omws... mporei na gyrisei kapoios kai na mas pei: "fysika kai taytizontai ean skeftoume oti isws na yparxei mia anwterh fylh, poly anwterh mas pou oute kan fantazomaste thn dynamh kai tis ikanothtes ths(sta matia mas fantazoun san theoi), kai oi opoioi ana tous aiwnes kai tis xilieties stelnoun kapoia melh tous gia na mas valoun sto swsto dromo, na mas ypodeiksoun kapoia pragmata (agaph einai koino shmeio stis perissoteres thrhskeies). allwste exoume polla koina se oles tis thrhskeies oxi mono sta mynhmata tous alla kai sta gegonota kai stous mythous tous(diavaste to vivlio mythoi ths dhmiourgias apo ekd.arxetypo), opws eipes gia stayrwsh kai anastash. tha mporouse arage o xristos na htan melos ayths ths anwterhs fylhs sthn opoia mesa metrountai kai oi 12 olympioi, isws akomh o voudas(an kai aytos eipe monos tou oti htan thnhtos) kai polloi alloi theoi allwn thrhskeiwn ktl??? "
idou to erwthma....
perimenw sxolia ep'aytou.

filika chara

filika xara

quote:

---

omws... mporei na gyrisei kapoios kai na mas pei: "fysika kai taytizontai ean skeftoume oti isws na yparxei mia anwterh fylh, poly anwterh mas pou oute kan fantazomaste thn dynamh kai tis ikanothtes ths(sta matia mas fantazoun san theoi), kai oi opoioi ana tous aiwnes kai tis xilieties stelnoun kapoia melh tous gia na mas valoun sto swsto dromo, na mas ypodeiksoun kapoia pragmata (agaph einai koino shmeio stis perissoteres thrhskeies). allwste exoume polla koina se oles tis thrhskeies oxi mono sta mynhmata tous alla kai sta gegonota kai stous mythous tous(diavaste to vivlio mythoi ths dhmiourgias apo ekd.arxetypo), opws eipes gia stayrwsh kai anastash. tha mporouse arage o xristos na htan melos ayths ths anwterhs fylhs sthn opoia mesa metrountai kai oi 12 olympioi, isws akomh o voudas(an kai aytos eipe monos tou oti htan thnhtos) kai polloi alloi theoi allwn thrhskeiwn ktl??? "

---

quote:

---

Πιο πιθανή -για τις ομοιότητες ανάμεσα στις θρησκείες- μου φαίνεται η εξήγηση ότι το θρησκευτικό αίσθημα σχηματίζεται με τον ίδιο πάνω-κάτω τρόπο σε όλους τους ανθρώπους επειδή ουσιαστικά αποτελεί την απάντηση των ίδιων πλασμάτων στα ίδια υπαρξιακά ερωτήματα "φιλτραρισμένη" φυσικά από τις εκάστοτε ιδιάζουσες κοινωνικές και πολιτισμικές συνθήκες.

---

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

filika chara

quote:

---

thelete na sas dwsw ena titlo "trelou" vivliou?----h diathiki tou promhthea apo g. kalogeraki. poly endiaferon vivlio an kai se kapoies stigmes o anagnwsths anarwtietai an o syggrafeas einai "saltarismenos".

---

όπως προείπα σχετικά, το κυρίως θέμα δεν το γνωρίζω. Παρόλα αυτά, θεωρώ ανεδαφικό το να ισχυρίζεται κανείς πως ο Ιησούς του Ευαγγελισμού έχει κάποια σχέση με τον ελληνισμό.

Και αυτό για το απλό λόγο ότι, κατά τα στοιχεία μου και την ταπεινή μου γνώμη, ο Ιησούς που σκιαγραφείται μέσα από τις άπειρες τροποποιήσεις των εκάστοτε γραφιάδων του δόγματος (γνωστοί και ως «Ευαγγελιστές») είναι ένα ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ.

Για ΠΟΙΟΝ Ιησού ομιλούμε λοιπόν?

Ο Ιησούς είναι ο «Χριστός» που ποθούνε και οραματίστηκαν πολλοί λαοί. Πολλοί από αυτούς είχανε μια εξόχως όμοια αναμονή ενός «ενσαρκωμένου» αρκετές εκατοντάδες χρόνια προ της επικράτησης του χριστιανισμού. Άρα το «φαινόμενο» δεν είναι κάτι το καινοτόμο στη σύλληψη. Μάλλον όμως…στην ΕΚΤΕΛΕΣΗ!

Η τελική του μορφή διαμορφώθηκε σύμφωνα με τις επιρροές που άσκησαν επάνω στο δόγμα οι πολιτικοκοινωνικές δομές της νέας θεοκρατικής τάξης στη Ρώμη αλλά και η παιδεία των διαμορφωτών του δόγματος.

Όσο υπαρκτή είναι η σχέση των «Μη θησαυρίζετε υμίν θησαυρούς επί της γης», «διεμέριζον πάσι και είχον άπαντα κοινά» και του «Οιαί υμίν τοις πλουσίοις» με τον επί 1700 χρόνια γνωστό «χριστιανισμό», άλλο τόσο είναι υπαρκτή και η ιστορική αλήθεια με το πρόσωπο που περιγράφεται ως «ενσαρκωμένος» και «Θεάνθρωπος» από τους κράχτες του Ευαγγελισμού.

Υπήρξε λοιπόν όπως φαίνεται κάποτε ένα επαναστατικό κίνημα, κάπου μεταξύ Εσσαίων και άλλων φίλα προσκείμενων εβραϊκών αιρέσεων, η διδασκαλία του οποίου υποστασιοποιήθηκε από έναν λαϊκό αναμορφωτή ως Λόγος Θεϊκός. Τίποτα το παράξενο κατά τις επικρατούσες θρησκευτικές τοπικές παραδόσεις άλλα και προφανώς όχι ασήμαντο. Το θέμα είναι για ποιόν?

