή «για τα τελευταία λόγια του σταυρωμένου» ούτε τους απασχολούσε η... ταύτιση απόψεων! Αν τους απασχολούσε, και αν ήταν «αγύρτες» όπως τους θεωρείτε εσείς, μπορούσαν είτε οι ίδιοι είτε οι μετέπειτα ομοϊδεάτες αντιγραφείς τους να βολέψουν τις «διαφωνίες» τους... Συμπέρασμα; Γνήσιοι, ανόθευτοι, ειλικρινείς οι Ευαγγελιστές μας:«1. Ὃ ἦν ἀπ' ἀρχῆς ὃ ἀκηκόαμεν ὃ ἑωράκαμεν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἡμῶν ὃ ἐθεασάμεθα καὶ αἱ χεῖρες ἡμῶν ἐψηλάφησαν περὶ τοῦ λόγου τῆς ζωῆς
2. καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
3. ὃ ἑωράκαμεν καὶ ἀκηκόαμεν ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν ἵνα καὶ ὑμεῖς κοινωνίαν ἔχητε μεθ' ἡμῶν καὶ ἡ κοινωνία δὲ ἡ ἡμετέρα μετὰ τοῦ πατρὸς καὶ μετὰ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ
4. καὶ ταῦτα γράφομεν ὑμῖν, ἵνα ἡ χαρὰ ἡμῶν ᾖ πεπληρωμένη» (Α΄ Ιωαν. α΄,1-4).
quote:
Schwabe:
Μπα, τα είπε δηλαδή στα αραμαϊκά και...δεν τα κατάλαβε μήπως ο θεός???
Αυτοί που σίγουρα δεν τα κατάλαβαν τα αραμαϊκά ήταν οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι, που περίμεναν να δουν... τον προφήτη Ηλία στο άρμα!
quote:
Schwabe:
Τα αραμαϊκά ήτανε η γλώσσα που μίλαγε ο Ιησούς. Επίσης την μίλαγαν διάφορες κοινότητες, όπως αυτή των Εσσαίων. Αραμαϊκά μίλαγαν και οι Ασσύριοι καθώς και οι Πέρσες. Επίσης η γλώσσα έχει περάσει και απο την Αιθιοπία.Αραμαϊκά μίλαγαν οι "εβραίοι" στην Βαβυλώνα. Επίσης και οι βαβυλώνιοι. Με άλλα λόγια, ήταν η γλώσσα της εποχής και της περιοχής.
Ευχαριστώ για τον κόπο και τις πληροφορίες σου. Αν πρόσεξες, προηγουμένως απάντησα πως ούτε οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι δεν κατάλαβαν το «ηλί, ηλί...»
quote:
Schwabe:
Αυτό το οποίο παραμένει, είναι ότι η αναφορά για τα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ διαφέρει απο ευαγγελιστή σε ευαγγελιστή, και σίγουρα το...«αυτά είπε πρώτα και αυτά μετά» μονάχα ως κακόγουστο αστείο μπορεί να εκλειφθεί καθώς ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει το «πριν» και το «μετά»!
Πρέπει να εξασκηθείς στη ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ μελέτη, Schwabe. Θα σου χρειαστεί και για τους αρχαίους...
quote:
Schwabe:
Ομολογώ ότι έχω ακούσει και καλύτερες δικαιολογίες!!!!
Ομολογώ ότι έχω ακούσει και καλύτερες απαντήσεις! Πάντως, αν αληθεύει ο ισχυρισμός σου, πες μου μερικές «δικαιολογίες» σε παρακαλώ. Δε θα το πω πουθενά, μη ντρέπεσαι...
quote:
Schwabe:
Οι αντιφάσεις φίλτατε, είναι μια γροθιά στο στομάχι όσων ονειρεύονται (δίχως να ερευνούν..) «θεοπνευστία». Οι αντιφάσεις, αναδεικνύουν το πόσο διαφορετικές απόψεις υπήρχαν ως προς το τι δήθεν έγινε αλλλα και το τι τάχα έπρεπε να είχε γίνει.
Είμαι χαλκέντερος και δεν φοβάμαι καμία «αντίφαση». Η θεοπνευστία είναι εμπειρική κατάσταση κι όχι θεωρητική. Διαφορετικές «δογματικές» απόψεις δεν υπήρχαν στους πρώτους μαθητές και αποστόλους. Ήταν όλοι ένα πνεύμα, μια ψυχή. Είναι γνωστά αυτά και ιστορικά ακόμη τεκμηριωμένα.
quote:
Schwabe:
Αλήθεια, μήπως μπορείς να μας πεις αυτή η «ειλικρίνεια» των ευαγγελιστών τι υποδεικνύει ως προς το σημείο της τελευταίας συνάντησης του Ιησού με τους μαθητές του? ΠΟΥ έγινε αυτή η συνάντηση?Διότι, άντε ο καθένας άκουσε και κάπως διαφορετικά τα όσα ΤΟΥ ΕΙΠΑΝ ως προς το τι δήθεν είπε ο Ιησούς πριν εκπνεύσει, αλλά ως προς το ΣΗΜΕΙΟ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗΣ δεν νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει το ίδιο. Λοιπόν, ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση Ιησού-μαθητών?
Δηλαδή η «σωστή» απάντηση θα σε ξανακάνει χριστιανό ορθόδοξο;
Αν ναι, αξίζει και τον κόπο... οπότε περιμένω πρώτα τη δική σου τοποθέτηση, για να σου απαντήσω κατόπιν ολοκληρωμένα.
quote:
Schwabe:
Ο καθένας έχει δικαίωμα στο λάθος...
Η πιο σωστή σου παρατήρηση... επιτέλους!--------
ΥΓ. nik67, ελπίζω να σε κάλυψα εν μέρει. Άμα θες ωστόσο να «ξεμπερδευτείς», από αλλού πρέπει να ξεκινήσεις κι όχι από κει που... τρέχεις! Ξέρω, βέβαια, πως κάποια «μπερδέματα» είναι σκέτη μούρλια τα άτιμα! Επιλογές είναι αυτές, όπως βολεύεσαι... © unregistered essence |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/12/2006, 21:44:36
Bartimaeus:
«Άραγε ο «γλωσσομαθής» Πόντιος καταδεχόταν να μιλάει αραμαϊκά;»Α, δεν ξέρω. Ρώτα κανέναν....«θεόπνευστο» να σου πει!!! Bartimaeus:
«Είδες πουθενά στη Γραφή να εκφράζουν ο ένας στον άλλον τη... διαφωνία τους;» Είδες εσύ πουθενά να εκφράζουν τη...συμφωνία τους?? Εξάλλου, πως να εκφράσει ο Λουκάς την όποια διαφωνία/συμφωνία όταν......όσα γράφει τα έχει ακούσει απο έναν άλλο ο οποίος επίσης δεν τα έχει δει με τα μάτια του!!!!! Εκεί να δεις «αξιοπιστία»!! Bartimaeus:
«Και τέτοιες αποδείξεις να υπάρχουν (που έχουν εντοπιστεί αρκετές), η πίστη μας δεν έχει ανάγκη απ' αυτές (βλ. Α΄ Τιμ. α΄,19).» Τι είδους «αποδείξεις» υπάρχουν φίλτατε, μήπως μπορείς να μας τις υποδείξεις? Όσον αφορά την πίστη, αυτή δεν χρειάζεται καμία απόδειξη. Έχεις δίκαιο. Εάν χρειάζονταν αποδείξεις η πίστη, τότε θα ήταν γνώση.... Bartimaeus:
«Το «αλλαλούμ» βρίσκεται μόνο στα κρανία σας από το απολλώνειο (ημί)φως. Άρα είστε κι εσείς «θεόπνευστοι»!..» Βρε εσύ τραγούδα όσο θες! Τάχα τι άλλο απομένει να πείτε? Εάν δεν ήταν αλλαλούμ, τότε δεν θα είσασταν χωρισμένοι σε κάτι εκατοντάδες χριστιανικές αιρέσεις, εάν δεν ήταν αλλαλούμ τότε θα είχατε καταφέρει να πείσετε και τους Μουσουλμάνουν για το.....μη αλλαλούμ της εξιστόρησης σας!! Bartimaeus:
«Πότε επισκέφτηκες οφθαλμίατρο τελευταία;» Εσύ? Bartimaeus:
«Άνοιξε πρώτα κανένα βιβλίο Ορθόδοξης Γνωσιολογίας κι έλα μετά να συζητήσουμε για «ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ», πρώην(;) χριστιανέ!» Εδώ είμαστε φίλτατε για να δούμε τα «φώτα» σου! Ωστόσο, έως τώρα το μόνο που βλέπουμε είναι μια παπαγαλία απο τα ίδια...... Τι......«έκπληξη»! Bartimaeus:
«Αν τους απασχολούσε, και αν ήταν «αγύρτες» όπως τους θεωρείτε εσείς, μπορούσαν είτε οι ίδιοι είτε οι μετέπειτα ομοϊδεάτες αντιγραφείς τους να βολέψουν τις «διαφωνίες» τους.» Έτσι σας βολεύει να το φαντάζεστε? Τα λεγόμενα ως κανονικά ευαγγέλια, είναι ολίγα απο μια πληθώρα ευαγγελίων, τα οποία ήσαν γνωστά πολύ πριν αποφασίσει η Κωνσταντίνεια Χριστολογία να επιλέξει και να συρράψει ότι ταίριαζε στο προφίλ ενός Ιησού-Θεού. Με άλλα λόγια, οι αλλαγές δεν ήσαν καθόλου εύκολες καθώς με τον έναν ή άλλο τρόπο ήσαν αποδεκτά τα κείμενα αυτά, και εξάλλου κανείς εκ των μη ιερέων δεν μπορούσε τότε να διαβάζει ετούτα τα κείμενα. Το πρόβλημα της σύγκρισης εμφανίζεται αιώνες αργότερα όταν τα ευαγγέλια έγιναν πλέον προϊόν ανάγνωσης αλλά και κριτικής σκέψης. Κάποια καλύτερη δικαιολογία θα πρέπει να σκεφτείς αγαπητέ! Bartimaeus:
«Αυτοί που σίγουρα δεν τα κατάλαβαν τα αραμαϊκά ήταν οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι, που περίμεναν να δουν... τον προφήτη Ηλία στο άρμα» Οι μορφωμένοι ιουδαίοι, αυτό που δεν είδαν ήταν η εκπλήρωση των προφητειών. Αυτό που επίσης δεν είδαν, ήταν ένας Μεσσίας που θα ελευθέρωνε το Ισραήλ απο τον κατακτητή (όπως είπαν οι προφήτες..), ένας Μεσσίας που θα οδηγούσε το Ισραήλ στην υπόσχεση του Γιαχβέ. Τα υπόλοιπα, είναι δικαιολογίες για τις ανεκπλήρωτες προφητείες στον ρόλο που μετα θάνατον του χρεώσαν κάτι «γνώστες» σαν και του λόγου σου.... Bartimaeus:
«Αν πρόσεξες, προηγουμένως απάντησα πως ούτε οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι δεν κατάλαβαν το «ηλί, ηλί...» Ενώ το....κατάλαβες εσύ έ?? Bartimaeus:
«Πρέπει να εξασκηθείς στη ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ μελέτη, Schwabe. Θα σου χρειαστεί και για τους αρχαίους..» Απέδειξε μου αυτό που ερωτώ, και βλέπουμε.. Bartimaeus:
«Η θεοπνευστία είναι εμπειρική κατάσταση κι όχι θεωρητική.» Το παραμύθι έχει πολλές ονομασίες. Μια απο αυτές, είναι και η θεοπνευστία.. Bartimaeus:
«Ήταν όλοι ένα πνεύμα, μια ψυχή. Είναι γνωστά αυτά και ιστορικά ακόμη τεκμηριωμένα.» Τι είναι «ιστορικά»? Μήπως θέλεις να μας υποδείξεις ΠΟΙΑ ιστορική πηγή μιλά για την «ενωμένη ψυχή των αποστόλων»? Μήπως μπέρδεψες (και πάλι..) τον μύθο με την ιστορία? Bartimaeus:
«Αν ναι, αξίζει και τον κόπο... οπότε περιμένω πρώτα τη δική σου τοποθέτηση, για να σου απαντήσω κατόπιν ολοκληρωμένα.» Σε ρώτησα κάτι. ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση Ιησού-μαθητών? Η ερώτηση είναι απλή. Πιο απλή δεν γίνεται. Τόσο μεγάλος κόπος είναι? Αυτό έπρεπε να το είχες απαντήσει φίλτατε εντός ολίγων λεπτών! Ψάξτο όμως, σε κατανοώ.... Bartimaeus:
«Η πιο σωστή σου παρατήρηση... επιτέλους!» Είδες που συμφωνούμε!! |
λίλιθ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1945 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/12/2006, 22:48:52
Εγώ τώρα, κάπου μπερδέυτηκα...
Νόμιζα ότι θα διαβάσω ένα θέμα, σχετικά με τα όρια της παντοδυναμίας
του Θεού και βρέθηκα σε ένα διάλογο σχετικά με γλωσσολογικές απόψεις
για τα Αραμαϊκά και μια ερμηνευτική για τα τελευταία λόγια του Ιησού
πάνω -ή κάτω δε θυμάμαι- από το σταυρό...Και αναρρωτιέμαι η έρμη...
Φτάνει η παντοδυναμία του Θεού για να φέρει ξανά το παρόν θέμα στο
αρχικό του περιεχόμενο;
Γιατί... κάπου στη διαδρομή... μου φαίνεται ότι χάσαμε το δρόμο! Λέω λοιπόν, αν δεν υπάρχει δικαιολογημένη αντίρρηση,
ή κάποια τόσο διακαή ανησυχία, που να μη μπορεί να παραμείνει
ανέκφραστη μέσα στα πλαίσια αυτού του θέματος, που εκ πρώτης όψεως
καμμία σχέση δεν έχει με αυτήν, να συγκρατήσουμε
όλοι τις εκρηκτικές ιδιοσυγκρασίες μας και να επανέλθουμε στην
αρχική συζήτηση. Τί λέτε κι εσείς;  
|
kost
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
3194 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/12/2006, 16:12:54
Το ερώτημα θέτει σαν δεδομένο ότι ο Θεός είναι Ένας...
Εάν όντως είναι Ένας τότε δεν τίθεται ζήτημα.
Είναι Παντοδύναμος. Επειδή όμως εγώ είμαι της άποψης ότι οι Αιτίες του Κόσμου είναι Πολλές και όχι Μία,γι'αυτό το λόγο ασπάζομαι τη φωτισμένη Θεογονία του Ησιόδου. Ο Ουρανός εκθρονίστηκε από το υιό του,τον Κρόνο, και ο Κρόνος εκθρονίστηκε από το υιό του,το Δία. Ακόμα και για το Δία υπήρχε η προφητεία που έλεγε ότι θα γεννήσει υιό ισχυρότερο από αυτόν (τον Ηρακλή?το Διόνυσο?άγνωστο). Άρα η συμπαντική Νομοτέλεια ορίζει ότι όσο παντοδύναμη κι αν είναι μία θεότητα κάποια στιγμή θα δημιουργήσει μία δύναμη που θα την υπερβεί. Επίσης τίθεται και το ζήτημα εάν οι Θεοί μπορούν να αλλάξουν τα Γραμμένα.
Σύμφωνα με τον Όμηρο ο Ζευς μπορούσε να επέμβει ενάντια στη Μοίρα.Συγκεκριμένα είχε τη δυνατότητα να σώσει το γιό του Σαρπηδόνα παρόλο που η μοιρα του ήταν να σκοτωθεί.
Ωστόσο οι υπόλοιποι θεοί-ειδικά η Ήρα-τον επέκριναν διότι αν έσωζε το γιο του τότε θα επέσυρε την οργή των υπόλοιπων θεών και ο καθένας θα ήθελε να σώνει τους αγαπημένους του ήρωες. Ο Ζευς προβλέποντας τη μεγάλη Ανισορροπία που θα έφερνε η πράξη του αυτή υποτάχτηκε στη Μοίρα και άφησε το γιο του να σκοτωθεί στη μάχη από τον Πάτροκλο...
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 5 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΕΧΕΙ ΟΡΙΑ Η ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ;
