| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 06/10/2008, 16:16:49
Τελικά δεν κατάλαβα, θεωρείς ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει ο χριστιανισμός (αφού έσύ διαχωρίζεις το χριστιανισμό απ' τους ανθρώπους του) ή οποιαδήποτε θρησκεία, χωρίς ανθρώπους;;;Ναι ή όχι;;; Γιατί δεν μπορείς ποτέ, να απαντήσεις συγκεκριμένα;;; 
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
 |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2008, 17:39:06
Μήπως γιατίτον πολεμάνε λυσαλέα κάποιες δαιμονικές
αιρέσεις και ψευτορησκείες;Μήπως....Και αυτοί δεν αφήνουν
τον άνθρωπο να πάει μπροστά; |
seirios12a
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
394 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 09:27:11
quote:
Φίλε με βρίσκει σύμφωνο η άποψη της δήμευσης των περιουσιών. Αλλά ΟΛΩΝ των ληστρικά αποκτημένων περιουσιών.
Επίσης να δημευτούνε περιουσίες οικογενειών, που τις αποκτήσανε ληστρικά στο σκάνδαλο της Σοφοκλέους.
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
Συμφωνώ με τα προηγούμενα . Για την Σοφοκλέους έχω άλλη άποψη. Όσοι έπαιξαν το έκαναν εθελοντικά κανείς δεν τους πίεσε. Όταν
κάποιοι είχαν φτάσει σε σημείο να κερδίζουν τρελλά λεφτά και δεν τα βγάλανε δεν τους φταίει κανείς άλλος παρά η ανθρώπινη πλεονεξία τους και η τάση του ανθρώπου να πλουτίσει χωρίς να δουλέψει. Κάποιοι έπαιξαν αέρα εκατομμύρια και μετά απειλούσαν με αυτοκτονίες , ας πρόσεχαν, αφού δεν τα είχαν γιατί τα έπαιξαν? Αυτό δεν θα ήταν απάτη εάν τελικά τα κέρδιζαν? Θέλαμε βλέπεις να είμαστε μια χώρα εισοδηματιών , πήγαν να τα βάλουν με τα θηρία της οικονομίας της χώρας, μα είναι δυνατόν να κερδίζουν όλοι και δη ο λαός? Μωρία φίλε μου, μωρία. Δεν έπαιξα ουτε ένα ευρώ διότι έχω κάνει στατιστική οικονομία και είναι γνωστός ο νόμος της βαρύτητας πως ότι ανεβαίνει πέφτει κάποτε.
Όσο για τις διάφορες μονές τώρα τι να λέμε, είναι χιλιοειπωμένα και όταν είχα ξαναπεί σε κάποιο τόπικ πως το
μεγαλύτερο ποσοστό των παπάδων είναι διεφθαρμένο μου ζήτησε τα στοιχεία του γκάλοπ. Τι να πούμε από δω και πέρα λοιπόν? Δεν συνάπτει με τα λεγόμενα της ορθοδοξίας ο τρόπος που λειτουργεί η εκκλησία στην Ελλάδα είτε το θέλουμε είτε όχι.  Στο Βασίλειο Των Τυφλών, Ο Μονόφθαλμος Βασιλεύει |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 12:37:38
quote:
Μήπως γιατίτον πολεμάνε λυσαλέα κάποιες δαιμονικές
αιρέσεις και ψευτορησκείες;Μήπως....Και αυτοί δεν αφήνουν
τον άνθρωπο να πάει μπροστά;
Φίλε μου, όσο ψεύτικη και δαιμονική είναι η Α θρησκεία άλλο τόσο είναι κι η Β.
Μην το ψάχνεις.  Καμία θρησκεία, κανένα φιλοσοφικό - πολιτικό - κοινωνικό κλπ σύστημα δεν ανακόπτει την εξελικτική πορεία του ανθρώπου.
Ο μόνος που μπορεί να το κάνει αυτό βάζοντας του εμπόδια είναι ο ίδιος ο νους του.
 In anticipation of my resurrection... |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 13:28:28
Αγαπητέ μου D Incubus, το αν οι παγανιστκές θρησκείες
εμπόδιζαν την πολιτισμική και πολιτισμική ανάπτυξη του
ανθρώπου, μπορείς να το ερευνήσεις...Να δεις στο παρελθόν, πόσο
λειτούργησε προοδευτικά ο παγανισμός...
Μπορείς να δεις ότι όταν,λόγω θρησκοληψίας, π.χ. φοβάσαι μην
πέσει ο ουρανός στο ....κεφάλι σου, όπως οι ...ανυπόταχτοι Γαλάτες,
τότε φίλε μου, ούτε στο διάστημα βγαίνεις, ούτε λύσεις σε άλλα
πράγματα που θέλουν απλή λογική δίνεις. Ἁυτό το σκέφτεσαι για λίγο;
Η μη ανακόψιμη πορεία του ανθρώπου, δεν θα ήταν και τόσο μη ανακόψιμη,
αν είχαμε σκλάβους, αν περιμέναμε να ξεθυμώσει ο ήλιος, το φεγγάρι,
πότε θα έχει κέφια, ο Δίας...Μάλλον ένα μακρύ μεσαιωνικό χειμώνα θα
ζούσαμε... |
kostakis
Πλήρες Μέλος
Greece
944 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 14:09:56
Καλησπέρα σε όλουςΑγαπητέ trexagireve, με αφορμή το quote:
Μπορείς να δεις ότι όταν,λόγω θρησκοληψίας, π.χ. φοβάσαι μην
πέσει ο ουρανός στο ....κεφάλι σου, όπως οι ...ανυπόταχτοι Γαλάτες,
τότε φίλε μου, ούτε στο διάστημα βγαίνεις, ούτε λύσεις σε άλλα
πράγματα που θέλουν απλή λογική δίνεις.
θα ήθελα να σε ρωτήσω το εξής : οι Σοβιετικοί κοσμοναύτες της δεκαετίας του 1950 και 1960 και οι Αμερικανοί ανταγωνιστές τους (δε λέω για το "ψέμα" της προσελήνωσης, αλλά για τα διαστημικά ταξίδια γενικά) και κυρίως οι διοργανωτές του λεγόμενου "πολέμου των ΆΣΤΡΩΝ", πάνω στο σενάριο του οποίου βασίστηκαν οι συγκεκριμένες δράσεις, ήταν συγκεκριμένου θρησκεύματος; αν ναι, ποιου; αν όχι, τι ήταν οι εκπρόσωποι κάθε πλευράς; γιατί εσύ έχεις πει ότι οι Σοβιετικοί, ως κομμουνιστές, ήταν άθεοι, εντούτοις βγήκαν στο διάστημα, οι Αμερικάνοι δεν είναι απαραίτητα ορθόδοξοι, εντούτοις βγήκαν στο διάστημα. Και αν ακόμα υποθέσουμε ότι βγήκαν στο διάστημα και ορθόδοξοι (πράγμα πιθανό, δεν το αποκλείω), αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με τον αλληγορικό χαρακτήρα του Πύργου της Βαβέλ; το να επιχειρείς να βγεις έξω από τα πλαίσια της γης, στην οποία ο ίδιος ο Θεός της Ορθοδοξίας σε έχει τοποθετήσει, δεν είναι ύβρις απέναντί του;
Τελικά, εσύ προσωπικά ως χριστιανός, είσαι υπέρ της εξέλιξης της τεχνολογίας (εν προκειμένω της διαστημικής) ή κατά;
Μη ρωτήσεις πάλι τη γνώμη μου. Ως άθεος, δεν έχω συγκεκριμένο περιορισμό σε τέτοια θέματα, αλλά ως απλός πολίτης και άνθρωπος θεωρώ ότι, πριν εξερευνήσουμε το διάστημα, θα έπρεπε να λύσουμε τα ζητήαμτα που άπτονται του γήινου μικρόκοσμου.
Τώρα που τοποθετήθηκα, περιμένω... Φιλικά
Κωστάκης Εν οίδα ότι ουδέν είδα! |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 19:08:07
Αγαπητέ μου Κωστάκη, αυτό οπυ λέμε είναι ότιο
χριστιανισμός, με την ελευθερία του πνεύματος που τον διακρίνει,
βοήθησε στο να δημιουργηθεί η βάση της σημερινής κοινωνίας
όπου υπάρχει πρόοδος, επιστήμη, δημοκρατία, εκπαίδευση, κλπ...
Αυτά έφεραν τον πολιτισμο εδώ που είμαστε και φυσικά την
πρόοδο στην επιστήμη...
Όσο για τους Σοβιετικούς, δεν ήταν παγανιστές.... Γι αυτούς λέμε,
τους εκπροσωπούς παλιών θρησκειών,ότι ήταν ανασταλτικοί παράγοντες
για την πρόοδο και τον πολιτισμό. |
KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2249 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 10:30:45
quote:
ο χριστιανισμός, με την ελευθερία του πνεύματος που τον διακρίνει, βοήθησε στο να δημιουργηθεί η βάση της σημερινής κοινωνίας
όπου υπάρχει πρόοδος, επιστήμη, δημοκρατία, εκπαίδευση, κλπ...
Αυτά έφεραν τον πολιτισμο εδώ που είμαστε και φυσικά την πρόοδο στην επιστήμη...
Κι εγώ που νόμιζα ότι ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός ήτανε που μας έβγαλε από τον μεσαίωνα..... Μάλλον αλλού είχα το μυαλό μου όταν διάβαζα ιστορία στο λύκειο. Θυμίστε μου αν έχετε την καλοσύνη, ποιός επίσκοπος έιπε το "και όμως γυρίζει" όταν κάτι παγανιστές σαμάνοι τον βασανίζανε μέσα στην μαρμίτα και τον απειλούσανε να τον κάνουν με πατατούλες επειδή υποστήριζε ότι η γή κινείται γύρω από τον ήλιο και όχι το αντίθετο... |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 12:18:28
quote:
Μπορείς να δεις ότι όταν,λόγω θρησκοληψίας, π.χ. φοβάσαι μην
πέσει ο ουρανός στο ....κεφάλι σου, όπως οι ...ανυπόταχτοι Γαλάτες,
τότε φίλε μου, ούτε στο διάστημα βγαίνεις, ούτε λύσεις σε άλλα
πράγματα που θέλουν απλή λογική δίνεις. Ἁυτό το σκέφτεσαι για λίγο;
Η μη ανακόψιμη πορεία του ανθρώπου, δεν θα ήταν και τόσο μη ανακόψιμη,
αν είχαμε σκλάβους, αν περιμέναμε να ξεθυμώσει ο ήλιος, το φεγγάρι,
πότε θα έχει κέφια, ο Δίας...Μάλλον ένα μακρύ μεσαιωνικό χειμώνα θα
ζούσαμε...
Αγαπητέ, προσωπικά δεν έχω εντοπίσει κάποια περίπτωση όπου ο παγανισμός έδρασε αρνητικά στην ανάπτυξη του κόσμου ή κάποιου έθνους.
Και μάλιστα υπό το καθεστώς των παλιότερων θρησκειών αναπτύχθηκε η φιλοσοφία σε κάποιους λαούς, η επιστήμη της αστρονίας, των μαθηματικών, της αρχιτεκτονικής κλπ. Όσον αφορά το Μεσαιωνικό χειμώνα που ζούμε, εάν θυμάμαι καλά είχαμε έναν - εμφανή τουλάχιστον - με την επιβολή του Χριστιανισμού στην Ευρώπη...
In anticipation of my resurrection... |
samuel1974
Πλήρες Μέλος
Argentina
1323 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 14:27:47
@ KERRY KINGquote:
Θυμίστε μου αν έχετε την καλοσύνη, ποιός επίσκοπος έιπε το "και όμως γυρίζει" όταν κάτι παγανιστές σαμάνοι τον βασανίζανε μέσα στην μαρμίτα και τον απειλούσανε να τον κάνουν με πατατούλες επειδή υποστήριζε ότι η γή κινείται γύρω από τον ήλιο και όχι το αντίθετο...
Ο Αρχιμήδης σε μια του επιστολή προς τον βασιλιά Γέλων, αναφέρει ότι ο Αρίσταρχος απο τη Σάμο έχει διατυπώσει τη θεωρία του ηλιοκεντρικού συστήματος σύμφωνα με την οποία ο ήλιος και τα αστέρια είναι ακίνητα και σύμφωνα με την οποία η γη γυρίζει γύρω απο τον ήλιο. Όσο για αυτούς που θέλανε να τον κάνουνε πατατούλες γράφει ο Πλούταρχος στο "Περί του εμφαινομένου προσώπου τω κύκλω της σελήνης": "...Cleanthes [a contemporary of Aristarchus and head of the Stoics] thought it was the duty of the Greeks to indict Aristarchus of Samos on the charge of impiety for putting in motion the Hearth of the universe [i.e. the earth], . . . supposing the heaven to remain at rest and the earth to revolve in an oblique circle, while it rotates, at the same time, about its own axis..." Και το κείμενο απο την ελληνόφωνη βικιπέδια γράφει: "...Ο Κλεάνθης, [ένας σύγχρονος του Αριστάρχου] πίστευε ότι ήταν το καθήκον των Ελλήνων να καταδικάσουν τον Αρίσταρχο τον Σάμιο με την κατηγορία ότι έβαζε σε κίνηση την εστία [κέντρο] του Σύμπαντος [δηλ. τη Γη] και έτσι διαταράσσει την ηρεμία των θεών: «Ως κινων τήν του κόσμου εστίαν καί ταράσσων τήν των ολυμπίων (θεων) ηρεμίαν» J. and M. Tassoul, Concise History of Solar and Stellar Physics, Princeton University, 2004 Εάν δικάστηκε ή όχι είναι αμφίβολο, αλλά ότι κατηγορήθηκε για βλασφημία, αυτό έγινε... Πηγή: http://en.wikipedia.org/wiki/Aristarchus_of_Samos quote:
Dying Incubus
Αγαπητέ, προσωπικά δεν έχω εντοπίσει κάποια περίπτωση όπου ο παγανισμός έδρασε αρνητικά στην ανάπτυξη του κόσμου ή κάποιου έθνους.
Αυτό είχε όμως σαν συνέπεια, να αποριφτεί απο την τότε επιστημονική κοινότητα το απλό ηλιοκεντρικό σύστημα και να υιοθετηθεί αργότερα το γεωκεντρικό του Κλαύδιου Πτολεμαίου. "Όμως, η κίνηση κάποιων πλανητών ήταν τόσο ανώμαλη που για να εξηγηθεί απαιτούσε την εισαγωγή δύο ή περισσοτέρων επικύκλων. Έτσι, για την εξήγηση της κίνησης των 5 γνωστών, εκείνη την εποχή, πλανητών απαιτήθηκε η ύπαρξη 40 επικύκλων.
Παρόλα αυτά το γεωκεντρικό σύστημα του Πτολεμαίου μπόρεσε να δώσει κάποιες πειστικές απαντήσεις για την κίνηση των πλανητών και έτσι διατηρήθηκε για περίπου 15 αιώνες", ...ώσπου ξαναέφερε το ηλιοκεντρικό σύστημα ο Κοπέρνικος. Πηγή: http://6dim-rethymn.reth.sch.gr/html/geo/astronomia_files/iliokentriko_sistima.htm Το ότι άργησε περίπου 1800 χρόνια να αναγνωριστεί το ηλιοκεντρικό σύστημα, οφείλεται δηλαδή και στην θρησκοληψία των αρχαίων Ελλήνων, η οποία έδρασε ανασταλτικά στην συγκεκριμένη περίπτωση...
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
Edited by - samuel1974 on 09/10/2008 14:32:53 |
KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2249 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 15:31:07
Ωραίος ο samuel1974!Μόνο που το σχόλιό μου δεν ήτανε μπηχτή για τον χριαστιανισμό μόνο, για τις θρησκείες είναι γενικότερα και για το κατά πόσο συνέβαλαν σε όλα αυτά που ανέφερε ο trexagireve.... Επειδή το θέμα αυτό γενικώς έχει γίνει πολύ αόριστο, τι θα λέγατε να μετονομαστεί σε Εκκλησιαστική Περιουσία και να αναλύσουμε τους λόγους ύπαρξής της ??? |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/10/2008, 12:41:49
Διάβασα ένα ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΟ ΑΡΘΡΟ, σχετικά με όλη αυτή την τεχνητή κρίση που έχει δημιουργηθεί τελευταία με την υπόθεση της Ιεράς Μεγίστης Μονής Βατοπαιδίου, και θα ήθελα να το μοιραστώ μαζί σας.Ελπίζω πως, όσοι έχουν λίγη δική τους κρίση και δεν έχουν "κατεβάσει ρολά", αποδεχόμενοι τα όσα τους σερβίρονται έτοιμα προς κατάποση, θα το εκτιμήσουν δεόντως!!!!
Τα σκάνδαλα του σκάνδαλου
του Νεοκλή Σαρρή Ο (Aγιος) Νικόδημος ο Αγιορείτης ορίζει το σκάνδαλο ως το εμπόδιο που προβάλλει κατά το διάβα της ζωής του πιστού στο οποίο σκοντάφτοντας ο ίδιος κινδυνεύει να ξεστρατίσει από την πορεία του και να πάρει τον κακό τον δρόμο. Συνεπώς, το σκάνδαλο συγκροτείται από πράξεις και συμπεριφορές που συγκρούονται προς το ηθικό δέον (με το σχετικό ανάλογό του) στο εκκλησιαστικό (το ιερό), αλλά και στο πολιτικό (το κοσμικό) επίπεδο και γίνονται αιτία κατά την περίπτωση ο πιστός ή/και ο δημοκρατικός πολίτης βλέποντας να θριαμβεύουν να χάσει την εμπιστοσύνη του σε αρχές και αξίες με αποτέλεσμα την κοινωνική διάλυση. Σε αντιστροφή του παραπάνω ορισμού, μια προσεκτική και νηφάλια ανάλυση του προβαλλόμενου εσχάτως «σκανδάλου» της Μονής Βατοπεδίου αφήνει να διαφανεί σειρά πραγματικών σκανδάλων που προκύπτουν από και διά των βαρύγδουπων αποκαλύψεων με τις οποίες μαστιγώνεται ανελέητα ο (παρα)πληροφορούμενος πολίτης. Πρώτον: Σχεδόν σύσσωμος ο θίασος των διαμορφωτών της κοινής γνώμης επί σκηνής του έντυπου ή/και του ηλεκτρονικού Τύπου, ανεξαρτήτως των πολιτικών του προτιμήσεων κακίζει σειρά πράξεων του ηγουμένου της Μονής Βατοπεδίου να αξιοποιήσει την ακίνητη περιουσία της με βάση τους έγγραφους τίτλους που έχει στη διάθεσή του (όπως αυτοκρατορικά χρυσόβουλα βυζαντινών αυτοκρατόρων, φερμάνια ή μπεράτια σουλτανικά, αχτναμέδες κ.λπ.). Ο ίδιος θίασος δείχνει φανερά ενοχλημένος για τον «αναχρονισμό» αυτόν, αποδεικνύοντας ταυτόχρονα την αμάθεια αλλά και την ιδεοληπτική του εμπάθεια. Γιατί λησμονεί ότι επικαλούμενοι τους ίδιους ειδολογικά τίτλους διεκδικούμε τις καταπατημένες από την αυθαιρεσία του τουρκικού κράτους κοινοτικές και εκκλησιαστικές περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο. Και το πιο σημαντικό, αναγνωρίζομε ως ελληνικό κράτος παρεμφερείς τίτλους για τα μουσουλμανικά ιδρύματα (βακούφια) στη Θράκη, αλλά και στη Δωδεκάνησο. Το οξύμωρο σχήμα αναδεικνύει μια περίπτωση ιδρύματος στη Ρόδο (του Φετχή πασά, έτους 1792) που ανήκει στην κατηγορία των οικογενειακών, με τη διευκρίνιση ότι το διοικεί η οικογένεια του αειμνήστου πασά (εγκατεστημένη εδώ και πολλές δεκαετίες στην Τουρκία) και μάλιστα το πρεσβύτερο την ηλικία μέλος της, ενώ τον επ’ αυτού έλεγχο ασκεί η Γενική Διεύθυνση των Βακουφίων (της Τουρκίας!). Κι αυτό με κάλυψη βέβαια των ελληνικών δικαστικών και διοικητικών αρχών. Το ίδρυμα αυτό κατέχει τεράστια κτηματική περιουσία στο κέντρο της παλαιάς πόλης της Ρόδου (καταστήματα, κατοικίες κ.λπ.), για την οποία κατά καιρούς βοά η Δωδεκάνησος δεδομένου ότι και εκεί ντόπιοι σατραπίσκοι συνασπίζονται με τα όργανα του ιδρύματος με γνωστά επακόλουθα. Για να αντιληφθείτε το παράλογο σκεφθείτε κάτι ανάλογο, στην Κωνσταντινούπολη, λόγου χάρη, το Νοσοκομείο Βαλουκλή με τα πολλά ακίνητα να διοικείται από μια οικογένεια εγκατεστημένη στην Ελλάδα και να ελέγχεται από το ελληνικό υπουργείο των Οικονομικών! Εκεί όμως συμβαίνουν άλλα δυσάρεστα, πολύ πιο εντυπωσιακά για την ελληνική κοινή γνώμη σε σχέση προς ό,τι συνέβη με τη Μονή Βατοπεδίου, αλλά αυτά βέβαια δεν έρχονται στη δημοσιότητα ή αποσιωπούνται. Δεύτερον: Το πάγιο σύστημα συντήρησης των ναών (με τα σχολεία ή άλλα συναφή ιδρύματα) επί αιώνες στηριζόταν στην εκμετάλλευση της ακίνητης περιουσίας που περιερχόταν με διαφορετικές αιτίες στην Εκκλησία. Κλασική είναι η μορφή των αποκαλουμένων «σπιτιών της εκκλησίας» όπου ανεγείρονταν κατοικίες και καταστήματα με τα έσοδα των οποίων καλύπτονταν οι λειτουργικές δαπάνες της Εκκλησίας και της κοινότητας. Ακριβώς την ίδια παράδοση φαίνεται να θέλησε να ακολουθήσει και η Μονή Βατοπεδίου. Τίποτε περισσότερο. Το «σκανδαλώδες» στην περίπτωση είναι ότι έγινε η διαπλοκή με πρόσωπα που διέθεταν πολιτική ισχύ, είτε του ΠΑΣΟΚ είτε της ΝΔ. Σκάνδαλο εδώ συνιστά από μόνο του το γεγονός ότι η διεκδίκηση ενός δικαιώματος από μέρους της Ιεράς Μονής (δηλαδή της αξιοποίησης της ακίνητής της περιουσίας) είναι εφικτή μόνο με την προσφυγή στη διαπλοκή με άτομα από τον χώρο της εξουσίας με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Και ο νοών νοείτω. Κάτι για το οποίο δεν ευθύνεται βέβαια η Μονή. Μάλιστα μου δίνεται η εντύπωση ότι και η ενόχληση κάποιων ατόμων ή κύκλων πλησιόχωρων λόγω αξιώματος ή φρονήματος στην Εκκλησία με το γεγονός γίνεται με κίνητρο τον ενυπάρχοντα σε αυτούς φθόνο, γιατί δεν ήταν εκείνοι που θα πρόσφεραν τις ανάλογες υπηρεσίες προς τη Μονή, καρπούμενοι τα εντεύθεν ωφελήματα και ήταν άλλοι υπουργοί ή πενθεροί τους που το έπραξαν. (Στις ενδόμυχες ή ενδιάθετες προθέσεις δηλαδή κάποιων που σήμερα φαίνονται ενοχλημένοι θα πρέπει να υπολογίζει κανείς και την επιθυμία τους σε περίπτωση που είχαν οι ίδιοι την εξουσία, να βγάλουν για λογαριασμό τους κανένα εξοχικό ή διαμέρισμα ως μεσιτεία υπέρ της Μονής. Γνωρίζουν αυτοί!) Τρίτον: Γίνεται πολύς λόγος για την περιουσία των 45 εκατ. ευρώ του Βατοπεδίου. Σημειώνεται ότι αποτελεί κόκκο άμμου σε σύγκριση προς το ισλαμικό κεφάλαιο που κινείται στην ΕΕ (και έμμεσα και στην Ελλάδα), όπου και αλωνίζει ανενόχλητο. Αλλά το σκάνδαλο στην περίπτωση δεν είναι βέβαια αυτό το τελευταίο, αλλά η δήλη πλέον πρόθεση των κορυβαντιώντων δημοσιογράφων, αναλυτών, σχολιαστών, πολιτικών (κατά προτίμηση από τον ειδεχθή χώρο της οπορτουνιστικής αριστεράς), με αφορμή την περίπτωση Βατοπεδίου και τον τεχνητό σάλο που προκάλεσαν ως δικτάτορες των ΜΜΕ, να προλειάνουν το έδαφος για παραπέρα διασυρμό και συρρίκνωση της Εκκλησίας υπό το λάβρο σύνθημα του διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας. Αλλά οίκοθεν νοείται ότι για να συμβεί αυτό θα πρέπει η Εκκλησία (και οι Μονές) να διαθέτουν ίδιους οικονομικούς πόρους. Αλλά στην πρόθεση όλοι αυτού του εσμού των ελεεινών και τρισάθλιων φαρισαίων δεν είναι καν ο διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας, αλλά η καταρράκωση της τελευταίας και ο ευτελισμός της. Τέταρτον: Πολύς λόγος για φιλέτα. Εδώ η ακίνητος κληρονομία από τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 καταρρέει και είναι ανενεργός. Δεν έχω αντιληφθεί ακόμη αν η αρχή της αξιοποίησής τους από τη Μονή Βατοπεδίου (σε περίπτωση ανταλλαγής των με προσφορά προς το Δημόσιο δικής της περιουσίας) συνιστά σκάνδαλο ή εάν η περιουσία που προσέφερε προς ανταλλαγή δεν της ανήκε. Κάπως έτσι ήταν και η κατάσταση πάλι στον ίδιο χώρο της Χαλκιδικής, για μια κολοσσιαία περιουσία κάποιων χιλιάδων στρεμμάτων, η οποία μολονότι ανταλλάξιμη διεκδίκησε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο τούρκος πολίτης και υποχρεώθηκε το ελληνικό Δημόσιο να του καταβάλει δισεκατομμύρια. Η είδηση όμως αυτή πέρασε στα ψιλά και αυτό στον τοπικό Τύπο. Στον υπόλοιπο Τύπο δεν έχει καθόλου αναφερθεί, γιατί βλέπετε δεν αφορούσε καμιά Ιερά Μονή και κανένα Εφραίμ. Συνεπώς άλλο σκάνδαλο μεγαλύτερο των προηγουμένων. Πέμπτον: Το κυριότερο σκάνδαλο είναι ότι με αφορμή το «σκάνδαλο» του Βατοπεδίου φαίνεται να πήρε βουτιά η ΝΔ και ο Γιώργος Παπανδρέου να υπερέβη σε ικανότητα τον Κ. Καραμανλή. Αν αυτό δεν είναι σκάνδαλο της μιντιοκρατίας (υπό την ταυτόχρονη έννοια του κράτους των Μέσων αλλά και των Μετρίων), είναι προφανώς θαύμα που έγινε με τη διαμεσολάβηση της Ιεράς Μονής!
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα ΤΟ ΠΑΡΟΝ (21/9/2008)
http://www.paron.gr/v3/new.php?id=32316&colid=&catid=26&dt=2008-09-21%200:0:0
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/10/2008, 16:59:15
Δεν ξέρω τι είναι πιο θλιβερό. Οι απατεώνες μοναχοί ή αυτοί που προσπαθούν να δικαιολογήσουν τους απατεώνες... macedon |
PREDATOR
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
17779 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/10/2008, 18:35:01
quote:
Δεν ξέρω τι είναι πιο θλιβερό. Οι απατεώνες μοναχοί ή αυτοί που προσπαθούν να δικαιολογήσουν τους απατεώνες...macedon
συνηθως, οι "δευτεροι" ειναι οι αποκαλουμενοι "απληρωτοι δικηγοροι" των πρωτων...
το συμπερασμα δικο σου... 
H Δύναμη ανήκει σ' αυτους που την κατέχουν και σ' αυτούς που την αρπάζουν
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/10/2008, 00:20:33
quote:
PREDATOR
συνηθως, οι "δευτεροι" ειναι οι αποκαλουμενοι "απληρωτοι δικηγοροι" των πρωτων...
το συμπερασμα δικο σου...
Θλιβεροί απολογητές και «απλήρωτοι δικηγόροι» θα συμπλήρωνα εγώ φίλε PREDATOR που έχουν ταυτίσει το ιερατείο με τη θρησκεία τους , και νομίζουν ότι δικαιολογώντας και υπερασπιζόμενοι τις κομπίνες και τις ρεμούλες του κάθε διαπλεκόμενου τυχοδιώκτη ρασοφόρου απατεώνα , είτε Γιοσάκης λέγεται αυτός είτε Αρσένιος , την υπερασπίζονται . Και δεν σκέφτονται ότι έτσι υποτιμούν εκτός από τη νοημοσύνη των άλλων , και τη θρησκεία τους αλλά και τον ίδιο τους τον εαυτό .Και επί τη ευκαιρία όπως διάβαζα στο ένθετο της εφημερίδας Πρώτο Θέμα , το παπαδαριό βρήκε και άλλο κόλπο για να ενθυλακώση τα χρήματα των αφελών και να αυγατίση τα ταμεία του .
Η Εκκλησία Α.Ε σύμφωνα με το άρθρο συνεχίζει απτόητη το εμπορικό της πλάνο ανεπηρέαστη από τις όποιες κρίσεις . Εδώ και ένα μήνα λοιπόν οι Μπίσνες Μεν ρασοφόροι , μεταφέρουν την κάρα του Αγίου Νικολάου έναντι αμοιβής 20.000 ευρώ σε επιχειρήσεις και εργοστάσια και τελούν σούπερ Ευχέλαιο , για να προστατεψη ο Άγιος την επιχείρηση από την οικονομική κρίση .
Δεν μπορώ παρά να τους βγάλω το καπέλο για το εμπορικό δαιμόνιο και την εφευρετικότητά τους . * |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/10/2008, 02:00:54
Δηλαδή ψηλέ, όλα καλά, έτσι;;;Δεν τρέχει τίποτε με τον ΑΓΙΟ ΕΦΡΑΙΜ, έ;;; Ούτε με το "ΣΗΜΑΝΤΡΟΝ" hotel, έ;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/10/2008, 16:30:48
quote:
Δηλαδή ψηλέ, όλα καλά, έτσι;;;Δεν τρέχει τίποτε με τον ΑΓΙΟ ΕΦΡΑΙΜ, έ;;; Ούτε με το "ΣΗΜΑΝΤΡΟΝ" hotel, έ;;;
Αυτό που τρέχει είναι το νερό στο αυλάκι.Αν υπάρχει κάτι στο αρθράκι με το οποίο δεν συμφωνείς, ας το συζητήσουμε. Το ξέρω, είναι δύσκολο για σένα. Αλλά, που ξέρεις;; Ποτέ δεν είναι αργά.
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/10/2008, 15:40:43
Στο προηγούμενο post μου παρέλειψα να αναφέρω τον αρχιερέα της κομπίνας ηγούμενο Εφραίμ , που σήμερα μαθαίνω ότι οι οπαδοί του , (αφελείς χριστιανοί ή χρυσοπληρωμένοι αβανταδόροι ;;;) , έχουν ανοίξει ιστοσελίδα στο internet και ζητάνε υποστηρικτές με σχόλια και υπογραφές .
Κατά πως πάει το πράγμα ίσως να ζητηθή κάποια στιγμή μετά από χρόνια από κάποια παραχριστιανική οργάνωση και η αγιοποίησή του από την ιερά σύνοδο . Τι στα κομμάτια τόσους και τόσους εγκληματίες και δοσίλογους έχουν αγιάσει στο παρελθόν , ένα κομπιναδόρο δεν θα αγιάσουν ;* |
KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2249 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/10/2008, 18:41:11
quote:
Σχεδόν σύσσωμος ο θίασος των διαμορφωτών της κοινής γνώμης επί σκηνής του έντυπου ή/και του ηλεκτρονικού Τύπου, ανεξαρτήτως των πολιτικών του προτιμήσεων κακίζει σειρά πράξεων του ηγουμένου της Μονής Βατοπεδίου να αξιοποιήσει την ακίνητη περιουσία της με βάση τους έγγραφους τίτλους που έχει στη διάθεσή του (όπως αυτοκρατορικά χρυσόβουλα βυζαντινών αυτοκρατόρων, φερμάνια ή μπεράτια σουλτανικά, αχτναμέδες κ.λπ.). Ο ίδιος θίασος δείχνει φανερά ενοχλημένος για τον «αναχρονισμό» αυτόν, αποδεικνύοντας ταυτόχρονα την αμάθεια αλλά και την ιδεοληπτική του εμπάθεια. Γιατί λησμονεί ότι επικαλούμενοι τους ίδιους ειδολογικά τίτλους διεκδικούμε τις καταπατημένες από την αυθαιρεσία του τουρκικού κράτους κοινοτικές και εκκλησιαστικές περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο. Και το πιο σημαντικό, αναγνωρίζομε ως ελληνικό κράτος παρεμφερείς τίτλους για τα μουσουλμανικά ιδρύματα (βακούφια) στη Θράκη, αλλά και στη Δωδεκάνησο. Το οξύμωρο σχήμα αναδεικνύει μια περίπτωση ιδρύματος στη Ρόδο (του Φετχή πασά, έτους 1792) που ανήκει στην κατηγορία των οικογενειακών, με τη διευκρίνιση ότι το διοικεί η οικογένεια του αειμνήστου πασά (εγκατεστημένη εδώ και πολλές δεκαετίες στην Τουρκία) και μάλιστα το πρεσβύτερο την ηλικία μέλος της, ενώ τον επ’ αυτού έλεγχο ασκεί η Γενική Διεύθυνση των Βακουφίων (της Τουρκίας!). Κι αυτό με κάλυψη βέβαια των ελληνικών δικαστικών και διοικητικών αρχών. Το ίδρυμα αυτό κατέχει τεράστια κτηματική περιουσία στο κέντρο της παλαιάς πόλης της Ρόδου (καταστήματα, κατοικίες κ.λπ.), για την οποία κατά καιρούς βοά η Δωδεκάνησος δεδομένου ότι και εκεί ντόπιοι σατραπίσκοι συνασπίζονται με τα όργανα του ιδρύματος με γνωστά επακόλουθα. Για να αντιληφθείτε το παράλογο σκεφθείτε κάτι ανάλογο, στην Κωνσταντινούπολη, λόγου χάρη, το Νοσοκομείο Βαλουκλή με τα πολλά ακίνητα να διοικείται από μια οικογένεια εγκατεστημένη στην Ελλάδα και να ελέγχεται από το ελληνικό υπουργείο των Οικονομικών! Εκεί όμως συμβαίνουν άλλα δυσάρεστα, πολύ πιο εντυπωσιακά για την ελληνική κοινή γνώμη σε σχέση προς ό,τι συνέβη με τη Μονή Βατοπεδίου, αλλά αυτά βέβαια δεν έρχονται στη δημοσιότητα ή αποσιωπούνται.
Να μην αναγνωρίζεται κανένας τίτλος ιδιοκτησίας που έχει συνταχθεί πριν την δημιουργία του νέου ελληνικού κράτους. Ακόμα και αν αυτό συνεπάγεται παραίτηση των διεκδικήσεών μας στο φανάρι και το σινά. Για να τα ζυγίσουμε να δούμε τι μας συμφέρει σαν κράτος.... Edited by - KERRY KING on 17/10/2008 18:42:55 |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/10/2008, 21:25:48
Ψηλός quote:
Σε αντιστροφή του παραπάνω ορισμού, μια προσεκτική και νηφάλια ανάλυση του προβαλλόμενου εσχάτως «σκανδάλου» της Μονής Βατοπεδίου αφήνει να διαφανεί σειρά πραγματικών σκανδάλων που προκύπτουν από και διά των βαρύγδουπων αποκαλύψεων με τις οποίες μαστιγώνεται ανελέητα ο (παρα)πληροφορούμενος πολίτης.
Αγαπητέ ψηλέ, απ' τη στιγμή που κάποιος βάζει σε εισαγωγικά τη λέξη σκάνδαλο, στην περίπτωση της μονής Βατοπεδίου, δεν νομίζω ότι υπάρχει έδαφος για συζήτηση. Είτε είναι αφελής (τουλάχιστον) είτε εκτελεί διατεταγμένη. Και στις δύο περιπτώσεις, κανείς δεν μπορεί να συζητήσει μαζί του... Άλλωστε, αν κάποιος θέλει διευκρινήσεις, θα πρέπει να απυθυνθεί στον Νεοκλή Σαρρή, αφού είναι δικό του το άρθράκι. Εγώ ζήτησα τη δική σου άποψη, όχι του κ. Σαρρή. Έχεις;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/10/2008, 00:32:53
quote:
Ψηλός quote:
Σε αντιστροφή του παραπάνω ορισμού, μια προσεκτική και νηφάλια ανάλυση του προβαλλόμενου εσχάτως «σκανδάλου» της Μονής Βατοπεδίου αφήνει να διαφανεί σειρά πραγματικών σκανδάλων που προκύπτουν από και διά των βαρύγδουπων αποκαλύψεων με τις οποίες μαστιγώνεται ανελέητα ο (παρα)πληροφορούμενος πολίτης.
Αγαπητέ ψηλέ, απ' τη στιγμή που κάποιος βάζει σε εισαγωγικά τη λέξη σκάνδαλο, στην περίπτωση της μονής Βατοπεδίου, δεν νομίζω ότι υπάρχει έδαφος για συζήτηση. Είτε είναι αφελής (τουλάχιστον) είτε εκτελεί διατεταγμένη. Και στις δύο περιπτώσεις, κανείς δεν μπορεί να συζητήσει μαζί του... Άλλωστε, αν κάποιος θέλει διευκρινήσεις, θα πρέπει να απυθυνθεί στον Νεοκλή Σαρρή, αφού είναι δικό του το άρθράκι. Εγώ ζήτησα τη δική σου άποψη, όχι του κ. Σαρρή. Έχεις;;;
Ο κύριος Σαρρής, ως γνώστης της αληθινής πραγματικότητας, ξεσκεπάζει με πάρα πολύ ωραίο τρόπο και με στοιχεία, την πλεκτάνη που έχει στηθεί γύρω από την υπόθεση της Μονής Βατοπαιδίου.Παρέθεσα το άρθρο αυτό για να δουν, όχι οι φανατικοί χριστιανομάχοι (σε αυτούς δε χωρά τίποτα), και μια άλλη άποψη. Η δική μου συμπλέει με αυτή του κου Σαρρή. Λέει ο φίλος King πιο πάνω να αποσυρθούμε από οποιαδήποτε απαίτηση/διεκδήκηση που στηρίζεται πάνω σε τίτλους ιδιοκτησίας που έχουν συνταχθεί "πριν τη δημιουργία του νέου ελληνικού κράτους". Νομίζω πως δεν διάβασε όλο το άρθρο, γιατί αλλιώς δεν θα έλεγε κάτι τέτοιο. Περιορίζεται μόνο στις απαιτήσεις μας όσον αφορά το Φανάρι και το Σινά και υποννοεί πως αυτό αφορά μόνο την Εκκλησία της Ελλάδος.
Τα υπόλοιπα;;;
Αυτά που το ελληνικό κράτος αναγνώρισε και αναγνωρίζει σε μη Έλληνες, βάσει των τίτλων αυτών; Γιατί λησμονεί ότι επικαλούμενοι τους ίδιους ειδολογικά τίτλους διεκδικούμε τις καταπατημένες από την αυθαιρεσία του τουρκικού κράτους κοινοτικές και εκκλησιαστικές περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο. Και το πιο σημαντικό, αναγνωρίζομε ως ελληνικό κράτος παρεμφερείς τίτλους για τα μουσουλμανικά ιδρύματα (βακούφια) στη Θράκη, αλλά και στη Δωδεκάνησο.
Σκέψου φίλε Κίνγκ, πως το "νέο ελληνικό κράτος" δεν πήρε ευθύς αμέσως τη μορφή που έχει σήμερα. Πέρασαν πολλές δεκαετίες με σταδιακές απελευθερώσεις εδαφών για να φτάσουμε στη σημερινή μορφή.
Κατά τη διάρκεια όλης αυτής της μεταβατικής περιόδου όλες οι συναλλαγές και οι κυριότητες βασιζόταν σε τίτλους που σήμερα εσύ και εγώ και πρωτίστως οι χριστιανομάχοι, αρνούνται να αναγνωρίσουν στις Μονές.
Είπα πιο πάνω πως συμφωνώ με τον κύριο Σαρρή διότι έχει στοχεύσει διάνα στους πραγματικούς λόγους για τους οποίους έχει δημιουργηθεί όλη αυτή η τεχνική κρίση γύρω από τη Μονή Βατοπαιδίου. Πιο κάτω ο κύριος Σαρρής εξηγεί πολύ εύστοχα:
Αλλά το σκάνδαλο στην περίπτωση δεν είναι βέβαια αυτό το τελευταίο, αλλά η δήλη πλέον πρόθεση των κορυβαντιώντων δημοσιογράφων, αναλυτών, σχολιαστών, πολιτικών (κατά προτίμηση από τον ειδεχθή χώρο της οπορτουνιστικής αριστεράς), με αφορμή την περίπτωση Βατοπεδίου και τον τεχνητό σάλο που προκάλεσαν ως δικτάτορες των ΜΜΕ, να προλειάνουν το έδαφος για παραπέρα διασυρμό και συρρίκνωση της Εκκλησίας υπό το λάβρο σύνθημα του διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας. Αλλά οίκοθεν νοείται ότι για να συμβεί αυτό θα πρέπει η Εκκλησία (και οι Μονές) να διαθέτουν ίδιους οικονομικούς πόρους. Αλλά στην πρόθεση όλοι αυτού του εσμού των ελεεινών και τρισάθλιων φαρισαίων δεν είναι καν ο διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας, αλλά η καταρράκωση της τελευταίας και ο ευτελισμός της.
Εγώ δεν διαφωνώ στο να δωθεί/μοιραστεί όλη η περιουσία της Εκκλησίας και των Μονών στους μη έχοντες. Οι Μονές και οι ενοριακοί ναοί δεν έχουν ανάγκη από περιουσία όταν ο κόσμος πεινάει. Όχι όμως στον κόσμο το δικό μας. Όχι στον κόσμο που ζούμε σήμερα, με τους νόμους και τους κανόνες που φτιάξαμε.
Αντιθέτως, στον κόσμο αυτό, καλά κάνει και έχει περιουσία η Εκκλησία.
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/10/2008, 12:21:25
Ψηλέ, ακόμη και ο κ. Σαρρής έχει την άποψή του η οποία είναι διαμορφωμένη με τον ίδιο τρόπο που διαμορφώνει κάποιος μια προσωπική άποψη, για τους δικούς του λόγους και με τη δική του ικανότητα αντίληψης και ερμηνείας.Και όπως κάθε προσωπική άποψη, έτσι και του εν λόγω κυρίου, δεν διεκδικεί το αλάθητο και το αντικειμενικό. Άλλωστε γιατί να γνωρίζει ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ, όπως λες κι αν τη γνωρίζει ποιός βεβαιώνει ότι τη λέει κιόλας;;; Κάτι που φαίνεται καθαρά μέσα απ’ το αρθράκι του με χαρακτηρισμούς όπως "ο θίασος των διαμορφωτών της κοινής γνώμης επί σκηνής του έντυπου ή/και του ηλεκτρονικού Τύπου" ή όταν απ’ τη μία δέχεται τα χρυσόβουλα και τα φερμάνια, αυτοκρατόρων και σουλτάνων και απ’ την άλλη βάζει σε εισαγωγικά τη λέξη «αναχρονισμός», λες και είναι πρόοδος να δέχεσαι τίτλους κλεμένων περιουσιών, που χρονολογούνται ακόμη και προ χιλίων ετών. Εξωραϊζει πολύ άκομψα τις μεθόδους που η εκκλησία επί 1700 χρόνια συσσωρεύει πλούτο, λέγοντας "«...επί αιώνες στηριζόταν στην εκμετάλλευση της ακίνητης περιουσίας που περιερχόταν με διαφορετικές αιτίες στην Εκκλησία...", ...», σίγουρος ότι κανείς δεν γνωρίζει αυτές τις διαφορετικές αιτίες. Αναφέρει ότι "Κλασική είναι η μορφή των αποκαλουμένων «σπιτιών της εκκλησίας» όπου ανεγείρονταν κατοικίες και καταστήματα με τα έσοδα των οποίων καλύπτονταν οι λειτουργικές δαπάνες της Εκκλησίας και της κοινότητας. Ακριβώς την ίδια παράδοση φαίνεται να θέλησε να ακολουθήσει και η Μονή Βατοπεδίου. Τίποτε περισσότερο.", ξεχνώντας προφανώς ότι δεν πληρώνουν δραχμή φόρο γι’ αυτά «τα σπίτια της εκκλησίας» και πως οι ιερείς είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Επικροτεί τις μεθόδους της εκκλησίας και τις θεωρεί «παράδοση» και μιλάει για λειτουργικά έξοδα, τη στιγμή που όλα αυτά, αλλά και οι «αγαθοεργίες», όποτε γίνονται, γίνονται έπειτα από εράνους, με μερος των χρημάττων τα οποία δίνουν για το σκοπό αυτό οι πιστοί. Όσα μείνουν απ’ τις μοιρασιές δηλαδή. Και πολλά άλλα βέβαια. Εν ολίγοις, η άποψή του είναι σεβαστή, αλλά το βρίσκω πολύ μεροληπτικό αυτό το άρθρο ψηλέ.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2249 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2008, 12:16:12
Φίλε Ψηλέ, στην παραίτησή μας από οποιαδήποτε απαίτηση/διεκδήκηση που στηρίζεται πάνω σε τίτλους ιδιοκτησίας που έχουν συνταχθεί "πριν τη δημιουργία του νέου ελληνικού κράτους", εννοειται πως περιλαμβάνεται και η αντίστοιχη μη αναγνώριση απαιτήσεων ξένων θρησκευτικών οργανώσεων στον ελλαδικό χώρο.Γι'αυτό και καταλήγω με την πρόταση "να τα ζυγίσουμε να δούμε τι μας συμφέρει σαν κράτος....". Μην θεωρείς πως δεν διάβασα το άρθρο σου.... |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2008, 13:13:10
quote:
Φίλε Ψηλέ, στην παραίτησή μας από οποιαδήποτε απαίτηση/διεκδήκηση που στηρίζεται πάνω σε τίτλους ιδιοκτησίας που έχουν συνταχθεί "πριν τη δημιουργία του νέου ελληνικού κράτους", εννοειται πως περιλαμβάνεται και η αντίστοιχη μη αναγνώριση απαιτήσεων ξένων θρησκευτικών οργανώσεων στον ελλαδικό χώρο.Γι'αυτό και καταλήγω με την πρόταση "να τα ζυγίσουμε να δούμε τι μας συμφέρει σαν κράτος....". Μην θεωρείς πως δεν διάβασα το άρθρο σου....
Φίλε μου,
Καταρχήν, στις διεθνικές μας σχέσεις δεν είμαστε μόνοι μας να αποφασίζουμε τι θα ισχύει και τι όχι.
Επίσης, σε παγκόσμιο επίπεδο έχουν ορίσει/αναγνωρίσει (αυτοί που αποφασίζουν για εμάς, χωρίς εμάς) κάποιες συμφωνίες, συμβόλαια, αποφάσεις που θα γίνονται σεβαστές από όλους γιατί αλλιώς θα γινόταν χαμός. Οπότε, το να "ζυγίσουμε τι μας συμφέρει σαν κράτος" δεν είναι υπόθεση μόνο του δικού μας κράτους.Επίσης, και εμείς διεκδικούμε εκτάσεις και περιουσιακά στοιχεία στη γείτονα χώρα, βάσει παρόμοιων τίτλων. Το αναφέρει καθαρά στο άρθρο Γιατί λησμονεί ότι επικαλούμενοι τους ίδιους ειδολογικά τίτλους διεκδικούμε τις καταπατημένες από την αυθαιρεσία του τουρκικού κράτους κοινοτικές και εκκλησιαστικές περιουσίες στην Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο.. Άσε που είπες και μια μεγάλη κουβέντα: "να τα ζυγίσουμε να δούμε τι μας συμφέρει σαν κράτος....".
Μήπως θα να πεις πως ελληνικό κράτος = ελληνικός λαός;;;;;;
Μα είσαι σίγουρος;;;
|
KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2249 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2008, 14:12:06
Φίλε Ψηλέ το να "τα ζυγίσουμε" καταλαβαίνεις πως είναι εντελώς υποθετικό και σχετικό. Εμένα σε πρώτη φάση μου ακούγεται προτιμότερο να παραιτηθώ σαν ελληνικό κράτος από εδάφη στην Κων/πολη και το Σινα και να κάνω αμιγώς ελληνικά εδάφη που αυτή την στιγμή τα λιμαίνονται βακούφια. Προτιμώ τα της Ελλάδος στους Έλληνες και τα της Τουρκίας στους Τούρκους. Το αντιμετωπίζω όμως με καθαρά ψυχρή συλλογιστική, απαλλαγμένη από θρησκευτικές ευαισθησίες. Για κάποιους μπορεί και να ακούγομαι σαν προδότης τους έθνους (εδώ κολλάει και η ερώτησή σου στο τέλος).Στην τελική βέβαια, σε κουβέντες να βρισκόμαστε καθώς μιλάμε για σενάρια επιστημινικής φαντασίας να γινότανε ποτέ κάτι τέτοιο (εννοιείται με αμοιβαία συμφωνία όλων των εμπλεκομένων κρατών...) |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2008, 17:02:40
quote:
Φίλε Ψηλέ το να "τα ζυγίσουμε" καταλαβαίνεις πως είναι εντελώς υποθετικό και σχετικό. Εμένα σε πρώτη φάση μου ακούγεται προτιμότερο να παραιτηθώ σαν ελληνικό κράτος από εδάφη στην Κων/πολη και το Σινα και να κάνω αμιγώς ελληνικά εδάφη που αυτή την στιγμή τα λιμαίνονται βακούφια. Προτιμώ τα της Ελλάδος στους Έλληνες και τα της Τουρκίας στους Τούρκους. Το αντιμετωπίζω όμως με καθαρά ψυχρή συλλογιστική, απαλλαγμένη από θρησκευτικές ευαισθησίες. Για κάποιους μπορεί και να ακούγομαι σαν προδότης τους έθνους (εδώ κολλάει και η ερώτησή σου στο τέλος).Στην τελική βέβαια, σε κουβέντες να βρισκόμαστε καθώς μιλάμε για σενάρια επιστημινικής φαντασίας να γινότανε ποτέ κάτι τέτοιο (εννοιείται με αμοιβαία συμφωνία όλων των εμπλεκομένων κρατών...)
Δεν είναι τόσο εύκολο να παραιτηθείς από μια διεκδίκηση. Κάτι τέτοιο θα σήμαινε αυτομάτως την αναγνώριση, σε εθνικό αλλά και σε επίπεδο διεθνών οργανισμών, πως οι απέναντι έχουν δίκαιο και εκεί που τώρα "δικαιολογημένα" ζητούν να σου αποκόψουν το χέρι, θα απαιτήσουν και ολόκληρο το μπράτσο, αν όχι όλο το σώμα (σε εύρος χρόνου βέβαια).Είναι πολλά συμφέροντα, σε εθνικό επίπεδο, που επιβάλλουν την εμμονή μας στις διεκδικήσεις, όπως το κάνει άλλωστε και η Τουρκία ή και οι άλλες γείτονες χώρες. Δεν βλέπεις που το πουθενά και τα Σκόπια άρχισαν να διεκδικούν και να μας απειλούν στους διεθνείς οργανισμούς; Θα πρέπει άραγε, οι αδελφοί μας οι Κύπριοι, να παραιτηθούν από τις διεκδικήσεις τους στα κατεχόμενα;; Δε μιλάμε για κάποιες εκατοντάδες χρόνια πριν! Βλέπεις, όταν αναγνωρίζεις (ελληνικό κράτος) την εγκυρότητα συμφωνιών, συμβολαίων, αποφάσεων έναντι κάποιων τρίτων, δεν μπορείς να το αρνηθείς στους πολίτες σου, έτσι δεν είναι; ***Εχθές Κυριακή παρακολούθησα την εκπομπή "Αρχονταρίκι" στη ΝΕΤ. Συμμετείχε ο Πατέρας Γεώργιος Μεταλληνός. Ο Μητροπολίτης Ιγνάτιος, μιλώντας για το πώς δημιουργήθηκε η Εκκλησιαστική περιουσία, ανέφερε ένα γεγονός που δείχνει κάποια πράγματα και παρουσιάζει μια πλευρά που κανείς από τους κατακριτές της Εκκλησίας ποτέ του δεν σκέφτηκε ή ίσως, δεν θέλησε να λάβει υπόψη του. Κάπου στο Βόλο υπάρχει ένα γυναικείο μοναστήρι που αποτελείται από 25 νεαρές μοναχές. Οι γονείς τους που είχαν από ένα διαμέρισμα για να προικίσουν τις κόρες τους, όπως κάνει σχεδόν κάθε γονιός, τη στιγμή που οι κόρες τους διάλεξαν το δρόμο του μοναχικού βίου, έδωσαν ο καθένας το διαμέρισμα στις κόρες οι οποίες με τη σειρά τους το περιέλαβαν στην περιουσία του μοναστηριού, για να το εκμμεταλεύονται και έτσι να μπορούν να καλύπτουν τις ανάγκες τους. Φαντάζεσαι πως μετά π.χ. από 50-60 όταν κάποιος δει αυτά τα διαμερίσματα να είναι στην κατοχή της Μονής, χωρίς να τον ενδιαφέρει να γνωρίσει το ιστορικό της απόκτησής τους, τι θα σκεφτεί άραγε;; Είμαι σίγουρος πως θα συμπεριφερθεί όπως και η πλειοψηφία των ατόμων εδώ μέσα. Σκέψου πως κάτι τέτοιο, όπως το παραπάνω παράδειγμα, στο πέρασμα των αιώνων, συνέβαινε και με κάθε μοναχό (πλούσιο ή φτωχό), με αποτέλεσμα τα μοναστήρια (ως αποτέλεσμα της μακρόχρονης πορείας τους) να έχουν σήμερα στην κατοχή τους μεγάλη περιουσία η οποία ενδέχεται και να έχει αυξηθεί με τις διάφορες συναλλαγές.
Δικαιούται σήμερα το κράτος να τους την κατασχέσει επικαλούμενο πως οι τίτλοι κυριότητας που έχουν δεν είναι έγκυροι;;; Μήπως και οι διάφορες παλιές πλούσιες γνωστές και μη, ελληνικές οικογένειες, (π.χ. τσιφλικάδες) βάσει ποιανών τίτλων έχουν στην κατοχή τους τις τεράστιες περιουσίες;;; Στην περιοχή μου, στη Λάρισα, κάπου στην κοιλάδα των Τεμπών, όπου πέρασε η καινούργια εθνική οδός, απαλλοτρίωσε πολλές εκτάσεις που ανήκαν σε ιδιώτες. Πολλές από τις εκτάσεις αυτές ήταν άγονες και δεν απέδιδαν τίποτα. Το κράτος όμως τις χρυσοπλήρωσε στους ιδιώτες (ανά στρέμμα).
Μήπως θα πρέπει να πάει, μετά από κάποια χρόνια, το κανάλι Άλφα ή το Άλτερ και να τα βάλει/κατηγορήσει τους ιδιώτες γιατί δέχθηκαν αυτό το υπερ-υψηλό αντίτιμο; Φέρει ευθύνη ο ιδιώτης σε αυτή την περίπτωση;
Ο ιδιώτης δεν θα επιδιώξει πάντα το μεγαλύτερο δυνατό όφελος; Γιατί όχι και οι Μονές στην ανταλλαγή των περιουσιακών τους στοιχείων;; Ποιος είναι υπεύθυνος για τον καθορισμών των αξιών ή του αντιτίμου; Δυστυχώς, στη σαθρή κοινωνία μας, με τους σάπιους πολιτικούς, αν θέλεις να κάνεις τη δουλειά σου, θα πρέπει να χορέψεις στο ρυθμό που αυτοί επιβάλλουν. Πέρασε ο καιρός που οι άνθρωποι συναλλασσόταν με υλικά αγαθά. Σήμερα όλοι μας έχουμε ορίσει το χρήμα ως μέσο συναλλαγής. Και οι Μονές για να συντηρηθούν και να συνεχίσουν να υπάρχουν πρέπει να έχουν στη διάθεσή τους χρήματα.
Το να σιτίζεις καθημερινά 150 μοναχούς και να φιλοξενείς καμιά τριακοσαριά επισκέπτες (Μονή Βατοπαιδίου κατά τους καλοκαιρινούς μήνες) ξέρεις πόσο κοστίζει; Και για να επιστρέψω στην χθεσινή εκπομπή της Κυριακής, και οι δύο συμμετέχοντες, δεν παρέλειψαν να καυτηριάσουν τις ενέργειες κάποιων Μονών, που παρότι, κατά τη διαπίστωσή τους, θα μπορούσαν να προσφέρουν κάποια χρήματα για να συντηρήσουν κάποιο γηροκομείο ή μια πτέρυγα νοσοκομείου, δεν το κάνουν. Παραδέχθηκαν πως, δυστυχώς, υπάρχουν και κάποια φαινόμενα "άσκοπου πλουτισμού" εκ μέρους κάποιων Μονών και πως πρέπει να υπάρξει μεγαλύτερη προσοχή εκ μέρους της Εκκλησίας αν θέλει να συνεχίσει να υπηρετεί το λαό της. Το "πρόβλημα" λοιπόν είναι πολυδιάστατο και δεν θα πρέπει με τόση ευκολία και αβίαστα να πέφτουμε στην παγίδα των ΜΜΕ που, ούτως ή άλλως, είναι γνωστό σε όλους πως ΔΕΝ εξυπηρετούν τα συμφέροντα των μη εχόντων!!!
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2008, 17:36:41
quote:
Ψηλέ, ακόμη και ο κ. Σαρρής έχει την άποψή του η οποία είναι διαμορφωμένη με τον ίδιο τρόπο που διαμορφώνει κάποιος μια προσωπική άποψη, για τους δικούς του λόγους και με τη δική του ικανότητα αντίληψης και ερμηνείας.Και όπως κάθε προσωπική άποψη, έτσι και του εν λόγω κυρίου, δεν διεκδικεί το αλάθητο και το αντικειμενικό. Άλλωστε γιατί να γνωρίζει ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ, όπως λες κι αν τη γνωρίζει ποιός βεβαιώνει ότι τη λέει κιόλας;;;
Το γεγονός των διεκδικήσεων δεν είναι προσωπική άποψη, συμφωνείς; Είναι γεγονός και όλοι μας το βλέπουμε ως γεγονός.
Αν το ελληνικό κράτος κάνει σεβατές των διεκδικήσεις τρίτων, αλλοδαπών, και διεκδικεί και το ίδιο βάσει "ίδιων ειδολογικά τίτλων", γιατί να αδικήσει τις Μονές τότε;;
quote:
Κάτι που φαίνεται καθαρά μέσα απ’ το αρθράκι του με χαρακτηρισμούς όπως "ο θίασος των διαμορφωτών της κοινής γνώμης επί σκηνής του έντυπου ή/και του ηλεκτρονικού Τύπου" ή όταν απ’ τη μία δέχεται τα χρυσόβουλα και τα φερμάνια, αυτοκρατόρων και σουλτάνων και απ’ την άλλη βάζει σε εισαγωγικά τη λέξη «αναχρονισμός», λες και είναι πρόοδος να δέχεσαι τίτλους κλεμένων περιουσιών, που χρονολογούνται ακόμη και προ χιλίων ετών.
Γιατί κλεμμένων; Βλέπεις που γενικεύεις τώρα και προδιαθέτεις αρνητικά την πρόδο της συζήτησης; quote:
Εξωραϊζει πολύ άκομψα τις μεθόδους που η εκκλησία επί 1700 χρόνια συσσωρεύει πλούτο, λέγοντας "«...επί αιώνες στηριζόταν στην εκμετάλλευση της ακίνητης περιουσίας που περιερχόταν με διαφορετικές αιτίες στην Εκκλησία...", ...», σίγουρος ότι κανείς δεν γνωρίζει αυτές τις διαφορετικές αιτίες.
Την αλήθεια λέει. Το πώς περιήλθε η περιουσία στα χέρια των Μονών ή των διάφορων εκκλησιαστικών ιδρυμάτων, ποιος μπορεί να το γνωρίζει με σιγουριά σήμερα;;
quote:
Αναφέρει ότι "Κλασική είναι η μορφή των αποκαλουμένων «σπιτιών της εκκλησίας» όπου ανεγείρονταν κατοικίες και καταστήματα με τα έσοδα των οποίων καλύπτονταν οι λειτουργικές δαπάνες της Εκκλησίας και της κοινότητας. Ακριβώς την ίδια παράδοση φαίνεται να θέλησε να ακολουθήσει και η Μονή Βατοπεδίου. Τίποτε περισσότερο.", ξεχνώντας προφανώς ότι δεν πληρώνουν δραχμή φόρο γι’ αυτά «τα σπίτια της εκκλησίας» και πως οι ιερείς είναι δημόσιοι υπάλληλοι.
Τα περί φόρων είναι θέμα της κυβέρνησης που κατέληξε σε αυτές τις συμφωνίες με τις Μονές και την Εκκλησία. Δεν είναι μόνο οι Μονές και η Εκκλησία που ενδέχεται να μην πληρώνει κάποιους φόρους, σωστά;;;; Αν δεν συμφωνείς, δεν έχεις παρά να το κάνεις γνωστό σε αυτούς που ψηφίζεις κάθε φορά και αν δεν σε ακούσουν, ψήφισε άλλους.quote:
Επικροτεί τις μεθόδους της εκκλησίας και τις θεωρεί «παράδοση» και μιλάει για λειτουργικά έξοδα, τη στιγμή που όλα αυτά, αλλά και οι «αγαθοεργίες», όποτε γίνονται, γίνονται έπειτα από εράνους, με μερος των χρημάττων τα οποία δίνουν για το σκοπό αυτό οι πιστοί. Όσα μείνουν απ’ τις μοιρασιές δηλαδή.
Οι έρανοι, σήμερα ειδικά, είναι ελάχιστοι ή ανύπαρκτοι. Ποιοι δίνουν στους εράνους και πόσα;;
Είναι γελοίο να ισχυριζόμαστε πως οι έρανοι αποδίδουν τόσο τεράστια ποσά που επιτρέπουν μέρος μόνο των χρημάτων να δίνεται για αγαθοεργίες.
Συμμετείχες ποτέ σε κάποιο έρανο για να δεις και με τα μάτια σου για τι ποσά μιλάμε;;;
Άσε φίλε γιαπετ, δεν πείθει.
quote:
Εν ολίγοις, η άποψή του είναι σεβαστή, αλλά το βρίσκω πολύ μεροληπτικό αυτό το άρθρο ψηλέ.
Σου είπα και πιο πάνω πως ο κος Σαρρής αναφέρεται σε κάποια γεγονότα που δεν αποτελούν άποψη κάποιου αλλά πραγματικότητα.
Τις απόψεις του τις στηρίζει πάνω σε γεγονότα και μας δίνει τη δυνατότητα, σε όσους δεν γνωρίζουμε τα εν λόγω γεγονότα, να αναρωτηθούμε το γιατί "ο θίασος των διαμορφωτών της κοινής γνώμης" θέλησε να σπρώξει την κοινή γνώμη προς αυτή την κατεύθυνση; Να είναι τυχαίο άραγε;;
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2008, 18:55:55
Ψηλός quote:
Το γεγονός των διεκδικήσεων δεν είναι προσωπική άποψη, συμφωνείς; Είναι γεγονός και όλοι μας το βλέπουμε ως γεγονός.
Αν το ελληνικό κράτος κάνει σεβατές των διεκδικήσεις τρίτων, αλλοδαπών, και διεκδικεί και το ίδιο βάσει "ίδιων ειδολογικά τίτλων", γιατί να αδικήσει τις Μονές τότε;;
Κάθε γεγονός ερμηνεύεται κατά βούλησιν και με τη γωνία προσέγγισης του καθενός μας, ψηλέ, η οποία εξαρτάται από διάφορους παράγοντες.
Στο συγγεκριμένο, δεν μπορεί να κρύψει τις φιλοεκκλησιαστικές του απόψεις και προσπαθεί να συμπεριλάβει το θέμα που δημιουργήθηκε, εντός ενός συνόλου θεμάτων που τα θεωρεί πανομοιότυπα, χωρίς να είναι κιόλας.
quote:
Γιατί κλεμμένων; Βλέπεις που γενικεύεις τώρα και προδιαθέτεις αρνητικά την πρόδο της συζήτησης;
Αν νομίζεις ότι η αλήθεια προδιαθέτει αρνητικά μια συζήτηση, επειδή δεν βολεύει, τότε δεν θέλεις συζήτηση, αλλά παιγνίδι. Αυτό που λέω είναι ΓΕΝΙΚΟ. ψηλέ και μάλιστα ιστορικά αποδεδειγμένο. Εκείνο που διαφέρει είναι ο τρόπος κλοπής. Άλλοι αποφάσισαν να τα δώσουν για να σώσουν τη ψυχή τους, ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΨΑΝ ΣΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΠΑΠΑΔΩΝ, που τους διαβεβαίωναν γι’ αυτό ή τους απειλούσαν με την κόλαση και τους το πρότειναν σαν απαλλακτική κίνηση, από άλλους τα πήραν και ΤΑ ΔΩΡΙΣΑΝ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΜΕ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΚΑ ΔΙΑΤΑΓΜΑΤΑ, αφού τους ξέκαναν ή τους εξόρισαν πρώτα, άλλοι επειδή «αυτοβούλως» έγιναν καλόγεροι και άφησαν τις περιουσίες τους, αντί στους συγγενείς τους, στα μοναστήρια. Όλοι αυτοί οι τρόποι για μένα, είναι μορφές κλοπής. Και μη μου μιλήσεις για νομοτυπίες και τρίχες, διότι αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα βιώνουμε, ότι το νόμιμο δεν είναι και ηθικό. Και η εκκλησία (αν ήταν αυτό που θέλει να δείχνει ή που ισχυρίζεται ότι είναι, ξεδιάντροπα) θα έπρεπε να είναι ηθική, τόσο που να μην συγκρίνεται με κανέναν οργανισμό ή φορέα, πάνω απ’ όλα και να μην έχει ανάγκη να κρύβεται πίσω από νόμους και παράθυρά τους... quote:
Την αλήθεια λέει. Το πώς περιήλθε η περιουσία στα χέρια των Μονών ή των διάφορων εκκλησιαστικών ιδρυμάτων, ποιος μπορεί να το γνωρίζει με σιγουριά σήμερα;;
Εσύ είσαι σίγουρος για τόσα και τόσα που αφορούν στην εκκλησία και μάλιστα χωρίς καμμία απόδειξη και "έχεις" αμφιβολίες γι' αυτό;;; Αν ανοίξεις οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας θα μάθεις και γι’ αυτό. Αν βαριέσαι, διάβασε αυτά που σου έγραψα λίγο πριν...
quote:
Τα περί φόρων είναι θέμα της κυβέρνησης που κατέληξε σε αυτές τις συμφωνίες με τις Μονές και την Εκκλησία. Δεν είναι μόνο οι Μονές και η Εκκλησία που ενδέχεται να μην πληρώνει κάποιους φόρους, σωστά;;;; Αν δεν συμφωνείς, δεν έχεις παρά να το κάνεις γνωστό σε αυτούς που ψηφίζεις κάθε φορά και αν δεν σε ακούσουν, ψήφισε άλλους.
Αυτό που ψηφίζω εγώ, δεν έχει κυβερνήσει ποτέ, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Κανείς απ’ τους ψηφοφόρους της εκάστοτε κυβέρνησης, δεν την ψήφισε για να του αυξήσει τη φορολογία ή να του συρρικνώσει το εισόδημα.
Οι άνθρωποι πολιτικά, είναι εγκλωβισμένοι σε μια κατάσταση και ΕΛΠΙΖΟΥΝ, ακριβώς όπως και με την εκκλησία, πράγμα που οι επιτήδειοι εκμεταλεύονται ανενδοίαστα. Σου είπα και πιο πάνω ότι ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΥΠΗΡΧΕ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ ΦΟΡΕΩΝ ΚΑΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, τουλάχιστον στην ηθική. Βεβαίως είναι δικαίωμά σου, να μην το δέχεσαι αυτό και να συμφωνείς ότι το νόμιμο είναι και ηθικό.
quote:
Οι έρανοι, σήμερα ειδικά, είναι ελάχιστοι ή ανύπαρκτοι. Ποιοι δίνουν στους εράνους και πόσα;;
Είναι γελοίο να ισχυριζόμαστε πως οι έρανοι αποδίδουν τόσο τεράστια ποσά που επιτρέπουν μέρος μόνο των χρημάτων να δίνεται για αγαθοεργίες.
Συμμετείχες ποτέ σε κάποιο έρανο για να δεις και με τα μάτια σου για τι ποσά μιλάμε;;;
Άσε φίλε γιαπετ, δεν πείθει.
Δεν φταίνε που δεν δίνουν...
Άραγε γιατί έδιναν και σταμάτησαν;;;
Ποιός φταίει που δεν έχει ο κόσμος, πλέον, εμπιστοσύνη στις «αγαθές» προθέσεις του παπαδαριού;;; Μάλλον αυτοί δεν πείθουν, πια...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2008, 00:31:24
quote:
Ψηλός quote:
Το γεγονός των διεκδικήσεων δεν είναι προσωπική άποψη, συμφωνείς; Είναι γεγονός και όλοι μας το βλέπουμε ως γεγονός.
Αν το ελληνικό κράτος κάνει σεβατές των διεκδικήσεις τρίτων, αλλοδαπών, και διεκδικεί και το ίδιο βάσει "ίδιων ειδολογικά τίτλων", γιατί να αδικήσει τις Μονές τότε;;
Κάθε γεγονός ερμηνεύεται κατά βούλησιν και με τη γωνία προσέγγισης του καθενός μας, ψηλέ, η οποία εξαρτάται από διάφορους παράγοντες.
Στο συγγεκριμένο, δεν μπορεί να κρύψει τις φιλοεκκλησιαστικές του απόψεις και προσπαθεί να συμπεριλάβει το θέμα που δημιουργήθηκε, εντός ενός συνόλου θεμάτων που τα θεωρεί πανομοιότυπα, χωρίς να είναι κιόλας.
γιαπετ
Αν μου έκανες και μια μετάφραση των όσων είπες πιο πάνω, θα σου ήμουν ευγνώμον.quote:
quote:
Γιατί κλεμμένων; Βλέπεις που γενικεύεις τώρα και προδιαθέτεις αρνητικά την πρόδο της συζήτησης;
Αν νομίζεις ότι η αλήθεια προδιαθέτει αρνητικά μια συζήτηση, επειδή δεν βολεύει, τότε δεν θέλεις συζήτηση, αλλά παιγνίδι. Αυτό που λέω είναι ΓΕΝΙΚΟ. ψηλέ και μάλιστα ιστορικά αποδεδειγμένο. Εκείνο που διαφέρει είναι ο τρόπος κλοπής.
γιαπετ
Αλήθεια; Δεν είδα καμιά ιστορική απόδειξη που να αποδεικνύει τα όσα είπε; Εκτός κι αν το έγραψες με άσπρο μελάνι και δεν το αντιλήφθηκα ..... (αστειεύομαι).
quote:
γιαπετ
Άλλοι αποφάσισαν να τα δώσουν για να σώσουν τη ψυχή τους, ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΨΑΝ ΣΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΠΑΠΑΔΩΝ, που τους διαβεβαίωναν γι’ αυτό ή τους απειλούσαν με την κόλαση και τους το πρότειναν σαν απαλλακτική κίνηση, από άλλους τα πήραν και ΤΑ ΔΩΡΙΣΑΝ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΜΕ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΚΑ ΔΙΑΤΑΓΜΑΤΑ, αφού τους ξέκαναν ή τους εξόρισαν πρώτα, άλλοι επειδή «αυτοβούλως» έγιναν καλόγεροι και άφησαν τις περιουσίες τους, αντί στους συγγενείς τους, στα μοναστήρια.Όλοι αυτοί οι τρόποι για μένα, είναι μορφές κλοπής.
Μόνο σου τα έφτιαξες, μόνος σου τα μπάλωσες, τι μπορώ να πω εγώ;;;
Εγώ ανέφερα κάποιο παράδειγμα απόκτησης της περιουσίας στην απάντησή μου προς τον Κίνγκ. Φαίνεται όμως πως εσύ δεν την λαμβάνεις υπόψη σου αυτή την πιθανότητα, έτσι;;
quote:
γιαπετ
Και μη μου μιλήσεις για νομοτυπίες και τρίχες, διότι αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα βιώνουμε, ότι το νόμιμο δεν είναι και ηθικό.
Δηλαδή, θες να πεις πως είσαι ανήθικος;;
quote:
γιαπετ
Και η εκκλησία (αν ήταν αυτό που θέλει να δείχνει ή που ισχυρίζεται ότι είναι, ξεδιάντροπα) θα έπρεπε να είναι ηθική, τόσο που να μην συγκρίνεται με κανέναν οργανισμό ή φορέα, πάνω απ’ όλα και να μην έχει ανάγκη να κρύβεται πίσω από νόμους και παράθυρά τους...
Αν η Εκκλησία ήταν όπως εσύ απαιτείς, δεν θα ήταν σε ετούτο εδώ τον κόσμο αλλά στον ουρανό. Αλήθεια ξέρεις τι είναι η Εκκλησία;;quote:
quote:
Την αλήθεια λέει. Το πώς περιήλθε η περιουσία στα χέρια των Μονών ή των διάφορων εκκλησιαστικών ιδρυμάτων, ποιος μπορεί να το γνωρίζει με σιγουριά σήμερα;;
Εσύ είσαι σίγουρος για τόσα και τόσα που αφορούν στην εκκλησία και μάλιστα χωρίς καμμία απόδειξη και "έχεις" αμφιβολίες γι' αυτό;;; Αν ανοίξεις οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας θα μάθεις και γι’ αυτό.
γιαπετ
Κοίτα, ας μην επαναλαμβανόμαστε. Τα βιβλία ιστορίας τα δικά σου ξέρεις πολύ καλά πως, πέρα από εσένα και κάποιους άλλους χριστιανομάχους, δεν τα λαμβάνει κανείς υπόψη του.
Εγώ επιμένω πως κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει με σιγουριά το πώς δημιουργήθηκε η περιουσία των Μονών και της Εκκλησίας. Νομίζω πως το ανέφερα κιόλας πως είναι πιθανόν να υπήρξαν και σε κάποιες περιπτώσεις και οι σχετικές παρανομίες. Άνθρωποι είμαστε.
Άλλο όμως να μιλάμε για κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις και άλλο να πετάμε λάσπη προς κάθε κατεύθυνση και όποιον πάρει ο χάρος.Επί τι ευκαιρία, χτες στην εκπομπή «Αρχονταρίκι», ανέφεραν πως στη Δάφνη του Αγίου Όρους, κατά την είσοδο των προσκυνητών (τουριστών), σε κάποιο έλεγχο στις αποσκευές κάποιων ανακάλυψαν γυναικεία εσώρουχα. Όπως είπαν, πιθανώς επρόκειτο για στήσιμο σκευωρίας κατά των μοναχών, για να πλήξουν για μια ακόμη φορά, με στημένα κόλπα, την εικόνα του Αγίου Όρους και του μοναχισμού γενικότερα. Ποιος ξέρει αν και οι διάφορες φωτογραφίες που παρουσιάζει κατά καιρούς και ο Sesostris, δεν είναι αποτέλεσμα σκευωρίας;;;;;
Σάμπως μήπως χρειάζεται και κάνα ιδιαίτερο σκηνικό για να δημιουργήσεις δύο καλόγερους που επιδίδονται σε ομοφυλοφιλικές περιπτύξεις;;; quote:
quote:
Τα περί φόρων είναι θέμα της κυβέρνησης που κατέληξε σε αυτές τις συμφωνίες με τις Μονές και την Εκκλησία. Δεν είναι μόνο οι Μονές και η Εκκλησία που ενδέχεται να μην πληρώνει κάποιους φόρους, σωστά;;;; Αν δεν συμφωνείς, δεν έχεις παρά να το κάνεις γνωστό σε αυτούς που ψηφίζεις κάθε φορά και αν δεν σε ακούσουν, ψήφισε άλλους.
Αυτό που ψηφίζω εγώ, δεν έχει κυβερνήσει ποτέ, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.
γιαπετ
Ούτε και το δικό μου, αλλά τι θα πρέπει να κάνουμε; Να πάρουμε κάνα όπλο και να αρχίσουμε να παίρνουμε κεφάλια;;
quote:
γιαπετ
Κανείς απ’ τους ψηφοφόρους της εκάστοτε κυβέρνησης, δεν την ψήφισε για να του αυξήσει τη φορολογία ή να του συρρικνώσει το εισόδημα.
Οι άνθρωποι πολιτικά, είναι εγκλωβισμένοι σε μια κατάσταση και ΕΛΠΙΖΟΥΝ, ακριβώς όπως και με την εκκλησία, πράγμα που οι επιτήδειοι εκμεταλεύονται ανενδοίαστα.
Αν είναι εγκλωβισμένοι να απεγκλωβιστούν. Στο χέρι τους είναι. Μόνο εσύ και εγώ δεν θα ψηφίζουμε τους ίδιους και τους ίδιους; Ποιο έξυπνοι είμαστε εμείς που βλέπουμε την ανικανότητα σε αυτούς που μας κυβερνούν;;
quote:
γιαπετ
Σου είπα και πιο πάνω ότι ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΥΠΗΡΧΕ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ ΦΟΡΕΩΝ ΚΑΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, τουλάχιστον στην ηθική.Βεβαίως είναι δικαίωμά σου, να μην το δέχεσαι αυτό και να συμφωνείς ότι το νόμιμο είναι και ηθικό.
Είδες που πάλι γενικεύεις; Εγώ θα έλεγα πως ό,τι είναι νόμιμο δεν είναι και πάντα ηθικό ή και το αντίστροφο.
Δεν τα βάζω όλα στο ίδιο τσουβάλι, είτε προς τη μια, είτε προς την άλλη κατεύθυνση.
Πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα ανά περίπτωση.quote:
quote:
Οι έρανοι, σήμερα ειδικά, είναι ελάχιστοι ή ανύπαρκτοι. Ποιοι δίνουν στους εράνους και πόσα;;
Είναι γελοίο να ισχυριζόμαστε πως οι έρανοι αποδίδουν τόσο τεράστια ποσά που επιτρέπουν μέρος μόνο των χρημάτων να δίνεται για αγαθοεργίες.
Συμμετείχες ποτέ σε κάποιο έρανο για να δεις και με τα μάτια σου για τι ποσά μιλάμε;;;
Άσε φίλε γιαπετ, δεν πείθει.
Δεν φταίνε που δεν δίνουν...
Άραγε γιατί έδιναν και σταμάτησαν;;;
Ποιός φταίει που δεν έχει ο κόσμος, πλέον, εμπιστοσύνη στις «αγαθές» προθέσεις του παπαδαριού;;; Μάλλον αυτοί δεν πείθουν, πια...
γιαπετ
Αν, λοιπόν, και εσύ κάνεις λόγο ότι ο κόσμος δεν δίνει γιατί δεν έχει εμπιστοσύνη και διότι οι «παπάδες» δεν πείθουν, τότε αντικρούεις αυτό που είπες στο προηγούμενο μήνυμά σου πως τις «αγαθοεργίες» η Εκκλησία τις κάνει από ένα μόνο μέρος των χρημάτων που μαζεύει από τους εράνους.Τι τελικά συμβαίνει με τις αγαθοεργίες; Τα χρήματα από που προέρχονται αν όχι από τους εράνους; Καλό βράδυ.
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2008, 01:50:50
Ψηλός quote:
Αν μου έκανες και μια μετάφραση των όσων είπες πιο πάνω, θα σου ήμουν ευγνώμον.
Δεν κατάλαβα πού δυσκολεύτηκες.
Απλά Ελληνικά είναι... Πες μου συγκεκριμένα και θα σε βοηθήσω να καταλάβεις... quote:
Αλήθεια; Δεν είδα καμιά ιστορική απόδειξη που να αποδεικνύει τα όσα είπε; Εκτός κι αν το έγραψες με άσπρο μελάνι και δεν το αντιλήφθηκα ..... (αστειεύομαι).
Προφανώς και αστειεύεσαι. Δεν είναι δυνατόν να μην το γνωρίζεις. Τόσες φορές έχει γίνει από πολλούς, αναφορά στα στοιχεία που αποδεικνύουν τους τρόπους που περνούσε η περιουσία των αλλόδοξων στην χριστιανική εκκλησία.
quote:
Μόνο σου τα έφτιαξες, μόνος σου τα μπάλωσες, τι μπορώ να πω εγώ;;;
Εγώ ανέφερα κάποιο παράδειγμα απόκτησης της περιουσίας στην απάντησή μου προς τον Κίνγκ. Φαίνεται όμως πως εσύ δεν την λαμβάνεις υπόψη σου αυτή την πιθανότητα, έτσι;;
Αν αναφέρεσαι στις διεκδικήσεις, δεν συμφωνώ με κανενός είδους διεκδίκηση... quote:
Δηλαδή, θες να πεις πως είσαι ανήθικος;;
Και ποιός σου είπε ότι είμαι νόμιμος;;;
Ρε ψηλέ, κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ή κοροίδεύεις τον εαυτό σου; quote:
Αν η Εκκλησία ήταν όπως εσύ απαιτείς, δεν θα ήταν σε ετούτο εδώ τον κόσμο αλλά στον ουρανό. Αλήθεια ξέρεις τι είναι η Εκκλησία;;
Όχι, για εξήγησέ μου... quote:
Κοίτα, ας μην επαναλαμβανόμαστε. Τα βιβλία ιστορίας τα δικά σου ξέρεις πολύ καλά πως, πέρα από εσένα και κάποιους άλλους χριστιανομάχους, δεν τα λαμβάνει κανείς υπόψη του.
Εγώ επιμένω πως κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει με σιγουριά το πώς δημιουργήθηκε η περιουσία των Μονών και της Εκκλησίας. Νομίζω πως το ανέφερα κιόλας πως είναι πιθανόν να υπήρξαν και σε κάποιες περιπτώσεις και οι σχετικές παρανομίες. Άνθρωποι είμαστε.
Άλλο όμως να μιλάμε για κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις και άλλο να πετάμε λάσπη προς κάθε κατεύθυνση και όποιον πάρει ο χάρος.
Καθημερινά αποδεικνύεται ότι οι μεμονομένες περιπτώσεις είναι οι... άλλες ψηλέ, οι καλές... quote:
Επί τι ευκαιρία, χτες στην εκπομπή «Αρχονταρίκι», ανέφεραν πως στη Δάφνη του Αγίου Όρους, κατά την είσοδο των προσκυνητών (τουριστών), σε κάποιο έλεγχο στις αποσκευές κάποιων ανακάλυψαν γυναικεία εσώρουχα. Όπως είπαν, πιθανώς επρόκειτο για στήσιμο σκευωρίας κατά των μοναχών, για να πλήξουν για μια ακόμη φορά, με στημένα κόλπα, την εικόνα του Αγίου Όρους και του μοναχισμού γενικότερα.
Δε νομίζω ότι έχουν ελλείψεις από τέτοια οι μοναχοί που τα χρειάζονται. Αποκλείεται να ήταν για ίδια χρήση του μεταφέροντος ή δώρο για την κοπελιά του;; Γιατί αμέσως συμπεραίνεται το στήσιμο;
Όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται... quote:
Ποιος ξέρει αν και οι διάφορες φωτογραφίες που παρουσιάζει κατά καιρούς και ο Sesostris, δεν είναι αποτέλεσμα σκευωρίας;;;;;
Σάμπως μήπως χρειάζεται και κάνα ιδιαίτερο σκηνικό για να δημιουργήσεις δύο καλόγερους που επιδίδονται σε ομοφυλοφιλικές περιπτύξεις;;;
Όλα όσα καταδεικνύουν τη σαπίλα του ράσου, είναι σκευωρίες.
Δεν είναι δυνατόν να συμβαίνουν αυτά...ε;;; quote:
Ούτε και το δικό μου, αλλά τι θα πρέπει να κάνουμε; Να πάρουμε κάνα όπλο και να αρχίσουμε να παίρνουμε κεφάλια;;
Αν είναι εγκλωβισμένοι να απεγκλωβιστούν. Στο χέρι τους είναι. Μόνο εσύ και εγώ δεν θα ψηφίζουμε τους ίδιους και τους ίδιους; Ποιο έξυπνοι είμαστε εμείς που βλέπουμε την ανικανότητα σε αυτούς που μας κυβερνούν;;
Τουλάχιστον μπορούμε να μη νοιώθουμε έντονες ενοχές και μπορούμε να στηλιτεύουμε, χωρίς διακρίσεις. Εσύ ας πούμε που θεωρείς τον εαυτό σου χριστιανό, είδες πώς είσαι αναγκασμένος να κλείνεις τα μάτια, στα άπλυτά της και να προσπαθείς να βρείς ελαφρυντικά; Το κάνεις από δική σου ανάγκη, ίσως και το έντικτο της αυτοσυντήρησης να σε οδηγεί εκεί. Ίσως αν ήσουν δεμένος στο άρμα ενός απ’ τα κόμματα που εναλλάσονται στην κυβέρνηση, να λειτουργούσες με το ίδιο τρόπο, όπως το κάνουν τόσοι και τόσοι... quote:
Είδες που πάλι γενικεύεις; Εγώ θα έλεγα πως ό,τι είναι νόμιμο δεν είναι και πάντα ηθικό ή και το αντίστροφο.
Δεν τα βάζω όλα στο ίδιο τσουβάλι, είτε προς τη μια, είτε προς την άλλη κατεύθυνση.
Πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα ανά περίπτωση.
Σ’ αυτό συμφωνούμε, αν και πιο πάνω έκανες χιουμοράκι... quote:
Αν, λοιπόν, και εσύ κάνεις λόγο ότι ο κόσμος δεν δίνει γιατί δεν έχει εμπιστοσύνη και διότι οι «παπάδες» δεν πείθουν, τότε αντικρούεις αυτό που είπες στο προηγούμενο μήνυμά σου πως τις «αγαθοεργίες» η Εκκλησία τις κάνει από ένα μόνο μέρος των χρημάτων που μαζεύει από τους εράνους.
Τι τελικά συμβαίνει με τις αγαθοεργίες; Τα χρήματα από που προέρχονται αν όχι από τους εράνους;
Καμμία αντίφαση φίλε μου, εράνους θεωρώ όλους τους τρόπους που γεμίζουν τις τσέπες των ρασοφόρων, από το ταμπελάκι «βοηθήστε στην αποπεράτωση του ναού» που ποτέ δεν αποπερατώνεται έως το δίσκο, υπέρ του ενός ή του άλλου, απ’ τα δάκρυα βυσσινάδας της παναγίας έως τις «ευωδίες» των σάπιων πτωμάτων. Το παγκάρι...
quote:
Καλό βράδυ.
Καλό βράδυ και σ’ εσένα.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 8 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΕΠΕΝΔΥΣΗ ΣΕ ΜΟΝΕΣ ΑΕ
