quote:

---

Μέσα στο Ευαγγέλιο ΔΕΝ υπάρχουν φανουρόπιτες, ΔΕΝ υπάρχουν χρυσά ομοιώματα,ΟΥΤΕ ΘΑΥΜΑΤΟΥΡΓΕΣ ΕΙΚΟΝΕΣ, και ΝΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ είναι παγανιστικό να ξύνεις εικόνες και να πίνεις τα ροκανίδια. Όλα τα παραπάνω ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ, ΒΛΑΣΦΗΜΟΥΝ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΑΥΣΤΗΡΑ και απο το Μωσαϊκό νόμο η οποιαδήποτε κατασκευή εικόνας ή ομοιώματος για λόγο λατρείας.
"Ο Θεός είναι πνεύμα και αυτοί που τον λατρεύουν με πνευματικό τρόπο και αληθινά πρέπει να τον λατρεύουν" Αυτά είναι τα λόγια του Ιησού.
Λιτανείες, θαυματουργές εικόνες, μνημόσυνα, φακελάκια σε παπάδες, ράσα και μήτρες των 50 εκατομμυρίων είναι τελείως εκτός του χριστιανικού μηνύματος, μα τελείως!! Όποιοι τα κάνουν και οδηγούν και τον ευρύ λαό να τα κάνει για όφελός τους είναι ένοχοι.

---

ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣ

quote:

---

Ας βγεί κάποιος σήμερα να πει στο Χριστόδουλο ότι είναι γέννημα οχιάς, ασβεστομένος τάφος και υποκριτής.

---

ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣ

Λες:
"Λοιπόν, σταματήστε παρακαλώ να κατηγορείτε με αυτόν τον τρόπο το χριστιανικό μήνυμα και μάθετε το πραγματικό μήνυμα του Ευαγγελίου."

Αν και δέν έχεις τοποθετηθεί στο θέμα της "αισθητικής" ακόμη, ας δούμε λίγο την έννοια του μηνύματος.

Είσαι σίγουρος λοιπόν φίλτατε για τον ξεκάθαρο Λόγο και την ερμηνεία των λεγομένων ? Είπε πραγματικά ο ίδιος ο….ΘΕΟΣ όσα του προσάπτουνε?

Έχουνε τα λόγια «Του» ενιαίο μήνυμα ή περιέχουνε το στοιχείο της αμφισημίας?

Για εξήγησε μου τα παρακάτω.

Στο «Κατά Ματθαίον Ε’,44 διαβάζουμε:

« Εγώ δε σας λέγω , αγαπάτε τους εχθρούς σας, εύχεσθε προς τον Θεόν αγαθά δι’εκείνους οι οποίοι σας καταρώνται, ευεργετείτε εκείνους που σας μισούν, και προσεύχεσθε υπέρ εκείνων οι οποίοι σας μεταχειρίζονται υβριστικώς και περιφρονητικώς και σας καταδιώκουν αδίκως, ακόμη και όταν ο διωγμός των αυτός σας γίνεται δια τα θρησκευτικάς σας πεποιθήσεις»

Θα έλεγα ότι το συγκεκριμένο εδάφιο ταυτίζεται απόλυτα με τα όσα και εσύ προσπαθείς να αναδείξεις. Είναι όμως πραγματικά έτσι?

Στην συνέχεια λοιπόν διαβάζουμε:

«Αληθώς σας λέγω, ότι κατά την ημέραν της κρίσεως θα είναι περισσότερον επιεικής η τιμωρία δι’εκείνους που έζησαν εις την χώραν των Σοδόμων και των Γομόρρων, παρα δια την πόλιν εκείνην που δεν εδέχθη τους απεσταλμένους μου» (κεφ.Ε’,15)

Τι ισχύει επομένως φίλτατε ? Η διγλωσσία αυτή είναι ο Λόγος του ΘΕΟΥ? Είναι τόσο διφορούμενος ο Λόγος «Του»?

Διότι, ενώ λέει από την μία «καλώς ποιείτε τοις μισούσιν υμάς» και μάλιστα να αγαπάτε και να ευεργετείτε ΥΠΕΡ των όσων σας διώκουνε, λίγο παρακάτω ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΕΙ με κακότητα και μοχθηρία για την ΣΚΛΗΡΟΤΑΤΗ ΤΙΜΩΡΙΑ όσων κακομοίρηδων κάνουνε το «λάθος» και (προσέξτε καλά)….δεν δεχθούνε τους μαθητές Του!!

Που κολλάει λοιπόν η διάχυτη αγάπη του πρώτου εδαφίου με την μισανθρωπιά που αποπνέει το δεύτερο?

Μήπως τελικά θα πρέπει να μελετήσουμε με πιο κριτική ματιά και αντίληψη την «Αγία Γραφή», να αναλογιστούμε λίγο ευρύτερα την επίδραση του συγκρητισμού, ώστε να ξεκαθαρίσουμε τι εστί ΗΘΙΚΟΣ ΑΥΤΟΥΡΓΟΣ και τι ΑΛΗΘΕΙΑ?

quote:

---

ΤΙ ΕΝΝΟΕΙΣ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΦΩΤΗ ΟΠΟΙΟΙ ΤΑ ΚΑΝΟΥΝ;

ΟΛΟΙ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ...

---

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

ΑΝΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΟΤΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ ΕΙΝΑΙ...ΑΛΛΟ.
--------------------------------------------------------------------------------

Θετικό βήμα αλλά όχι άντε και να συμφώνησουμε, αφού σου απέδειξα πόσο διαφορετικό, τί διαφορετικό;Πόσο αντίθετο είναι το Ευαγγέλιο με τα αίσχη της επίσημης "εκκλησίας"

---

quote:

---

ΦΟΒΑΜΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΚΑΤΗΓΟΡΗΘΕΙΣ ΓΙΑ ΑΠΟΠΕΙΡΑ ΠΡΟΣΗΛΥΤΙΣΜΟΥ ΚΑΙ,ΙΣΩΣ, ΟΧΙ ΑΔΙΚΑ...
ΟΧΙ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ.ΕΥΤΥΧΩΣ ΕΓΩ ΔΕΝ ΚΙΝΔΥΝΕΥΩ.

---

να υποθέσω φίλτατε πως ασπάζεσαι τον προτεσταντισμό? Δεν το εννοώ αρνητικά, απλά ως αφετηρία συζητήσεων το θέτω.

Καλά κάνεις και σχολιάζεις την σφαγή χιλιάδων Γάλλων προτεσταντών στις 24/08/1562 (γνωστοί και ως Ουγενότοι) αλλά δεν βλέπω να καυτηριάζεις άλλες πρακτικές του προτεσταντισμού. Όπως π.χ. τα ακραία παραδείγματα προτεσταντικής αγριότητας που έλαβαν χώρα κατά την εποχή την οποία διαμορφωνόταν το αμερικανικό έθνος, όταν ο απηνής διωγμός όχι μόνο των ετεροδόξων, αλλά και των απλών αποκλινόντων, πήρε μορφή μαζικής υστερίας. Ζωντανό παράδειγμα αποτελεί η περίπτωση της πόλης Σάλεμ, της Νέας Αγγλίας.

Αυτά για την ιστορία.

Λες:
«Ο Θεός δε θέλει να αναγκάσει τον άνθρωπο να πιστέψει σε αυτόν. Τί περιθώριο θα άφηνε σε σένα προσωπικά να τον πιστέψεις, αν σου εμφανιζόταν και σου έλεγα να 'μαι. Δε θα είχες περιθώριο παρά να αποδεχθείς την αλήθεια. Αυτό όμως δεν είναι πίστη.»

Και ποιόν λόγο έχει ένας Θεός να μπει σε ετούτες τις σκοπιμότητες? Και το κυριότερο: ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ Ο ΘΕΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΜΑΣ? Μήπως για να «υπάρχει»? Ένας ΥΠΑΡΚΤΟΣ «προσωπικός» θεός ποτέ δεν θα συγκατατίθετο φίλτατε Φώτη να τον υποβιβάζουνε μέσω λατρευτικών διαδικασιών πίστης. Και αυτό διότι Η ΠΙΣΤΗ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΥΠΟΒΑΘΜΙΣΗ ΤΗΣ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΠΡΟΣΒΟΛΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΕΝΟΣ ΘΕΟΥ!