Ο «Χριστός» του Παυλισμού που όλοι γνωρίζουμε έπρεπε κάποια στιγμή, ως κρατική θρησκεία-εξουσία πλέον, ή να καταφέρει να μεταβάλει το χαρακτήρα της κοινωνίας ή να αλλάξει ο ίδιος. Έγινε το δεύτερο.
Άλλαξε χαρακτήρα και περιεχόμενο, παραμερίζοντας χάριν της εξουσίας και του πλούτου τις (υποτιθέμενες) ιδέες της κοινοκτημοσύνης και της ισότητας, και έγινε ένα πολιτικό μόρφωμα ενδεδυμένο τα άμφια και τους σταυρούς, το οποίο έκτοτε προσαρμόζεται σε ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΜΟΡΦΕΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΚΑΙ ΒΙΑΣ.

Για αυτό λοιπόν λέω και ξανά λέω: για ποιόν «Χριστό» μιλάμε???

quote:

---

Για αυτό λοιπόν λέω και ξανά λέω: για ποιόν «Χριστό» μιλάμε???

---

Και, ως είθισται κατά τα πρότυπα του athakandr, στην ερώτηση μου «για ΠΟΙΟΝ χριστό μιλάμε?» απαντά με το αόριστο και γενικόλογο: «Ο Χριστινισμός και η Ελληνορθοδοξία καθώς και η Ελληνορθόδοξη παράδοση αποτελούν ιστορικά δεδομένα αναμφιβόλου θέσεως.»

Ούτε λέξη για αυτά τα «ιστορικά δεδομένα αναμφίβολου θέσεως» που κόπτεται, αλλά ούτε και λέξη για το ΠΟΙΑ είναι ουσιαστικά αυτή η «παράδοση» την οποία εξυμνεί?

Συμπεριλαμβάνεται άραγε σε αυτή την «παράδοση» και η ανθελληνική δράση σφαγέων Αυτοκρατόρων της Νέας Ρώμης π.χ. που αφάνισαν εκατοντάδες χιλιάδες από τους λεγόμενους εθνικούς? (δηλαδή των σημερινών «αγίων» της ορθοδοξίας..)

Συμπεριλαμβάνονται άραγε σε αυτή τη « Ελληνορθόδοξη παράδοση» και αυτοί οι ταγοί της ορθοδοξίας που κυνήγησαν ανηλεώς το ελληνικό πνεύμα και τα έργα του, κατέστησαν την λέξη ΕΛΛΗΝ μίασμα και συνώνυμο της αποκαλούμενης «θύραθεν Σοφίας», και δοξάζονται σήμερα ως «Πατέρες» και προστάτες των γραμμάτων?

Ας βρει επιτέλους μια φορά το θάρρος ο άξιος νέο-ταυροαββάς athakandr να τοποθετηθεί ΕΙΔΙΚΩΣ και όχι ΓΕΝΙΚΩΣ και αορίστως.

Με λίγα λόγια, παραθέτει για μια ακόμη φορά μια απάντηση-πυροτέχνημα η οποία θα μπορούσε κάλλιστα να δοθεί είτε από….την κυρά Μαριώ της γειτονιάς είτε και από ένα μαθητή του δημοτικού.

Λέει ο athakandr:
«Επίσης, η Ελληνική Φιλοσοφία έτσι όπως εκφράστηκε από τον κυρίαρχο (έναν από τους 2, μαζί με τον Αριστοτέλη) εκπρόσωπο της, τον Πλάτων, μαζί με την Χριστιανική ηθική αποτελούν ένα ομοιογενές μοντέλο κοσμοθεώρησης, που νομίζω ότι έχει φτάσει στην τέλεια μορφή του.»

Δεν προκαλεί καθόλου περιέργεια ότι σφετερίζεται ο φίλτατος ταυροαββάς τον εκφραστή του δυϊσμού και της Αποφατικής Θεολογίας Πλάτων. Είναι ηλίου φαεινότερο για ποιο λόγο επέζησαν από την καταστροφική μανία των ιουδαιοχριστιανών απολογητών ΑΚΕΡΑΙΑ τα έργα του και όχι άλλων όπως του Δημόκριτου ή των Προσωκρατικών γενικότερα, καθότι ο Πλάτων υπήρξε-παρά τη μεγαλοσύνη του- επίσης μισαλλόδοξος, φανατικός αντιεπιστημονιστής και σκοταδιστής.

Για παράδειγμα η φράση του Παρμενίδη «Το γαρ νοείν ταυτόν εστίν τε και είναι», όπου ταυτίζει την ύπαρξη με τη συνείδηση, το ον με τη νόηση (ειδική και γενική), είναι ξεκάθαρο ότι μάλλον δεν ταιριάζει στην…«τέλεια μορφή..» που οραματίζεται ο φίλτατος athakandr.

Επομένως, ομιλεί για μια «τέλεια μορφή» σύμφωνα με όσα κολλάνε στο μεσσιανικό του πρότυπο ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΘΕΩΡΗΣΗ!

ΕΠΙΣΗΣ: μιας και υφαρπάζει το έργο του έλληνα φιλοσόφου για μανδύα, ας μας εξηγήσει εάν συμφωνεί με τον Πλάτων πως η ψυχή είναι «φύσει» αθάνατη. Διότι εάν δεν συμφωνεί, καλά θα κάνει να απαγγέλλει κανέναν προφήτη της Πεντατεύχου, δεδομένου πως οι απόψεις του Πλάτων ΔΕΝ ΕΧΟΥΝΕ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΙΣ ΝΕΚΡΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΣΤΑΥΡΙΚΕΣ ΘΥΣΙΕΣ ΕΝΣΑΡΚΩΜΕΝΩΝ «ΘΕΩΝ»ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΪΚΗΣ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑΣ.

Ας σταματήσει πια αυτό το θέταρο του "εξελληνισμού".

Με λίγα λόγια χαρακτηριστικά που ταιριάζανε γάντι στο μισάνθρωπο εξ ανατολών ιουδαϊκό δόγμα (παραπληροφορώντας βέβαια και εδώ), και φυσικά τον ανακήρυξαν τον Πλάτων και «άγιο» ή ακόμη και….προφήτη προ Χριστού!!

Τόσο καλά λοιπόν.

Όσον αφορά τον Αριστοτέλη, ας σημειώσουμε ότι κατακρίνει σφοδρά τον Πλατωνικό ιδεαλισμό αλλά και θεωρεί αδύνατη τη μέθεξη των ιδεών από τα όντα.

Όταν λοιπόν παραπλανά ο προπαγανδιστής της ιουδαϊκής κοσμοθεώρησης athakandr το κοινό λέγοντας το τερατώδες ψεύδος πως η Ελληνική φιλοσοφία ενώνεται με την χριστιανική ηθική (!), ας φροντίσει τουλάχιστον να εξηγήσει ΤΙ από όσα κατήγγειλε ο Αριστοτέλης για τον σκοταδισμό του Πλάτων αποδέχεται η «χριστιανική ηθική» και τι όχι, διότι……..τα έκανε ΣΑΛΑΤΑ!

Είναι ξεκάθαρο λοιπόν, όταν η φιλοσοφία των Προσωκρατικών, όσο και των συνεχιστών τους Σοφιστών, δεν αξιοποιήθηκε από τους μετασωκρατικούς και ιδιαίτερα από τον Πλάτωνα, για ποιο λόγο κρύβεται πίσω από τον Έλληνα φιλόσοφο η ιουδαϊκή μεσσιανική αίρεση.

Βλέπεται, τους Προσωκρατικούς αξιοποίησε περισσότερο η ελληνιστική φιλοσοφία. Ο Επίκουρος αγκάλιασε τον Δημόκριτο, ενώ οι Στωικοί πλησίασαν τη σκέψη του Μέγα Σοφού Ηράκλειτου. Ενώ λοιπόν η Προσωκρατική φιλοσοφία εμπιστεύονταν μόνο το φως της λογικής, τον ορθό Λόγο, η ιουδαιοχριστιανική αίρεση βρήκε καταφύγιο στον ενορατισμό και στον μυστικισμό του Αριστοκλή. Τυχαίο?

Η δεισιδαιμονία φίλτατε ταυροαββά φορώντας τα επίσημα της ρούχα ονομάζεται «εξ αποκαλύψεως αλήθεια».

Αυτό είναι ο ορισμός της λέξης ΟΝΕΙΔΟΣ!

Γειά σας παιδιά, θέτω αυτό το θέμα με αφορμή μιά σύντομη συζήτηση σε άλλο τόπικ παρακινούμενος καί από αγαπητό φίλο. Στην παραπάνω επικεφαλίδα θα ήθελα να δώσω μιά πιό συγκεκριμένη κατεύθυνση. Βάση του όλου μου προβληματισμού είναι το βιβλίο "Τα αρχεία της χαμένης γνώσης" του Παναγιώτη Τουλάτου, πρόσωπο όμως, το οποίο θα σας παρακαλέσω από δω καί στο εξής να διαγράψετε από το νού σας καθότι έχει σχολιαστεί αρκετά. Καί αυτό ακριβώς, γιά να επικεντρωθεί το ενδιαφέρον στά στοιχεία που παρατίθενται στο εν λόγω βιβλίο, ιδίως δε σε εκείνα που αφορούν άμεσα εκπροσώπους του πρώτου η του δεύτερου συνθετικού του συγκεκριμένου θέματος καί τα επακόλουθα συμπεράσματα. Στην εισαγωγή λοιπόν που προσπαθώ να κάνω, θα' θελα να προσθέσω κάτι που έγραψα (καί περιέχεται φυσικά στο βιβλίο) θέτοντας το ερώτημα: 'μα τι συμβαίνει τελικά, είναι πράγματι αληθινά τα συγκλονιστικά αυτά στοιχεία, καί ως εκ τούτου υπάρχει σύνδεση-ταύτιση των δύο αυτών μεγεθών;'
""Πιστέψτε με, δεν γνωρίζω τί μπορεί να ανταπαντήσει η Εκκλησία της Ελλάδος σε λόγους του Μεγάλου Αθανασίου όπως: "πολλά έτη πρό της ελεύσεως του Χριστού, κάποιος σοφός ονόματι Απόλλων, από τον Θεόν παρακινούμενος όπως πιστεύω, έκτισεν τον ναόν εις Αθήνας, αφού έγραψε εις αυτόν τον βωμόν, Αγνώστω Θεώ!!!" (καί γάρ προ πολλών χρόνων της Χριστού επιδημίας, σοφός τις ονόματι Απόλλων, θεόθεν, ώς οίμαι, επικινηθείς, έκτισεν τον εν Αθήναις ναόν, γράψας εν αυτώ βωμώ, αγνώστω θεώ. vat.gr.1198,φφ.65α-67α καί Εθνική Βιβλιοθήκη Αθηνών, θεολ.665, σελ.598,599) ή σε χρησμούς της Σίβυλλας Αρτέμιδος που μνημονεύονται μάλιστα από την Αγία Αικατερίνη, αλλά καί από τον Άγιο Ιουστίνο ως εξής: "Δώστε προσοχή σε όσα έχουν λεχθεί αδιαφιλονίκητα από αυτήν (την Σίβυλλα), καί μάθετε διά πόσα αγαθά σ' εσάς θα είναι η αιτία, αφού προαναγγέλει με ακρίβεια καί σαφήνεια την Έλευσιν του Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού"!!!(Άγιος Ιουστίνος, Λόγος Παραινετικός προς Έλληνας,36,β,5). Όπως εξαιρετικά περίεργος είμαι γιά το τι άλλο μπορεί να εννοεί το Λεξικό Σούδα στό λήμμα 'Θούλις' πλήν των ακολούθων: "Θούλις. αυτός βασίλευσε εις ολόκληρη την Αίγυπτο καί μέχρι τον Ωκεανό καί μία από τις νήσους του, από το δικό του όνομα ονόμασε Θούλη. Με έπαρση διά τα κατορθώματά του έφθασε εις το μαντείον του Σεράπιδος καί αφού θυσίασε ρώτησε αυτά, 'πες μας, δυνατέ διά του πυρός, αληθινέ, μακάριε, που ξεπερνας τον αιθέριον δρόμον, ποιός μπόρεσε να κάνει τόσο σπουδαία προ της δικής μου βασιλείας, καί ποιός θα υπάρξει μετά από εμένα;' Καί χρησμός εδόθη εις αυτόν: "Πρώτα Θεός, μετέπειτα Λόγος καί Πνεύμα σύν αυτών΄ όλα είναι σύμφυτα καί οδηγούν εις Έναν, του οποίου η εξουσία είναι αιώνιος. Έτσι με γρήγορα πόδια βάδιζε θνητέ που διανύεις αφανέρωτη ζωή".
Κλείνοντας, αναρωτιέμαι, ή ο Απόλλων είχε "κατεβάσει" αρκετούς αμφορείς με κρασί, όταν ανακοίνωνε την παρακάτω προφητεία, ή τελικώς είχε πλήρη διαύγεια, αλλά εμείς (καί ακόμη περισσότερο οι της ορθόδοξης εκκλησίας, όσο καί οι της αρχαίας ελληνικής θρησκείας) δεν του δώσαμε/νε την απαιτούμενη προσοχή...: "Ως Θεός θα φθάσει εις αυτήν την πολυδιηρημένην γην καί θα γεννηθεί με σάρκαν αλάθητον. Με ανεξάντλητα όρια ως θεότητα θα απαλλάξει τον άνθρωπον από την φθοράν των ανιάτων παθών. Καί τούτον θα τον φθονήσει άπιστος λαός καί αφού κρεμαστεί υψηλά ως κατάδικος εις θάνατον, όλα θα τα υποφέρει με πραότητα". Τα 7 χειρόγραφα στα οποία καταγράφεται η προφητεία του Απόλλωνα σύμφωνα με τον συγγραφέα, εκτός του Μεγάλου Αθανασίου καί του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού, είναι τα εξής:
α.Σινά 327,φφ.235α-235β, Πλάτων
β.Δοχειαρίου 5,φ.124α, Σίβυλλα
γ.Βατοπεδίου 754,γ.182β, Όμηρος
δ.Διονυσίου 281,φφ.103α-103β, Πλάτων
ε.Ιβήρων 386,φ.174β, Πλάτων
στ.Richard Bentleii Epistola, σελ.10, Αντίοχος
ζ.Σινά 1189,φ.7, Χίλων"".
Φίλε Αίαντα το παράκανα όσον αφορά την έκταση της εισαγωγής, έτσι;

Όπως θα καταλάβατε φίλοι παρά τις όποιες διαφωνίες μπορεί να έχουμε, το ερώτημα που εγείρεται είναι, "τι συμβαίνει αν τυχόν ευσταθούν τέτοιου είδους λόγοι;" Η εθνική Ελλάδος έφαγε τελικά τεσσάρα, υπάρχουν όμως καί χειρότερα...

quote:

---

Ήμουνα ΣΙΓΟΥΡΟΣ λοιπόν ότι μετά και την τελευταία μου τοποθέτηση θα εμφανίζονταν ο κολαούζος της αποφατικής θεολογίας athakandr! Για να δούμε λοιπόν τι προπαγανδίζει τούτη τη φορά το Rum Orthodox Think Tank.

---

quote:

---

Και εγώ ρωτώ τον Schwabe: Μπορεί η λογική να ερμηνεύσει τα πάντα σε αυτό τον κόσμο; Ας μου απαντήσει πρώτα σε αυτό και θα απαντήσω και εγώ στο ερώτημά του. (Η ερώτηση ισχύει προφανώς για όλους)

---

λυπάμαι αγαπητέ μου για τον εκτροχιασμό της συζήτησης στα αυτιστικά πρότυπα του athakandr, αλλά νομίζω ότι έως και την ατυχή εμφάνιση του στο topic δεν υπήρξε ένταση και αντεγκλήσεις.

Ο συγκεκριμένος προπαγανδιστής επιτίθεται γενικώς σε όποιον καταγγέλλει τον Ευαγγελισμό του Παυλισμού και τα εξουσιαστικά παράγωγα του, φορώντας το προσωπείο της Ελληνικής διανόησης και του «ελληνοχριστιανισμού». Η χάρη δεν θα του γίνει.

Ταυροαββά,

στο’χω πει πολλές φορές αλλά μυαλό δεν βάζεις: είσαι ΑΤΟΛΜΟΣ και συνάμα ΑΝΙΣΤΟΡΗΤΟΣ. Κρύβεσαι πίσω από σοφιστείες και λογοπαίγνια προκειμένου να καθαγιάσεις το πνευματικό δεκανίκι που στηρίζεσαι. Και ίσως να κάνεις και καλά, δεν θα το κρίνω εγώ. Αλλά εδώ θα μιλάς με επιχειρήματα και ιστορικά στοιχεία.

Σοβαρέψου λοιπόν και άσε τις αμπελοφιλοσοφίες και τις εσχατολογικές σου μπούρδες, ειδάλλως καταπιάσου με κανέναν βιβλικό προφήτη και πάψε να μας κουράζεις με τους δήθεν συσχετισμούς που θέλεις να αναδείξεις.

Το παραμύθι έχει ΠΑΛΙΩΣΕΙ!

Όσον αφορά την λογική, τι θέλεις και πιάνεσαι με έννοιες ΞΕΝΕΣ προς την κοσμοθεώρηση σου? Σου έχω απαντήσει σε άλλο topic λεπτομερώς, και επιπλέον δεν είναι του παρόντος.

Η αλήθεια μπορεί να συλληφθεί με τη φαντασία ως έμβρυο (ως υπόθεση) αλλά ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ μπορεί να γεννηθεί ως βρέφος (γεγονός). Με την ενόραση και τις φαντασιώσεις που πλανάσαι το μόνο βρέφος που μπορεί να γεννηθεί είναι αυτό του ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟΥ.

Η πίστη στην επιστήμη είναι λοιπόν ένα γεγονός, αλλά η «επιστήμη» της πίστης (θεολογία) είναι μια ΟΥΤΟΠΙΑ. Και εκεί ακριβώς βρίσκεσαι ΣΤΑΥΡΩΜΕΝΟΣ.

Κατά τα άλλα, εσύ προσωπικά δεν μπορείς να αξιώνεις απαντήσεις μιας και ΠΟΤΕ ΣΟΥ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ. Μέχρι και στο προηγούμενο μου μήνυμα ρώτησα κάτι σχετικά ΜΕ ΤΑ ΟΣΑ ΚΟΠΤΕΣΑΙ, αλλά και πάλι ΓΙΟΚ απάντηση!

Βρες λοιπόν πρώτα το ΘΑΡΡΟΣ να μιλήσεις ανοιχτά για το τι εστί ιστορικά χριστιανισμός, για το πώς κατέληξε στην σημερινή του μορφή, και μετά να εγείρεις ύφος σοφιστή και δήθεν ερευνητή.

Και λέω συνειδητά «δήθεν», μιας και ουσιαστικά δεν αναζητάς την αλήθεια μέσα από τον διάλογο αλλά την επιβεβαίωση μέσα από τα θολά νερά της ελληνίζουσας φιλωνικής θεώρησης.

Καημένε athakandr, εκεί που είσαι ήμουν προ πολλού.

Γιατί είναι σαφές πως η Αρχαία Ελλάδα εκφράζει τον Ορθολογισμό και την Ορθολογική σκέψη, ενώ ο Χριστιανισμός εκφράζει νόρμες ανθρώπινης συμπεριφοράς σε σχέση με τα επέκεινα, εκφράζει κυρίως αισθήματα και "πιστεύω".

Εκ' πρώτης όψεως επομένως φαίνεται να είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι.

Υπάρχει κάποια γέφυρα που θα μπορούσε να τους ενώσει; Αυτό θα αποτελούσε μία καλύτερη ερώτηση. Μία αρχή έγινε με τον Πλάτωνα και την Θεωρία των Ιδεών. Και έρχεται τώρα ο πανάσχετος Schwabe και κάνει κριτική! Τι είδους κριτική;;;;; Αυτό που είπε ο Αριστοτέλης!

Βρε άνθρωπε, δική σου γνώμη δεν μπορείς να αρθρώσεις; Τόσο άσχετος είσαι; Ακόμα και το προσωνύμιο γιουσουφάκι είναι πολύ λίγο για να δηλώσει την υποταγή σου στις απόψεις των άλλων.

Είναι ο Αριστοτέλης το μέγιστο, το θέσφατο, το ιδεώδες. Ένας μεγάλος δεν μπορεί να κάνει λάθη; Θα σου πω εγώ, όχι μόνο μπορεί να κάνει λάθη, αλλά και μεγάλα λάθη!

Όταν κρίνει ο Αριστοτέλης τον Πλάτωνα για την Θεωρία των Ιδεών, έχει δει κανείς την κριτική που κάνει; Λέει ότι τα όσα λεει ο Πλάτων είναι αερολογίες γιατί όχι μόνο δεν βασίζονται σε πραγματικές παρατηρήσεις, γιατί το ον θα έπρεπε με βάση αυτή τη Θεωρία να μετέχει πολλών διαφορετικών ιδεών και γιατί αυτό που έχει σημασία -λέει- είναι το συγκεκριμένο ον π.χ. ο συγκεκριμένος άνθρωπος, ο οποίος υποστηρίζει έχει ως ποιητικό αίτιο τον γονέα του. Βέβαια αργότερα δυσκολέυεται να εξηγήσει κάποια πργματάκια και καταφεύγει στα "είδη" και την εντελέχεια.

Λοιπόν, και έρχεται το Schwabακι και μας παπαγαλίζει Αριστοτέλη, χωρίς καν ο ίδιος να έχει σκεφτεί αυτά τα πράγματα, χωρίς να κάνει τις αναγκαίες επισυμάνσεις σχετικά με την σημερινή επιστήμη, χωρίς να κάνει καμία αυτοκριτική, χωρίς πάνω απόλα να κατανοεί το πρόβλημα.

Δεν μπορεί το Schwabακι να κατανοήσει το μέγεθος του προβλήματος της σύνδεσης Χριστιανισμού-Ελληνισμού γιατί δεν μπορεί να κατανοήσει το πραγματικό μέγεθος του προβλήματος σύνδεσης της λογικής (επιστήμης)-αισθητού κόσμου (συνείδησης-ψυχής).

Αδυνατεί να τα κατανοήσει όλα αυτά! Τι συζήτηση λοιπόν και σε τι επίπεδο (αυτό το επίπεδο του Μεσαίωνα που χρησιμοποιεί με επιχειρήματα ούτε καν ιστορικά, αλλά προϊστορικά (εδώ το άτομο μιλάει ακόμα για Παλαιά Διαθήκη κλπ)).

Εγώ από την πλευρά μου, προσπαθώ να αναλύσω την Θεωρία των Ιδεών κάτω από νέο πρίσμα, αυτό της σύγχρονης επιστήμης και έξω από τα λάθη του Αριστοτέλη. Ο Αριστοτέλης είχε την αίσθηση, ότι όλα εξηγούνται με βάση αυτά που επιτάσει η όχι ακριβώς η "λογική" αλλά η πείρα, η παρατήρηση. Προφανώς καμία Ιδέα δεν επαρατηρήθει και επομένως υπέθεσε ο Αριστοτέλης, Ιδέαι δεν υπάρχουν. Αφού λοιπόν δεν υπάρχουν Ιδέαι, τότε υπέθεσε το Schwabακι δεν υπάρχει και ψυχή.

Ας μην σκεπτόμαστε τότε, ας παπαγαλίζουμε Αριστοτέλη. Είναι δυνατόν κάποιος ο οποίος ευαγγελίζεται την Ελληνική σκέψη, να σκέπτεται κατά αυτόν τον εξαρτημένο τρόπο;

Η θέση μου είναι πως και Ιδέαι υπάρχουν και ψυχή, αλλά και λογική και ορθολογισμός. Συνεπώς υπάρχει γέφυρα ανάμεσα στην Αρχαία Ελληνική σκέψη (ορθολογισμός) και τον Χριστιανισμό (πνευματισμός).

Μένει να το αποδείξουμε (με κάποιον τρόπο)

Φιλικά,

quote:

---

capataincook,

Ο συγκεκριμένος προπαγανδιστής επιτίθεται γενικώς σε όποιον καταγγέλλει τον Ευαγγελισμό του Παυλισμού και τα εξουσιαστικά παράγωγα του, φορώντας το προσωπείο της Ελληνικής διανόησης και του «ελληνοχριστιανισμού». Η χάρη δεν θα του γίνει.

Ταυροαββά,

---

Ηρέμησε γιατί θα πάθεις και τίποτα! Ηρέμησε, και μην ανησυχείς φίλτατε, ούτως ή άλλως δέν πείθεις κανέναν.

Το πολύ πολύ τον μίζερο σου εαυτό.

Συνέχισε λοιπόν τον (Θεόπνευστο??) προπαγανδιστικό σου κατήφορο, καθώς ισχύει το ότι χάρη μεγάλη κάνεις σε πολλούς εδώ μέσα. Βλέπεις, ταυροαβάδες δέν βλέπουμε και τόσο συχνά πλέον

Shalom!

Έχω πει λοιπόν:

Ο Θεός είναι το αίτιο του εαυτού του. Είναι δύναμη και ενέργεια. ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΡΑ, ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. (και ο νοών…νοείτω!) Ενεργεί ΧΩΡΙΣ αρχή και τέλος, με νόηση και αυτογνωσία, ΧΩΡΙΣ ΤΕΛΙΚΟ ΑΙΤΙΟ. Δηλαδή, ΧΩΡΙΣ ΣΚΟΠΟ!

Η αποχαύνωση και τα καραγκιοζλίκια λοιπόν που προσπαθείς να προπαγανδίσεις ως «θρησκεία» και «Θεό», είναι ΤΑ ΟΣΑ ΦΑΝΤΑΣΤΗΚΑΝ ΚΑΤΙ ΕΓΩΙΣΤΕΣ ΘΕΟΛΑΓΝΟΙ ΣΑΝ ΚΑΙ ΤΟΥ ΔΙΑΜΕΤΡΗΜΑΤΟΣ ΣΟΥ. Σαρκικές θυσίες για…«εξαγνισμό», «άμωμος» σύλληψη για να εξηγήσουμε την ενσάρκωση που μας λείπει, τρισυπόστατο αλλά συνάμα…ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ (!), παιχνίδια και δοκιμασίες για να κερδίσουμε την εύνοια του, υλικές προσφορές και εξευτελισμούς για να κάνει το «θαύμα» του, και κάθε λογής ματζούνι και παραλογισμό της ιουδαϊκής ερήμου ντυμένο με φαντεζί εξελληνισμένες λέξεις!

Παν ότι υπάρχει φίλτατε, υπάρχει μέσα στο Θεό και τίποτα δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς Θεό. Το σύμπαν είναι η άπειρη ουσία του Θεού, γι’αυτό και αποτελούν ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ: Θεός η φύση, που είναι ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ. Ο άνθρωπος, είναι ένα τμήμα της Θείας ουσίας.

Εάν ο ΘΕΟΣ ενεργούσε αποβλέπων σε έναν τελικό σκοπό (σαν τις τιμωρίες, τις κρίσεις, τις νεκραναστάσεις, τα «θαύματα» και τους παραδείσους σας), θα ποθούσε κάτι ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ, και που θα περίμενε να πραγματοποιηθεί σε κάποιο χρόνο. Αλλά αυτό ΑΝΤΙΒΑΙΝΕΙ στους αναλλοίωτους νόμους της Θείας νόησης. Άρα, δεν θα ήταν τέλειος και άχρονος!

Και αν θες εσύ και οι ομοϊδεάτες σου RUM ORTHODOX να προπαγανδίσεις τον εξευτελισμό του ελληνισμού με το φιλοξενούμενο ασιατικό δόγμα, απόλαυσε το παρακάτω link για να καταλάβεις ΤΟΣΟ ΤΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ του «Θείου» που διαφημίζεις αλλά όσο και ΤΗΝ ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΜΙΣΑΛΛΟΔΟΞΗ ΣΑΣ ΘΕΩΡΗΣΗ:

http://www.greatlie.com/gr/articles.cfm?action=detail&id=34

Τις σοφιστείες σου επομένως μπορείς να τις διατυμπανίζεις σε κανένα μοναστήρι ή σε καμιά συγκέντρωση οπαδών. Εδώ θα ακούς, ΟΠΩΣ ΕΣΕΝΑ ΣΟΥ ΑΡΜΟΖΕΙ, την πραγματικότητα και την διαφορετική άποψη.

Και εάν το μεσσιανικό μυαλουδάκι σου έχει μπερδέψει την ΑΔΟΓΜΑΤΙΣΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΚΕΨΗ της θεομαχίας και του ορθού Λόγου με τις εσχατολογικές αερολογίες της υφαρπαγμένης ιουδαϊκής σας μήτρας….ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΟΥ!

Αν θες βοήθεια πάντως, ΣΥΖΗΤΑ με τους συνομιλητές του φόρουμ και πάψε να παριστάνεις τον ταυροαββά.

Αϊντε γεια!

quote:

---

quote:

---

Και εγώ ρωτώ τον Schwabe: Μπορεί η λογική να ερμηνεύσει τα πάντα σε αυτό τον κόσμο; Ας μου απαντήσει πρώτα σε αυτό και θα απαντήσω και εγώ στο ερώτημά του. (Η ερώτηση ισχύει προφανώς για όλους)

---

Τα πάντα όχι. Ένα αξιόλογο ποσοστό ναι. Και με πολύ ικανοποιητική ακρίβεια θα έλεγα.

---

quote:

---

Εάν ο ΘΕΟΣ ενεργούσε αποβλέπων σε έναν τελικό σκοπό (σαν τις τιμωρίες, τις κρίσεις, τις νεκραναστάσεις, τα «θαύματα» και τους παραδείσους σας), θα ποθούσε κάτι ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ, και που θα περίμενε να πραγματοποιηθεί σε κάποιο χρόνο. Αλλά αυτό ΑΝΤΙΒΑΙΝΕΙ στους αναλλοίωτους νόμους της Θείας νόησης. Άρα, δεν θα ήταν τέλειος και άχρονος!

---

1. Για τον βωμό με την επιγραφή "Τω Αγνώστω Θεώ"

Πρώτος το επεσήμανε ο Απόστολος Πέτρος στην ομιλία του την πρώτη (και μοναδική) φορά που ήρθε στην Αθήνα. Είπε ότι χαίρεται που οι Αθηναίοι είναι θρησκευόμενοι άνθρωποι και ότι κατά τον περίπατο του στην πόλη είδε με προσοχή τα αντικείμενα της λατρείας τους και ανάμεσα τους ξεχώρισε ένα βωμό που έγραφε "τω αγνώστω θεώ". "Γι αυτόν τον θεό ήρθα να σας μιλήσω", τους είπε (το ακριβές κείμενο βρίσκεται στις Πράξεις των Αποστόλων ).

Πολύ έξυπνος τρόπος για να αρχίσεις μία ομιλία και μάλιστα προς ένα κοινό που είναι δύσπιστο απέναντι σου.

Παρόλο που τέτοιος βωμός δεν έχει βρεθεί μέχρι σήμερα στις ανασκαφές (αν κάνω λάθος διορθώστε με), θεωρούμε ότι υπήρχαν αρκετοί τέτοιοι βωμοί (όχι μέσα σε ναούς αλλά στους δρόμους και όχι χτισμένοι από τον Απόλλωνα -ποιόν σοφό Απόλλωνα και ποιόν ναό έκτισε αυτός ο σοφός;)
αφιερωμένοι σε διάφορους θεούς συνήθως ντόπιους -χωρίς να ονοματίζονται-.
Αλλά και ακόμα να υπήρχε βωμός προς τιμήν κάποιου άγνωστου θεού, γιατί να θεωρήσουμε ότι ήταν ειδικά για τον Ιησού και όχι για οποιονδήποτε άλλο ξένης θρησκείας εκείνης της εποχής; Μάλιστα μερικοί μελετητές λένε ότι αυτοί οι βωμοί έγραφαν "Τοις αγνώστοις θεοίς" δηλαδή τους συμπεριλάμβαναν όλους, επειδή πολύ απλά ήθελαν να τα έχουν καλά με όλους τους θεούς δικούς τους και ξένους.

2. Για την Σίβυλλα
Οντως υπάρχουν κάποιες προφητείες της Σίβυλλας (δεν είναι όνομα μίας προφήτισσας αλλά τίτλος προφητισσών που έζησαν σε διάφορες περιοχές της Μεσογείου κυρίως και σε διαφορετικές εποχές). Η πιό γνωστή Σίβυλλα, ήταν η Κυμαία Σίβυλλα (από την Κύμη της Καμπανίας).
Υπάρχουν διάφορες προφητείες που ερμηνεύονται ότι προβλέπουν την έλευση του Ιησού. Δες στα βιβλία με τις προφητείες τις 5:256-259, 3.285f, 3.652-655, 5.108f.

Η πιό ξεκάθαρη είναι η πρώτη 5:256-259
"Τότε θα έρθη από τον ουρανό ένας άνδρας με εξαιρετική προσωπικότητα που ανοίγει την αγκαλιά του στα πολλά δέντρα που είναι γεμάτα καρπούς, ο πιό σεβαστός των Εβραίων, ο οποίος μία μέρα έκανε τον ήλιο να σταθεί ακίνητος, όταν μίλησε με δίκαια λόγια και αγνά χείλη"

Αυτές οι προφητείες υποτίθεται ότι έχουν γραφεί μεταξύ του 2ου και του 1ου πΧ αιώνα, αλλά η καταγραφή όλων των προφητειών ολοκληρώθηκε τον 2ο μΧ αιώνα και πολλοί ερευνητές λένε ότι συμπληρώθηκαν από τους
"αντιγραφείς". Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχει ιουδαϊκή Σιβύλλειος φιλολογία που σώζεται μέχρι σήμερα (14 βιβλία).

3. Για τα Ερμητικά κείμενα
Ας δούμε πότε εμφανίστηκαν στο προσκήνιο. Υποτίθεται ότι τα "42 ουσιώδη κείμενα" του γράφτηκαν σε μία απώτατη εποχή, αλλά το σίγουρο είναι ότι στα χέρια μας έχουμε μόνο αντίγραφα. Γνωρίζουμε πάντως ότι κατά καιρούς έβγαιναν στο φως κάποια κείμενα που υποτίθεται ότι ήταν δικά του και ότι αυτά έγιναν πολύ δημοφιλή κατά τον Μεσαίωνα και την Αναγέννηση.
Σήμερα θεωρούμε ότι κάποια κείμενα πρέπει να έχουν γραφεί την εποχή των Φαραώ, τα Ελληνικά είναι σίγουρα μεταγενέστερα και τα περισσότερα φιλοσοφικά ερμητικά κείμενα πρέπει να γράφηκαν γύρω στο 300μΧ. (όπως ο "Λόγος Τέλειος" και ο "Ποιμάντωρ" και μάλιστα τα δύο αυτά κείμενα έχουν αντίθετη "ιδεολόγια").

Αυτά προς το παρόν.

as xwthw ki egw sto xoro...
loipon,katarxhn na ksedialynoume kapoia pragmata peri kalogeraki. o anthrwpos aytos mou ekane megalh entypwsh. pws mporei kapoios se ena vivlio tou na mila gia "ayton ton ksypolhto evraio"=xristos kai 2 vivlia meta na leei gia ton fwtismeno ihsou pou oi evraioi kakometaxeiristhkan? parolayta to vivlio tou "h istoria prepei na ksanagraftei" pisteyw pws akshzei ton kopo na diavastei gia na anoiksoun pleon ta myala kai ta matia twn neo-ellhnwn kai na doun oti einai Ellhnes.

pros schwabe: milhses file mou gia ton ensarkwmeno...legontas pws monon h ektelesis den eixe pragmatopoihthei apo allous laous...dinw mia kateythynsh stous ypoloipous rwtwntas an exoun idea poios htan o appolwnios!!!!

epishs symfwnw mazi sou sta osa eipes gia to epanastatiko kinhma thn epoxh tou xristou. proswpika to vriskw pio pithano(an milame gia yparksh tou xristou telika) na didakse stous filistaious, ena ellhniko fylo san ta polla sthn perioxh ekeinh thn epoxh. allwste oloi gnwrizoun pws o xristos didakse sta ellhnika. pws mporousan loipon oloi aytoi oi tsopanhdes evraioi kai oi pornes na gnwrizoun ellhnika??? tha trelathoume!!!!

pros helios:

eipes file mou pws o xristianismos me ayta pou didaskei tha mporouse na htan kalh thewria....symfwnw...an omws den yphrxan ola ayta peri misallodoksias, misogynismou, prokatalhpsewn ktl.

pros athakandr:

eipes pws oi ellhnes panta pisteyan sta theia. swsta! alla pote oi arxaioi ellhnes den tha htan toso afeleis estw na pesoun sta dixtya tou giaxve kai tou avraam(an kai metepeita me thn via epesan...). allwste an o schwabe einai fanatikos anti-xristianos tote prepei na tou dwsoume ena dikio, kai olous aytous tous ellhnes pou kapoia mera ksypnhsan kai eidan ti exoun kanei oi evraioxristianoi stous ellhnes progonous mas me skopo na tous ekxristianisoun. kai pistepse me athakandr...ayto ponaei!!! viasmoi ieriwn, katastrofes nawn ktl. ayta na mhn ksexniountai!!!

pros schwabe:

Eyge!!!

pros athakandr:

pws mporeis file mou na les gia ta megala lathi tou aristotelh kai na mhn sxoliazeis estw ta paralhrhmata twn xristianwn, kai oxi mono ayto, alla na sthrizesai kiolas se ayta kai na prospatheis na tous prosdwseis istoriko kai episthmoniko xarakthra?????

apo thn stigmh pou o xristianismos mphke sthn Ellada, arxise kai h parakmh ths. xathike to aiwnio ellhniko fws kai fysika xasame ola ayta gia ta opoia oloi oi laoi(ektos twn evraiwn-metepeita xristianwn) sevotan kai thaymazan!!!

peri ideas kai psyxhs...

ma h psyxh file mou den einai mia idea, alla energeia. to hlektriko reyma sto spiti sou pou sou dinei thn dynatothta na vlepeis to vrady einai aplws mia idea????
tote oi fysikoi einai idealistes!!!

fiika chara

Δ.ΛΙΑΝΤΙΝΗΣ

Εγώ δεν είναι κανένας φανατικός, ούτε τόσο ανόητος να μπαίνω στα παιχνιδάκια των διαχωρισμών, που υπηρετούν οι θιασώτες των "χαμαιτυπείων της σκέψης", όπως το αλλοτριωμένο γιουσουφάκι, που δεν είναι απλά αντί, αλλά τελείως ΑΘΕΟΣ.

Και πάλι, εγώ κανένα απολύτως πρόβλημα δεν έχω, ούτε επιδιώκω να συζητάω για θέματα πίστης τα οποία θεωρώ προσωπικά. Αλλά εδώ υπάρχει ένα μένος και μία διαστρέβλωση άνευ προηγουμένου. Εδώ θα καταντήσει να μην είναι "forum", αλλά το "school of irrational expectations".

Όσο για σένα chara, αλλά και για όλους που διατυπώνουν με ευκολία θέσεις, έχω να πω κάτι σημαντικό! Primum studiare, deinde philosophare!

Πρώτα διάβασε Αριστοτέλη, πρώτα δες τι έχουν πει διάφοροι για την ψυχή (και άσε τις ευκολίες που λέει ο συρμός περί ενέργειας, αλήθεια αυτό το έχεις διαβάσει κάπου, το έχεις σκεφτεί μόνη/ος σου, πως ακριβώς προκύπτει;), μετά μελέτησε τους σύγχρονους, μετά δες την έρυνα που γίνετα σε αυτά τα θέματα, μετά κάτσε μερικά χρονάκια και κάνε μία σύνθεση, μετά συνειδητοποίησε τα πρόβλήματα, μετά μελέτα την θεωρία του πνευματισμού, μετά σύνδεσέ την με άλλες επιστήμες και μετά κάνε συζήτηση με σοβαρούς ανθρώπους. Διαφορετικά νομίζω δεν μπορεί να γίνει συζήτηση κάποιου επιπέδου. Ασφαλώς, ο καθένας μπορεί εκφράζει την αποψή του, αλλά όταν οι απόψεις είναι παιδαριώδεις, τότε υπάρχει πρόβλημα.

Φιλικά,

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Και εγώ ρωτώ τον Schwabe: Μπορεί η λογική να ερμηνεύσει τα πάντα σε αυτό τον κόσμο; Ας μου απαντήσει πρώτα σε αυτό και θα απαντήσω και εγώ στο ερώτημά του. (Η ερώτηση ισχύει προφανώς για όλους)

---

Τα πάντα όχι. Ένα αξιόλογο ποσοστό ναι. Και με πολύ ικανοποιητική ακρίβεια θα έλεγα.

---

Για να δώσει κάποιος μία τέτοιου είδους απάντηση, θα πρέπει να γνωρίζει κατ'αρχήν ποια είναι "τα πάντα", έτσι δεν είναι; Μπορεί το ποσοστό να είναι αξιόλογο, μπορεί και όχι.

Αν όμως μείνουμε στην ουσία της απάντησης που είναι το όχι, τότε σε συνέχεια αυτής της απάντησης, τι θα πρέπει να πούμε; Ότι απλώς η λογική δεν έχει φτάσει στην απαραίτητη ωριμότητα, ότι απλώς μένουν κάποια πράγματα να αποδειχτούν; Ή ότι όπως υπάρχει η λογική, έτσι υπάρχει και ο κόσμος των Ιδεών και ο κόσμος των Αισθήσεων και αυτοί οι κόσμοι είναι λογικώς ανεξλαρτητοι;

---

filika panta chara

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr