αν θέλετε κοιτάξτε για τις διαφορές για να μην σας πάρω και στον λαιμό μου.....

άν βρείτε κάτι ενδιαφέρον και θέλετε, παραθέστε το να πάρουμε και εμείς μίαν ιδέαν... ξανά.. η επανάληψη είναι η μητέρα της μαθήσεως όπως είναι γνωστό.. άλλωστε...!!!

Ευχαριστώ πάντα με φιλική διάθεση..

Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ

Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......

Edited by - simori on 23/03/2004 09:09:10

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

Δύο πολύ καλά βιβλία για τον παγανισμό (ή έστω νεοπαγανισμό) και στα ελληνικά μάλιστα είναι:
α) "Νεοπαγανισμός:Η αναγέννηση της αρχαίας θρησκείας",Χαρίκλεια Μηνη, εκδ.Αρχέτυπο.
β)Το δοκίμιο της ίδιας "Wicca:Νεοπαγανισμός και Μαγεία, η Απόκρυφη Παράδοση του Κόσμου", εκδ.Αρχέτυπο
γ) "Παγανισμός και χριστιανική θρησκεία", Έντουαρντ Κάρπεντερ, μτφ.Μαργαρίτα Ζαχαριάδου, εκδ. Περίπλους.
Το τελευταίο βιβλίο αναλύει το θέμα της προέλευσης των θρησκειών και τον τρόπο με τον οποίο περάσαμε (περάσανε )στον χριστιανισμό καθώς και ποιά στοιχεία "έκλεψε" ο χριστανισμός από τον παγανισμό.
Καλή ανάγνωση!

quote:

---

Βρήκα αυτό εδώ το πολύ ωραίο άρθρο γραμμένο από έναν αξιόλογο σύγχρονο άνθρωπο της εποχής μας.

Πιστεύω πως αξίζει τον κόπο να το διαβάσετε, είμαι σίγουρος πως κάτι θα κερδίσετε.

Αιρέσεις - Οικουμενισμός
Νεοπαγανισμός: πίσω ολοταχώς!
Μπαμπινιώτης Γεώργιος

"* Είναι ιδιαίτερα λυπηρό να προσπαθούν μερικοί νεοπαγανιστές να βάλουν εναντίον τού Χριστιανισμού

Ποιος θα το φανταζόταν ότι μετά 20 ολόκληρους αιώνες ζωής τού Χριστιανισμού, μετά την εξάπλωση τής διδασκαλίας τού Ευαγγελίου στο μεγαλύτερο τμήμα τής Οικουμένης, μετά την ιστορική συμπόρευση Ελληνισμού και Χριστιανισμού, θα εμφανίζονταν στη σύγχρονη Ελλάδα μερικοί συμπατριώτες μας που εν ονόματι τού Ελληνισμού, τής ελληνικότητας και τής Ελλάδας θα στρέφονταν συλλήβδην εναντίον τής χριστιανικής θρησκείας, καλώντας σε επιστροφή στη λατρεία των ειδώλων, στην ειδωλολατρία, στον παγανισμό και στον πολυθεϊσμό! Με κάποιες πρόσφατες νεοπαγανιστικές απόψεις που έχουν διατυπωθεί τα τελευταία χρόνια, δεν ξέρει κανείς αν πρέπει να χαμογελάσει πικρά για όσα λένε αυτοί οι νοσταλγοί ενός «θρησκευτικού αττικισμού» ή αν πρέπει να προβληματιστεί σοβαρά για τα ακραία αναχρονιστικά φαινόμενα ορισμένων φιλόδοξων αμαθών ή ημιμαθών, οι οποίοι μέσα σε ένα κλίμα σύγχυσης φρενών που παρατηρείται σε ορισμένες εκφάνσεις τής σύγχρονης ζωής εκλαμβάνουν τη χριστιανική πίστη ως εχθρό των διδαγμάτων, των αρχών και των αξιών τού Ελληνισμού. Υπάρχουν δηλ. σήμερα, στις αρχές τού 21ου αιώνα, συμπατριώτες μας, ελάχιστοι ευτυχώς, μερικοί από τους οποίους αποτελούν γραφικές μάλλον φιγούρες, που υποστηρίζουν ότι εχθρός τού Ελληνισμού υπήρξε και είναι ακόμη και σήμερα ο Χριστιανισμός και ότι όποιος πιστεύει στις αξίες και τα ιδανικά τού Ελληνισμού είναι αυτομάτως αντίθετος προς τον Χριστιανισμό, που ως θρησκεία υπέσκαψε και έβλαψε τον Ελληνισμό! Το αποκορύφωμα αυτής τής φαεινής «σύλληψης» είναι ότι η αποδοχή τού Ελληνισμού συνδέεται αυτομάτως με την απόρριψη τής χριστιανικής θρησκείας και ότι περαιτέρω προϋποθέτει επιστροφή στην αρχαία ελληνική θρησκεία, δηλ. επιστροφή σε μια πολυθεϊστική ανθρωπομορφική αντίληψη τού θείου, σε ό,τι είναι γνωστό ως «Δωδεκάθεο». Πρόκειται για μια αντίληψη που πολιτισμικά για την πορεία τού Ελληνισμού συμπίπτει, στην πράξη, με το ναυτικό παράγγελμα «πίσω ολοταχώς»! Αυτός ο φολκλορικός «ελληνισμός της χλαμύδας», όταν περνάει σε τελετές αναβίωσης τής αρχαίας λατρείας των Ολυμπίων θεών με ανάλογη ενδυμασία, ύμνους και σύμβολα (δάδες, θυσίες ζώων κ.τ.ό.), ταυτίζει ανεπίτρεπτα και ανιστόρητα τον Ελληνισμό με φαιδρές καταστάσεις. Μπορεί μάλιστα να πάρει και τη μορφή κωμικοτραγικής πρόκλησης, όταν «ζητείται πίσω» ο Παρθενώνας, για να αποτελέσει τον επίσημο ναό τής νεοπαγανιστικής λατρείας!