Ας αφήσουμε λοιπόν τις δίλημματικές σοφιστείες και τις ετσιθελικές αλληγορίες και ας σκεφτούμε από ΤΙ «ΥΛΙΚΟ» φτιάχνονται όλοι ετούτοι οι «Θεοί» που περιοδεύουν ανά την γη.

Λες:
«Ναι εμφανίζεται επιλεκτικά μετά την ανάστασή του. Εμφανίστηκε σε εκείνους οι οποίοι ήταν αγαθοί και πιστοί σε αυτόν.»

Αυτό σε βολεύει ως απάντηση Φώτη? Με πολύ λίγα αρκείσαι φίλτατε. Με εξόχως λίγα! Δηλαδή θέλεις να μας πεις πως συντελέστηκε από τον ΕΝΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΟ δημιουργό ετούτου του κόσμου το θαύμα της Ανάστασης εκ νεκρών (!), και ο…ΘΕΟΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΤΗΣ ΓΗΣ (έτσι υποτίθεται..) αρκέστηκε σε επιλογές ρατσιστικού περιεχομένου??

Γιατί δηλαδή να μην τον δούνε και οι Μαύροι της Αφρικής? Γιατί όχι οι Κινέζοι ή οι αυτόχθονες της Νέας Γουινέας? (που σημειωτέον, ΕΩΣ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ, πολλοί από αυτούς ούτε……το όνομα του δεν άκουσαν!)

Δηλαδή ΕΤΣΙ φαντάζεσται τον Θεό? Αντιλαμβάνεσαι ενδεχομένως γιατί είναι εντελώς ΑΝΕΔΑΦΙΚΟ το θεώρημα ενός «προσωπικού Θεού» τώρα?

ΕΠΙΣΗΣ:

1ον σε ρώτησα την γνώμη σου για τον Λόγο του Θεού σε θέματα υγιεινής (Δευτερ. ΚΓ’13 : «..θέλεις σκεπάσει το εξερχόμενον απο σου. Διότι Κύριος ο Θεός σου περιπατεί εν μέσω του στρατοπέδου...δια να μην βλέπει ακαθαρσίαν τινά εν σοι, και αποστρέψει απο σου»!) αλλά την απάντηση σου δεν την έχω δει ακόμη.

2ον σε ρώτησα για τον εξόχως αντιφατικό λόγο του Ιησού ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΗ (Κατά Ματθαίον). Ποια είναι λοιπόν η απάντηση σου?

3ον σε ρώτησα για ποιόν λόγο δεν εκπληρώνεται η ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ της Πεντατεύχου για το πρόσωπο και τις ιδιότητες που θα έχει ο Μεσσίας. (..ο Μεσσίας όπως τον περιγράφει το 64ο κεφάλαιο του Ησαϊα, αποκαλύπτεται στον λαό του να τον κρίνει καθισμένος επάνω σε ένα θρόνο στο αέτωμα του Ναού της Ιερουσαλήμ. Από εκεί θα κηρύξει το βασίλειο του, την απελευθέρωση του Ισραήλ, και θα τρέψει σε φυγή τον Ρωμαίο κατακτητή. Δηλαδή πράξεις ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΗΘΗΚΑΝ ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ!) Ποια είναι η απάντηση σου φίλτατε?

Έως ότου σκεφτείς όμως τις κατάλληλες απαντήσεις φίλτατε Φώτη, ας δούμε λίγα στοιχεία της Ελληνικής άποψης για το Θείο, ώστε να αντιληφθούμε και την ΧΑΩΔΗ διαφορά μεταξύ ιουδαϊσμού και ελληνισμού. Διάβασε καλά λοιπόν, διότι πολύ φοβούμαι πως έως σήμερα έμαθες μόνο την εσχατολογική (εβραϊκή) πλευρά του θείου.

Οι ιουδαιοχριστιανοί λοιπόν, που τή σχέση Θείου καί Ανθρώπου τήν υποβίβασαν σέ σχέση δουλείας καί φόβου, αφώρισαν εκείνους που τήν ανήγαγαν σέ Φιλότητα καί Φυσική, καθημερινή Επαφή καί Συμβουλή (Χρησμοί) καί Νοητική, Κοσμική προσέγγιση.

Είναι σκόπιμο όμως νά σημειώσουμε 5 γενικές παρατηρήσεις:

1ον. Είναι σαφής ο πρωτοφανής καί μοναδικός Νοητικός χαρακτήρας τής προσέγγισης τού Ανορίζοντος Θείου των Ελλήνων. Καμιά δογματική Θρησκεία δεν μπόρεσε ποτέ νά κάνη κάτι τέτοιο. Τά δόγματα αρνούνται ελεύθερες ερμηνείες ("πίστευε καί μή ερεύνα" ή επί τό υποκριτικότερον "πίστευε καί ερεύνα, αλλά μόνον τάς Γραφάς") καί χαράζουν κανόνες, απαγορεύσεις, απειλές τιμωρίας καί στήν καλύτερη περίπτωση τάζουν Παραδείσους.
Κινούνται πάντα σέ αντιληπτικά γήϊνα πεδία. Κι όταν ακόμη μιλούν γιά Ουρανούς, τούς δίνουν γήϊνα όρια καί αξίες. Η Νοητική προσέγγιση Κοσμικών εννοιών καί η λατρεία άψυχων ειδώλων, είναι δύο τελείως αντιφατικά κι αλληλο-καταργούμενα πράγματα, Από καμιά ιστορική πηγή δέν αναφέρεται τέτοια λατρεία γιά τούς Ελληνες. Αντίθετα εάν διαβάσει κανείς τον Επίκουρο είναι σαφέστατη η Ελληνική θέση γιά τήν μή συσχέτιση τού Θεού μέ οτιδήποτε φθαρτό, δηλαδή υλικό καί κατ' επέκτασιν είδωλο.

2ον. Εάν διαβάσουμε τον Πλούταρχο (373F) βλέπουμε ότι η θεώρηση του Τρισυπόστατου Θείου είναι ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ, «Η δε κρείπων και θειοτέρα φύσις εκ τριών εστί, του νοητού και της υλης και του εκ τούτων, ον Κόσμον Ελληνες ονομάζουσιν» Επομένως φαίνεται καθαρά η θεώρηση τού Τρισυπόστατου Θείου. Θεώρηση που δέν είναι αποκλειστικότητα καί πρωτιά τής Χριστιανικής Θρησκείας καί που καί άλλοι λαοί είχαν προσεγγίσει. Οπως οι Αιγύπτιοι μέ τήν τριάδα Οσιρις-Ισις-Ωρος (διδασκαλία Ερμή) ή οι Ινδοί μέ τήν τριάδα Μπράχμα-Βισνού-Σίβα (πιθανώς διδασκαλία Διονύσου).

3ον. Γιά τήν Ελληνική Φιλοσοφική σκέψη δέν υπάρχει διάσταση μεταξύ "Μονοθεϊσμού" (ενός Κοσμικού όμως Μονοθεϊσμού κι όχι ενός «εξ αποκαλύψεως») καί Πολυθεϊσμού ή ειδικότερα Δωδεκαθέου. Είναι οι δύο όψεις τού ιδίου νομίσματος. Οι διάφοροι Θεοί δέν είναι παρά μέλη τού "Ενός" καί "μοναδικού" Σύμπαντος Θείου. Αυτό διδάσκονταν οι Μύστες τών Ιερών Μυστηρίων (Ελευσίνια, Δελφικά, Πυθαγόρεια, Καβείρια) όπως αναφέρει ο Παυσανίας (Αττικά, 47, 4): "όστις δέ ήδη τελετήν Ελευσίνα είδεν η τά καλούμενα Ορφικά επελέξαντο, οίδεν ο λέγω".

Καί ΦΥΣΙΚΑ οι Ελληνες Θεοί δέν είναι πρόσωπα (ούτε και..."αγάλματα"!), είναι Κοσμικές Δυνάμεις καί Ενέργειες . Είναι εκφάνσεις τού διαχεόμενου Κοσμικού Θείου, μέσα στίς αναρίθμητες συμπαντικές λειτουργίες Του . Εχοντας όμως πολυδιάστατη Νοητική προσέγγιση τού Κοσμικού Λόγου καί τών αναλογικών εκδηλώσεών Του στά διάφορα Συμπαντικά πεδία τού Μακρόκοσμου καί τού Μικρόκοσμου, σημειοθετούνται καί σάν Αστέρες-Πλανήτες, αλλά καί σάν προκατακλυσμιαίοι Βασιλείς-Εθνογεννήτορες (Ευήμερος-Διόδωρος Σικελιώτης 5, 42). Ούτε εδώ έχει θέση λατρεία ειδώλων.

4ον. Είναι επίσης φανερή η παντελής έλλειψις μισαλλοδοξίας καί Θρησκευτικού φανατισμού στούς Ελληνες. Κατά τούς πολέμους θεωρούσαν αδιανόητη τήν καταστροφή ξένων Ιερών ή τήν θανάτωση Ιερέων καί πίστευαν ότι οι Θεοί τιμωρούσαν κάθε τέτοια πράξη σάν ιερόσυλη, αφού κατά τήν Ελληνική σκέψη, ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ, μέ διαφορετικά όμως ονόματα καί τρόπους.

Οποιος καλόπιστα θέλει νά κάνη συγκρίσεις με την θρησκεία της "αγάπης" των ιουδαιοχριστιανών, ας κοιτάξει την σχετική «Σοφία» του Γιαχβεδικού τρόπου αντίληψης του Θείου: Εξοδος 20, 1-5, Βασιλειών Γ' ΙΗ 40, Ζαχαρία, Θ, 13,Αμώς Α, 7-8, Ιεζεκήλ, ΚΕ, 16-17, κτλ. Μπορεί επίσης νά διαβάση καί Νεο-Ρωμαϊκή ιστορία τού 4ου καί 5ου αιώνα μ.Χ..

5ον. Η Ελληνική Φιλοσοφική θεώρηση τού Κόσμου είναι πλήρως συμβατή (σέ αντίθεση μέ όλες τίς γνωστές Θρησκείες όπου η αντίφαση παρουσιάζεται πάντα σάν........"αλληγορία") μέ τίς νεότερες θεωρίες καί πληροφορίες τής επιστήμης.
Η Υποατομική Φυσική - μέ τίς ασύλληπτες ταχύτητες τών Σωματιδίων, τά οποία αδυνατεί νά παρακολουθήση η Νευτώνια Φυσική αφού χαρακτηρίζονται ότι δέν είναι, αλλ' έχουν τήν τάση νά είναι - καταφεύγει, σύμφωνα μέ τούς ίδιους τούς επιστήμονες, στήν Ελληνική Φιλοσοφία γιά τήν κατανόηση συγχρόνων θεωριών, όπως αυτή τού Χάους (βλ. J.Gleich; Χάος, εκδ. Κάτοπτρο), ή τού Κβαντικού σύμπαντος (βλ. T.Hey & P.Walters; Τό Κβαντικό Σύμπαν, εκδ. Κάτοπτρο), τού "απτόμενου μέτρα καί αποσβεννύμενου μέτρα", ή τήν πιό πρόσφατη θεωρεία τών Υπερχορδών (βλ. P.Davies & J.Brown: Υπερχορδές, η θεωρία τών Πάντων, εκδ. Κάτοπτρο), όπου "εκ τών πάντων Εν καί εξ Ενός τά πάντα"!

Αυτόν τόν τεράστιο Πνευματικό πλούτο, οι μισαλλόδοξοι τών Δογμάτων τόν ονόμασαν......ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΙΑ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ε ρε καημένη (και κοιμούμενη) Ελλάδα..............................

quote:

---

να υποθέσω φίλτατε πως ασπάζεσαι τον προτεσταντισμό?

---

quote:

---

Σχετικά με το συμπαντικό ή κοσμικό Θείο που αναφέρεις συνεχώς. Ποιά η σχέση του με τον άνθρωπο; Ο άνθρωπος έχει σκοπό σε αυτή την πίστη;
Το συμπαντικό θείον έχει προσωπικότητα; θέλημα; Σκοπό; Έφτιαξε τον κόσμο ή αποτελεί ένα μέρος του; Τί συμβαίνει με τον άνθρωπο μετά το θάνατο;
Ποιά η σχέση του ανθρώπου με αυτό το θείον; Έχει καμιά σχέση ο άνθρωπος με το θείο; Ποιός ο σκοπός του ανθρώπου;

---

ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣ

Όσον αφορά την ερώτησή σου, πιστεύω οτι εάν ένας άνθρωπος αναγνωρίσει την αμαρτωλότητά, του την παραδεχθεί μπροστά στο Θεό και δεχθεί τον Ιησού ως Υιό του Θεού και μοναδικό μέσο για να του συγχωρηθούν οι αμαρτίες και ζήσει εφεξής σύμφωνα με τη διδαχή του Ιησού και κρατήσει την΄πίστη του μέχρι τέλους, μετά θάνατον θα περάσει μια αιωνιότητα στην παρουσία του Θεού του,δηλαδή στον παράδεισο.
Εάν δε κάνει τα παραπάνω θα περάσει την αιωνιότητα μακριά από το δημιουργό του, κατάσταση την οποία θα βιώνει ως κόλαση.
Αυτά πιστεύω για τη ζωή μετά θάνατον.

Για τους εξωγήινους δεν αποκλείω την ύπαρξή τους, αλλά δε νομίζω να υπάρχουν.

πριν ασχοληθούμε με τα όσα σχολιάζονται, και μιας και είμαστε στην Ελλάδα, ας αποδώσουμε το protestant (pro-testor) λοιπόν όπως έχει στα Ελληνικά, δηλαδή διαμαρτυρόμενος.

Λες:
«Δηλαδή και εσύ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ότι υπάρχει αυτό το Συμπαντικό θείο χωρίς να το έχεις δει. Επειδή δηλαδή το πιστεύεις μειώνει την αξία του; Ο θεός δεν έχει ανάγκη από τίποτα,ούτε από την πίστη μας, αλλά μπορεί να διάλεξε τον δρόμο της πίστης για να φανερωθεί στους ανθρώπους επειδή ακριβώς σέβεται την ελευθερία τους.»

Κάπου τα μπερδεύεις μέσα σου φίλτατε Φώτη. Η ιουδαιοχριστιανική θεολογία είναι η φιλοσοφία της πίστης, αλλά ΟΧΙ Η ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ΣΤΟ ΘΕΟ. Κατανοείς την διαφορά?
Άλλη είναι η «πίστη» που ξεκινά από την λογική και τον ορθό Λόγο για να κατανοήσει το ανεξερεύνητο, κι άλλη είναι η πίστη που εσύ διακατέχεσαι, η οποία εκκινεί από το παράλογο και ατεκμηρίωτο, ώστε να κατακτήσει το άγνωστο. Όπως αντιλαμβάνεσαι, ο ένας παραλογισμός δύναται να απαντηθεί μόνο με έναν ακόμη παραλογισμό.

Το εβραιοχριστιανικό δόγμα προσφέρεται στους πιστούς ως «Θεία» και «υπερβατική αλήθεια», πλην όμως ΜΗ ΚΑΤΑΝΟΗΤΕΣ από τον ανθρώπινο Λόγο, πράγμα που το ξεκαθαρίζει και ο Αυγουστίνος: Η πίστη προηγείται της νόησης (fides praecedit intellectum) και επομένως «πιστεύω ίνα εννοήσω» (credo ut intelligam) και ΟΧΙ «εννοώ ίνα πιστεύω».

Φαντάζομαι να αντιλαμβάνεσαι το ΧΑΟΣ των δυο απόψεων.

Και κατά τον Μάξιμο τον ομολογητή: «Πίστις εστί γνώσις αναποδείκτους έχουσα τας αρχάς, ως υπόστασις των υπέρ νουν πραγμάτων».
Μιλάμε λοιπόν για μια θρησκευτική πίστη, μία φαντασιακή προβολή της επιθυμίας ή του φόβου (που καλλιεργείται από το δόγμα) με ουτοπιστική βάση. Η πίστη ενισχύεται επιπλέον από την αυθυποβολή και την υποβολή του ανυποψίαστου θρησκευόμενου.

Λες:
«Μετά θάνατον η πίστη σταματάει και Τον βλέπουμε πρόσωπο προς πρόσωπο.»

ΠΩΣ μπορείς να τεκμηριώσεις την ελπίδα που εκφράζεις? Βάση ΠΟΙΩΝ αποδείξεων ή εμπειρικών δεδομένων στηρίζεις την ελπίδα σου ετούτη? Μήπως είναι ΜΟΝΟ η τυφλή και αναπόδεικτη πίστη που απαιτεί το δόγμα του Ευαγγελισμού?

Λες:
«Οι επιλογές δεν ήταν ρατσιστικού περιεχομένου.
Εκτός από αυτά που αναφέρεις, είπα ότι μπορεί να εμφανιστεί πνευματικά σε ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ του το ζητήσει με ειλικρίνια»

ΓΙΑΤΙ λοιπόν δεν εμφανίστηκε ακόμη και 2000 χρόνια μετά σε ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ? ΓΙΑΤΙ 2000 χρόνια αργότερα δεν «εμφανίστηκε» (έστω και….. «πνευματικά») σε λαούς που δεν έτυχε να ευδοκιμήσει το επεκτατικό πόδι κάποιου δυτικού δυνάστη? Εμφανίστηκε άραγε στους ινδιάνους που κατάσφαξαν οι εκπρόσωποι του…πριν ή μετά την αιματοχυσία? ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ θέλω φίλτατε και όχι αόριστες σοφιστείες.

Λες:
«Aυτή είναι η διαφορά μας. Ότι δηλαδή εσύ φαντάζεσαι κάπως το Θεό ενώ εγώ λέω ότι ο ίδιος αποκάλυψε τον εαυτό του και εγώ τον πίστεψα.»

Δεν φαντάζομαι ΤΙΠΟΤΑ φίλτατε. Ο «Θεός» είναι γύρω σου και εσύ είσαι τμήμα του. Και ερωτώ για πολλοστή φορά: «αποκάλυψε τον εαυτό του» και σε αυτούς τους λαούς της γης που ΑΠΟ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΚΟΥΣΑΝ? «Αποκάλυψε τον εαυτό του» και στα εκατομμύρια πιστών άλλων θρησκειών που έζησαν και πέθαναν τους περασμένους 20 αιώνες, ΔΙΧΩΣ ΝΑ ΑΚΟΥΣΟΥΝ ΤΟ ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΡΥΛΟΥΜΕΝΗ «ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ» ΤΟΥ?

Λες:
«Η αφόδευση γενικά θεωρείται κάτι το "ντροπιαστικό"; Σαφώς είναι μια φυσιολογική διαδικασία αλλά δεν είναι και ότι καλύτερο να αφοδεύεις μπροστά σε άλλους ανθρώπους. Λοιπόν στο απόσπασμα που αναφέρεσαι ο ίδιος ο Θεός περπατούσε στο στρατόπεδο των Εβραίων. Με την εντολή αυτή θέλει να τονίσει τον αυξημένο σεβασμό που έπρεπε να δείχνουν οι Εβραίοι απέναντι στο Θεό.»

Θα περίμενα λίγο περισσότερο αυτοσεβασμό φίλτατε Φώτη! Μωρέ έτσι φαντάζεστε έναν ΘΕΟ?? Να δίνει εντολές……………………..ΑΦΟΔΕΥΣΗΣ?? Απορείς μετά άραγε ΓΙΑΤΙ χρειάζεται ΤΥΦΛΗ ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΕΥΝΟΥΧΙΣΜΟ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ η εβραιοχριστιανική αίρεση που ομιλούμε? Ουδέν περαιτέρω σχόλιο. Ουδέν!

Όσον αφορά δε την ανάγνωση της Πεντατεύχου, άσε τις ετσιθελικές και ωραιοποιημένες μεταφράσεις που σας τροφοδοτούνε και διάβασε επιτέλους ή το εβραϊκό κείμενο ή συμβουλέψου την αρχική των Ο’. Υπάρχουνε επαρκέστατοι τρόποι να βρεις σχετικό υλικό.

Αλλά για να αντιληφθούνε και οι αναγνώστες μας καλύτερα το μέγεθος της ΠΛΑΝΗΣ αλλά και της ΑΠΑΤΗΣ που επιχειρείται με τις μεταφράσεις που διαβάζεις, ας δώσουμε ένα μονάχα παράδειγμα. Και αν θέλεις να το αμφισβητήσεις τότε ευχαρίστως να δω τα στοιχεία σου φίλτατε Φώτη.

Στο τέλος του 1ου κεφαλαίου ο Ματθαίος μας μεταφέρει το πώς έγινε η «άσπιλη σύλληψη». Σε αυτό το σημείο ακριβώς δεν παραλείπει να αναφέρει ΚΑΙ την σχετική προφητεία: «ιδού η παρθένος εν γαστρί έξει και τέξεται υιόν και καλέσουσιν το όνομα αυτού Εμμανουήλ, ο εστιν μεθερμηνευόμενον μεθ’ημών ο Θεός» (Ι,23)

(Μέχρι εδώ όλα καλά θα έλεγε κανείς. Απόλυτη ταύτιση θα προτρέξουνε να «επιβεβαιώσουνε» οι εκάστοτε Φώτηδες. Για να δούμε όμως ΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΓΡΑΦΟΥΝΕ ΤΑ ΑΡΧΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ.)

Αν παραβλέψουμε λοιπόν πως ο εβραίος προφήτης μας μιλάει για έναν ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΑΙ ΟΧΙ για έναν Ιησού (!), και διαβάσουμε το επίμαχο κεφάλαιο της «Παλαιάς Διαθήκης» θα διαπιστώσουμε ΟΤΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΠΙΚΑΛΕΙΤΑΙ Ο «ΜΑΤΘΑΙΟΣ» ΔΕΝ ΣΥΝΤΡΕΧΕΙ! Το επίμαχο εδάφιο βρίσκεται στο βιβλίο του προφήτη Ησαΐα (VII, 14) ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟΝ ΕΡΧΟΜΟ ΚΑΝΕΝΑ «ΜΕΣΣΙΑ». Η εβραϊκή λέξη «άλμα» που υπάρχει στην προφητεία σημαίνει «ΝΕΑΡΗ ΓΥΝΑΙΚΑ» και όχι «ΠΑΡΘΕΝΑ» όπως θέλουνε να ερμηνεύουνε οι πλαστογράφοι μοναχοί!
Αντιλαμβάνεσαι φίλτατε Φώτη την διαφορά μεταξύ μιας νεαρής γυναίκας και μιας παρθένας?

Λες:
«Πιστεύεις στην ελληνική φιλοσοφική θεώρηση του κόσμου;…Σε ποιά από όλες πιστεύεις, αν πιστεύεις σε καμία από αυτές και αν όχι, πού πιστεύεις;»

ΕΝ ΤΩ ΠΑΝ φίλτατε Φώτη. ΕΝ ΤΩ ΠΑΝ! Η Προσωκρατική θεώρηση είναι η μοναδική αίθρια οδό της σκέψης. Η μοναδική οδός που ερμηνεύει με τον ορθό Λόγο και την χρήση της ΛΟΓΙΚΗΣ.

Λες:
«…το συμπαντικό θείον έχει προσωπικότητα; θέλημα; Σκοπό; Έφτιαξε τον κόσμο ή αποτελεί ένα μέρος του; Τί συμβαίνει με τον άνθρωπο μετά το θάνατο;»

Ο Θεός είναι το αίτιο του εαυτού του φίλτατε Φώτη. Είναι δύναμη και ενέργεια. ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΡΑ, ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. (και ο νοών νοείτω…) Ενεργεί ΧΩΡΙΣ αρχή και τέλος, με νόηση και αυτογνωσία, ΧΩΡΙΣ ΤΕΛΙΚΟ ΑΙΤΙΟ. Δηλαδή, ΧΩΡΙΣ ΣΚΟΠΟ.

Παν ότι υπάρχει , υπάρχει μέσα στο Θεό και τίποτα δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς Θεό. Το σύμπαν είναι η άπειρη ουσία του Θεού, γι’αυτό και αποτελούν ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ: Θεός η φύση, που είναι ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ. Ο άνθρωπος, είναι ένα τμήμα της Θείας ουσίας.

Εάν ο ΘΕΟΣ ενεργούσε αποβλέπων σε έναν τελικό σκοπό (σαν τις τιμωρίες, τις κρίσεις, τις νεκραναστάσεις, τα «θαύματα» και τους παραδείσους που τάζει ο ιουδαιοχριστιανισμός), θα ποθούσε κάτι ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ, και που θα περίμενε να πραγματοποιηθεί σε κάποιο χρόνο. Αλλά αυτό ΑΝΤΙΒΑΙΝΕΙ στους αναλλοίωτους νόμους της Θείας νόησης. Άρα, δεν θα ήταν τέλειος και άχρονος.

Ένας (υποτιθέμενος) τέλειος Θεός, κατά τα πρότυπα του εβραϊσμού, που συνάμα δημιουργεί ΕΞΟΧΩΣ ΑΤΕΛΕΙΣ ΚΟΣΜΟΥΣ, αντιφάσκει στον εαυτό του φίλε Φώτη. Και όχι μόνο αυτό, αλλά επιπλέον……παίζει εν ου παικτοίς!

(Μελέτησε έναν Αναξαγόρα, έναν Ηράκλειτο, έναν Δημόκριτο, έναν Αναξίμανδρο)

quote:

---

Κάπου τα μπερδεύεις μέσα σου φίλτατε Φώτη. Η ιουδαιοχριστιανική θεολογία είναι η φιλοσοφία της πίστης, αλλά ΟΧΙ Η ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ΣΤΟ ΘΕΟ. Κατανοείς την διαφορά?

---

Λες:
«H πίστη μου δε ξεκινάει απο παραλογισμούς αλλά από απόλυτα λογικές διαπιστώσεις. Σε κάποιο σημείο όμως εγκαταλείπει τη λογική, χωρίς να πηγαίνει ενάντιά της, και κάνει ένα άλμα. Για οποιαδήποτε όμως απόδειξη Θείου χρειάζεται λογικό άλμα.»

Μήπως θέλεις να μου αναφέρεις μια τέτοια λογική διαπίστωση? Θα είχε ενδιαφέρον………..

Λες:
«Όντως πιστεύω σε ένα Θεό που ελάχιστα κατανοείται από το ανθρώπινο λογικό.»

Άρα φίλτατε, σε όλη σου τη ζωή θα αρκείσαι σε επιχειρήματα ΑΛΗΘΟΦΑΝΕΙΑΣ, που όσο και αν πείθουν, έμεναν και θα συνεχίσουνε να μένουνε ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ. Για αυτό το λόγο ακριβώς έχει κατασκευαστεί και η «εξ αποκαλύψεως» δικαιολογία. Για αυτό το λόγο ακριβώς μιλάμε για παρα-λογο και παρα-λογισμούς. Χαίρομαι που το παραδέχεσαι.

Λες:
«Δε μπορω να αποδείξω την ελπίδα μου. Πιστεύω όμως πως είναι αληθινή επειδή την ευαγγελίστηκε εκείνος που πιστεύω ότι αναστήθηκε από τους νεκρούς, και η πίστη αυτή δεν είναι εντελώς ξένη με τη λογίκή και τα ιστορικά δεδομένα.»

Είδες που καταλήγουμε? Στο να παραδεχθείς πως ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ, ΔΕΝ ΔΥΝΑΣΑΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΤΙΠΟΤΑ, ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΑΠΛΑ ΤΑ ΟΣΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ. Εάν αυτός ο συνδυασμός δεν είναι παραλογισμός, τότε ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΦΙΛΤΑΤΕ?

Λες:
«Όποιος ακούει για το Χριστό έχει το δικαίωμα εκλογής, όποιος δεν άκουσε θα έχει το δικαίωμα μετά θάνατο.»

Γιατί θα πρέπει να υπάρχει «εκλογή» εάν ο Θεός είναι ένας? Ποιος εμφάνισε τους άλλους Θεούς? Γιατί δεν είναι ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ η ύπαρξη του για όλους? Αυτοί που θα…επιλέξουνε μετά θάνατο (!) θα επιλέξουνε ως άξιοι παραδείσου ή κολάσεως? Σε ΠΟΙΟ σημείο της Αγίας Γραφής υπάρχει η ερμηνεία του «δικαιώματος μετά θάνατον» που ομιλείς φίλτατε?

Λες:
«Αφού και εγώ είμαι τμήμα του Θείου, τότε και τα κόπρανά μου αποτελούν μέρος του Θείου που πιστεύεις. Άρα τί σε πήραξε που ο Θεός έδωσε μια εντολή γύρω από τη συγκεκριμένη λειτουργία;(ζητώ συγγνώμη για την εικόνα αλλά είναι εύλογη απορία)»

Εγώ θα’λεγα να είμαστε λίγο πιο σοβαροί. Αρκετά υποφέρουμε από την ανάγνωση των εβραϊκών άθλων, ας είμαστε τουλάχιστον ειλικρινείς και σοβαροί. Μην λησμονείς πως η «Αγία Γραφή» που θέλεις να ασπάζεσαι έχει στο «μενού» ακόμη κοπρολαγνεία και κοπροφαγία…………….

Λες:
«Πόσο λίγο καταλαβαίνεις το θεό της Βίβλου...»

Μήπως θέλεις να μας εξηγήσεις ΤΙ έχεις εσύ καταλάβει? Μήπως θέλεις να μας εξηγήσεις ΑΠΟ ΠΟΥ αντλείς πίστη και επιχειρήματα ΕΚΤΟΣ του παρα-λόγου και των όσων λένε οι ίδιοι για τους ίδιους?

Λες:
«Ξέρεις τόσα πολλά ιστορικά στοιχεία για το Θεό της Βίβλου και αγνοείς αυτό το τόσο σημαντικό. Ο Θεός μου έφτιαξε τον κόσμο τέλειο. Στην πορεία ξέπεσε και έχει τα μαύρα του τα χάλια, επειδή τα μαύρα του τα χάλια έχει και ο άνθρωπος.»

Τον κόσμο «τέλειο»? Από τότε που έκανε την εμφάνιση του φίλτατε ο Γιαχβέ στα μυαλά των Χαλδαίων θεουργών ΠΝΙΧΤΗΚΕ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΣΤΟ ΑΙΜΑ! Πνίχτηκε ο κόσμος στους θρησκευτικούς πολέμους. Πνίχτηκε ο κόσμος στις αιρέσεις των αιρέσεων! Ο «Θεός σου», λυπάμαι για το ύφος, υπάρχει όσο υπάρχουνε και οι κοσμικές δυνάμεις που τον κατασκεύασαν και τον συντηρούνε. Δίχως πιστούς ΠΑΥΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ!

Ως προς το θέμα της Πίστης, που αδυνατείς να δεις αδογμάτιστα, νομίζω ότι θα πρέπει να τονίσουμε ξανά τον σαφή ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟ.

Υπάρχουν δυο ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ ΜΟΡΦΕΣ ΠΙΣΤΗΣ: η διανοητική πίστη, που ξεκινάει από το πραγματικό για να πολιορκήσει το άγνωστο, και η συναισθηματική πίστη, που ξεκινάει από το άγνωστο για να κατακτήσει την πραγματικότητα.

Η πρώτη ονομάζεται επιστημονική, η δεύτερη θρησκευτική. Η επιστημονική πίστη είναι μια παραδοχή ορθολογικών υποθέσεων βασισμένων στην εμπειρία των πραγματικών δεδομένων.

Για το (έλληνα) φιλόσοφο, επιστημονική υπόθεση είναι η παγίδα που στήνει ο Λόγος ώστε να συλλάβει τα ίχνη της φυσικής πραγματικότητας, ώσπου ο χρόνος να του προμηθέψει τα εφόδια για να την κυριεύσει.
Η θρησκευτική πίστη, αντίθετα, είναι η παγίδα που στήνει το συναίσθημα για να πέσει ο Λόγος μέσα. Οι φαντασιακές υποθέσεις οδηγούν στην πίστη. Οι εμπειρικές ενδείξεις οδηγούν στη δοξασία. Σε αυτόν ακριβώς τον παραλογισμό στηρίζεται και η θεωρία της νεκρανάστασης της ιουδαϊκής μήτρας.

Οι επιστημονικές αποδείξεις οδηγούν στην βεβαιότητα. Γι’αυτό ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΙΣΤΗ ΑΛΗΘΙΝΗ. Η πίστη που επαληθεύεται ΑΥΤΟΑΝΑΙΡΕΙΤΑΙ. Μετατρέπεται σε βεβαιότητα.

Με άλλα λόγια: Η πίστη στην επιστήμη είναι ένα ΓΕΓΟΝΟΣ, αλλά η επιστήμη της πίστης είναι μία ΟΥΤΟΠΙΑ!

Η συγκεκριμένη κοσμοθεωρία φίλτατε Φώτη, ασπάζεται μια ομιχλώδη σκέψη πλαισιωμένη από μυστικιστική πίστη της Ανατολής. Σε ΠΛΗΡΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ με την ορθολογούμενη σκέψη των Ελλήνων η οποία είναι αίθρια. Ο εβραιοχριστιανισμός κυριαρχείται από το ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ ενώ ο Έλληνας πειθαρχεί στον Λόγο.

Οι «κατευθύνσεις» που προκύπτουνε για τον άνθρωπο είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑΣ ΑΞΙΑΣ: ο Λόγος στηρίζεται στην ΓΝΩΣΗ, ενώ το συναίσθημα στην ΕΠΙΘΥΜΙΑ και την ΦΑΝΤΑΣΙΑ. Κάπου αργότερα συναντάμε και τα όσα «βιώνει» ο πιστός, τα οποία και αδυνατεί να αποδείξει………..

Η πίστη του εβραιοχριστιανισμού ΔΕΝ ΣΥΜΠΟΡΕΥΕΤΑΙ, ΑΛΛΑ ΑΝΤΙΜΑΧΕΤΑΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ. Άλλως, δεν έχει καν λόγο παρουσίας.

Αν ο «ανθρωπόμορφος» Θεός που οραματίζεσαι Φώτη εμφορούνταν και από μια «ανθρωπιστική» ηθική, τότε δεν θα έδειχνε μια τόσο αντιανθρωπιστική συμπεριφορά.

Θέλει λίγο κουράγιο, αλλά ποτέ δεν είναι αργά να σκεφτείς αδογμάτιστα. Να σκεφτείς ΕΣΥ ΓΙΑ ΣΕΝΑ, ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΓΙΑ ΣΕΝΑ!

Σε έχω τσεκάρει με το nicname αυτό και σε αλλα site - forum.
Εχω διαπιστώσει οτι το μοναδικό σου θέμα συζήτησης είναι ο Θεός.
Εκείνο ομως που διαπιστώνω περισσότερο είναι οτι είσαι απόλυτα σίγουρος για ολα οσα αφορούν το Θεό , το Δημιουργό και τη σχέση του με τον Εβραικό λαό.

Στην συζήτησή σου με το Φώτη ο οποίος , δεν είναι απόλυτα σίγουρος, οπως δήλωσε πρωτίστως, και το εκτιμώ αυτό, θέλω να σου διευκρινήσω οτι ανεξάρτητα με τις απόψεις σας οτι βρίσκεστε και οι δύο στις αντίπερα όχθες του ποταμού.

Τι ψάχνετε λοιπόν? Ποιός είναι ο Θεός??? Απο που κατάγετε??? Ποιός είναι ο εκλεκτός λαός του??? Ποιό βιβλίο ή ποιός λαός τον διατυπώνει καλύτερα..

Οπωσδήποτε με τις συζητήσεις και τις αναζητήσεις αποκτάτε μία μεγάλη πείρα στο θέμα αυτό .. αλλά δεν θα οδηγήσει πουθενά ... δεν θα καταλήξετε πουθενά...
Φροντίστε να περάσετε το ποτάμι λοιπόν...
Και το κυριότερο .. ποτέ να μην είσαστε σίγουροι για τίποτα...
Και οι μάρτυρες του Γιαχβέ είναι και αυτοί απόλυτα σίγουροι... οπως και η κυρία Λουκά....

Λες:
«Σε έχω τσεκάρει με το nicname αυτό και σε αλλα site - forum.
Εχω διαπιστώσει οτι το μοναδικό σου θέμα συζήτησης είναι ο Θεός.»

Φίλτατε allzzaro εφόσον με έχεις «τσεκάρει» και κάπου άλλού (για αυτόν ακριβώς τον λόγο και διατηρώ το ίδιο nickname εξάλλου) τότε θα’θελα να σε ενημερώσω ότι δεν είναι και «άλλα site», αλλά ένα και μοναδικό.

Εάν προσέξεις λίγο καλύτερα δε, θα δεις ότι έχω «ανοίξει» και θέματα όπως η πίστη και η νόηση, θέματα ιστορικού περιεχομένου (1821), τα οποία δεν σχετίζονται απαραίτητα με την εννοιολογία που αποδίδει έκαστος από εμάς στο Θεό.

Βέβαια, δεν θα’θελα να υποστηρίξω πως έχω άποψη επί παντός επιστητού, και επομένως κινούμαι γύρω από «όμορες» θεματικές ενότητες. Φαντάζομαι να γίνεται κατανοητή η τοποθέτηση μου.

Λες:
«Εκείνο ομως που διαπιστώνω περισσότερο είναι οτι είσαι απόλυτα σίγουρος για ολα οσα αφορούν το Θεό , το Δημιουργό και τη σχέση του με τον Εβραικό λαό.»

Καθένας από μας είναι φαντάζομαι υπεύθυνος για τα όσα λέει. Εκφράζω λοιπόν την άποψη μου, όπως εξάλλου κάνουνε με πείσμα και πάρα πολλοί άλλοι, αλλά σίγουρα δεν ασπάζομαι κάποιο δόγμα και ούτε και υιοθετώ τέτοιες πρακτικές. Απόλυτα σίγουροι για όσα αφορούν τον Θεό φίλτατε είναι μόνον όσοι εκφράζουνε ΔΟΓΜΑΤΑ, και όχι απόψεις.

Το να υπερασπίζεσαι λοιπόν την άποψη σου, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ούτε απόλυτη σιγουριά είναι (εξάλλου έχω τονίσει επανειλημμένα πως το Θείο ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΙ) αλλά ούτε υποκρύπτει την ΑΤΑΛΑΝΤΕΥΤΗ θέση ενός δόγματος.

Επομένως, δεν γνωρίζω ποια η εμπειρία σου με την κυρία….Λουκά (!) ή με οποιονδήποτε άλλο δογματικό εκφραστή, άλλα μάλλον κάπου κάτι έχεις μπερδέψει ή σε έχει ενοχλήσει.

Καλή αναζήτηση λοιπόν.

Τώρα ο τρόπος με τον οποίο χειρίζεσαι το νόημα της Βίβλου είναι απόλυτος....
Βέβαια σε οτι αφορά το συσχετισμό σου με τη Λουκά διευκρινίζω οτι δεν υπάρχει καμμία σύγκριση για μην με παρεξηγήσεις... αλλά κάποια φορά την ακουσα να λέει οτι είναι απόλυτα... απόλυτα σίγουρη ... ... Το ερώτημα μου είναι για ποιό πράγμα είναι απόλυτα σίγουρη....

quote:

---

Απόλυτα σίγουροι για όσα αφορούν τον Θεό φίλτατε είναι μόνον όσοι εκφράζουνε ΔΟΓΜΑΤΑ, και όχι απόψεις.

---

Λες:
«Το ερώτημα μου είναι για ποιό πράγμα είναι απόλυτα σίγουρη....»

Λυπάμαι που δεν μπορώ να…βοηθήσω (!) αλλά δεν γνωρίζω το e-mail της…..(ας το ρίξουμε στο χιούμορ τουλάχιστον..)

Λες:
«Θα ήθελα την δική σου άποψη πάνω στο θέμα.. Θεός, Δημιουργός, Ανθρωπος.. για να καταλάβει και ο Φώτης...»

Αν και φαντάζομαι ο Φώτης να μην χρειάζεται υποβολείς (φαγούρα θα τον έχει πιάσει πια!), εντούτοις θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ.

Τι εστί Θεός? Άνθρωπος αθάνατος.
Τι εστί άνθρωπος? Θεός θνητός.

Νομίζω ότι αυτά τα λόγια του Ηράκλειτου εσωκλείουνε πολλές απαντήσεις.

«Εν παντί, παντός μοίρα ένεστι». Μία διατύπωση του Αναξαγόρα που με εκφράζει επίσης απόλυτα. Δεν ξέρω αν βοηθάω στην ερώτηση.

Στο θέμα της έννοιας του «θεού», αν και έχω τοποθετηθεί, θα επαναλάβω την άποψη μου. Να διευκρινίσω απλά πως είμαι αντίθετος με την θεωρία του «προσωπικού Θεού» που διακηρύττει το Α ή το Β δόγμα.

Παν ότι υπάρχει, υπάρχει μέσα στο Θεό και τίποτα δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς Θεό. Το σύμπαν είναι η άπειρη ουσία του Θεού, γι’αυτό και αποτελούν ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ: Θεός η φύση, που είναι ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ. Ο άνθρωπος, είναι ένα τμήμα της Θείας ουσίας.

Εάν ο ΘΕΟΣ ενεργούσε αποβλέπων σε έναν τελικό σκοπό, τότε θα ποθούσε κάτι ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ, και που θα περίμενε να πραγματοποιηθεί σε κάποιο χρόνο. Αλλά αυτό ΑΝΤΙΒΑΙΝΕΙ στους αναλλοίωτους νόμους της Θείας νόησης. Άρα, δεν θα ήταν τέλειος και άχρονος.

Ελπίζω, και δίχως κατεβατά, να συνέβαλα στην διευκρίνηση των απόψεων μου.

quote:

---

Λυπάμαι που δεν μπορώ να…βοηθήσω (!) αλλά δεν γνωρίζω το e-mail της…..(

---

Aστο καλύτερα

Schwabe

quote:

---

Τι εστί Θεός? Άνθρωπος αθάνατος.
Τι εστί άνθρωπος? Θεός θνητός.

---

Συμφωνώ...
Μάλλον δεν τα γλυτώνουμε τα κατεβατά.
Ας το αναλύσουμε σε παρακαλώ... Ανέλυσετο..

quote:

---

Να διευκρινίσω απλά πως είμαι αντίθετος με την θεωρία του «προσωπικού Θεού» που διακηρύττει το Α ή το Β δόγμα.

---

Εχω τις αντιρρήσεις μου .. και εγώ... δεν μπορώ ομως να πώ οτι είμαι απόλυτα σίγουρος ... (είναι αυτό που εχω διατυπώσει απο την αρχή)...
Θέλω να μου αναλύσεις τα πιο πάνω για να προχωρήσουμε σε αυτό το θέμα... Θέλω δηλαδή να πώ με λίγα λόγια οτι αλλο Θεός... αλλο Δημιουργός... Θεοί υπήρξαν πολλοί ... κανείς τους ομως δεν δημιούργησε ... Τώρα αν ενας Θεός (της Βίβλου) παρουσιάζεται ως Θεός και ως Δημιουργός η εικόνα που παρουσιάζεται δεν θυμίζει κάτι το Πανάγαθο...
Θέλω να πώ και συγχωρέστε με γι αυτό..χωρίς να είμαι (σίγουρος)μήπως ο Γιαχβέ υπήρξε .... σαν Θεός....
Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός...

quote:

---

Παν ότι υπάρχει, υπάρχει μέσα στο Θεό και τίποτα δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς Θεό. Το σύμπαν είναι η άπειρη ουσία του Θεού, γι’αυτό και αποτελούν ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ: Θεός η φύση, που είναι ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ. Ο άνθρωπος, είναι ένα τμήμα της Θείας ουσίας.

---

Με καλύπτεις απόλυτα....
Αυτό να το αφήσουμε ομως .. πρός το παρόν και να το σχολιάσουμε λίγο αργότερα ..μιας και για να το αναλύσουμε πρέπει να απαντήσεις λεπτομερέστατα στο ....
``Τι εστί Θεός? Άνθρωπος αθάνατος.
Τι εστί άνθρωπος? Θεός θνητός.``

Y.Γ.
Αναφέρω... θέλω.. ζητώ... δεν ξέρω αν δίνω την εντύπωση ενός ευχάριστου συζητητή... αλλά ειλικρινά το επιδιώκω...

Edited by - allzzaro on 02/06/2004 14:18:39

ο περίφημος «Γιαχβέ» είναι, με λίγα λόγια, η νομιμοποίηση που χρειάστηκαν οι Χαλδαίοι Θεουργοί από την Ούρ όταν αποφάσισαν να συγκροτήσουνε ένα νέο έθνος. Ένα έθνος που εάν, λόγω των διαφόρων φυλών και «ορέξεων», γνώριζε πως όσα λέγανε οι ενορχηστρωτές ήσαν δικά τους προστάγματα……..ακόμα θα τρέχανε! Εάν το έλεγε όμως ένας «Θεός» τότε το πράγμα άλλαζε. Πόσο μάλλον εάν αυτός ήτανε και ένας….αποκλειστικά «προσωπικός»!

Να σκεφτείς πως ετούτος ο Γιαχβέ (για τέτοιο αλαλούμ μιλάμε) για κάποιους ήτανε «μονάς» και για κάποιους…..ζευγάρι με την γυναίκα του!

Ο Θεός των νεοϊδρυθέντων εβραίων λοιπόν, αρχικά έσκασε μούρη (κατά την εβραϊκή μυθολογία) με το όνομα Παντοκράτορας εις τους αξιότιμους Πατριάρχες (και…ψιλονταβατζήδες, για να τα λέμε τα πράγματα με το όνομα τους φίλτατε allzzaro) Αβραάμ, Ισαάκ και Ιακώβ.
Με το όνομα Γιαχβέ εμφανίστηκε πάνω από μισή χιλιετία αργότερα, στο Μωυσή μέσα από καιόμενη βάτο και ενώ βοσκούσε τα πρόβατα του αγαπητού πεθερού του εις τις βουνοπλαγιές του όρους Χωρήβ. (τι συγκίνηση….)

Λίγες επεξηγήσεις: η προφορά της λέξης «Γιαχβέ» προκύπτει από τη συνεκφορά των τεσσάρων συμφώνων «JHWH» καθώς η εβραϊκή γλώσσα, όπως και η σημιτική, χρησιμοποιούσε μόνο σύμφωνα.
Στις σύνθετες λέξεις χρησιμοποιείται συνήθως μόνο το πρώτο μέρος του ονόματος, η συλλαβή «jah». Π.χ. η λέξη αλληλούια είναι η μεταφορά του εβραϊκού halelu+jah(we) που σημαίνει ΑΙΝΕΙΤΕ ΤΟ ΓΙΑΧΒΕ.

Στο ζουμί πάλι: Το περίφημο αυτό τετραγράμματο το συναντάμε 6.823 φορές (!) ως το όνομα του Θεού στην εβραϊκή Παλαιά Διαθήκη. Στις ελληνικές εκδόσεις βέβαια έχει αντικατασταθεί με την ευπρεπέστατη λέξη «Κύριος» ως όνομα, μιας και έτσι κατέληξε η μετάφραση των Ο’.

Επίσης, οι Ισραηλίτες χρησιμοποιούσαν για την ονομασία του θεού τους τη λέξη Τσεβαώθ, που σημαίνει «στρατιωτικές δυνάμεις», και υπονοεί είτε τις δυνάμεις των αγγέλων είτε τα στρατεύματα. Με την μετάφραση των Ο’ το όνομα αυτό μεταφέρεται ως «Σαβαώθ» ή ως «δυνάμεις».

Οι εβραίοι, μετά την βαβυλώνια αιχμαλωσία και από σεβασμό προς το Θεό τους, δεν έβαζαν καθόλου στο στόμα τους τη λέξη «Γιαχβέ», και όταν ήθελαν να μιλήσουν για το Θεό τους ή να διαβάσουν από τη Βίβλο το περίφημο τετραγράμματο JHWH, χρησιμοποιούσαν το όνομα Adonaj («Αδωνάι»), που και αυτό μεταφράστηκε από τους Ο’ ως «Κύριος».

Και λίγα ιστορικά στοιχεία: ο Γιαχβέ επικοινωνούσε με τους ΔΟΥΛΟΥΣ του Ισραηλίτες μέσω των προφητών του. Κάθε προφήτης ήταν ο εκλεκτός του άνθρωπος, ήταν κατά την εβραϊκή έκφραση ο ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, που τον επισκέπτονταν στα ενύπνια του και του ανέθετε να μεταφέρει στον περιούσιο λαό του τους λόγους του, τις εντολές και τις αποφάσεις. Π.χ. «Θεϊκές» κατασχέσεις ΞΕΝΩΝ εδαφών, αιματοκύλισμα αμάχων, βιασμούς, κοπροφαγία κ.α. ωραία……

Η έννοια του «γιος του ανθρώπου» δεν είναι όμως τυχαία! Με την έννοια αυτή προσφωνεί στο προφητικό βιβλίο του Ιεζεκιήλ ο Γιαχβέ τον συγγραφέα-προφήτη ΕΝΕΝΗΝΤΑ ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ ως «Υιέ ανθρώπου» (93!). με την ίδια ακριβώς φράση «Υιέ ανθρώπου» προσφωνεί ο Γιαχβέ και τον προφήτη Δανιήλ.

Και γιατί δεν είναι τυχαία η έννοια του «Υιέ ανθρώπου»? Ο Ιησούς ΑΥΤΟΑΠΟΚΑΛΟΥΝΤΑΝ, όπως είναι γνωστό, ως ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, γεγονός που φανερώνει ότι ο ίδιος θεωρούσε τον εαυτό του απλό προφήτη του Γιαχβέ……..

Αυτά τα λίγα όσον αφορά την κριτική της μυθολογίας.

Στο θέμα του «Θεού» νομίζω ότι σου απαντώ αρκετά ξεκάθαρα. Τι δεν καταλαβαίνεις από τα όσα λέω?

Η φύση και ο Κόσμος είναι δυο διαφορετικά ονόματα του ίδιου «εν γίγνεσθαι Είναι» της ολότητας. Το Σύμπαν είναι η μοίρα του εαυτού του, και ο άνθρωπος είναι ένα όλο, απόσπασμα του μεγάλου Όλου.

Η Θεότητα, που αναζητούμε, είναι η σοφία του κόσμου και είναι μπλεγμένη στο γίγνεσθαι αυτού του κόσμου. «Υπερφυσικά» δεν υπάρχουνε, καθώς η Φύση κλείνει μέσα της την κρυμμένη αρμονία και συνάμα δεν υπακούει σε κανενός είδους «υπερφυσικό». Ο Θεός ούτε προσωπικός μπορεί να είναι αλλά ούτε και συνειδητός. Δεν είναι μια σκέψη πάνω από τον κόσμο, αλλά η αντανάκλαση μέσα στον κόσμο.

Ο Θεός είναι με λίγα λόγια ο νόμος του Κόσμου. Ο Θεός είναι η συμπαντική σοφία. Τον Θεό θα τον «δούμε» στον Κόσμο, όπου και κατοικεί, και δεν καθρεφτίζεται απλά.

Ελπίζω να συνέβαλα.

``Τι εστί Θεός? Άνθρωπος αθάνατος.
Τι εστί άνθρωπος? Θεός θνητός.``

Ασε τους Εβραίους να κάνουν την δουλειά τους. Καλά θέλουν και κάνουν οι άνθρωποι ... Τώρα θα μου πείς ... ποιά δουλειά τους ... εδώ η Βίβλος διδάσκεται στα σχολεία μας ως ιστορικό ντοκουμέντο... και σαν ιερά γραφή... τώρα αν αρχίσουμε και σχολιάζουμε τη Βίβλο θα καταλήξουμε παλι στα κατεβατά και στις ασάφειες... αφού τα ξέρεις..

Εμείς θέλουμε να καταλήξουμε στην ουσία... στο μέλημα του Δημιουργού.. ``Δημιουργός.. Θεός ... Ανθρωπος...``

μάλλον κάπου "κολλάει" η επικοινωνία μας...

Νομίζω ότι αυτές οι 10 λέξεις (Δέκα.....εντολές!) δέν χρειάζονται καν κάποιας "μετάφρασης".

Δέν υπάρχουν κακοί ή καλοί Θεοί. ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΑΝ. Υπήρξαν άνθρωποι που "νίκησαν" τον θάνατο, πέρασαν στην αθανασία. Πολλοί, ενδεχομένως, προς το τέλος της πορείας τους ίσως να θέλησαν να το παίξουνε "Θεοί". Ίσως και να μίλησαν συμβολικά. Ποτέ δεν θα είμαστε σίγουροι.

Και αυτό διότι τόσο οι αθάνατοι άνθρωποι (που ονομάστηκαν Θεοί απο το Θέω ή Θεώμαι, δηλαδή τρέχω-βλέπω) αλλά όσο και οι θνητοί, έχουν ελευθερία εκλογής. Άρα μπορούν να ανελιχθούν σε καλούς "Θεούς" ή να καθελιχθούν σε κακούς "Θεούς".

Η επιλογές είναι στα χέρια μας. Όπως και το ιερατείο...........

Να'σαι καλά.

http://www.phorum.gr/viewforum.php?f=8&topicdays=0&start=90

χαίρομαι που επιβεβαιώνεις αυτό που σου είχα απαντήσει ως προς την συμμετοχή μου σε κάποια άλλη ιστοσελίδα. Είναι ΜΙΑ λοιπόν η ιστοσελίδα και ούτε δυο ή απλά "πολλές", όπως είχε αναφερθεί

Ως προς το θέμα, αν και δέν είδα ούτε την επιχειρηματολογία σου αλλά ούτε και την γόνιμη αντιπαράθεση, θα σε παραπέμψω σε ένα άλλο topic που είχα ανοίξει, όπου και θα βρεις πολλές περαιτέρω απαντήσεις

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=3438

Να'σαι καλά λοιπόν.

quote:

---

Ως προς το θέμα, αν και δέν είδα ούτε την επιχειρηματολογία σου αλλά ούτε και την γόνιμη αντιπαράθεση

---

Λες:
"Αγνοείς το νόημα... ασχολείσαι με τη φλούδα και δεν εξετάζεις τη σάρκα."

Για να δούμε λοιπόν...

Με ενδιαφέρουν πολύ οι απόψεις σου...
Θέλω να βρώ χρόνο να μελετήσω τα γραφώμενά σου..

Θα μείνω βέβαια με το παράπονο για τα αμελητέα σχόλια που σου ζήτησα..

Θα απέχω για λίγο λόγω υποχρεώσεων ..

Ο πόθος αθανασίας του ανθρώπου και η μη παραδοχή του μηδενισμού με το θάνατο δημιούργησαν και τους «Θεούς» των εκάστοτε δογμάτων. «Πάτησαν» όλοι τους στο πιο γόνιμο χωράφι!

Η μυθοπλαστική φαντασία είναι έμφυτη στον άνθρωπο, και επιστρατεύεται από το ιερατείο και τις «άγιες γραφές» τους, ώστε να παρακάμψει την επιστημονική γνώση.

Η παραγωγικότητα της αχαλίνωτης ανθρώπινης φαντασίας (….δεν μπορεί, κάτι, κάπου θα υπάρχει……) γέμισε το σύμπαν με ψυχές και πνεύματα, με αγγέλους και δαίμονες, με ημίθεους και Θεούς.

Πίστη προς ένα αταλάντευτο δόγμα είναι η αποδοχή της πνευματικής οκνηρίας. Η Πίστη που απαιτούνε τα δόγματα είναι η απαγόρευση της έρευνας προς την αλήθεια. Χωρίς αμφισβήτηση όμως, δίχως εμπεριστατωμένη εξέταση του λόγου και του αντίλογου (δίχως κατ’επίφαση «αλληγορίες») δεν διαπλάθεται σωστή κοσμοθεωρία. Και επομένως και βιοθεωρία!

Και κάπως έτσι, ο «Θεός» παραμένει στο άσυλο της άγνοιας που ΕΜΕΙΣ ΣΥΝΤΗΡΟΥΜΕ………

Κάπου εκεί μέσα θα βρεις και την περίφημη «ζωή μετά θάνατον».

quote:

---

΄Νομίζω ότι χωρίς ζωή μετά το θάνατο όλα είναι μάταια. Μπορεί η θρησκευτική αναζήτηση κ.λ.π. να θεωρείται πιο αξιοπρεπής από άλλες ασχολίες αλλά είναι εξίσου μάταια με όλες τις άλλες ασχολίες αν δεν υπάρχει κάτι μετά.

---

quote:

---

Εκείνο που θα πρέπει να αναζητήσετε ... και σε αυτό επιμένω απο την αρχή της συζήτησης ... είναι το ΝΟΗΜΑ....
Γιατί υπάρχουμε???... γιατί δημιουργηθήκαμε??? Ποιός είναι ο σκοπός της υπαρξής μας σε αυτόν τον πλανήτη????

---

ΧΑΙΡΕΤΩ ΟΛΟΥΣ

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr