ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
 Νερό στον Αρη! (επισήμως από την ΝASA)
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 11
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας


560 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/12/2004, 10:33:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους lamogio  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Την αποστολή Huygens την ξέρω απ' εξω και ανακατωτά αφού έχω δουλέψει σε αυτή για λίγο διάστημα

Ωραία.
Να ξέρουμε ποιόν θα κυνηγάμε άμα πάει στραβά η αποστολή.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/12/2004, 12:06:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φανταστική ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ sagaviper!!!!

Για τα σύννεφα το ξέρουμε εδώ και χρόνια φυσικά ότι έχει σύννεφα, ατμόσφαιρα, αμμοθύελλες και τεράστιες καταιγίδες με ανέμους που σαρώνουν όλο τον πλανήτη σε συγκεκριμένες εποχές…

Για το ΝΕΡΟ αυτό φαίνεται κάτω ΔΕΞΙΑ στη φωτογραφία σε ένα λάκκο!!!
Φαίνεται πως είναι νερό κατά μεγάλο ποσοστό.. Μακάρι να είχαμε όμως και μια έγχρωμη έκδοση της φωτογραφίας!!!

ΗΛΙΑ: Για το Χόιγκενς και Κασίνι, συγχαρητήρια που δούλεψες για αυτή την αποστολή. Εγώ προσωπικά έχω στείλει μήνυμα και την υπογραφή μου τα οποία βρίσκονται αποθηκευμένα ψηφιακά σε ένα Gold Compact Disc μέσα στο διαστημόπλοιο που βρίσκεται σε απόσταση αναπνοής και κοντά στον Τιτάνα αυτή τη στιγμή που μιλάμε !!! (δεν κάνω πλάκα)

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/12/2004, 13:43:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η φωτογραφία αυτή φαίνεται να τραβήχτηκε παρά πολύ πρόσφατα από το opportunity rover. (o τυχοδιώκτης )
Συγκεκριμένα στις 7 Δεκ. 2004.

http://qt.exploratorium.edu/mars/jpl-images/web/opportunity/pancam/2004-12-07/1P155450078EFF38EVP2557L7M1.JPG

Υπάρχει κάποια επίσημη ανακοίνωση για τι ακριβώς σύσταση και φύση έχει αυτό το υγρό(?) που φαίνεται κάτω δεξιά;

Εντωμεταξύ φανταστείτε αν είναι υγρό νερό αυτό το πράγμα και αν λάβουμε υπ’όψιν ότι το βρήκε τόσο εύκολα ένα ρόβερ εξερευνώντας μια πολύ μικρή επιφάνεια σε σχέση με όλο τον πλανήτη! Φανταστείτε τι θα γίνετε δηλαδή στον υπόλοιπο πλανήτη, ιδίως στους πόλους...

Για μένα πάντως πιστεύω πλέον σε μεγάλο ποσοστό ότι ο Άρης είχε στο παρελθόν ζωή (αν δεν έχει και σήμερα) και αρκετά παλιότερα ίσως και κάποιον ανεπτυγμένο πολιτισμό, ή από φυσική εξέλιξη ή από αποίκηση.

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/12/2004, 14:17:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Βέβαια σε αυτή την εικόνα στο ίδιο σημείο την ίδια μέρα και κάτω από άλλο φωτισμό και κλίση φαίνεται ότι το επίμαχο σημείο μπορεί να μην είναι τίποτα άλλο από απλή άμμο! Ή έστω κάποια πρόσμιξη μικρής ποσότητας υγρού νερού με άλλα ορυκτά σε μορφή σκόνης.
Για αυτό και μια έγχρωμη φωτογραφία σε συνδυασμό ίσως με φασματοσκοπική ανάλυση θα βοηθούσε περισσότερο.
Αν δεν ανακοινωθεί πάντως κάτι σύντομα το πιθανότερο είναι να μην είναι κάτι το σοβαρό ή νέο σαν εύρημα.

Επίσης τα σύννεφα του Άρη περιέχουν νερό! Αλλά σε πολύ μικρή ποσότητα. Αν όλα τα σύννεφα έβρεχαν ξαφνικά την επιφάνεια του Άρη το νερό που θα συγκεντρωνόταν γύρω από τον πλανήτη θα είχε βάθος όσο περίπου το πάχος μιας τρίχας!!!

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ounos
Μέλος 1ης Βαθμίδας


64 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/12/2004, 15:30:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ounos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παντως και μονο που βλεπουμε βραχια στην επιφανεια του Αρη ειναι εκπληκτικο. Κανει το τοπιο τοσο πιο οικειο... Για μια στιγμη ξεχνας οτι μιλαμε για διαφορετικο πλανητη...για διαφορετικο πλανητη! Το λεω και δεν ειμαι σιγουρος αν το συνειδητοποιω!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/12/2004, 20:25:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όντως, ο Άρης είναι πολύ οικείος σαν πλανήτης, και ο καλύτερος υποψήφιος για μελλοντικό αποικισμό (Άρης: ΩΧ!!!, ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΟΙ ΓΗΙΝΟΙ! )!!!
Πρέπει πάντως να είναι ο αμέσως πιο οικείος μετά από την Γη στο ηλιακό σύστημα!

Που να δεις, και να ακούσεις(!) όμως σε 15μέρες τον Τιτάνα! Εκεί μιλάμε για πρώτη δόση
LSD! Σκέτη ψυχεδέλια!

E, Ηλία που σε! Πρόσεξε τους αυτούς τους μαλ* στο JPL μην κάνουν καμιά κοτσάνα!
Ε!! ΤΟ ΝΟΥ ΣΟΥ!

Καλή πρωτοχρονιά σε όλους!


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Sagaviper
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Cyprus
733 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/01/2005, 16:36:57  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εχεις δίκαιο ρε skeptic απο άλλη πλευρά μοιάζει με άμμο. Κάτι άλλες φώτο που δείχνουν διαφορά λάσπης και άμμου είναι αυτες. Μερικές είναι έγχρωμες. Μπορείτε να διακρίνετε καθαρά πότε πατά σε λάσπη ή άμμο.










Το σανίδι του Αρη ή κάτι άλλο

Πανοραμικό

To άρθρο που αναφέρει οτι καθαρίστηκαν από "μόνα" τους τα πάνελ του ρόβερ

Εικόνες των καθαρών πάνελ

"You are only paranoid when you Imagine people are against you"


Edited by - Sagaviper on 01/01/2005 16:44:46Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/01/2005, 22:45:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φανταστικές φωτογραφίες.
Δείχνουν πολλά, φαίνεται υγρασία σε κάποια σημεία...

Επίσης τα τέλεια σε μορφής σφαιρίδια βότσαλα τα πρόσεξες;;;

Άλλη μια ισχυρή ένδειξη.

Πολλοί επιστήμονες πλέον ισχυρίζονται ότι εκεί που κάθισε το διαστημόπλοιο παλιότερα υπήρχε θάλασσα!

Πάντως η επίσημη θέση είναι ότι δεν έχει βρεθεί ακόμα νερό σε υγρή μορφή, αλλά πιθανόν λένε να υπάρχει σε διάφορα σημεία αλλά μόνο σε έντονα αλμυρό μεταλλικό μίγμα γιατί μόνο έτσι μπορεί να συντηρηθεί υγρό νερό στο περιβάλλον εξαιρετικά χαμηλής ατμοσφαιρικής πίεσης του Άρη.

Για τα panels μάλλον πρέπει να ήταν Αρηανός αέρας


Η επόμενη προσπάθεια πρέπει να γίνει πάντως με στόχο τους Πόλους.
Εκεί μπορεί να βρεθεί ακόμα και κάποια μορφής ζωή πιστεύω...


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/01/2005, 22:58:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΚΑΤΣΕ ΤΩΡΑ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΩ!

Αυτό στο πράσινο πλαίσιο υποτίθεται ότι είναι αρχαίο απολίθωμα τριλοβίτη (ή παραπλήσιου εξωγήινου είδους);;;;;

ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΕΠΙΣΗΜΗ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ!!!

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΟ ΝΕΟ ΡΕ!!!

για συγκριτικό τέστ:

Τριλοβίτης:
Ένα αρχαίο είδος "ψαριού" που κατοικούσε στις γήινες θάλασσες πριν από 250 εκατομμύρια χρόνια και ήταν ένας από τα πρώτα ζώα που απέκτησε από φυσική εξέλιξη μάτια, κάποια παραπλήσια ήδη με μόνο ένα απλό φωτοευαίσθητο όργανο, ενώ άλλοι τριβολίτες είχαν αναπτύξει υπέρ-πολύπλοκα για την εποχή μάτια με πάνω από 10.000 οπτικές μικρο-επιφάνειες!

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/01/2005, 23:19:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
http://www.xenotechresearch.com/marsindx.htm

ΓΙΑ ΤΑ ΝΕΑ "ΑΠΟΛΙΘΩΜΑΤΑ" ΤΟΥ ΑΡΗ ... και άλλα περίεργα του JPL/NASA...

Ο τύπος φαίνεται να έχει επιβεβαιώσει την ύπαρξη εξωγήινων απολιθωμάτων με μαρτυρίες από καθηγητές παλαιοντολογίας, βιολόγους, συλλέκτες κλπ. (!!!)

Η NASA, γιατί δεν ανακοινώνει τίποτα ακόμη, έστω και σε μορφή πιθανής ύπαρξης;;;;

Ποιόν και τι φοβάται;;;


Επίσης κάπου γράφει (και αποδεικνύει) ότι επίτηδες η NASA αλλάζει τα χρώματα από τις φωτογραφίες (για παράδειγμα το χρώμα του ουρανού) γιατί;;;

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/01/2005, 01:42:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η NASA, γιατί δεν ανακοινώνει τίποτα ακόμη, έστω και σε μορφή πιθανής ύπαρξης;;;;
Ποιόν και τι φοβάται;;;

Κανείς δε φοβάται κανέναν. Αν υπήρχε φόβος, δε θα ανακοινωνόταν καν η επιβεβαίωση ύπαρξης ωκεανών στον Αρη κατά το παρελθόν, ούτε η ανακάλυψη μεθανίου από το Mars Express της ESA, πιθανής μικροβιακής προέλευσης (διάστημα δεν είναι μόνο η NASA). Μην προσπαθούμε να κολλήσουμε συνομωσία σε όλα τα πράγματα.

Η ανακάλυψη ζωής, έστω και μικροβιακής, εκτός Γης δεν είναι μικρή υπόθεση, και κάθε είδους παρόμοια ανακοίνωση πρεπει να γίνεται πολύ προσεκτικά (όπως και κάθε επιστημονική ανακοίνωση). Ο δημιουργός του site με τα μικρόβια που παρέθεσες έχει το δικαίωμα να στείλει δημοσιεύσεις σε επιστημονικά περιοδικά, και αυτό οφείλει να κάνει αν νομίζει πως τα στοιχεία του είναι αδιάσειστα. Μέσω μιας σελίδας στο internet τίποτα δεν αποδεικνύεται - εκεί ο καθένας μπορεί να γράφει ότι θέλει και με τον τρόπο που θέλει για να πείσει. Γιατί μπορεί να υπάρχουν μερικοί που ίσως συμφωμνούν μαζί του, υπάρχουν όμως και πολλαπλάσιοι που καταρρίποτυν αυτά που λεει: και τις γνώμες αυτών δεν τις εξετάζει στο site του. Αυτό είναι υποχρέωσή του να το κάνει αν θέλει η έρευνά του να έχει νόημα. Και επειδή δεν είναι δυνατόν να έχει την απαίτηση να ψάχνουν όλοι το site του, αν θέλει να εξεταστούν σοβαρά οι απόψεις του ας επιχειρήσει να τις δημοσιεύσει.

Επίσης, να σημειώσω πως δεν είναι υπόθεση της NASA η ανακοίνωση για την ανακάλυψη μικροβιακής ζωής στον Άρη, αν αυτή βρεθεί από τα rover. Είναι υπόθεση του επιστήμονα που θα την εντοπίσει στα δεδομένα που η NASA διαθέτει (διατίθονται δωρεάν σε όλη την επιστημονική κοινότητα). Η ΝΑSA (και κάθε αλλη διαστημική υπηρεσία) διοργανώνει αποστολές και στηρίζει την επιστημονική έρευνα. Τα επιστημονικά αποτελέσματα είναι ζήτημα της επιστημονικής κοινότητας.

Τέλος, απλά να σου δώσω ενδεικτικά δημοσιεύσεις που ήδη έχουν γίνει και μιλάνε για μικροβιακή ζωή (εξετάζουν ενδεχόμενα) που είναι δυνατόν να έχει εντοπιστεί από τα rover ή το Mars Express, για να καταλάβεις πως κανεις δεν κρύβει τίποτα:

Title: Abiogenic layered carbonates associated with Serpentinization: why Martian "Stromatolites" might not be fossils
Authors: Souza-Egipsy, Virginia; Corsetti, Frank; Nealson, Kenneth H.; Rye, Rob
Journal: Proceedings of the Third European Workshop on Exo-Astrobiology, 18 - 20 November 2003, Madrid, Spain. Ed.: R. A. Harris & L. Ouwehand. ESA SP-545, Noordwijk, Netherlands: ESA Publications Division, ISBN 92-9092-856-5, 2004, p. 295 - 296
Publication Date: 03/2004

Title: Methane on Mars- Origin, Loss, Implications for Extinct or Extant Life
Authors: Atreya, S. K.; Wong, A.
Affiliation: AA(University of Michigan, Atmospheric, Oceanic and Space Sciences, 2455 Hayward St, Ann Arbor, MI 48109 United States ; atreya@umich.edu), AB(University of Michigan, Atmospheric, Oceanic and Space Sciences, 2455 Hayward St, Ann Arbor, MI 48109 United States ; aswong@umich.edu)
Journal: American Geophysical Union, Fall Meeting 2004, abstract #ED13D-0745
Publication Date: 12/2004

Title: Did Habitable Environments Once Exist in Gusev Crater? Astrobiology and the Mars Exploration Rover Spirit
Authors: Des Marais, D. J.
Affiliation: AA(NASA Ames Research Center, Ames Research Center MS 239-4, Moffett Field, CA 94035-1000 United States ; David.J.DesMarais@nasa.gov)
Journal: American Geophysical Union, Fall Meeting 2004, abstract #P23B-07
Publication Date: 12/2004

Spirit's observations address whether the Gusev crater site provided the ingredients ("biogenic" elements: C, O, H, S, N, P and key metals) and conditions (useful energy, liquid water, etc.) necessary for life as we know it. In concert with earlier observations of martian meteorites and the martian atmosphere, Spirit observed that virtually all of the major biogenic elements appear to be readily available (...) Weathering of olivine basalts in this subsurface environment might have provided chemical energy for life, however it is uncertain whether the ionic strength of the aqueous solution was sufficiently low to sustain Earth-like metabolism. However, the extensively altered rocks at West Spur, Columbia Hills indicate that, sometime in the past, conditions probably had the capacity to sustain chemoautotrophic life.

κλπ κλπ (πάνω από 300 δημοσιεύσεις ή ανακοινώσεις σε συνέδρια "συζητάνε τη ζωή στον Άρη")

Δες και αυτο το site (της NASA που "δεν φοβάται τις ανακοινώσεις για ζωή στον Άρη)": http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1163&mode=thread&order=0&thold=0

(γενικά το www.astrobio.net είναι εξαιρετικό site)

quote:
Επίσης κάπου γράφει (και αποδεικνύει) ότι επίτηδες η NASA αλλάζει τα χρώματα από τις φωτογραφίες (για παράδειγμα το χρώμα του ουρανού) γιατί;;;

Βλακείες γράφει. Δες αυτά τα site:

http://www.badastronomy.com/bad/misc/hoagland/mars_colors.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/spotlight/spirit/a12_20040128.html
http://www.atsnn.com/story/30048.html

Μην ψάχνεις μόνο σε συνομωσιολογικά site. Οι απαντήσεις υπάρχουν μπροστά σου πολλές φορές skeptic. Αρκει να θες να τις δεις.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/01/2005, 02:29:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Α ΝΑΙ;
ΔΕΝ ΚΡΥΒΕΙ ΛΕΣ;;

Όχι μόνο κρύβει και αλλοιώνει τα raw-images αλλά απ' ότι δείχνουν τα πράγματα παίζουν μαζί μας!

Διαστημοπλιάκια σαν κρυφή υπογραφή πίσω από κομμένες λευκές εικόνες;

Για τους άπιστους ορίστε η υποτιθέμενη RAW εικόνα:

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/168/1P143098049ESF3221P2596L7M1.JPG

Μπορείτε να το δοκιμάσετε στο photoshop εύκολα, αντικαταστήστε τις πρώτες τρεις πιο WHITE αποχρώσεις (255,254 & 253) με τρία διαφορετικά έντονα χρώματα της επιλογή σας.

Κάπου στη μέση δεξιά και πάνω στην περιοχή όπου έχει γίνει το λευκό κόψιμο θα φανεί το παρακάτω σκιτσάκι!

Aliens spaceships do exists on mars!!! NASA certified!


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism


Edited by - skeptic on 02/01/2005 02:47:52Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/01/2005, 02:43:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Έλα ρε Ηλία τώρα, καλά τα συνέδρια και οι θεωρίες.

Αλλά εδώ τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Ο πλανήτης είναι υγρός αμέσως, από κάτω...

Επίσης υπάρχουν απολιθώματα.

Καμία ανακοίνωση στο κοινό όμως!

Μόνο παλιότερα επί κυβέρνησης Clinton κάτι είχαν ανακοινώσει και έσπευσε αμέσως ο «Πλανη-τ-άρχης» να διαβεβαιώσει το φιλοθεάμον κοινό ότι τίποτα δεν έχει αποδειχτεί και δεν θα πρέπει να βγάζουμε βιαστικά συμπεράσματα!

Όσον αφορά για τις επιβεβαιώσεις αυτές έχουν ήδη γίνει από παλαιοντολόγους και βιολόγους και ανθρώπους που ασχολούνται καθημερινά με απολιθώματα.

Αλλά ανακοίνωση στα ΜΜΕ καμιά δεν βλέπω ακόμα. Ούτε ΚΑΝ για την παρουσία παντού υγρασίας και υγρού νερού στον Άρη!

Όπως και να χει γρήγορα θα αποδειχτεί ότι η ζωή στο σύμπαν είναι κάτι κοινό, αυτού να είσαι σίγουρος! ΔΕΝ μπορούν να το κρύψουν πλέον, όσο και αν το θέλουν....


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/01/2005, 02:44:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ωραία.Να ξέρουμε ποιόν θα κυνηγάμε άμα πάει στραβά η αποστολή.

Λες να κατάφερα να τα καταστρέψω όλα τους λίγους μήνες που δούλεψα εκεί;

Ευτυχώς ή δυστυχώς η δουλειά μου δεν είχε να κάνει με βασικα ή κρίσιμα λειτουργικά στοιχεία του βολιστήρα. Αλλά είχα την τύχη να συνεργαστώ τόσο με το διεθυντή της αποστολής όσο και με μέλη της ομάδας http://huygens.oeaw.ac.at/ . Απο αυτούς έμαθα πάρα πολλά πράγματα. Και μου δώσανε πρόσβαση (την οποία ευτυχώς ακόμα έχω) σε όλα σε όλα τα τεχνικά δελτία και κείμενα για την αποστολή, τα οποία αλλα ήταν απαραίτητα για τη δουλεία μου, ενώ αλλά απλώς τα χάζευα... Είναι εντυπωσιακό πραγματικά το τι "κρύβεται" πίσω από το σχεδιασμό και την εκτέλεση μιας διαστημικής αποστολής

quote:
E, Ηλία που σε! Πρόσεξε τους αυτούς τους μαλ* στο JPL μην κάνουν καμιά κοτσάνα!
Ε!! ΤΟ ΝΟΥ ΣΟΥ!

Ό,τι βλακεία ήταν να γίνει έγινε. Από τη στιγμή που το Huygens αποσυνδέθηκε από το Cassini η αποστολή δεν αποτρεπεται. Καταρχάς όταν το Huygens είναι αποσυνδεδεμένο από το Cassini, μπορεί μόνο να στειλει δεδομένα, όχι να λαβει. Συνεπώς ακόμα και σφάλμα να διαπιστωθεί τώρα, δε μπορει να αλλάξει τίποτα. Απο 'κει και περα, τα Cassini και Huygens έχουν περάσει όλους τους τεχνικούς ελέγχους και όλα βαίνουν καλώς. Φυσικά αυτό δεν αρκεί, καθώς υπάρχουν σε μια τόσο δύσκολη αποστολή πάντα άγνωστοι και αστάθμητοι παράγοντες που μπορέί να είναι ασήμαντοι, αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να αποβούν καταστροφικοί. Χρειάζεται και τύχη. Ας περιμένουμε.

Και επίσης, το Huygens είναι εύθύνη της ESA και όχι του JPL. Το JPL πλεον απλά θα προσανατολίσει το Cassini για να δεχτει τα δεδομένα άπό το Huygens, για να σταλούν μετέπειτα στη Γη. Τίποτε άλλο.

Αν όλα πάνε καλά πάντως, την επιβεβαίωση της σωστής λειτουργία θα τη λάβουμε γύρω στις 14/1/2005, περίπου στις 5 το απόγευμα (ώρα Ελλάδας) και την πρώτη φωτογραφία περίπου μία ώρα μετά...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/01/2005, 04:11:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Α ΝΑΙ; ΔΕΝ ΚΡΥΒΕΙ ΛΕΣ;;

Όχι μόνο κρύβει και αλλοιώνει τα raw-images αλλά απ' ότι δείχνουν τα πράγματα παίζουν μαζί μας!
Διαστημοπλιάκια σαν κρυφή υπογραφή πίσω από κομμένες λευκές εικόνες;
Για τους άπιστους ορίστε η υποτιθέμενη RAW εικόνα:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/168/1P143098049ESF3221P2596L7M1.JPG
Μπορείτε να το δοκιμάσετε στο photoshop εύκολα, αντικαταστήστε τις πρώτες τρεις πιο WHITE αποχρώσεις (255,254 & 253) με τρία διαφορετικά έντονα χρώματα της επιλογή σας.
Κάπου στη μέση δεξιά και πάνω στην περιοχή όπου έχει γίνει το λευκό κόψιμο θα φανεί το παρακάτω σκιτσάκι!


Στο τελευταίο μού μήνυμα σου έγραψα να μην ψάχνεις μόνο σε ηλίθια συνομωσιολογικά site. Τώρα δικαίωμα σου να θες να μην το τηρήσεις αυτό, οπότε και να πιστεύεις κάθε βλακεία που γράφει ο καθένας. Γιατί αν έψαχνες λίγο παραπάνω θα έβλεπες πρώτον:

1. Πως η φωτό που δειχνεις υπάρχει ολοϊδια σε τρια διαφορετικά φίλτρα, και τα δύο από τα τρια φίλτρα δεν έχουν κάτι κομμένο. Οι φωτό σε διαφορετικό φίλτρο παίρνονται ώστε να συνδυαστούν και να παραχθούν στη συνέχεια έγχρωμες φωτό. Αν υπήρχε πρόβλημα, θα κόβανε κομμάτια και των άλλων δύο φωτο

2. Θα μάθαινες πως η άσπρη περιοχή οφείλεται σε ένα βασικό χαρακτηριστικό των καμερών ccd, που ονομάζεται υπερέκθεση. Γενικά η συγκεκριμένη ccd κάμερα μετράει τη συνολική έκθεση στο φως για να αποτρέψει την υπερέκθεση (μετραέι ένα ποσοστο φωτεινότητας, το οποίο αν η CCD το υπερβέι, διακόπτεται η έκθεση). Στη οπτικό πεδίο της συγκεκριμένης φωτο, υπάρχει ένα πολυ μικρό τμήμα φωτεινού ουρανού (πάνω δεξιά). Εξαιτίας αυτού του τμήματος, τα στοιχεία της ccd κάμερας (στην ουσία μικροί δέκτες φωτονίων), άρχισαν να υπερεκτίθονται (στο συγκεκριμένο φίλτρο). Αλλά επειδή το τμήμα ουρανού ήταν μικρό, η συνολική υπερέκθεση της φωτό δεν ξεπέρασε γρήγορα το δεδομένο ποσοστό για να διακοπεί η λήψη της φωτό. Έτσι, ορισμένα τμήματα της ccd υπερεκτέθηκαν με αποτέλεσμα την άσπρη αυτή περιοχή...(όπως όταν στρέφεις τη φωτογραφική σου στον Ήλιο - saturated pixels). Για πιο τεχνικη εξήγηση του τρόπου λήψης φωτό από τα rover: http://robotics.jpl.nasa.gov/people/rwillson/papers/2003JE002077.pdf

Επίσης, αν σκεφτοσουν λίγο, θα διαπίστωνες:

1. Πως αν πράγματι παραποιήθηκε η raw είκονα, θα πρεπει να είχαμε resital ηλιθιότητας: Οι επιστήμονες βλεπουν τη φωτό, διαπιστώνουν διαστημόπλοιο σε αυτή, σβήνουν το επίμαχο τμήμα, και μετά παραθέτουν την παραποιημένη φωτό στο δίκτυο, με τη σβησμένη περιοχή να φαίνεται τόσο έντονα. Και όλοι αυτοί οι "πανέξυπνοι" άνθρωποι είναι υπέυθυνοι για τις μεγαλύτερες συνομωσίες συγκάληψης.

2. Πως τα Pixel που παρουσιάζεις εσύ (ή αυτός με το site απ' οπου τα πήρες) ως διαστημόπλοιο αντιστοιχούν σε περιοχές που όπως φαίνεται από τις φωτό των άλλων φίλτρων, υπάρχει έδαφος. Κάτι που σημαίνει πως μιλαμε για το φοβερό διαστημόπλοιο μεγέθους το πολύ μερικών εκατοστών, καθώς το έδαφος δεν απέχει πολύ από το rover, οπότε αυτό που βρίσκεται μπροστά του, δεν μπορεί να είναι κατι μεγαλύτερο...

Συγχαρητήρια για τα αδιάσειστα στοιχεία...

quote:
Έλα ρε Ηλία τώρα, καλά τα συνέδρια και οι θεωρίες.

Αλλά εδώ τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Ο πλανήτης είναι υγρός αμέσως, από κάτω...


Ναι, μπράβο. Γιατί το οτι ο πλανήτης είναι υγρός είναι αποτέλεσμα της έρευνας των συνομωσιολόγων, των ουφολόγων, των μελών του forum του esoterica και των αρχαίων Ελλήνων. Δεν είναι αποτέλεσμα των επιστημονικών μετρήσεων, των αναλύσεων, των αποστολών που επιστήμονες και μηχανικοί διοργάνωσαν, ούτε των συζητήσεων και των παρουσιάσεων σε διεθνή συνέδρια, ούτε των δημοσιέυσεων σε διεθνή επιστημονικά περιοδικά που διαδίδουν τη γνώση.

Απο που και ως που η συγκεκριμένη γνώση του υγρού πλανήτη είναι κατάκτηση των συνομωσιολόγων;

quote:
Επίσης υπάρχουν απολιθώματα!

Αν είσαι τόσο σίγουρος, κάντε μια επιστημονική δημοσίευση, εσύ και ο συγγραφέας του συγκεκριμένου site. Εγώ πάντως σου έδειξα πως δεν υπάρχει διάθεση να κρύψει κανείς τίποτα.

quote:
Καμία ανακοίνωση στο κοινό όμως! (...) Αλλά ανακοίνωση στα ΜΜΕ καμιά δεν βλέπω ακόμα. Ούτε ΚΑΝ για την παρουσία παντού υγρασίας και υγρού νερού στον Άρη

Ένα κάρο ανακοινώσεις υπάρχουν. Ψάξε και θα δεις (για νερό, όχι για υγρό νερό στην επιφάνεια). Αλλά και να μην υπάρχουν, τι έγινε; Οι press conference καθορίζουν τα επιστημονικά αποτελεσματα; ΟΧΙ. Οι επιστημονικές δημοσιεύσεις. Τίποτε περισσότερο.

Επίσης, σύγκρινε λίγο τα ποσοστά τηλεθέασης της εκπομπής του Χαρδαβέλλα και αυτά των ντοκυμαντερ της ET και του "Ευρηκα" του MEGA, και δες πόσο πολύ διάθεση έχει η κοινή γνώμη να ακούει για πραγματική επιστήμη... Έτσι, για να έχεις υπόψη πόσο "γραμμένη" έχει η κοινή γνώμη τις επιστημονικές ανακοινώσεις...

Απο 'κει και πέρα, υγρό νερό δεν υπάρχει στην επιφάνεια. Ίσως βρεθεί στιγμιαία στην επιφάνεια αλλα είτε θα παγώσει, είτε θα εξατμιστεί ταχύτητα λόγω των περιβαλλοντικών συνθηκών. Και για το ένα, και για το άλλο υπάρχουν ανακοινώσεις και δεδομένα.

quote:
Μόνο παλιότερα επί κυβέρνησης Clinton κάτι είχαν ανακοινώσει και έσπευσε αμέσως ο «Πλανη-τ-άρχης» να διαβεβαιώσει το φιλοθεάμον κοινό ότι τίποτα δεν έχει αποδειχτεί και δεν θα πρέπει να βγάζουμε βιαστικά συμπεράσματα!

Αναφέρεσαι προφανώς στον μετεωρίτη ALH84001. Εξαιρετικό παράδειγμα για να δει κάποιος τι κακό μπορεί να κάνει μια βιαστική επιστημονική ανακοίνωση και πως η κοινή γνώμη και τα media μπορει να κάνουν πολύ κακό σε επιστήμη και επιστήμονες. Εξηγώ:

Ξεκινώ λέγοντας πως δεν επρόκειτο ποτέ να δοθεί συνέντευξη τύπου (μεγάλης έκτασης - προεδρικών διαστάσεων) σχετικά με την πιθανή ανακάλυψη μικροβίων και οργανικών ενώσεων στον μετεωρίτη του Άρη, απλά επρόκειτό να γίνει επιστημονική δημοσίευση. Ο λόγος;

'Οντως υπήρχαν ισχυρές ενδείξεις πως υπήρχαν μικρόβια στο μετεωρίτη, αλλά υπήρχαν και ισχυρές ενδείξεις πως αυτά είχαν δημιουργηθεί στη Γη. Κανείς δεν ξέρει ακόμα μέχρι σήμερα την οριστική απάντηση.

Φυσικά, ο υπεύθυνος επιστήμονας που είχε κάνει την ανάλυση το ήξερε πως δεν υπήρχε καταλυτική ένδειξη για τη μία ή την άλλη θεωρία. Ήταν προφανές. Γιατί λοιπόν έγινε τόσο μεγάλη press conf; Γιατί να ανακοινώσει πως βρέθηκαν "αδειάσειστα στοιχεια" για αρειανα μικρόβια και να γελιοποιηθεί επιστημονικώς;

Απλά γιατί κάποιος συνεργάτης του κοιμόταν συχνά με μια κοπέλα "ελευθέρων ηθών" στην οποία είχε ιδιαίτερη συμπάθεια και της είπε την ιστορία πως σε κάποιο αρειανό μετεωρίτη βρέθηκε κάτι που έμοιαζε με μικρόβια.

Η συγκεκριμένη κοπέλα, θέλοντας να βγάλει λεφτά, πήγε και έδωσε την ιστορία στον τύπο, παρουσιάζοντας φυσικά την εκδοχή πως βρέθηκαν μικρόβια από τον Άρη. Τα media χτύπησαν την πόρτα στη NASA και είπαν πως θα αποκάλυπταν την ιστορία (με προφανή κίνδυνο να θεωρηθεί πως η NASA κρύβει στοιχεία και έτσι θα δίνονταν τροφή σε θεωρίες συνομωσίας - παρόλο που θα γινόταν δημοσίευση). Έτσι η ΝΑSA οργάνωσε εν ριπή οφθαλμού τη σχετική press conference, στην οποία βάρος δόθηκε στην πιθανότητα πως τα μικρόβια είναι αρειανά (αλλίως δε θά 'χε νόημα τόσο εκτενής p.c. για να ανακοινωθεί το αντίθετο).

Φυσικά, επειδή οι επιστήμονες καραδωκούν περιμένοντας να κανουν άλλους επιστήμονες ρεζίλι (ανταγωνισμός παντού), αμέσως αντέδρασαν και παρουσίασαν προφανή στοιχεία που έδειχναν πως τα μικρόβια ίσως έχουν γήινη προέλευση και πως κανεις δε μπορει να βγάλει οριστικό συμπέρασμα για τη μία ή την άλλη θεωρία.

Ο επιστήμονας που ανέλαβε το βάρος της ανακοίνωσης (που μέχρι τότε θεωρείτο πού πετυχημένος) πέρασε μερικά άσχημα χρόνια μετά το γεγονός, αν και απ' ότι ξέρω τώρα έχει επανέλθει. Γι' αυτό λοιπόν να προσέχετε που εμπιστεύεστε τα μυστικά σας...

Η ιστορία αυτη προήλθε από ενα καθηγητή μου που εκείνο τον καιρό δούλευε στο ίδιο εργαστήριο με τον εν λόγω επιστήμονα (σε αλλο project).

Όπως και να χει πάντως τα δεδομένα δημοσιεύτηκαν έτσι κι αλλιώς, έγινα διαθέσιμα σε όλους και καμμία αναλύση δεν έχει καταλήξει πως ισχύει η μία ή η αλλη θεωρία

Για να καταλάβεις skeptic πως επιστήμη δε γίνεται μέσα από ανακοινώσεις στον τύπο, ούτε από δημιουργία site στο internet.

Και από 'δω και πέρα ψάξε και σκέψου λίγο πριν γράψεις. Και να ξέρεις πως η επιστήμη είναι τόσο πολυπλοκη που ο καθένας μπορει πανεύκολα να σε παραπλανήσει και να σε οδηγήσει να πιστεύεις κάθε λογής βλακείες. Ο τύπος που γράφει για την παραποιημένη raw εικόνα προφανώς παρέλειψε να σου μιλήσει για ccd κάμερες, για υπερέκθεση και saturation κλπ κλπ. Λογικό είναι να σε ψαρώσει γιατί το μυαλό σου δεν πάει εκει...Και έτσι πετυχαίνει τον ηλίθιο σκοπό του...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/01/2005, 13:43:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κοίτα, Ηλία, δεν ξέρω αν το κατάλαβες αλλά εδώ δεν είμαστε ούτε στη NASA ούτε σε κανένα επιστημονικό συνέδριο.
Όλες οι ιδέες και όλα τα δεδομένα είναι ελεύθερα να δημοσιευτούν και παράλληλα να εξεταστεί η γνησιότητά τους.
Για το σε ποια site μπαίνω και σε ποια όχι δεν νομίζω επίσης ότι μπορείς να το μαντέψεις εύκολα, εκτός αν έχεις και ιδιότητα psychic ή medium.
Όποτε άσε καλύτερα το υπεροπτικό σου υφάκι και μίλα με επιχειρήματα μόνο και χωρίς να προσβάλεις κανέναν.

Όσον αφορά για τη συγκάλυψη περιληπτικά μπορώ να πω ότι φαίνεται να εμπιστεύεσαι υπερβολικά μια υπηρεσία η οποία ελέγχετε 100% από την αμερικάνικη κυβέρνηση η οποία έχει αποδείξει ουκ ολίγες φορές τη διαφθορά της καθώς και τις δυνατότητες συγκάλυψης που έχει αν και όποτε αυτή το επιθυμεί.
Με αυτό δεν θέλω να πω ότι όλοι οι επιστήμονες που εργάζονται εκεί είναι υπεύθυνοι για πιθανή συγκάλυψη δεδομένων, σίγουρα όχι, αλλά οπωσδήποτε δεν μπορείς να ξέρεις τι παίζεται με την ροή δεδομένων και από που περνάει πρώτα προτού δημοσιευτεί.
Τι εντύπωση έχεις για την NASA/JPL ότι είναι μια ρομαντική ομάδα ελεύθερων και ανεξέλεγκτων φοιτητών και παιδιών που παίζουν με διαστημοπλοιάκια που τα έφτιαξαν μόνοι τους και με δικά τους φράγκα; Κάθε άλλο! Το σίγουρο είναι ότι υπάρχουν χοντρά συμφέροντα και έλεγχος στο ενδιάμεσο...

Μην είσαι λοιπόν τόσο απόλυτα σίγουρος ότι δεν υπάρχει καμία μορφής συγκάλυψης ή φιλτράρισμα των δεδομένων, ιδίως όταν αφορά δεδομένα στον Άρη (υποψήφιος πλανήτης για εποικισμό) ή όταν αφορά την ανακάλυψη εξωγήινης ζωής. (η ταφόπλακα της γεωκεντρικής-ανθρωποκεντρικής αντίληψης, κοσμοθεωρία στην οποία βασίζονται όλες οι οργανωμένες θρησκείες -βλ. έλεγχο του πληθυσμού)

Τώρα για την δημοσίευση εξωγήινης ζωής και για το πόσο ενδιαφέρει ή όχι τον κόσμο από την μία μου λες ότι ΔΕΝ τον ενδιαφέρει, και από την άλλη μου λες ότι η γυναίκα του επιστήμονα έσπευσε να δημοσιεύσει τα στοιχεία και φυσικά ο ανάλογος σάλος που ακολούθησε, και φυσικά η αναγκαστική παρέμβαση του πλανη-τ-άρχη...
Αν δεν τον ενδιέφερε τον κόσμο, προς τι λοιπόν ο σάλος και η παρέμβαση του πλανη-τ-άρχη που ακολούθησε;;; Άρα τον κόσμο τον ενδιαφέρουν πάρα πολύ αυτά τα πράγματα και κάνεις λάθος όταν λες ότι δεν δίνει σημασία.

Μετά μου λες ότι οι επιστήμονες πρέπει να φυλάνε τα μυστικά τους!!! ΦΟΒΕΡΟ!
Τι εννοείς με αυτό! Η επιστήμη δεν πρέπει να είναι ελεύθερη κατά την γνώμη σου;;; "CIA" είναι ή "μασώνοι" οι επιστήμονες;;;

Μετά μου αναφέρεις για επιστημονικό ανταγωνισμό!
Δεν μου λες;
"ΠΟΛΥΕΘΝΙΚΗ" είναι οι επιστήμονες; CORPORATION;
Εκεί έχετε καταντήσει;;;
Αν ναι, σου αρέσει εσένα αυτή η κατάσταση;;;

Είδες που έρχεσαι λοιπόν σταδιακά στα λόγια μου, και από μόνος σου αποδέχεσαι το κατάντημα της άλλοτε σχετικά ελεύθερης επιστήμης σε ελεγχόμενο πλέον CORPORATION από πολυεθνικές, υπηρεσίες των κυβερνήσεων και άλλα ακαδημαϊκά και όχι μόνο μεγαλοσυμφέροντα...

Σε ένα τέτοιο ελεγχόμενο περιβάλλον λοιπόν αποκλείεις τόσο εύκολα την ύπαρξη συγκάλυψης - απόκρυψης - αλλοίωσης δεδομένων και μυστικών από τον πληθυσμό αλλά και την ευρύτερη επιστημονική κοινότητα;

Τώρα αν εσύ εξηγείς αυτό:

ή αυτό:

ως προβλήματα στη μετάδοση, και στο overexposure(!) του CCD ...

Τέλος, εξακολουθώ να παραμένω με την απορία γιατί ενώ έχει βρεθεί με τις μεγαλύτερες δυνατές ενδείξεις νερό σε μεγάλες ποσότητες αμέσως κάτω από την επιφάνεια του Άρη, αλλά και πιθανές πηγές που αναβλύζουν ανά διαστήματα νερό στη ατμόσφαιρα, επίσης απολιθώματα και ίχνη αρχαίας εξωγήινης ζωής επιβεβαιωμένα από παλαιοντολόγους, ενώ ήδη πολλοί επιστήμονες παραδέχονται την επικινδυνότητα επιστροφής δείγματος στη Γη (λόγω ύπαρξης επικίνδυνων εξωγήινων βακτηρίων), παρόλα αυτά ΤΙΠΟΤΑ ΕΠΙΣΗΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΚΟΙΝΩΘΕΙ ΑΚΟΜΑ ΣΤΑ ΜΜΕ, παρά μόνο χαλαρές κουβεντούλες και θεωρίες σε διάφορα συνέδρια και περιοδικά εντός της επιστημονικής κοινότητας.
Το διαστημόπλοιο πέτυχε στην αποστολή του. Βρήκε αυτό που έψαχναν. Παρόλα αυτά κανένας ενθουσιασμός!!!
Δεν είναι αυτό ένα νέο άξιο λόγου για να δει το φως της ευρύτερης δημοσιότητας στα ΜΜΕ;

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/01/2005, 14:13:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

2. Πως τα Pixel που παρουσιάζεις εσύ (ή αυτός με το site απ' οπου τα πήρες) ως διαστημόπλοιο αντιστοιχούν σε περιοχές που όπως φαίνεται από τις φωτό των άλλων φίλτρων, υπάρχει έδαφος. Κάτι που σημαίνει πως μιλαμε για το φοβερό διαστημόπλοιο μεγέθους το πολύ μερικών εκατοστών, καθώς το έδαφος δεν απέχει πολύ από το rover, οπότε αυτό που βρίσκεται μπροστά του, δεν μπορεί να είναι κατι μεγαλύτερο...

Δεν κατάλαβες, δεν αναφέρεται σε πραγματικό διαστημόπλοιο!
Αναφέρεται σε κάποιου είδους κρυμμένο ψηφιακό υδατογράφημα.
Κάποιου είδους «υπογραφή»...
Αν είναι overexposure όπως λες, τι δουλειά έχουν αυτά τα συγκεκριμένα pixels εκεί;;;
Μπορεί να δημιουργηθεί ένα τέτοιο σχήμα στην τύχη ξεκάρφωτα πάνω σε λευκό φόντο από θόρυβο ή την συμπίεση JPEG;
Δοκίμασε το στο Photoshop και πες μου την γνώμη σου...
Όπως και να χει είναι αξιοπερίεργο...
Και μετά είναι και τα άλλα...
Το αλλαγμένο επίτηδες χρώμα του ουρανού, από λευκό-γαλάζιο με λίγες αποχρώσεις ροζ, σε καφέ και μάλιστα με εμφανή θολωμένο τον ορίζοντα! (από την επεξεργασία της εικόνας)
Τα κομμένα block δεδομένων (μαύρα πλαίσια) . Λενε ότι είναι από σφάλμα στην μετάδοση.
Παρόλα αυτά δεν έχουν όλα το χαρακτηριστικό περίγραμμα «φωτοστέφανο» που δημιουργεί ο αλγόριθμος συμπίεσης JPEG γύρω από το μαύρο πλαίσιο.
Πότε έγινε το cut, πριν ή μετά;

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/01/2005, 05:25:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κοίτα, Ηλία, δεν ξέρω αν το κατάλαβες αλλά εδώ δεν είμαστε ούτε στη NASA ούτε σε κανένα επιστημονικό συνέδριο.

Φυσικά και το κατάλαβα. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως τα δεδομένα και η ερμηνεία τους αλλάζουν, ούτε πως θα κάτσω να υιοθετώ συνομωσιολογίες χωρίς βάση.

quote:
Όλες οι ιδέες και όλα τα δεδομένα είναι ελεύθερα να δημοσιευτούν και παράλληλα να εξεταστεί η γνησιότητά τους

Φυσικα, και εγώ αυτό κάνω. Δε σου απαγόρεψα να γράψεις την άποψη σου. Σου πρότεινα να προσέχεις τις πηγές σου, όπως και εσύ μου πρότεινες να διαβάσω τις δικές σου.

quote:
Για το σε ποια site μπαίνω και σε ποια όχι δεν νομίζω επίσης ότι μπορείς να το μαντέψεις εύκολα, εκτός αν έχεις και ιδιότητα psychic ή medium.

Όχι, δεν μάντεψα που μπαίνεις. Τα δεδομένα που πήρες προέρχονται προφανώς από το http://www.xenotechresearch.com/NASAHACK.htm και http://www.xenotechresearch.com/NASAHACK2.htm

Αυτά συζήτησα. Το site ειναι προφανώς συνομωσιολογικού ύφους, εξ' ου και ο χαρακτηρισμός που τους έδωσα.

quote:
Όποτε άσε καλύτερα το υπεροπτικό σου υφάκι και μίλα με επιχειρήματα μόνο και χωρίς να προσβάλεις κανέναν.

Κανένα υπεροπτικό υφάκι δεν έχω και δεν έχω προσβάλλει κανένα. Απλά γράφω λίγο πιο επιθετικά γιατί οι απαντήσεις μου αγνοούνται από εσένα με επιχειρήματα του στυλ: "Άσε τα συνέδρια και τις δημοσιεύσεις", "Αφού είναι κυβερνητικός οργανισμός κρύβει τη ζωή στον Άρη" και λοιπές γενικότητες. Τα στοιχεία που δίνω σχεδον ποτέ δεν απαντόνται ευθέως.

Το "διαφωνώ με αυτό το επιχείρημα γιατι η NASA είναι κυβερνητικός οργανισμός και συνεπώς πουλημένος" δε μου λεει τίποτα. Τέτοιου είδους απόψεις κολλάνε παντού και δε λένε τίποτα.

Απο 'κει και μάθε να εκτιμάς σε παρακαλώ τι είναι προσβολή για να έχεις ένα ακόμα λόγο να καταλάβεις την επιθετικότητά μου. Η τόσο "χαλαρή" γελιοποίηση απο πλευράς σου της επιστημονικής κοινότητας και μιας διαστημικής υπηρεσίας όπως η NASA βάσιζόμενη σε γενικολογίες και ανυπόστατα επιχειρήματα προερχόμενα από κάθε λογής συνομωσιολόγο, είναι τεράστια προσβολή – τουλάχιστον για μενα που έχω συναναστραφεί με τέτοιο κόσμο. Αναλογίσου σε παρακαλώ την προσφορά της επιστήμης και της τεχνολογίας και την προσφορά της ουφολογίας, της συνομωσιολογίας και "εναλλακτικής" επιστήμης μέχρι σήμερα. Εκτός ίσως ελαχίστων περιπτώσεων, το μόνο που έχει καταφέρει η δεύτερη κατηγορία μέχρι σήμερα είναι να κάνει κάμποσους τσαρλατάνους να πλουτίσουν πουλώντας κουτόχορτο μέσω βιβλίων και περιοδικών σε ένα κάρο κοσμάκη. Αλλού ψάχνεις συνομωσίες ενώ αυτές μπροστά σου βρίσκονται... Μη πάς μακρία: δες τι γίνεται στην Ελλάδα με τη «Μυστική Αθήνα», τους «Εψιλον», τον «Καιρο Γαρ Εγγύc» ... κλπ κλπ

quote:
Όσον αφορά για τη συγκάλυψη περιληπτικά μπορώ να πω ότι φαίνεται να εμπιστεύεσαι υπερβολικά μια υπηρεσία η οποία ελέγχετε 100% από την αμερικάνικη κυβέρνηση η οποία έχει αποδείξει ουκ ολίγες φορές τη διαφθορά της καθώς και τις δυνατότητες συγκάλυψης που έχει αν και όποτε αυτή το επιθυμεί.

Αν η θέση μου ήταν μόνο θέμα εμπιστοσύνης, οι απαντήσεις μου θα λέγανε απλώς “εγώ εμπιστέυομαι τη NASA”. Δεν είναι μόνο θέμα εμπιστοσύνης. Είναι θέμα στοιχείων. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο ως τώρα για συγκάληψη ζωής στον Άρη. Κάθε αλλο. Και παρέθεσα συγκεκριμένα στοιχεία για αυτό τα οποία τα αγνόησες. Κάθομαι και γράφω έτσι στον αέρα δηλαδή...:

* Αγνόησες σχετικές δημοσιεύσεις που παρέθεσα γεμάτες με ονόματα ερευνητών της NASA
* Αγνόησες τις παραθέσεις μου για το Mars Express και την ανακάλυψη μεθανίου πιθανής μικροβιακής προέλευσης
*Αγνόησες την εξήγηση πως «διαστημα δεν είναι μόνο η NASA», πως τα επιστημονικά δεδομένα τα διαχειρίζεται όλη η επιστημονική κοινότητα και όχι η NASA
* Αγνόησες την εξήγηση μου πως η επιστήμη δεν είναι θέμα ανακοινώσεων στα ΜΜΕ. Επίσης δεν έψαξες για ανακοινώσεις που σου είπα για ανακοίνωση σχετικών σημαντικών ανακαλύψεων.

Πολλά αλλα αγνόησες από τις απαντήσεις μου. Θα δεις και άλλα στοιχεία παρακάτω. Φυσικά αν τα άγνοήσεις όλα αυτά, εύλογο είναι να συνεχίσεις να πιστεύεις στις ίδιες θεωρίες που πίστευεις.

quote:
Τι εντύπωση έχεις για την NASA/JPL ότι είναι μια ρομαντική ομάδα ελεύθερων και ανεξέλεγκτων φοιτητών και παιδιών που παίζουν με διαστημοπλοιάκια που τα έφτιαξαν μόνοι τους και με δικά τους φράγκα; Κάθε άλλο! Το σίγουρο είναι ότι υπάρχουν χοντρά συμφέροντα και έλεγχος στο ενδιάμεσο... Μην είσαι λοιπόν τόσο απόλυτα σίγουρος ότι δεν υπάρχει καμία μορφής συγκάλυψης ή φιλτράρισμα των δεδομένων, ιδίως όταν αφορά δεδομένα στον Άρη (υποψήφιος πλανήτης για εποικισμό) ή όταν αφορά την ανακάλυψη εξωγήινης ζωής.

Επειδή χρείαζονται λεφτά για την έρευνα σημαίνει ότι όλοι είναι πουλημένοι; Αν λοιπόν εσύ δουλεύεις και πληρώνεσαι, επέτρεψέ μου να σε λέω πουλημένο σε παρακαλώ. Γιατί εδώ αυτή ακριβώς είναι η λογική σου: Φράγκα => Πουλημένοι επιστήμονες/ συμφέροντα => Συγκάληψη ζωής στον Άρη. Εγώ φταίω λοιπόν που αυτή τη γενικολογία δεν τη θεωρώ απόδειξη; Οι μελέτες/ δημοσιέυσεις και τα στοιχεία που σου παρέθεσα ευθέως για τη ζωή στον Άρη, έτσι απλά καταρρίπτουν αυτό που λες και είναι σε πλήρη αντίθεση με τις απόψεις σου.

quote:
(η ταφόπλακα της γεωκεντρικής-ανθρωποκεντρικής αντίληψης, κοσμοθεωρία στην οποία βασίζονται όλες οι οργανωμένες θρησκείες -βλ. έλεγχο του πληθυσμού)

Μάλιστα: site όπως το www.astrobio.net το είδες; Είδες τι κλάδος αναπτύσσεται για τη μελέτη της ζωής εκτός Γης; Το SETI; Τα δεκάδες δισεκατομμύρια δολλαρίων που έχουν ξοδευτεί για τις αποστολές Mars Global Surveyor, Mars Odyssey, Cassini-Huygens, Spirit & Opportunity, Mars Express που όλες προσφέρουν στην αναζήτηση ζωής εκτός Γης; Οι δημοσιεύσεις που σου παρέθεσα που μιλάνε για ζωή στον Άρη; Οι υπό σχεδιασμό αποστολές JIMO για αναζήτηση ζωής σε φεγγάρια του Δια, μεταξύ άλλων; Οι δεκάδες ανακοινώσεις των αποτελεσμάτων ανακάλυψης υπόγειου ωκεανού στο δορυφόρο του Δία, Ευρώπη με πιθανότητα συντήρησης ζωής; Η διοργάνωση αποστολών όπως το Terrestial Planetary Finder; Παραδείγματα σαν αυτά υπάρχουν με το τσουβάλι...Μήπως όλα αυτά είναι πλήρως αντίθετα με την καραμέλα «οι θρησκείες αποτρεπουν την έρευνα για αναζήτηση ζωής εκτός της Γης για να μην καταρρευσουν»; Πόσο θα πιπιλάμε αυτή την καραμέλα ακόμα; Μπορεί να θέλουν να την αποτρέψουν. Αλλά η πραγματικότητα δείχνει πως ακόμα και να θέλουν, δε μπορούν...

quote:
Τώρα για την δημοσίευση εξωγήινης ζωής και για το πόσο ενδιαφέρει ή όχι τον κόσμο από την μία μου λες ότι ΔΕΝ τον ενδιαφέρει

Λάθος. Είπα επακριβώς πως συγκριτικά ο κόσμος ενδιαφέρται πολύ περισσότερο να ακούει συνομωσιολογικές θεωρίες παρά να ακούει επιστημονικές ανακοινώσεις. Δεν είπα πως αγνοεί οποιαδήποτε επιστημονική ανακοίνωση. Και απλά με αυτό ήθελα να εξηγήσω πως δεκάδες επιστημονικές ανακοινώσεις περνάνε στο απαρατήρρητες από τα MME και την κοινή γνώμη, κάτι που σημαίνει πως η κοινή γνώμη και τα MME δεν είναι το βαρόμετρο της επιστήμονικής προοδου. Άλλωστε, για πες μου εσύ: για κάθε συνομωσιολογική θεωρία έχουμε ανακοίνωση στα ΜΜΕ και press conferences; ‘Η απλά πολλές από αυτές είναι θεωρίες που τριγυρνάνε σε site, σε περιοδικά τύπου Strange και σε σχετικά βιβλία; Μήπως αντιστοιχως δεν υπάρχουν ένα κάρο επιστημονικές ανακοινώσεις σε site, σε περιοδικά εκλαικευμένης επιστήμης (Περισκοπιο, Focus, Γαιοραμα κλπ κλπ), σε βιβλία;

Απλά και μόνο αυτό δειχνει πως απλά η κοινή γνώμη δε θέλει να ασχοληθει ή να ψάξει για επιστημονικά νέα. Δεν έχει να κάνει ούτε με press conference, ούτε με τα MME. Από press conference τα πήρες εσύ αυτά που γράφεις; Ή απλά τα αναζήτησες στο internet; Απλά εγώ σου υποδεικνύω όπως ψάχνεις για συνομωσίες, ψάξε και για την άλλη άποψη. Μην το πέρνεις ούτε για υφάκι, ούτε για επιδειξη γνώσεων αυτό. Εμένα απλή λογική μου φαίνεται

quote:
και από την άλλη μου λες ότι η γυναίκα του επιστήμονα έσπευσε να δημοσιεύσει τα στοιχεία και φυσικά ο ανάλογος σάλος που ακολούθησε, και φυσικά η αναγκαστική παρέμβαση του πλανη-τ-άρχη...Αν δεν τον ενδιέφερε τον κόσμο, προς τι λοιπόν ο σάλος και η παρέμβαση του πλανη-τ-άρχη που ακολούθησε;;; Άρα τον κόσμο τον ενδιαφέρουν πάρα πολύ αυτά τα πράγματα και κάνεις λάθος όταν λες ότι δεν δίνει σημασία.

Σου εξήγησα παραπάνω τι είπα, όπως σου εξήγησα πως το ό,τι λες για το ρόλο των ΜΜΕ δεν έχει νόημα. Διάβαζε σε παρακαλώ πιο προσεκτικά αυτά που γράφω, για να μη χρειάζεται να τα γράφω δύο φορές.

Επίσης, μη δίνεις την εντύπωση πως η γυναίκα πήγε να δημοσιεύσει κρυφά στοιχεία. Αυτό που είπα είναι πως η συγκεκριμένη γυναίκα προέβαλλε στα ΜΜΕ πως η μόνη πιθανότητα για τα μικρόβια που παρατηρήθηκαν είναι να έχουν αρειανή προελευση και δεν παρουσίασε την εκδοχή πως μπορεί να έχουν γήινη προέλευση. Τα ΜΜΕ συνεπώς θα παρουσίαζαν μόνο αυτή την εκδοχή (τέτοια γνώση είχαν), και πρωτού το θέμα πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις η NASA αναγκάστηκε να κάνει αυτή την press conference τόσο μεγάλης έκτασης.

quote:
Μετά μου λες ότι οι επιστήμονες πρέπει να φυλάνε τα μυστικά τους!!! ΦΟΒΕΡΟ! Τι εννοείς με αυτό! Η επιστήμη δεν πρέπει να είναι ελεύθερη κατά την γνώμη σου;;; "CIA" είναι ή "μασώνοι" οι επιστήμονες;;;

Και πάλι λάθος. Δεν είπα πουθενά πως οι επιστήμονες πρεπει να φυλάνε τα μυστικά τους. Άλλωστε έγραψα πολυ ξεκάθαρα πως δημοσίευση και ανακοίνωση των στοιχείων υπήρχε σκοπός να γίνει (βλεπεις πως αγνοείς αυτά που γράφω;). Απλά παρέθεσα τη σχετική ιστορία και έβαλα στο τέλος ένα σχόλιο ως ηθικό δίδαγμα που έχει καθαρά την έννοια πως πρεπει να είμαστε προσεκτικοί πως και τι ακριβώς λέμε σε ορισμένα άτομα: γιατί οι πληροφορίες από τον ένα στον άλλο πολλές φορές παραποιούνται, διαστρεβλόνονται και φέρνουν προβλήματα. Και ιδού τι έπαθε μια ολόκληρη διαστημική υπρεσία και ένας επιστήμονας της από τη διαστρέβλωση μιας πληροφορίας... Η λέξη «μυστικά» που χρησιμοποίησα ήταν για να κάνει λίγο πιο «πικάντικη» την πρόταση και είχε προφανώς μεταφορική σημασία για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Άλλωστε, με την όλη ιστορία που παρέθεσα είναι προφανές πως δεν κυριολεκτώ με τη λέξη «μυστικα». Γι’ αυτό και δεν περίμενα να παρεξηγηθεί. Αλλά φυσικά, αν απ΄ολη την ιστορία που παρέθεσα λάβεις υποψην μόνο την τελευταία πρόταση, φυσικά και θα πιστεύεις αυτά που μου γράφεις. Αυτό είναι δικό σου πρόβλημα όμως, όχι δικό μου.

quote:
Μετά μου αναφέρεις για επιστημονικό ανταγωνισμό! Δεν μου λες; "ΠΟΛΥΕΘΝΙΚΗ" είναι οι επιστήμονες; CORPORATION; Εκεί έχετε καταντήσει;;; Αν ναι, σου αρέσει εσένα αυτή η κατάσταση;;;

Φυσικά και υπάρχει ανταγωνισμός, Όπως υπάρχει παντου. Γιατί η έρευνα χρειάζεται λεφτά. Και επιστήμονες υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες. Και λεφτά δεν υπάρχουν για όλους. Τίποτα περίεργο εδώ... Η κατασκευή και ο χειρισμός της κάμερας πχ. που χρησιμοποιούν τα rover στον Άρη έπρεπε να ανατεθεί σε μία επιστημονική ομάδα. Επειδή όμως υπάρχουν καμμιά 50αριά ομάδες που μπορούν να την κατασκευάσουν, πρεπει να γίνει διαγωνισμός. Μία από τις 50 θα κερδίσει. Συνεπώς, υπάρχει ανταγωνισμός. Και εκει εντοπίζεται στην επιστημονική κοινότητα: στη διεκδικηση της χρηματοδότησης. Που το περίεργο; Παντού δε συμβαίνει αυτό; Και στον ανταγωνισμό αρκει να βρεθεις στην πρώτη θέση. Το πως θα βρεθείς εκεί είναι συνάρτηση του πόσο καλός είσαι εσύ και του πόσο καλοί ή κακοί είναι οι ανταγωνιστές σου ως προς εσένα. Έτσι κάποιος μπορεί να ευνοηθεί/ εκμεταλλευτεί από την προσωπική του δουλεία, ή από τα στραβοπατήματα των ανταγωνιστών του, όπως έγινε στην προκειμένη περίπτωσηΑπο ‘κει και πέρα στα αποτελέσματα έχουν όλοι πρόσβαση και ευτυχώς εξετάζονται και επαληθεύονται από το σύνολο των επιστημόνων και όχι από μια μικρή ομάδα. Και θα σου δώσω ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα στο τέλος του μηνύματος για να δεις τις συνέπειες αυτής της διαδικασίας...
quote:
Είδες που έρχεσαι λοιπόν σταδιακά στα λόγια μου, και από μόνος σου αποδέχεσαι το κατάντημα της άλλοτε σχετικά ελεύθερης επιστήμης σε ελεγχόμενο πλέον CORPORATION από πολυεθνικές, υπηρεσίες των κυβερνήσεων και άλλα ακαδημαϊκά και όχι μόνο μεγαλοσυμφέροντα... Σε ένα τέτοιο ελεγχόμενο περιβάλλον λοιπόν αποκλείεις τόσο εύκολα την ύπαρξη συγκάλυψης - απόκρυψης - αλλοίωσης δεδομένων και μυστικών από τον πληθυσμό αλλά και την ευρύτερη επιστημονική κοινότητα;

Λάθος και πάλι. Δεν έρχομαι στα λόγια σου. Απλά εσύ παραποιείς, παρεξηγείς ή αγνοείς αυτά που σου γράφω και έυλογα πιστεύεις πως έρχομαι στα λόγια σου. Και σου εξήγησα παραπάνω... Τέλος, ανταγωνισμός για χρηματοδότηση δε σημαίνει συγκάληψη επιστημονικών δεδομένων, για να μην παρεξηγηθώ.
quote:
Τώρα αν εσύ εξηγείς αυτό...ή αυτό... ως προβλήματα στη μετάδοση, και στο overexposure(!) του CCD ...

Φυσικά και τα εξηγώ έτσι. Τα προβλήματα στη μετάδοση είναι κάτι πολύ συνηθισμένο, είτε σου αρέσει είτε όχι. Και επίσης αγνόησες την παράθεση μου που έλεγε πως η συγκεκριμένη περιοχή έχει φωτογραφηθεί πάρα πολλές φορές και σε διαφορετικά φίλτρα χωρίς να φαίνεται τίποτα, όπως επίσης αγνόησες και τα όσα σου έγραψα περι του βλακώδους σεναρίου: «παραποιώ φωτογραφία που θέλω να κρύψω, και μετά τη δημοσιεύω με εμφανή την παραποίηση». Μόνο αυτά τα δύο που αγνόησες στο μήνυμά σου αρκούν για να καταρρίψουν κάθε σενάριο συγκάληψης. Όσο για τα 10-15 pixel που φαίνονται, ναι και αυτά υπερεκτεθιμένα είναι. Με τη διαφορά πως υπερεκτέθηκάν ελάχιστα λιγότερο από τα γειτονικά τους με αποτέλσμα να μη γίνουν 100% άσπρα. Οπότε με λίγη επεξεργασία και έντονο τονισμό της αντίθεσης των χρωμάτων, διαφένεται αυτή η μικρή διαφορά σε αυτά τα pixel. Τίποτα περίεργο. Πάρε μερικές συνηθισμένες υπερεκτεθιμένες ccd φωτογραφίες (δικιά σου, από το δίκτυο κλπ), σε jpg και κάνε ακριβώς την ίδια επεξεργασία και θα παρατηρήσεις το ίδιο σε μερικές περιπτώσεις...
quote:
Τέλος, εξακολουθώ να παραμένω με την απορία γιατί ενώ έχει βρεθεί με τις μεγαλύτερες δυνατές ενδείξεις νερό σε μεγάλες ποσότητες αμέσως κάτω από την επιφάνεια του Άρη, αλλά και πιθανές πηγές που αναβλύζουν ανά διαστήματα νερό στη ατμόσφαιρα, επίσης απολιθώματα και ίχνη αρχαίας εξωγήινης ζωής επιβεβαιωμένα από παλαιοντολόγους, ενώ ήδη πολλοί επιστήμονες παραδέχονται την επικινδυνότητα επιστροφής δείγματος στη Γη (λόγω ύπαρξης επικίνδυνων εξωγήινων βακτηρίων), παρόλα αυτά ΤΙΠΟΤΑ ΕΠΙΣΗΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΚΟΙΝΩΘΕΙ ΑΚΟΜΑ ΣΤΑ ΜΜΕ, παρά μόνο χαλαρές κουβεντούλες και θεωρίες σε διάφορα συνέδρια και περιοδικά εντός της επιστημονικής κοινότητας.

Λοιπόν, αφού τίποτα δεν έχει ανακοινωθεί επίσημα, μην δείς τα παρακάτω, γιατί καταρρίπτουν αυτά που λες (όλα press releases):
http://www.esa.int/esaCP/SEM75BADFZD_index_0.html
http://www.esa.int/esaCP/SEMAK21XDYD_index_0.html
http://www.esa.int/esaCP/SEMZ0B57ESD_index_0.html
http://www.esa.int/esaCP/SEMWF0474OD_index_0.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/newsroom/pressreleases/20041007a.html
http://mars.jpl.nasa.gov/mro/spotlight/20040831.html
http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/msss/camera/images/june2000/index.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/newsroom/pressreleases/20041213a.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/newsroom/pressreleases/20040818a.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/newsroom/pressreleases/20040302a.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/newsroom/pressreleases/20040305a.html
http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/sci/sig-achieve-fp.html
http://marsprogram.jpl.nasa.gov/spotlight/odyssey-mission-success.html
http://science.nasa.gov/headlines/y2002/28may_marsice.htm?list540155
http://marsprogram.jpl.nasa.gov/odyssey/newsroom/pressreleases/20020528a.html
http://science.nasa.gov/headlines/y2002/12mar_waterplanet.htm?list540155
http://galileo.jpl.nasa.gov/news/display.cfm?News_ID=2881
και πολλές άλλες... (πολλά από αυτά έχουν μεταφερθεί ως ειδήσεις ακόμα και σε ελληνικές εφημερίδες, περιοδικά και TV)
επίσης αγνόησες μερικά σημαντικά links σου είχα δώσει. Πχ.:
http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1163&mode=thread&order=0&thold=0

Παλαιοντολόγοι δεν έχουν βρει ίχνη μικροβίων, και αν υποστηρίζουν πως έχουν βρει ας το ανακοινώσουν επίσημα σε συνέδριο ή με δημοσίευση. Επίσης, οφείλεις να γνωρίζεις πως τα ΜΜΕ έχουν επιστημονικούς συντάκτες και δουλεία τους είναι να παρακολουθούν πρακτικά συνεδρίων, επιστημονικές εξελίξεις, να ψάχνουν πληροφορίες για θέματα που τους ενδιαφέρουν. Επειδή λοιπόν υπάρχουν πολλοί τέτοιοι που κάνουν τη δουλειά τους αλλά εσύ τους αγνοείς, δες μερικά site όπως www.space.com , www.spacer.com , www.spaceref.com , www.universetoday.com, www.cnn.com (space section) για να δεις πόσα και πόσα ανακοινώνονται από δημοσιογράφους κάθε μέρα που εσύ νομίζεις πως μένουν κρυφά.
Τέλος, τα όσα γράφεις για «χαλαρές κουβεντούλες» σε συνέδρια είναι κατακριτέο: οι θεωρίες και οι παρουσιάσεις στα συνέδρια και στα περιοδικά δεν είναι αποτέλεσμα της συνομιλίας μεταξύ μερικών επιστημόνων σε καφενείο που είπαν «Ωραία η ιδέα σου, δεν τη γράφεις;». Υπάρχει πολύς κόσμος που δουλεύει σκληρά για να βγάλει καποια αξιοσημείωτα αποτελεσματα, για να μιλήσεις εσύ για χαλαρές κουβεντούλες... Χαλαρές κουβεντούλες κάνει αυτός που με μερικές φωτό κατέληξε πως βλεπει μικρόβια (όπως και ο Lowell στο παρελθόν έβλεπε σίγουρα τεχνητά κανάλια στον Άρη) και χαλαρές κουβεντούλες γίνονται εδώ μεταξύ εσένα, εμένα και των υπολοίπων. Δηλαδή με άλλα λόγια εσύ δίνεις μεγαλύτερο βάρος στις ιδέες μιας αμφιβόλου ποίοτητας δουλείας γραμμένης χωρίς έλεγχο σε ένα site (τις θεωρείς δηλαδη λιγότερο «χαλαρές» από τη δουλειά που γίνεται για δημοσιεύσεις και συνέδρια);

quote:
Δοκίμασε το στο Photoshop και πες μου την γνώμη σου...Όπως και να χει είναι αξιοπερίεργο...Και μετά είναι και τα άλλα...

Όχι, δεν είναι και σου εξήγησα και παραπάνω. Η υπερέκθεση θαμπώνει σχεδόν ολοκληρωτικά την εικόνα. Μερικά pixels δεν είναι απίθανο να ξεφύγουν ελάχιστα. Άλλωστε οι CCD κάμερες από εκατομμύρια pixels/στοιχεία. Και δεύτερον υπερέκθεση έχει παρατηρηθεί και σε πολλές άλλες φωτό και όχι μόνο σε αυτή που παραθέτεις. Ψάξε και εκεί για... ψηφιακή υπογραφη. Επίσης, σου είπα και τους λόγους για τους οποίους δεν είναι λογικό να υπάρχει παραποίηση. Δες παραπάνω ή και στο προηγούμενο μήνυμα μου.
quote:
Το αλλαγμένο επίτηδες χρώμα του ουρανού, από λευκό-γαλάζιο με λίγες αποχρώσεις ροζ, σε καφέ και μάλιστα με εμφανή θολωμένο τον ορίζοντα! (από την επεξεργασία της εικόνας)

Φυσικά και δε διάβασες τα link που σου έδωσα για το χρώμα στις έγχρωμες φωτό. Δε φταίω εγώ για αυτό. Τώρα, όσον αφορά το θολωμένο ορίζοντα... Ο νοών νοείτω: ύπαρξη ατμόσφαιρας, μεγάλη απόσταση, jpeg συμπίεση μπορούν να τα δικαιολογήσουν αυτά... Αν και δεν ξέρω για τι φωτό μιλάς... Και επίσης, γιατί ο θολωμένος ορίζοντας σημαίνει συγκάληψη;
quote:
Τα κομμένα block δεδομένων (μαύρα πλαίσια) . Λενε ότι είναι από σφάλμα στην μετάδοση.

Είναι. Δες πχ. τι γίνεται (από JPL Basics of Spaceflight): http://www2.jpl.nasa.gov/basics/bsf17-1.html (δεύτερη παράγραφος). Τα άλλα που γράφεις για το jpg φωτοστέφανο δεν ξέρω τι είναι για να το σχολιάσω, αν και δε χρειάζεται αφού έχω παραθέσει πολύ υλικό για να σου δείξω το προφανές... Είμαι σίγουρος πως αν κάτι τέτοιο ισχύει, θα βρώ εξήγηση αν ψάξω λίγο.

Τέλος, για να καταλάβεις ποιος είναι αυτός που γράφει για τα μικρόβια, τις παραποιημένες φωτό κλπ κλπ, δες αυτό το site: http://physicsweb.org/articles/world/15/11/2
O κύριος ονομάζεται Hendrik Schon. Όταν εργαζόταν ως κανονικός επιστήμονας σε μεγάλη εταιρεία, έκανε έρευνα με πρωτοποριακά αποτελέσματα. Τη δημοσίευσε σε μεγάλα περιοδικά και είχε μεγάλη απήχηση. Αλλά επειδή η επιστήμονική κατάκτηση δεν έχει νόημα αν δε χρησιμοποιηθεί περαιτέρω, αρκετόι επιστήομνες μπήκαν στον κόπο να αξιοποιήσουν τα αποτελέσματα του ή να τα επαληθεύσουν με τη μέθοδο που ο ίδιος είχε πει. Κανεις δεν έβγαζε αυτά που έπρεπε. Επανεξέταση των δημοσιεύσεών του έδειξε πως είχε παραποιήσει μετρήσεις, βγάζοντας δήθεν «εντυπωσιακά αποτελεσματα» για να αναδειχθεί... Φυσικά, μόλις αυτό διαπιστώθηκε, οι δημοσιέυσεις του καταργήθηκαν απο τα περιοδικά, απολύθηκε από τη δουλεία του και τώρα αυτός είναι που υποτίθεται πάει να μας αποκαλύψει συνομωσίες... Ο επαγγελματίας ψεύτης. Που κατάφερε να παραπλανήσει για κάμποσο χρονικό διάστημα μερικά από τα πιο αξιόλογα επιστημονικά περιοδικά στον κόσμο... Και αποδεδειγμένα πάλι προσπαθεί να κοροιδέψει τον κόσμο (δεν είμαι παλaιοντολόγος να μιλήσω για μικρόβια, αλλά ξέρω πως λεει παπαριές για τα χρώματα του ουρανού και τις CCD – αυτό μου αρκεί). Ορίστε ποια ήταν η συνομωσία... Ο συγκεκριμένος, αν αυτά που υποστήριζε πως έβγαζε ήταν σωστά, θα ήταν υποψήφιος για Νόμπελ! Για να καταλαβεις από που περνεις τις πληροφορίες σου και πόσο επικίνδυνα συνομωσιολογικά site…
Αυτό ήταν και το παράδειγμα που σου είπα πως θα αναφέρω πιο πριν: στα δεδομένα έχουν πρόσβαση όλοι και κάθε νέο δεδομένο αναγκαστικά θα πρεπει να επαληθευτεί μέσω άλλων επιστημόνων... Δεν μπορεί όλοι να τα κρύβουν όλα. Αν κοροιδέψεις, αργά ή γρήγορα θα σε πιάσουν.
Αυτά είχα να σου πω. Αν το ύφος μου συνεχίζει να είναι επιθετικό, sorry δε μπορώ να το αποφύγω. Και ίσως σε μερικά σημεία να αξίζει να είμαι επιθετικός. Εξήγησα τους λόγους. Αν κάπου προσέβαλλα, μάλλον δεν το πήρα χαμπάρι σε τόσο μεγάλο μήνυμα και ζητάω προκαταβολικα συγγνώμη. Τέτοιες προθέσεις προς το παρόν δεν έχω.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/01/2005, 10:50:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επίσης, για την "υπογραφη" μια άλλη καλή πιθανή εξήγηση βρήκα σε ένα site. Αφορά την 8Χ8 συμπίεση jpg και τα αποτελεσματά της.

http://www.ailab.si.nyud.net:8090/aleks/jpeg/artifacts.htm

Δες το τρίτο set εικόνων όπου ή κατασπρη περιοχή μολίς συμπιεστεί σε jpg πόσες τις υπογραφές που εμφανίζει

Baseline JPEG can only work with 8x8 blocks, one at a time. This causes the best known artifact in compressed images - small square blocks all over the images, known both in JPEG and in video decoders. The wavelet transforms in JPEG2000 are no longer limited to fixed-size blocks. Although JPEG2000 supports optional tiles (but for a different purpose - handling very large images), they're rarely used, as they too cause noticeable blocking artifacts.

Μία ακόμα πολύ πιθανή εξήγηση. Δεν είμαι ειδικός στις φωτό για να ξέρω ποια από τις δύο είναι πιο σωστή, πάντως και οι δύο μπορεί να συμβούν

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/01/2005, 16:38:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν πιστεύω ούτε εμπιστεύομαι ΚΑΝΕΝΑΝ, απλά εξετάζω κάποια πράγματα.
Η καταγγελία για συγκάλυψη και αλλοίωση επιστημονικών δεδομένων είναι πολύ σοβαρή και πρέπει να εξετάζετε σε κάθε περίπτωση η γνησιότητά της.

1. Για την ξεκάρφωτη "υπογραφή":
Για τα φίλτρα των άλλων χρωμάτων που λες υπάρχουν και το ξέρω, δεν σε αγνοώ.
Αλλά αυτό δεν μου αποδεικνύει απόλυτα ότι δεν μπορεί να έγινε κάποια απόπειρα editing ειδικά σε αυτό το frame για άγνωστους ακόμα λόγους...

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/168/1P143098049ESF3221P2596L7M1.JPG
Αυτή είναι η γνήσια υποτιθέμενη RAW εικόνα του JPL/NASA σωστά;
Στο "overexposure" όπως λες στη λευκή περιοχή δεν φαίνεται να υπάρχει τίποτα. Σωστά;

( Αυτό το δοκίμασα μόνος μου -όχι ο “συνομωσιολόγος”- )

Αν όμως συμπιέσεις το ΧΡΩΜΑΤΙΚΟ ιστόγραμμα αυτής της raw εικόνας σχεδόν στα άκρα(χωρίς να πειράξεις κανένα pixel), δες τι ξεκάρφωτα αλλά συγκεκριμένης μορφής pixel παρουσιάζονται πάνω δεξιά στην υποτιθέμενη περιοχή ουδέτερων λευκών λόγω "exposure" δεδομένων:

και zoom στο επίμαχο σημείο:

Δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο σαν σχήμα μπορεί να δημιουργηθεί ξεκάρφωτα και τυχαία από τον αλγόριθμο συμπίεσης JPEG, και προσωπικά ασχολούμαι με τα multimedia και την φωτογραφία αρκετά, δεν έχω παρατηρήσει πότε κάτι τέτοιο συγκεκριμένο και με έκανε πολύ εντύπωση!!! Tα τυχόν jpeg artifacts είναι συνήθως χαοτικής μορφής και σκορπισμένα σε όλο το λευκό πλαίσιο...
Πάντως όντως, τώρα που το μέτρησα με το πρόγραμμα το ασυνήθιστο «διαστημοπλοιάκι» είναι σε πλαίσιο (8 Χ 8) pixels και μάλιστα αυτό το block αν το κάνεις tiling θα δεις ότι αρχίζει από την αρχή και αριστερά, πράγμα που συνηγορεί προς στην εξήγηση του τυχαίου, αλλά όπως και να χει είναι ένα ξεκάρφωτο περίεργου σχήματος block!
Μπορείς εσύ να μου αποδείξεις ότι γίνεται κάτι τέτοιο (ένα παρόμοιο σχήμα) στην τύχη, με μια ανάλογης τυχαίας περίπτωσης(εκτός NASA) 8κάναλης GREYSCALE εικόνας;

Τώρα αν ισχύει η συγκάλυψη - αλλοίωση δεδομένων σε αυτό το συγκεκριμένο frame και για πιο λόγο έβαλαν το κρυφό διαστημοπλοιάκι (τύπου spaceinvaders), δεν μπορώ να πω ακριβώς. Ίσως ήθελαν ορισμένοι μέσα σε κάποιο department να περάσουν κάποιου είδους κρυφό μήνυμα, ή να σπάσουν απλά πλάκα! ...


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/01/2005, 16:57:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
2. Για τον ουρανό:

Πάλι από το JPL/NASA

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040506a/04-SS-04-Burns-B101R1.jpg

Εδώ από τον θολό ορίζοντα και μόνο αντιλαμβάνεται κανείς ότι μπορεί να έχει γίνει editing στον ουρανό για παράδειγμα… Είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι έχει γίνει editing στο παραπάνω. Αλλά αν ναι γιατί άλλαξαν το χρώμα και την υφή του ουρανού; Δεν τους αρέσει αυτό που βγάζει το raw και αυτοσχεδιάζουν – ζωγραφίζουν πριν παρουσιάσουν μια εικόνα του ουρανού στα media;

Πρόσεξε πόσο sharp είναι εδώ η αντίστοιχη περιοχή – ορίζοντας (καθώς και τον ουρανό) μιας raw εικόνας στην ίδια περιοχή ακριβώς με την πάνω, αλλά αυτή τη φορά από τα φίλτρα ("unedited-raw"):

και ορίστε και το πραγματικό (μάλλον και με κάθε επιφύλαξη, θέλω να το δουλέψω κι ’άλλο) χρώμα της εικόνας και του ουρανού του Άρη από σύνθεση εικόνας RGB από τα 3 φίλτρα όπως το δοκίμασα μόνος μου… (χωρίς να κάνω απολύτως καμία αλλοίωση στα επίπεδα χρωματικότητας)

Όλοι οι άλλοι συνδυασμοί RGB μου παρήγαγαν σουρεαλιστικά χρώματα στο έδαφος οπότε και αυτός φαντάζει ο σωστός!

Γαλάζιο φίλε μου!!!


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism


Edited by - skeptic on 03/01/2005 17:15:52Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/01/2005, 19:44:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η παραπάνω εικόνα που έδωσα φυσικά δεν λαμβάνει καθόλου υπόψιν τα δεδομένα χρωματικής εξισορρόπησης που παίρνονται από το παρακάτω όργανο (άλλα ούτε και με αυτά μπορείς να παράγεις την πραγματική οπτική εικόνα, δες παρακάτω)

Δεν μου λες Ηλία, το όργανο (pancam sundial) που κάνει την χρωματική εξισορρόπηση των φίλτρων αποτελείτε από 100% ανακλαστικούς καθρέφτες εκατέρωθεν ναι ή όχι;

Επίσης:
Οι ίδιοι οι επιστήμονες του project παραδέχονται εμμέσως πλην σαφώς ότι γίνεται κάποιου είδους editing και "μαντεψιά" για τον υπολογισμό του πραγματικού χρώματος των φωτογραφιών του Άρη.!
--quote--
Getting the colors right is not an exact science,” says Bell. “Giving an approximate view of what we’d see if we were there involves an artistic, visionary element (μαντεψιά!!!) as well – after all, no one’s ever been there before.” However, great pains are taken to be as accurate as possible, short of going there ourselves.
--quote--

Και μάλιστα και το φοβερό:
Λένε από μόνοι τους ότι δεν είναι η προτεραιότητα της αποστολής να πάρουν φωτογραφίες πραγματικού χρώματος του Άρη (συνεπώς παραδέχονται ότι τα rover δεν έχουν ακριβώς αυτή την δυνατότητα) και τους ενδιαφέρουν περισσότερο άλλα φάσματα για επιστημονικούς λόγους.

---quote---
We almost never choose to take the images in natural color, because that’s not as helpful to us scientifically,” said Eric.
---quote---

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/01/2005, 20:36:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
3. Τα πραγματικά DROPOUTS ( λανθασμένη-ελλιπής λήψη) με JPEG «φωτοστέφανο»
και τα περίεργα μαύρα CUTS.... (Dropouts?? ή κάτι άλλο;)


Από JPL/NASA:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/spotlight/spirit/a13_20040128.html

Πραγματικό DROPOUT (πρόσεξε το «φωτοστέφανο» του JPEG γύρω από τα χαμένα δεδομένα):

περίεργο μαύρο CUT δίχως το “φωτοστέφανο”:

Βέβαια μετά έψαξα στη NASA και είδα ότι έχει φύγει η μαύρη περιοχή και δημοσίευσαν ολόκληρη την εικόνα στο συγκεκριμένο sol.
Αλλά γιατί το μαύρο πλαίσιο (που ΔΕΝ είναι DROPOUT) δημοσιεύτηκε στα υποτιθέμενα raw data πιο πριν;;;

Και αν δεν είναι(που δεν είναι) dropout τότε τι ακριβώς είναι ; editing; απάτη; κάτι άλλο;

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism

Edited by - skeptic on 03/01/2005 20:48:28Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/01/2005, 21:14:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οι επιστήμονες διαφωνούν μεταξύ τους για την σημαντικότητα της ακρίβειας των φωτογραφιών πραγματικού χρώματος.........

O επιστήμονας της NASA/JPL (υπεύθυνοι για τα ρόβερ του Άρη):

---quote---
We almost never choose to take the images in natural color, because that’s not as helpful to us scientifically,” said Eric.
---quote---
Λεει δηλαδή ότι δεν τους ενδιαφέρει τόσο πολύ το πραγματικό χρώμα επιστημονικώς!


Και o επιστήμονας του MIT:
---quote---
The color of published Viking and Pathfinder images varies greatly in hue, saturation and chromaticity. True color is important for interpretation of physical, chemical, geological and, possibly, biological information about Mars
---quote---

Δηλαδή εδώ ο επιστήμονας του MIT μας λεει ότι όχι μόνο το ζωντανό χρώμα (true color) και η ακρίβεια του είναι σημαντικότατη αλλά και είναι πάρα πολύ σημαντική για την ερμηνεία φυσικών, χημικών, γεωλογικών και πιθανόν, βιολογικών (Βλ. ΖΩΗ!!!) πληροφοριών σχετικά με τον Άρη!

Οι πληροφορίες για την σωστή απόδοση του πραγματικού χρώματος του Άρη σε αυτό το αρκετά καλό site:
http://www.biospherics.com/mars/spie2003/SPIE_2003_Color_Paper.htm#_ftn

***

H λευκογαλαζωπή πραγματική απόχρωση της υγρής ατμόσφαιρας (ουρανός) του πλανήτη Άρη καθώς και τα σύννεφα του φαίνονται ακόμα και από την Γή !!! (προσέξτε τα χρώματα στο περίγραμμα, επίσης οι πόλοι, τα σύννεφα...)
Φωτογραφία από το διαστημικό τηλεσκόπιο Hubble κατά την προσέγγιση του Άρη στην Γη.

Τεράστια παγκόσμιας κλίμακας αμμοθύελλα στον Άρη (προσέξτε τα έντονα σύννεφα λίγο πριν συμβεί):

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/01/2005, 23:35:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επιπλέον τροφή για το συμπέρασμα του εποικοδομητικού ελπίζω διαλόγου μας:

Ηλίας:

quote:

Φυσικά και υπάρχει ανταγωνισμός, Όπως υπάρχει παντου. Γιατί η έρευνα χρειάζεται λεφτά.

Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις για μια ακόμα φορά.
Άρα δυστηχώς η επιστήμη σήμερα, οι επιστήμονες καθώς και τα επιστημονικά ιδρύματα και οργανισμοί είναι τις περισσότερες φορές ανταγωνιστικοί και ένα είδος CORPORATION, και υπάγονται και αυτά με τη σειρά τους στο καπιταλιστικό νόμο του ανταγωνισμού και της αγοράς καθώς και στα πολυποίκιλα μεγαλοσυμφέροντα που αυτός εκπροσωπεί (πολλές φορές αντίθετα με την αντικειμενική και απόλυτη συμπαντική αλήθεια)

Άρα και το CORPORATION: JPL/NASA (ειδικά αυτό!) υπακούει στους νόμους:
- της αγοράς και του παγκόσμιου καπιταλισμού
- του ελέγχου από την κυβέρνηση και την παρακυβέρνηση των ΗΠΑ (με ότι αυτό συνεπάγεται)
- του ελέγχου από τις πολυεθνικές και το στρατιωτικο-βιομηχανικό κατεστημένο
- του θεμιτού παγκόσμιου ανταγωνισμού
- του αθέμιτου παγκόσμιου ανταγωνισμού
- της εμπορικότητας
- των δημοσίων σχέσεων
- του μάρκετινγκ γενικότερα

Τώρα μέσα στον παραπάνω χυλό και ελεγχόμενο περιβάλλον που μπορεί να βρίσκεται η εμπιστοσύνη , η αντικειμενική επιστημονική αλήθεια ή η απουσία αυτής είναι ένα σημαντικό ζήτημα προς προβληματισμό...

Είναι ένα κατάντημα της ελεύθερης και αδογμάτιστης επιστήμης...

***

Ηλίας:

quote:

Ο επιστήμονας που ανέλαβε το βάρος της ανακοίνωσης (που μέχρι τότε θεωρείτο πού πετυχημένος) πέρασε μερικά άσχημα χρόνια μετά το γεγονός, αν και απ' ότι ξέρω τώρα έχει επανέλθει.Γι' αυτό λοιπόν να προσέχετε που εμπιστεύεστε τα μυστικά σας...

και σε άλλο post, πάλι Ηλίας:

quote:

Και πάλι λάθος. Δεν είπα πουθενά πως οι επιστήμονες πρεπει να φυλάνε τα μυστικά τους


!!!!;;;; διευκρίνισε!!!

Για μένα πάντως οι επιστήμονες δεν πρέπει να έχουν επιστημονικά μυστικά ούτε φυσικά και να τα φυλάνε!
Κάτι τέτοιο (μυστικά) δείχνει δόλο, $ corporatism που λέγαμε, πολλά φράγκα από πίσω, συνεπαγόμενη διαφθορά, έλλειψη εμπιστοσύνης από το κοινό, αναξιοπιστία και δυσφήμιση της επιστήμης, πιθανή αλλοίωση ή απόκρυψη δεδομένων, έλλειψη αδογμάτιστου και θεμιτού διαλόγου με την ευρύτερη επιστημονική κοινότητα και γενικώς ΔΕΝ είναι επιστήμη.....

....και μπορεί να χαρακτηριστεί περισσότερο σαν νοοτροπία πολυεθνικής, CIA-μυστικές υπηρεσίες, στρατός, μασονία, ή κάποιο αποκρυφιστικό cult...!!!

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism

Edited by - skeptic on 03/01/2005 23:57:24Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/01/2005, 02:14:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ξεκινάω απαντώντας από τα τελευταία:
quote:

και σε άλλο post, πάλι Ηλίας:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Και πάλι λάθος. Δεν είπα πουθενά πως οι επιστήμονες πρεπει να φυλάνε τα μυστικά τους
--------------------------------------------------------------------------------

!!!!;;;; διευκρίνισε!!!


Αυτό έκανα στην προηγούμενη απάντηση: διεκρίνησα (Άλλωστε έγραψα πολυ ξεκάθαρα πως δημοσίευση και ανακοίνωση των στοιχείων υπήρχε σκοπός να γίνει (βλεπεις πως αγνοείς αυτά που γράφω;)... Γι’ αυτό και δεν περίμενα να παρεξηγηθεί. Αλλά φυσικά, αν απ΄ολη την ιστορία που παρέθεσα λάβεις υποψην μόνο την τελευταία πρόταση, φυσικά και θα πιστεύεις αυτά που μου γράφεις....). Η διευκρίνησή μου δε θα μπορούσε να είναι πιο ξεκάθαρη. Ξαναδιάβασε όλη την προηγούμενη απάντησή μου αν έχεις αμφιβολίες και μη μένεις σε μία πρόταση.

quote:
Άρα και το CORPORATION: JPL/NASA (ειδικά αυτό!) υπακούει στους νόμους:
- της αγοράς και του παγκόσμιου καπιταλισμού
- του ελέγχου από την κυβέρνηση και την παρακυβέρνηση των ΗΠΑ (με ότι αυτό συνεπάγεται)
- του ελέγχου από τις πολυεθνικές και το στρατιωτικο-βιομηχανικό κατεστημένο
- του θεμιτού παγκόσμιου ανταγωνισμού
- του αθέμιτου παγκόσμιου ανταγωνισμού
- της εμπορικότητας
- των δημοσίων σχέσεων
- του μάρκετινγκ γενικότερα

Γράφεις μερικούς όρους που πολλοί τους συνδέουν αυτόματα με κομπίνες και σαβούρα (μόνο;) και θεωρείς πως αντιπροσωπεύουν τη NASA. Έγώ σου έγραψα πως ο ανταγωνισμός εμφανίζεται στη διεκδήκηση της χρηματοδότητσης - και ίσως εκεί να υπάρχουν δόσεις κομπίνας, αθέμιτων μεθόδων. Αλλά πρωτού ενθουσιαστείς πάλι οτι εγώ συμφωνώ μαζί σου, πρεπει να θυμηθείς πως εσύ προσπαθείς να αποδείξεις πως ολα αυτά οδηγούν στην αλλοίωση επιστημονικών δεδομένων και σε συνομωσίες συγκάληψης ζωής. Καμμία σχέση το ένα με το αλλο. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος:

1. Πως το στρατιωτικο-βιομηχανικό κατεστημένο ελέγχει τις δημοσιεύσεις για το χρώμα του αρειανού ουρανου; Αστεία μου φαίνονται αυτά...
2. Πως ο παγκόσμιος καπιταλισμός αλλοίωνει τις δημοσιεύσεις και τα αποτελέσματα για την ανακάλυψη νερού στον Άρη και μεθανίου στην ατμοσφαιρά του; Την "απόλυτη συμπαντική αλήθεια";
3. Πως η εμπορικότητα και οι δημόσιες σχέσεις οδηγούν στην απόκρυψη ζωής από τον Άρη; Μήπως η NASA δεν ευνοήθηκε από τη δημότικότητα του θέματος ανακάλυψης νερού στον Άρη, πιθανής ύπαρξης ζωής; Εγώ αυτό βλέπω
4. Από τη στιγμή που η πρόοδος της επιστήμης εκφράζεται μέσω επιστημονικών δημοσιέυσεων σε διεθνή περιοδικά , οι οποίες ελέγχονται απ' ολη την επιστημονική κοινότητα, ενώ τα δεδομένα είναι διαθέσιμα σε όλους και εξερεύνηση δε γίνεται μόνο άπό τη NASA και to JPL, πως ακριβώς η κυβέρνηση των HΠΑ διαμορφώνει τα επιστημονικά αποτελέσματα;
5. Πως εγώ πχ. που έχω δουλέψει για αξιοποίηση δεδομέων της ατμόσφαιρας και του μαγνητικού πεδίου του Άρη αλλοίωνω τα αποτελέσματά μου για λόγους marketing, όταν ξέρω πως αυτά θα ελεγχθούν από πολλούς. Δε θυμάμαι όσο δούλευα να με πήρε κανεις τηλέφωνο να μου πει: "Βγάλε τα μαγνητικά πεδία ασθενέστερα για να αποδείξουμε πως τα μικρόβια δεν προστατεύονταν από την ακτινοβολία αρκετά. Μη ρωτήσεις γιατι... Αλλιως θα το πληρώσει η οικογένειά σου...". Επίσης, το παράδειγμα με τον Ηendrik Schon που σου έδωσα, δεν σου λεει τίποτα;

Για να γίνω ξεκάθαρος, στις απαντήσεις μου δεν προσπαθώ να αποδώσω την επιστημονική κοινότητα ως "αλάθητη", "πανάγαθη" και "ιδανική". Απλά δείχνω πως τα ελαττώματα που έχει η επιστημονική κοινότητα δεν έχουν σχέση με αποκρύψεις ζωής, παραποίηση φωτογραφιών, αλλοίωση δεδομένων, και συνομωσίες με εξωγήινους. Δεν είναι όλα μαύρα ή άσπρα: το ότι υπάρχει ανταγωνισμός και ο ανταγωνισμός όντως έχει ελλατώματα, απλά υποδεικνύει πως δεν είναι όλα ομορφά με την έρευνα. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως συμβαίνουν αυτά που λες. Τα "κακώς κείμενα" ενος οποιδήποτε κλάδου εκδηλώνονται με πολλούς διαφορετικούς τρόπους και στη συγκεκριμένη περίπτωση όχι με τους τρόπους που συζητάμε τώρα.

Αυτά προς το παρόν. Οι υπόλοιπες απαντήσεις αργότερα - μάλλον αύριο. Αν και προκαταβολικά να σου πω πως τα προηγόυμενα post μου ήδη περιέχουν ορισμενες απαντήσεις και πως ορισμένες αλλες απαντήσεις τις έχεις δώσει ο ίδιος στον εαυτό σου, πιθανότατα εν αγνοία σου.

ΗλίαςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/01/2005, 09:51:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Δεν μου λες Ηλία, το όργανο (pancam sundial) που κάνει την χρωματική εξισορρόπηση των φίλτρων αποτελείτε από 100% ανακλαστικούς καθρέφτες εκατέρωθεν ναι ή όχι;


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/01/2005, 10:46:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
H διαρκής διαφωνία για το πραγματικό χρώμα του Άρη.

Στα αριστερά η πρώτη έγχρωμη εικόνα του Άρη από το JPL λίγες ώρες μετά την προσεδάφιση του Viking1 στις 21 Ιουλίου του 1976.

Προσέξτε τώρα, ότι μέσα σε 2 ώρες από την δημοσίευση της πρώτης φωτογραφίας οι τύποι στο JPL/NASA άλλαξαν τα χρώματα (με προκατειλημμένη μαντεψιά!) και μετέτρεψαν την εικόνα στην απόκοσμη φωτογραφία που βλέπετε δεξιά η οποία και δημοσιεύτηκε ΕΥΡΥΤΑΤΑ στον τύπο και σε όλες τις ανακοινώσεις της NASA, προφανώς γιατί σε κάποιους(δεν ξέρω με βεβαιότητα σε ποιους) δεν άρεσε η έκδοση του Άρη ως οικείου και «γήινου» πλανήτη και επιθυμούσαν έτσι να περάσει η δικιά τους «αντίληψη» και στην ευρύτερη παγκόσμια κοινότητα…….

Η ίδια αντίληψη της μαντεψιάς και αδιαφορίας για το πραγματικό χρώμα του Άρη ισχύει και είναι επικρατέστερη επιστημονική(μόνο;;;) προκατάληψη δυστυχώς ακόμα και σήμερα στο JPL/NASA, ακόμα και σήμερα(!) που υπάρχουν πλέον δεκάδες αποδείξεις για το αντίθετο (την οικεία «γήινη» μορφή του Άρη) και από άλλες ανεξάρτητες πηγές πέρα απ’ τις δικές τους!

Από το JPL/NASA:

quote:

We almost never choose to take the images in natural color, because that’s not as helpful to us scientifically,” said Eric.

- Δεν τους ενδιαφέρει λέει και πολύ το αληθινό χρώμα επιστημονικώς (γιατί; μήπως ψάχνουν για κάτι άλλο πιο επικερδές και μονοσήμαντο; Μήπως δεν τους ενδιαφέρει ή δεν θέλουν πραγματικά την εύρεση ζωής στον Άρη;)

quote:

Getting the colors right is not an exact science,” says Bell. “Giving an approximate view of what we’d see if we were there involves an artistic, visionary element (μαντεψιά!!!) as well – after all, no one’s ever been there before.”

- Εδώ παραδέχονται ότι τα ρόβερ δεν μπορούν να βρουν το πραγματικό χρώμα, και έτσι αναγκάζονται σε καλλιτεχνικές επεμβάσεις και μαντεψιές όταν δημοσιεύουν τις έγχρωμες εικόνες του Άρη! (φυσικά προκατειλημμένες συνήθως από την επικρατούσα αντίληψη)


...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΗλίαςΡ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


220 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/01/2005, 11:17:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΗλίαςΡ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αυτά προς το παρόν. Οι υπόλοιπες απαντήσεις αργότερα - μάλλον αύριο. Αν και προκαταβολικά να σου πω πως τα προηγόυμενα post μου ήδη περιέχουν ορισμενες απαντήσεις και πως ορισμένες αλλες απαντήσεις τις έχεις δώσει ο ίδιος στον εαυτό σου, πιθανότατα εν αγνοία σου.

Αυτό στο έγραψα χθες. Δε χρειάζεται να επαναλαμβάνεις τις ερωτήσεις σου. Σου είπα θα πάρεις τις απαντήσεις σου. Ήδη αυτή τη στιγμή τις γράφω. Εκτός αν εχεις την απαίτηση να ξενυχτάω κάθε φορά για να σου απαντάω ή να απαντάω μέσα σε λίγες ώρες από τότε που σου έγραψα. Αν έχεις τέτοια απαίτηση πές το μου για να σταματήσω να ασχολούμαι μαζί σουΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skeptic
Πλήρες Μέλος

Greece
1434 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/01/2005, 12:32:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skeptic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
To έγραψα σε περίπτωση που δεν το είδες και θα ήθελα την γνώμη σου.
Δεν απαιτώ να μου απαντήσεις αμέσως ούτε καν να μου απαντήσεις.
Απλώς αν ενδιαφέρεσαι για διάλογο και διερεύνηση των ζητημάτων αυτών μπορείς να βοηθήσεις αρκετά αν θες πιστεύω...
αυτό.

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantismΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 11 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.265625
Maintained by Digital Alchemy