Οσο αυτή η νεοπαγανιστική αντίληψη είναι απλώς μια ευφάνταστη σύλληψη μερικών αρνητών τής χριστιανικής διδασκαλίας, που τους κάνει αναχρονιστικούς νοσταλγούς τού αρχαίου κόσμου, ενός κόσμου που έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί, το θέμα δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Οταν όμως ταυτίζεται στο μυαλό κάποιων με την απόδοση τιμής προς τον Ελληνισμό και με την ανιστόρητη παραδοχή ότι Ελληνισμός και Χριστιανισμός υπήρξαν δύο αγεφύρωτα εχθρικοί κόσμοι, τότε πρόκειται για έμμονη ιδέα που καταλήγει σε επικίνδυνη έως ύποπτη πολιτισμική παραχάραξη μιας ιστορικής πραγματικότητας. H πραγματικότητα είναι ότι ο Ελληνισμός και ο Χριστιανισμός, δύο μεγάλα πολιτισμικά μεγέθη, που ξεκίνησαν πράγματι με σύγκρουση κατόρθωσαν να περάσουν ήδη από τους πρώτους μεταχριστιανικούς χρόνους σε μια θαυμαστή, ιστορικά τεκμηριωμένη, συμπόρευση, η οποία στηρίχθηκε σε αναγνώριση τού συμπληρωματικού χαρακτήρα των δύο πολιτισμικών μεγεθών από τους ίδιους ανθρώπους, τους Ελληνες χριστιανούς. Αυτό επιτεύχθηκε με πρωτοβουλία μεγάλων Πατέρων τής Εκκλησίας, όπως ο Μέγας Βασίλειος και ο Γρηγόριος ο Θεολόγος, οι οποίοι είχαν σπουδάσει στη Φιλοσοφική Σχολή των Αθηνών και γνώριζαν εις βάθος τη σημασία των ελληνικών γραμμάτων, τής ελληνικής γλώσσας και τής ελληνικής σκέψης και οι οποίοι πίστευαν και δίδασκαν ότι ο Χριστιανός έχει πολλά να κερδίσει από τη μελέτη των ελληνικών κειμένων. H διδασκαλία περί αθανασίας τής ψυχής, καθώς και οι ηθικές αξίες που αναδύονταν μέσα από τα κείμενα των μεγάλων τραγωδών, ακόμη και μέσα από την ποίηση (μην ξεχνάμε πως ο Γρηγόριος ο Θεολόγος ήταν και μεγάλος ποιητής) δεν διέφευγαν την προσοχή των Πατέρων που είναι γνωστό ότι γνώριζαν βαθιά την ελληνική φιλοσοφία, τη ρητορική και την ελληνική σκέψη και παιδεία γενικότερα. Τιμούν και διδάσκονται οι Πατέρες από τον ορθό λόγο των αρχαίων Ελλήνων, ενώ προσπερνούν τη μυθολογία τους όσο αντανακλά τις ανθρώπινες αδυναμίες τού Δία ή τής Ηρας ή διαφόρων μυθολογικών ηρώων.

Ετσι ένιωθαν, για να συνεχίσουμε την ιστορική περιπλάνηση, και ο Φώτιος και ο Αρέθας και ο Ευστάθιος, αυτές οι μεγάλες μορφές τής Εκκλησίας και των γραμμάτων τού Βυζαντίου, όταν μελετούσαν, παρέπεμπαν ή μιλούσαν για τους αρχαίους. Και εκκλησιαστικοί άνδρες τού διαμετρήματος ενός Ευγένιου Βούλγαρη, ενός Νεόφυτου Δούκα, ενός Ανθιμου Γαζή ή ενός Κωνσταντίνου Οικονόμου ή ενός Νεόφυτου Βάμβα έτσι ένιωθαν όταν χρησιμοποιούσαν τα ελληνικά γράμματα και τα ελληνικά κείμενα για να συμβάλουν στον φωτισμό τού σκλαβωμένου Γένους.

Γι' αυτό είναι ιδιαίτερα λυπηρό και άδικο να προσπαθούν μερικοί, ελάχιστοι το ξαναλέω, νεοπαγανιστές να βάλουν εναντίον τού Χριστιανισμού εν ονόματι δήθεν τού Ελληνισμού! Να αγνοούν μια ιστορική πραγματικότητα που πέρασε μέσα από την Παιδεία και την Εκπαίδευση των Ελλήνων, αυτή τής «αλληλοπεριχώρησης» Ελληνισμού και Χριστιανισμού, και να προβάλλουν ψευδοδιλήμματα που ξεπέρασε ο Ελληνισμός στον ιστορικό του βίο με ελάχιστες αποκλίσεις μερικών φανατικών ένθεν κακείθεν που όμως δεν επηρέασαν τη συμπόρευση. Ας απομονωθούν αυτές οι φωνές και ας μην προβάλλονται από ανυποψίαστους υπεύθυνους τηλεοπτικών σταθμών, που στον βωμό τής θεαματικότητας αναζητούν πάσης μορφής «θέαμα».

Για τους γνωρίζοντες, όσοι αγαπάμε και έχουμε αγωνισθεί για τα ελληνικά γράμματα, τη διατήρηση και τη διάσωσή τους, υπάρχουν τόσα πεδία αγώνα για την ανάδειξη και αξιοποίηση των αρχών τού Ελληνικού πολιτισμού, ιδίως στον χώρο τής Ευρώπης που πρέπει να συνειδητοποιήσει τις πνευματικές ρίζες της, ώστε να μην περισσεύουν χρόνος και δυνάμεις για ψευδοκηρύγματα και ψευδοδιλήμματα τα οποία, αν βρουν σοβαρούς υποστηρικτές, ευτελίζουν τελικά τον ίδιο τον Ελληνισμό. "

Ο κ. Γεώργιος Μπαμπινιώτης είναι καθηγητής Γλωσσολογίας, πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών.

ΠΗΓΗ: Εφημερίδα "ΤΟ ΒΗΜΑ" 3-8-2003

Φιλικά όπως πάντα

---

Φιλικά όπως πάντα

Πήρα την πρωτοβουλία και αύξησα ελαφρώς το μέγεθος των γραμμάτων μέσα στο quote (αυτόματα η εφαρμογή τα κάνει size=1) ώστε το μεγάλο αυτό κείμενο να είναι πιο ευανάγνωστο.

Επίσης, και για να μην παραπονεθεί ο φίλτατος Ψηλός ότι δεν σχολιάζω τα του άρθρου, θα σημειώσω τα όσα λέει ο κύριος Μπαμπινιώτης περί της «λατρείας των ειδώλων».

Ο κύριος Μπαμπινιώτης τελικά…..μάλλον σε άλλη χώρα ζει!!

Κατηγόρησαν τους Έλληνες ως ειδωλολάτρες-πολυθεϊστές-σατανάδες και τους έσφαξαν...για να μπορούν να τους αγαπούν και να τους σώνουνε αενάως!

Ας δούμε λοιπόν καθαρά το ποιος είναι ειδωλολάτρης και ποιος όχι, καθώς και ποιοι έχουνε επίπλαστα πιστεύω.

Θεωρώ ανούσιο στο να αναφερθώ στα ψευδό-θαύματα των εικόνων και των άλλων ματζουνιών, καθώς αυτό είναι ο εύκολος τρόπος.

Πάμε επομένως να δούμε τον μονοθεϊσμό-πολυθεϊσμό της χριστιανικής ειδωλολατρίας, καθώς το μονό σίγουρο είναι ότι δεν υπάρχει άλλη θρησκεία με τόσο μεγάλη γκάμα ειδώλων για προσκύνηση και τάματα!!!

Από το επίσημο εορτολόγιο της εκκλησίας της Ελλάδος προκύπτουν τα εξής:

Λατρεύουν 276 Άγιους, κατά κανόνα σφαγείς του Ελληνισμού και γυναίκες ελευθέρων ηθών επί το πλείστον!

Οσίους ίσα με 189!

Πατέρες θεοφόροι και συνοδικοί που μισούσαν και αφόριζαν την Ελλάδα 1949!

Απόστολοι και ισαπόστολοι 141 και 3921!

Μάρτυρες, ιερομάρτυρες, οσιομάρτυρες, μεγαλομάρτυρες, παρθενομάρτυρες και……. ούτε ένας Εθνομάρτυρας.

Θεοδοχοι, θεοδοτοι, στρατιώτες, Ανάργυροι, μυροφόροι 25!
Αβάδες δίκαιοι, ιεράρχες, μακάριοι, θεολόγοι, πατριάρχες, άνθρωποι του θεού, αρχιεπίσκοποι, επίσκοποι, αρχιδιάκονοι, διάκονοι, μητροπολίτες και ηγούμενοι 143!

Υπάρχουν και κάποιες παράξενες γιορτές που συμπληρώνουν τον θαυμαστό αριθμό των 20934 θεών και ειδώλων.

Θαυματουργές εικόνες, κόκαλα, αλυσίδες, ζώνες, κρεβάτια, κομποσκοίνια, χριστιανούς βασιλείς, ζώνη της Παναγιάς, υμνογράφους και την Ταισια την πόρνη ( σύμφωνα με το χριστιανικό ημερολόγιο) τότε φθάνουμε στα όρια παράκρουσης του πολυθεϊσμού, αφού περιμένουμε να μας βοηθήσει μια αλυσίδα που με αυτήν πιθανώς έδεσαν κάποιο χριστιανό άγιο!

Ταυτόχρονα, οι Έλληνες κατηγορήθηκαν για πολυθεϊσμό οι οποίοι ουδεμια σχέση είχαν με τα προαναφερθέντα των διαφόρων Χριστιανοκάπηλων.
Η μεγαλύτερη εμπορική κομπίνα έχει στηθεί με το τίμιο ξύλο από τον σταυρό του Χριστού που είναι αδύνατο να το πλησιάσει κάποιος ποσό μάλλον να κόψει ένα κομμάτι...και όμως στην αγορά κυκλοφορεί τόσο ξύλο που χρειάζεται εμπορικός στόλος για την μεταφορά του!!

Σε γαλλικό μοναστήρι φυλάνε ένα φτερό περιστεριού που το παρουσιάζουν ότι είναι από την φτερούγα του αρχάγγελου Γαβριήλ, όταν λέει πήγε τον κρίνο στην Μαρία!!!

Υπάρχουν 17 ακροβυστίες από την περιτομή του Χριστού...έχει δημιουργηθεί και αδελφότητα της αγίας ακροβυστίας, που σημαίνει ότι λατρεύουν 17 ακροβυστίες ενώ τα ευαγγέλια δεν αναφέρουν πουθενά το Χριστό σωματικά αφύσικο!

Υπάρχει μπουκάλι με την………ανάσα του Χριστού!

Φρενίτιδα λέτε? Όχι, απλά χριστιανισμός.

Και η χριστιανική βιομηχανία κατασκευές ιερών κειμηλίων και ψευτοθαυμάτων συνεχίζει…..ακάθεκτη!!

Τρίχες από τα γένια του Χριστού καθώς και νύχια του, παπούτσια του Χριστού, αίμα από το πλευρό του Χριστού και...κρατηθείτε....μπουκάλι με γάλα της Παναγιάς!!!!

Στην Ιταλία υπάρχει ταριχευμένο γαϊδουράκι που δήθεν καβαλησε ο Χριστός!!!!

Επίσης, φυλάσσονται επιστολές στον διάβολο και επιστολές στον Ουρανό....δεν νομίζω να εννοούν τον Θεό Ουρανό ε;

Στην Ρώμη φυλάνε φτερά από τις φτερούγες του Ιωάννη του προδρόμου...σε μερικές αγιογραφίες των παρουσιάζουνε με φτερά.. μάλλον αυτά θα είναι!
(Ίσως και για αυτό να τον έσφαξαν...τον πέρασαν για κοτόπουλο!)

Στην Ελλάδα ,την Ιταλία, τη Γαλλία και την Ρωσία υπάρχει πλήθος κειμηλίων που προκαλούν θυμηδία!

Κοτρόνες που δήθεν ήταν κομμάτια από τον βράχο της σπηλιάς που γεννήθηκε ο Χριστός για παράδειγμα...

Και...έρχονται και τα απίθανα λείψανα του χριστιανισμού:
Η σάλπιγγα του Ναυη!!!
Το κλαδί ελιάς του κατακλυσμού!!!
Τα κέρατα από το κριάρι που θυσίασε ο Αβρααμ!!!
Ο θρόνος του Δαβίδ!!!
Τα δώρα των μάγων!!!
Το τσεκούρι του Νώε....
Το ψωμί που βούτηξε ο Χριστός στον δείπνο!
Ένα μπουκάλι με αναστεναγμό του Ιωσήφ!!!
Δάκρυα της Παναγιάς...

Αν όλα αυτά δεν οδηγούν τον παραπλανημένο πιστό σε σχιζοφρένεια ειδωλολατρίας, τότε τι θα μπορούσε άραγε να τον οδηγήσει?

Υπάρχουνε βέβαια και άλλα πολλά, όπως πτώματα που περιφέρουνε και προσκυνάνε, καθώς και διάφορα σπάργανα που βγάζουνε κάθε χρόνο στη βόλτα, αλλά ας μην το τραβήξουμε και άλλο.

Όλα τα σφάζεις όλα τα μαχαιρώνεις!

εγώ σου απαντώ με αυτό

quote:

---

θα εμφανίζονταν στη σύγχρονη Ελλάδα μερικοί συμπατριώτες μας που εν ονόματι τού Ελληνισμού, τής ελληνικότητας και τής Ελλάδας θα στρέφονταν συλλήβδην εναντίον τής χριστιανικής θρησκείας, καλώντας σε επιστροφή στη λατρεία των ειδώλων, στην ειδωλολατρία, στον παγανισμό και στον πολυθεϊσμό! Με κάποιες πρόσφατες νεοπαγανιστικές απόψεις που έχουν διατυπωθεί τα τελευταία χρόνια, δεν ξέρει κανείς αν πρέπει να χαμογελάσει πικρά για όσα λένε αυτοί[/u οι νοσταλγοί ενός «θρησκευτικού αττικισμού» ή αν πρέπει να προβληματιστεί σοβαρά για τα ακραία αναχρονιστικά φαινόμενα ορισμένων φιλόδοξων αμαθών ή ημιμαθών, [u]οι οποίοι μέσα σε ένα κλίμα σύγχυσης φρενών που παρατηρείται σε ορισμένες εκφάνσεις τής σύγχρονης ζωής εκλαμβάνουν τη χριστιανική πίστη ως εχθρό των διδαγμάτων, των αρχών και των αξιών τού Ελληνισμού.

---

Edited by - Ψηλός on 17/05/2005 18:18:32

Εφόσον μεταφερθήκαμε θα αναγκαστώ να συνεχίσω εδώ κάποια θέματα που έμειναν ανοιχτά στο topic που κλειδώθηκε. Sorry αν βγαίνω εκτός...

Ming-lee

quote:

---

Θα ήθελα να ρωτήσω, όμως, τον Brie Boy το εξής: εγώ δεν υπήρξα μαθητής του Μπαμπινιώτη. Δεν γνώριζα το περιστοτικό με το σκίσιμο του βιβλίου, αλλά αυτό ακριβώς δεν δείχνει το αληθινό δημαγωγικό πρόσωπο του εν λόγω ατόμου; Μου θύμισε αυτομάτως τον Καϊάφα που διέρρηξε τα ιμάτιά του. Όσο για την επιστημονική επάρκεια του συγκεκριμένου καθηγητή, επίτρεψέ μου να διατηρώ τις αμφιβολίες μου. Νομίζω ότι είναι δικαίωμά μου, δεν συμφωνείς;

---

quote:

---

Τι να πούμε, φίλε Ψηλέ, για τον συγγραφέα; Πώς έγινε, ας πούμε, καθηγητής στο πανεπιστήμιο μεσούσης της "επαναστάσεως" της 21ης Απριλίου; Πώς ο γάμος του, ας πούμε, είχε άμεση σχέση με τον διορισμό του στη πανεπιστημιακή έδρα; Ή μήπως να μιλήσουμε για το "πρωτότυπο" επιστημονικό του συγγραφικό έργο και ποιούς ξένους συγγραφείς έχει αντιγράψει (και βέβαια, δεν είναι και ο μόνος...);

---

Δεν αντιλαμβάνομαι προς τι η ανησυχία σου. Προς τι οι κεραυνοί που θέλεις να βλέπεις.

Προς το παρόν, θα σου αφιερώσω την ΤΕΤΡΑΦΑΡΜΑΚΟ, τις τέσσερις αρχές που πρόβαλλε ο Επίκουρος.

1.Θεός δεν υπάρχει.
2.Κι αν ακόμα υπάρχει δεν μας φοβίζει.
3.Ό,τι έχουμε πραγματικά ανάγκη εύκολα το αποκτούμε.
4.Ό,τι μας βασανίζει εύκολα το υπομένουμε.

Όποιος έχει αλεξικέραυνο τη λογική, δεν φοβάται τους κεραυνούς του Θεού.

Σύντομα η συνέχεια αγαπητέ......

quote:

---

Ψηλός
Ας δεχτούμε τότε τη δική σου θεώρηση, να συμφωνήσουμε όλοι και να τελειώνει εδώ η συζήτηση και να πάμε όλοι στα σπίτια μας.

---

macedon

quote:

---

Μακάρι η λεξικογραφία να φτάσει κάποτε και σ'αυτό το επίπεδο αγαπητέ Εχέμβροτε

---

quote:

---

ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
Οι λέξεις έχουν το νόημα μέσα τους, όσο και να προσπαθήσουμε, δεν θα το αλλάξουμε και ας θέλουμε να αποκαλούμε το δέντρο - τραπέζι. Απλά δεν στέκει. Αναφέρομαι στην Ελληνική γλώσσα.

---

macedon

quote:

---

Αυτό επιτεύχθηκε με πρωτοβουλία μεγάλων Πατέρων τής Εκκλησίας, όπως ο Μέγας Βασίλειος και ο Γρηγόριος ο Θεολόγος, οι οποίοι είχαν σπουδάσει στη Φιλοσοφική Σχολή των Αθηνών και γνώριζαν εις βάθος τη σημασία των ελληνικών γραμμάτων, τής ελληνικής γλώσσας και τής ελληνικής σκέψης και οι οποίοι πίστευαν και δίδασκαν ότι ο Χριστιανός έχει πολλά να κερδίσει από τη μελέτη των ελληνικών κειμένων.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

toxotis
Ανεξυθρησκεία δεν έχουμε?

---

macedon

Λοιπόν την θεωρία που περιγράφεις, την έχω ξανακούσει, αλλά δεν την έχω πετύχει πουθένα (καμία πρόταση για περαιτέρω μελέτη?)

Αυτό που γνώριζα μέχρι τώρα ήταν η σχέση μεταξύ σημαίνοντος και συμαινόμενου είναι αυθαίρετη. Αυτό δεν σημαίνει ότι η επιλογή του σημαίνοντος επαφίεται εξ ολοκλήρου στον ομιλητή, αλλά ότι είναι αναιτιολόγητη δηλ, δεν έχει κανένα φυσικό δεσμό με το σημαινόμενο. Για αυτό το λόγο μιλούμε και για την συμβατικότητα του γλωσσικού σημείου, η οποία προκαλεί ακόμη συζητήσεις στους γλωσσολόγους.

Όντως οι Αρχαίοι Έλληνες πίστευαν πως οι φθόγγοι των λέξεων δεν είναι τυχαίοι και πως συνδέονται με την δήλωση ορισμένων σημασιών. Στον "Κρατύλο" για παράδειγμα, αναφέρεται πως οι υγροί φθόγγοι εκφράζουν "το απαλό, το λείο", το α δηλώνει "μέγεθος και τραχύτητα", ενώ το ι "λεπτότητα", τα χ, ψ, σ και ζ εκφράζουν "βιαιότητα, ψυχρότητα, θερμότητα" και ούτω καθεξής. Σύμφωνα λοιπόν με κάποιες έρευνες που έγιναν, βρέθηκε πως υπάρχει κάποιο ποσοστό αλήθειας στην σύνδεση ορισμένων φθογγικών στοιχείων με κάποιες έννοιες... αλλά αυτό δεν βρέθηκε μόνο για τα Ελληνικά, γενικότερα κάποιοι φθόγγοι, συγκριτικά μεταξύ τους δείχνουν να ταυτίζονται με κάποιες έννοιες.

Ενδεχόμενως οι γνώσεις μου έχουν μείνει λίγο πίσω...
Οποιαδήποτε βοήθεια δεκτή!

Μήπως να ανοίξουμε νέο τόπικ, γιατί λέμε άσχετα από αυτό που αρχικά ζήτησε ο Ψηλός?

quote:

---

Η ανεξιθρησκεία της Ελλάδας είναι ίδια με τη Δημοκρατία του Περικλή.

"Δημοκρατία μεν τούνομα, αρχή δε μόνου ανδρός"

Στα χαρτιά μόνο.

---

Θα συμφωνήσω απολύτως αγαπητέ.

"Το ότι οι Ειδωλολάτρες Ρόδιοι συμμαχούσαν με τους Ειδωλολάτρες Ρωμαίους, το ότι στη μάχη στις Κυνός Κεφαλές μεταξύ Ρωμαίων και Ελλήνων Μακεδόνων οι Ειδωλολάτρες Ρωμαίοι παρέταξαν στρατό 26.000, εκ των οποίων 6000 ήταν παγανιστές Αιτωλοί, 1200 παγανιστές Αθαμάνες (Θεσσαλοί) και 500 παγανιστές Κρήτες (σταλμένοι εκ μέρους της Σπάρτης) (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε., τ. Ε', σ. 44), (Άραγε ο Μπαμπινιώτης να το έγραψε αυτό;)

Μήπως όλα αυτά δείχνουν πως οι παγανιστές ήταν προδότες του Ελληνισμού μια και συμμαχούσαν με τον ξένο, ομόδοξο με αυτούς εισβολέα; Γιατί οι Νεοπαγανιστές δεν απολογούνται για τις προδοτικές εναντίον της Ελλάδας πράξεις των Παγανιστών προγόνων τους;

Γιατί οι Νεοπαγανιστές δεν ζητάνε συγγνώμη που οι Παγανιστές Αθηναίοι, (όπως και οι Παγανιστές Σμυρναίοι και οι Παγανιστές της Μιλήτου) είχαν χτίσει ναό στη Θεά Ρώμη (πάνω στην Ακρόπολη) και λάτρευαν μια πόλη που ετοιμαζόταν να εισβάλει στην Ελλάδα; Η λατρεία της Ρώμης ασκούνταν από τους ίδιους Παγανιστές Έλληνες ιερείς που ασκούσαν την λατρεία των Ολύμπιων θεών. (Λέγεται πως οι εθνικοί ιερείς εκλέγονταν και δεν υπήρχε κάστα ιερέων κατά την παγανιστική εποχή. Τότε γιατί το πανάρχαιο γένος των Ευμολπίδων για 2 περίπου χιλιετίες διετήρησε το προνόμιο της πρωθιερουργίας στα Μυστήρια;
Tότε γιατί το Αθηναϊκο γένος των Λυκομιδών διατηρούσε το κληρονομικό προνόμιο της διαδουχίας;

Τα μυστήρια των Φλυών ανήκαν στην οικογένεια των Λυκομιδών˙ την ιέρεια της Αθηνάς Πολιάδας και τον ιερέα του Ποσειδώνα στο Ερέχθειο τους έπαιρναν από τους Ετεοβουτάδες (M. Nilsson, Η Αρχαία Ελληνική Θρησκεία, εκδ. Παπαδήμα, σ. 260).
Το προνόμιο της αριστοκρατίας, η εξήγηση των άγραφων παραδόσεων, στην Αθήνα επέζησε. Οι εξηγητές των ιερών νόμων ήταν πάντα μέλη της αριστοκρατίας, είτε τους είχε εξελέξει ο λαός είτε τους είχαν υποδείξει οι Δελφοί (M. Nilsson, Η Αρχαία Ελληνική Θρησκεία, εκδ. Παπαδήμα, σ. 257).
Στην Αθήνα συνέβαινε συχνά οι κάτοχοι του ιερατικού αξιώματος για μιαν ορισμένη λατρεία να περιορίζονται στα μέλη μιας ορισμένης οικογένειας.)

Σύμφωνα με ένα ψήφισμα της πόλης της Στρατονίκειας (2ος μ.Χ. αι) «υπέρ της των κυρίων Ρωμαίων αιωνίου αρχής μεριμνεί ο Δίας» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε., τ. ΣΤ', σ. 566). Τόσο γραικύλοι ήταν οι Ειδωλολάτρες της Ελλάδας λοιπόν που δεν δίσταζαν να συμμαχήσουν με τους εισβολείς. "

"Γιατί οι Νεοειδωλολάτρες δε βγάζουν μιλιά που οι Παγανιστές Ρωμαίοι, οι κατακτητές της Ελλάδας, άρπαξαν 500 χάλκινους ανδριάντες ανθρώπων και θεών (Ελλάδος Περιήγησις X, 7,1) από τον ιερό για τους Νεοπαγανιστές τόπο των Δελφών, αλλά ωρύονται για ανάλογες πράξεις των χριστιανών Βυζαντινών που τα πήγαιναν στην Κωνσταντινούπολη; Μήπως επειδή οι πρώτοι είχαν την ίδια θρησκεία με αυτούς, και γι' αυτό τους τα συγχωρούν όλα; "

Ας αποφασίσουν ορισμένοι, τελικά ποιούς φιλοσόφους και ιστορικούς θα θεωρούμε έγκυρους και ας κάνουμε μια προσπάθεια να ξαναορίσουμε τη σημασία του όρου Δημοκρατία στην Ελλάδα.

Ρε μπας κα πρέπει να αναπροσαρμόσουμε την Ιστορία μας, καθώς και τις αναπροσδιορίσουμε την καταγωγή του Έθνους μας, έτσι για να κάνουμε τη χάρη σε ορισμένους νεό-σοφους;

Φιλικά όπως πάντα

Για παράδειγμα, εγώ δεν δήλωσα ουδέποτε παγανιστής. Γιατί ΠΡΕΠΕΙ επειδή το αποφάσισε κάποια απρόσωπη συντονίστρια ή συντονιστής, να συμμετέχω σε μία συζήτηση που φέρει έναν τίτλο κατ' εμέ παραπλανητικό; (διευκρίνιση: ο τίτλος "Νεοπαγανισμός: πίσω ολοταχώς" ανήκε στο άρθρο)

Τέλος πάντων. Έκρινα ότι είναι αναγκαίο να δώσω μια-δυο απαντήσεις.

Όσον αφορα τα λεγόμενα του Ψηλού, τα αντιπαρέρχομαι, διότι τόσο ως προς το ήθος, όσο και ως προς το ύφος θυμίζουν κακής ποιότητας απολογητική και πολεμική χριστιανική φιλολογία. Να σκεφτούμε και τούτο: εκείνο το ζηλόφθονο υποκείμενο, ο Ιωάννης ο επονομασθείς "Χρυσόστομος" δεν δίστασε να καθυβρίσει χυδαία τον σεβάσμιο γέροντα δάσκαλό του Λιβάνιο, επειδή ο τελευταίος ήταν "Παγανιστής" όπως θα λέγατε εσείς. Το έχω αναφέρει αυτό τουλάχιστον τρεις φορές μέσα σ' αυτό το φόρουμ, αλλά το περάσανε στο ντούκου όλοι αυτοί οι κύριοι που τόσο κόπτονται να μας καταδείξουν πόσο "διεφθαρμένος" και "καταπεπτωκώς" υπήρξε ο "Παγανιστικός" κόσμος.

Θα συνιστούσα, λοιπόν, κι εγώ με τη σειρά μου στον Ψηλό, όχι να σωπάσει, όπως πρότεινε σε μένα (αλλά και εγώ να σωπάσω, θα φωνάζουν οι πέτρες), αλλά να διαλαλεί με όσο το δυνατόν πιο δυνατή φωνή την πραμάτεια του... Θα βρει πολλούς πελάτες των "επιχειρημάτων" του.

Αλλά, παρατηρήσατε κάτι; Όλοι όσοι διαφώνησαν ασχολήθηκαν να απαντήσουν σε αυτά που αναφέρω για το πώς ο Μπαμπινιώτης έγινε καθηγητής, για το αν αντιγράφει ή όχι, για το αν εγώ έχω μένος (και έστω ότι εγώ έχω μένος, μου την έχει δώσει και λέω διάφορα, εσύ τί ζόρι τραβάς, στο κάτω της γραφής;), αλλά πέρασαν πάλι στο ντούκου δύο άλλα πράγματα που αναφέρω, και τα επαναλαμβάνω:

Πρέπει να συμφωνούμε δουλικά με την γνώμη του οποιουδήποτε θέλει να μας επιβάλλει τις όποιες απόψεις του για να είμαστε τα "καλά" και "αντικειμενικά" παιδιά και να μην γινόμαστε "γραφικοί";

Όλο για τον Μπαμπινιώτη ο λόγος και τί καλός που είναι, και πόσο κύρος έχει, και πόση επιστημονική επάρκεια, και για να το λέει ο Μπαμπινιώτης, εμείς δεν έχουμε λόγους να αμφιβάλλουμε κλπ. Όμως, γιατί η αναφορά μου στον Καρλχάιντς Ντρέσνερ και το μνημειώδες έργο του "Η Εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού" πέρασε και αυτή στο ντούκου; Μήπως και ο καθηγητής Ντρέσνερ είναι εμμανής σαν κι εμένα και πρέπει να σωπάσει;

Ψηλέ, καλά θα κάνεις να μη προσπαθείς να δημιουργείς εντυπώσεις, γιατί εμείς ΔΕ μασάμε αυτά που πας να μας πασάρεις. Και στο κάτω-κάτω, γιατί πρέπει να απολογηθεί οποιοσδήποτε σήμερα (ακόμα και αν δηλώνει "(νεο)παγανιστής") για τις πολιτικές επιλογές των αρχαίων Αθηναίων ή Σπαρτιατών; Στο κάτω-κάτω, εκείνοι τα λάθη τους τα πλήρωσαν ακριβά. Και αυτά τα εξυπνακίστικα περί δήθεν "προδοσίας" ασ'τα, γιατί ιστορικά ΔΕ ΣΕ ΠΑΙΡΝΕΙ να μιλάς. Άλλωστε, επιφανείς χριστιανοί δεν διαλαλούσαν ότι δεν είναι "Έλληνες" αλλά "Ρωμαίοι";

Και για να σε ρωτήσω εγώ, τώρα: όταν οι ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ (δηλ. οι "καλοί" και όχι "κακοί και προδότες" παγανιστές) αυτοκράτορες της Νέας Ρώμης προσελάμβαναν μισθοφόρους Τούρκους, είτε για να πατάξουν, π.χ., το κίνημα των Ζηλωτών στη Θεσσαλονίκη, είτε για να λύσουν τις διαφορές μεταξύ τους οι διάφοροι διεκδικητές του θρόνου, αυτοί δεν διέπρατταν προδοσία, τον αντίκτυπο της οποίας υφιστάμεθα μέχρι τις μέρες μας; Όταν άλλος ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ αυτοκράτορας ξεπουλούσε, ουσιαστικά, την δωδεκάχρονη ανηψιά του στον εξηντάχρονο Τούρκο σουλτάνο, αυτό ήταν πράξη χριστιανικής αγάπης και καταδεκτικότητας; Όταν οι Ανθενωτικοί έλεγαν ότι προτιμούσαν να δουν στο μέσο της Νέας Ρώμης το φακιόλιον των Τούρκων παρά την καλύπτρα των Λατίνων, και δεν έμεναν μόνο στα λόγια, αλλά έκαναν και δολιοφθορές για να επιφέρουν μια ώρα αρχύτερα την πτώση της πόλεώς των στους Τούρκους, αυτό πώς θα το χαρακτήριζε κανείς; Όταν εκείνες τις δραματικές τελευταίες ώρες της Νέας Ρώμης οι υπερασπιστές της ήταν ως επί το πλείστον ξένοι υπό τον Ιουστινιάνη, ενώ τα μοναστήρια των Ανθενωτικών ήταν γεμάτα από νέους μοναχούς, αυτό σε τί ιστορικά συμπεράσματα περί των Ορθοδόξων μπορεί να μας οδηγήσει;

Λοιπόν, ξέρουμε και εμείς οι "εμμανείς" λίγη ιστορία, και να τα αφήσουν αυτά ορισμένοι. Δεν πτοούμεθα.

I have some things to settle before I go legit.

Edited by - ming-lee on 18/05/2005 04:33:43

Τι να πώ...

Τα είπες όλα.

Συμφωνώ απόλυτα

Εγώ σου δίνω φίλτατε ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΑΣ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ και εσύ ξινίζεσαι. Τι δεν θέλεις να καταλάβεις τελικά?

Μήπως απάντησες στο θέμα της χριστιανικής ειδωλολατρίας και δεν το κατάλαβα δηλαδή? Μήπως απάντησες στο θέμα των θανάσιμων και μη αμαρτιών και δεν το αντιλήφθηκα?

Λοιπόν, ΠΟΥ κολλάς?

Ψηλός:
«…και μιλώ συγκεκριμένα για τους πλέον σύγχρονους, ποτέ δεν απαξίωσε την Ιατρική ως επιστήμη και προέτρεψε κάποιον ασθενή να μην πάει σε γιατρό, το αντίθετο θα έλεγα έκανε.»

Κοίτα να δεις φίλτατε, ΟΛΑ ξεκινούν από την βάση, από τον δάσκαλο.

Είδες ποτέ σου τον Ιησού να προτρέπει στη μελέτη επιστημών? Είδες ποτέ σου τον Ιησού να μιλάει για την χρησιμότητα της ιατρικής ή τον είδες να κάνει θαύματα και να κυνηγάει «δαίμονες»? Είδες ποτέ σου τον Ιησού να γελάει, να σκορπά την χαρά ή τον είδες να καταριέται και να μιλάει για τον θάνατο και την άλλη ζωή?

Το να θέλεις να ερευνάς την αλήθεια και να αμφισβητείς δεν σημαίνει ότι πρέπει να πολεμάς κάθε τι που δεν συμβαδίζει με τις δικές σου ικανότητες ερμηνείας και την αντίληψή σου.

Εγώ δεν ξεκίνησα κανέναν πόλεμο εναντίον κανενός. Απλά αναγκάστηκα να ψάξω και να βρω κάποια στοιχεία βασιζόμενος στις δικές τους διαπιστώσεις και πληροφορίες. Είδα λοιπόν ότι υπάρχει και η άλλη άποψη που έχει στοιχεία να στηρίξει τα όσα λέει.

Όταν ακούς από κάποιους ότι αυτό που πιστεύεις ευθύνεται για όσα κακά υπάρχουν στον πλανήτη μας, αρχίζεις να αναρωτιέσαι αν είσαι ηλίθιος ή τόσο κορόιδο τελικά.

Αυτό που κατάλαβα όσο διάστημα συμμετέχω στο παρόν φόρουμ είναι ότι όταν υπάρχουν θέματα που έχουν να κάνουν με το Χριστιανισμό, αμέσως βρίσκεσαι αντιμέτωπος με ένα «τάγμα» δηλωμένων πολεμίων του Χριστιανισμού.

Κανείς ποτέ τους δεν απέδωσε έστω κάτι το θετικό στο Χριστιανισμό ή στον Χριστό τον ίδιο.
Είναι δυνατόν να ήταν τόσο κακός;

Με πρόσχημα τα όσα μερικοί φανατικοί κάποτε ίσως και να έκαναν ενάντια σε συνανθρώπους τους, δημιουργούν μια ολόκληρη αντιπαράθεση και επιτίθενται κατά μιας ολόκληρης θρησκείας. Όταν δε, τους λες πως θηριωδίες και εγκλήματα έχουν γίνει και γίνονται στην ανθρωπότητα από αδίστακτους που καλύπτονται πίσω από θρησκείες, πιστεύω ή και ιδανικά, τότε δυστυχώς βρίσκεις έναν ύφαλο μπροστά σου και δεν τίθεται θέμα συζήτησης.

Δεν είναι τυχαίο άλλωστε, ότι χρησιμοποιούν κάθε θέμα του φόρουμ για να κάνουν προσωπική επίθεση κατά του Χριστιανισμού.
Μπορείς να φανταστείς ότι ένα θέμα που αφορά τον όρκο του Ιπποκράτη και πιο συγκεκριμένα το σημείο που αντιμετωπίζει την έκτρωσης θα μπορούσε να εμπλέξει και τον Χριστιανισμό;;

Φιλικά όπως πάντα

***Και κάτι που ξέχασα για το φίλο μου ming-lee: τα στοιχεία που βρήκα στην ιστοσελίδα (που ευγενικά παραθέτει ο Μακεδόνας) αναφέρουνε ως πηγή και την (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε.,, σε περίπτωση που τυχόν δεν το είδες, θεώρησα καλό να σου το επισημάνω.

Edited by - Ψηλός on 18/05/2005 13:26:13

quote:

---

Πιστεύω σε κάτι ανώτερο χωρίς να με ενδιαφέρει να το προσδιορίσω και πιστεύω απόλυτα στο λόγο του Χριστού.
Από κει και πέρα αρνούμαι να αποδεχτώ όλη αυτή την καλοστημένη κομπίνα με τα χίλια μύρια μη και τους ανθρώπινους κανόνες.
Ο χριστιανισμός ως δόγμα εφόσον αποδέχεται την παλαιά διαθήκη και την ιστορία εξάπλωσής του ως το δρόμο της φώτισης,
γίνεται ο κοινωνός της απόλυτης βίας.

---

Δεύτερον: γράφεις ότι υπάρχει ένα μέτωπο εναντίον του Χριστιανισμού, κάθε φορά που θέλει κάποιος πιστός να γράψει κάτι. ΛΑΘΟΣ! Υπάρχει όντως μέτωπο, αλλά μάλλον αυτό είναι εναντίον της βλακώδους και κακοήθους προπαγάνδας που θέλει να προβάλλεται κάθε φορά ως "επιχειρηματολογία" ή "έκφραση γνώμης", ενώ στην ουσία αποτελεί χειρίστου είδους χριστιανική απολογητική-πολεμική λιβελλογραφία (τα ξεχάσαμε και τα κατεβατά μεστής ιδιωτείας του Grom Hellscream;).

Τρίτον: ΔΕΝ απάντησες σε ΚΑΝΕΝΑ από τα δικά μου ερωτήματα. Εγώ να δεχτώ ότι οι Ρόδιοι και όλοι οι λοιποί που αναφέρεις ήταν προδότες, γραικύλοι, γλύφανε τους Ρωμαίους και όλα αυτά που τους προσάπτεις. Αλλά, και τί μ'αυτό; Η μια παλαιότερη προδοσία (ας χρησιμοποιήσω τον δικό σου όρο, αν και δεν πρόκειται για "προδοσία" -αλλά δεν θα κάνω εδώ μάθημα ιστορίας σε κανέναν, όπως και δεν δέχομαι να μου κάνουν- η οποία, στο κάτω-κάτω, δεν μας έχει αφήσει μέχρι σήμερα άλυτα ζητήματα, σε αντίθεση με τις επιλογές των ανατολικορρωμαίων ιθυνόντων...)δικαιολογεί τις κατοπινές, ή τις νομιμοποιεί; Και να σου πω και κάτι; Οι Ρωμαίοι, τουλάχιστον, άφησαν πίσω τους ένα τεράστιο έργο, τόσο στον υλικό, όσο και στον πνευματικό τομέα. Δεν πιστεύω να θεωρείς στα σοβαρά ότι οι Οθωμανοί, η "στρατηγική επιλογή" των ταγών της "Ορθόδοξης Ρωμηοσύνης", έχουν καμμιά σύγκριση σε ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ τομέα με τους Ρωμαίους.

Να μη το ξεχάσω: διαβάστε ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ το έργο "Η Εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού" του Καρλχάιντς Ντρέσνερ.

(Θα το επαναλαμβάνω συνέχεια, σαν τον Κάτωνα).

Και τέλος, αλλά όχι τελευταίο, ένα ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ στον φίλο macedon για την ηθική υποστήριξη.

Τα λέμε.

I have some things to settle before I go legit.

Edited by - ming-lee on 18/05/2005 19:20:35

quote:

---

- Πως μπορουμε να γινουμε αθανατοι δασκαλε ;
- Απλα,με το να εχουμε καλη καρδια.
- Και τι σημαινει να εχουμε καλη καρδια ;
- ....

---

Για να ζήσουνε μονάχα ως θνητοί.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr