ESOTERICA.gr Forums ! - ΜΕΓΑΛΟΧΑΡΗ = ΜΕΓΑΛΕΣ ΧΑΡΕΣ = ΜΕΓΑΛΑ ΡΟΥΣΦΕΤΙΑ

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

ΜΕΓΑΛΟΧΑΡΗ = ΜΕΓΑΛΕΣ ΧΑΡΕΣ = ΜΕΓΑΛΑ ΡΟΥΣΦΕΤΙΑ

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/07/2006, 19:40:22 pr-gid: «Δεν απαντάς φίλτατε σε αυτά που έγραψα. Απλώς άνοιξες τώρα νέο θέμα συζήτησης περί αξιοπιστίας της Καινής Διαθήκης (πάλι χωρίς να πηγές).» Δεν φημίζομαι φίλτατε για υπεκφυγές, και έτσι, κάτι άλλο θα πρέπει να σκεφτείς ως «μομφή». Απλά, μιας και δεν περιέχουνε ιδιαίτερη αξία τα όσα εκθέτεις, επιφυλάσσομαι για στιγμή όπου θα έχω τον χρόνο που απαιτείται. Ως προς τις πηγές δε, σε όσες στηρίζεται η Καινή Διαθήκη σε άλλες τόσες στηρίζονται ΚΑΙ τα Απόκρυφα. pr-gid: «Αφού όπως λες κανένα ευαγγέλιο δεν είναι αξιόπιστο τότε τι τα αναφέρεις σαν πηγή;» Τα αναφέρω ώστε να γίνει αντιληπτό ΤΟ ΧΑΟΣ που επικρατεί, να αναδειχθεί ΤΟ ΨΕΜΑ που έχουνε ενδύσει με περισσή δόση ιεροπρέπειας, αλλά και να τεκμηριωθεί ο ψευδεπίγραφος και αυτόκλητος «ρόλος» που έχουνε αναλάβει. Σου αρκούνε οι λόγοι? Εδώ δεν έχουνε σταθεί ικανοί να αποδείξουνε τον Ιησού που αναδύεται από την Κωνσταντίνεια Χριστολογία, και θα συζητάμε περί της δήθεν…….«σοβαρότητας» των Κανονικών (πραξικοπηματικών σε απλά λόγια..) έναντι των Απόκρυφων? Ψυχραιμία λοιπόν. Το ψέμα έχει κοντά ποδάρια φίλτατε, και τα δικά τους έχουνε ήδη αρχίσει να μην φαίνονται!!
pr_gid Μέλος 2ης Βαθμίδας 280 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/07/2006, 20:14:39 Φίλε δεν είπα ότι υπεκφεύγεις, ίσα κι’ ίσα που επιμένεις μέχρις τελικής πτώσεως. schwabe εσύ ο ίδιος είπες: quote: pr-gid: «Αφού όπως λες κανένα ευαγγέλιο δεν είναι αξιόπιστο τότε τι τα αναφέρεις σαν πηγή;» Τα αναφέρω ώστε να γίνει αντιληπτό ΤΟ ΧΑΟΣ που επικρατεί, να αναδειχθεί ΤΟ ΨΕΜΑ που έχουνε ενδύσει με περισσή δόση ιεροπρέπειας, αλλά και να τεκμηριωθεί ο ψευδεπίγραφος και αυτόκλητος «ρόλος» που έχουνε αναλάβει. Το θέμα φίλε μου είναι ότι κατά την ταπεινή μου γνώμη, προκειμένου να αποδείξεις ότι ο χριστιανισμός είναι λάθος, χρησιμοποιείς σωστές πηγές –βλέπε κανονικά ευαγγέλια- με λάθος τρόπο δηλαδή: αποκομμένες φράσεις έξω από το πλαίσιο του κειμένου στο οποίο ανήκουν (ίσως άθελα σου) και λάθος πηγές –βλέπε απόκρυφα- με σωστό τρόπο προκειμένου να αποδείξεις: quote: ΤΟ ΧΑΟΣ που επικρατεί, να αναδειχθεί ΤΟ ΨΕΜΑ που έχουνε ενδύσει με περισσή δόση ιεροπρέπειας, αλλά και να τεκμηριωθεί ο ψευδεπίγραφος και αυτόκλητος «ρόλος» που έχουνε αναλάβει. Έχεις από την αρχή καταδικάσει τον χριστιανισμό και από κει και πέρα προσπαθείς με κάθε τρόπο να αποδείξεις τα όσα λες. Ακόμα και με την χρήση πηγών που και εσύ ο ίδιος τις αμφισβητείς. Επίσης ρώτησες: quote: ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΘΙΣΤΑ ΤΑ «ΚΑΝΟΝΙΚΑ» ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ? ΠΟΥ ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΙ ΟΙ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΣ ΠΟΥ ΕΜΠΕΡΙΕΧΟΝΤΑΙ? In addition to the four canonical gospels there have been other gospels that were not accepted into the canon. Generally these were not accepted due to doubt over the authorship, the time frame between the original writing and the events described, or content that was at odds with the prevailing orthodoxy. If a gospel claimed to be written by for example, James, but was clearly authored beyond 120, then there was little chance of the authorship being authentic. This differs from the four canonical gospels which the majority of historians agree were authored before 100. Πηγή: http://en.wikipedia.org/wiki/Gospels#Origin_of_the_canonical_Gospels Edited by - pr_gid on 12/07/2006 21:28:40
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 12/07/2006, 23:54:20 pr_gid: «..προκειμένου να αποδείξεις ότι ο χριστιανισμός είναι λάθος, χρησιμοποιείς σωστές πηγές –βλέπε κανονικά ευαγγέλια..» Δεν προσπαθώ να αποδείξω ότι ο χριστιανισμός είναι «λάθος», ποσώς με ενδιαφέρει τι λέει και τι πρεσβεύει ο καθένας, αλλά ότι τα όσα θέσφατα διεκδικεί ΕΙΝΑΙ ΕΙΚΑΣΙΕΣ. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. pr_gid: «Έχεις από την αρχή καταδικάσει τον χριστιανισμό και από κει και πέρα προσπαθείς με κάθε τρόπο να αποδείξεις τα όσα λες….» Λάθος. Για χρόνια πολλά, υπήρξα ένθερμος υποστηρικτής του χριστιανισμού, και όσα εδώ για παράδειγμα αναλύονται αποτελούσαν τότε…..λόγια εξωγήινων! Η διαδρομή υπήρξε δύσκολη φίλτατε. Όσον αφορά δε τα Κανονικά και τα Απόκρυφα, στοιχεία και «δείκτης αξιοπιστίας» δεν υπάρχουνε. Απλά, η πίστη των χριστιανών μαζί και με την συνήθεια συντελούν στο να θεωρούνε ότι «πρέπει» να είναι αλήθεια τα όσα λένε οι παπάδες και τα παπαγαλάκια τους. Ο Χριστιανισμός είχε τόσες σέκτες και οπαδούς, Γνωστικούς και Σχολαστικιστές, ώστε η αναφορά απλά σε «αιρέσεις» και Ορθο-δοξους αποτελεί τελικά ένα κακόγουστο αστείο. Και από ότι φαίνεται, με τα αστεία κάποιοι δεν τα πήγαν και καθόλου άσχημα….
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/07/2006, 09:42:43 Αγαπητέ velial, η αναφορά σου στην Δημοκρατία θα μπορούσε να συζητηθεί εκτενώς όμως θα ξεφεύγαμε από τον αρχικό σκοπό του topic κι ίσως να χανόμασταν λιγάκι... Αν θέλεις θα μπορούσα όταν έχω περισσότερο χρόνο στην διάθεση μου να σου αναφέρω μερικές πηγές για το ποσοστό χρήσης του εγκεφάλου μας. Ίσως να μην είναι και τόσο μύθευμα τελικά... Αναφέρεις οτι η αυτοίαση είναι μια φυσική λειτουργία του σώματος μας. Αυτή εκδηλώνεται πάντα? Σαφώς όχι, σωστά? Τι είναι λοιπόν αυτό το οποίο την ενεργοποιεί κάθε φορά? Ίσως, φίλε μου, η πίστη να μας βοηθάει ψυχολογικά και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό. Πως θα μπορούσε κάποιος πχ να πει σε έναν άνθρωπο που δε μπορεί να περπατήσει κι έχει εναποθέσει τις ελπίδες του σε ένα θαύμα, να μην πιστεύει σ' αυτό? Εαν είσαι σίγουρος οτι πλανάται, πρέπει να του αποκαλύψεις την αλήθεια (την αλήθεια που ισχύει για σένα φυσικά) ή όχι? Η άποψη μου είναι οτι η δική του αλήθεια ίσως τον ωφελεί και του δίνει ένα νόημα. Οπότε εγώ δεν έχω κανένα δικαίωμα να του την γκρεμίσω. Οπότε, φίλε μου, όπως σου ξαναείπα ίσως έχει νόημα ο προορισμός κι όχι η αρχική θέση. Αγαπητή serenite, ανέφερες κάτι το οποίο ειλικρινά σκόπευα να θέσω ως πιθανότητα: quote: Εκείνο που κατά την γνώμη μου πάντα δίνει μια περισσότερη δύναμη σε κάποια εικόνα είμαστε εμείς οι ίδιοι. Αναρωτηθήκατε ποτέ πόση ενέργεια αφήνει ο κάθε άνθρωπος πάνω σε μια εικόνα. Την στιγμή που την ακουμπάει, και που νοιώθει αγάπη, πίστη ή ότι άλλο, αφήνει μια ενέργεια. Φανταστείτε τώρα πόση ενέργεια μένει σε μια εικόνα όταν φορτίζεται καθημερινά από χιλιάδες κόσμο, όπως π.χ. γίνεται στην Τήνο, ακόμα, ακόμα όταν αφήνονται εκεί προσωπικά αντικείμενα (συνήθως τα πιο αγαπημένα) όπου επίσης είναι ποτισμένα με ενέργεια. Ας σκεφτούμε κι αυτή την πιθανότητα, φίλοι μου! *In anticipation of my resurrection...*
serenite Μέλος 2ης Βαθμίδας 331 Μηνύματα	Απεστάλη: 13/07/2006, 15:38:54 Φίλε Scwambe, quote: Τα όσα περιγράφεις ως προς τις ιδιότητες/χαρακτήρα του Θεού, δεν νομίζω ότι περιέγραψα κατά κάποιο τρόπο τον χαρακτήρα του Θεού, ανέφερα απλώς ότι δεν το κάνει γιατί πολύ απλά δεν ένοιωσα ποτέ κάποια τέτοια εξουσία να ασκείτε πάνω σε εμένα, ούτε άκουσα κάποιον άλλον ποτέ να θεωρεί ότι είχε την αίσθηση να τον εκβιάζει, να τον αναγκάζει ή να τον σπρώχνει ο Θεός προς την συγκεκριμένη πίστη. Το τι κάνουν οι άνθρωποι στο όνομα του Θεού είναι κάτι εντελώς διαφορετικό και νομίζω πως θα συμφωνείς σε αυτό. Δεν πιστεύω εξάλλου ότι ο θεός έχει χαρακτήρα, τουλάχιστον όχι έτσι όπως θέτουμε τον χαρακτήρα για να περιγράψουμε τις ιδιότητες ενός ανθρώπου. quote: παραπέμπουνε σε μια σαφή εικόνα, σε μια πλήρως υποστασιοποιημένη μορφή της σιωπής που μας περιβάλλει ως γη και ανθρωπότητα, αυτό που τελικά ονομάσαμε κάπως αβίαστα Θεό. Δεν ξέρω αν έδωσα την εντύπωση που αναφέρεις, πιθανόν και να το έκανα. Όμως δεν ασπάζομαι την εντύπωση αυτή. Προσωπικά για εμένα δεν υπάρχει σιωπή, υπάρχει σιωπή μόνο όσο αφορά τα ανθρώπινα μέτρα και σταθμά, σε αυτά που έχουμε μάθει να υπολογίζουμε ως μη σιωπή. Εγώ προσωπικά όμως δεν αισθάνομαι τον Θεό ως μια αποστασιοποιημένη μορφή σιωπής, αισθάνομαι κάτι διαφορετικό. Θα ήταν αδύνατον εξάλλου να μπορούσαμε να αισθανθούμε ή να μεταφράσουμε όλοι το οτιδήποτε με την ίδια σημασία, αφού δεν έχουμε όλοι την ίδια αντίληψη περί των πραγμάτων. quote: Και ερωτώ: Πόθεν αντλείς αυτή την βεβαιότητα? Πόθεν η ασφάλεια της διατύπωσης που επιχειρείς? Πόθεν η διασφάλιση ως προς την απόρριψη της απόλυτης πλάνης? Φίλε μου για ένα πράγμα είμαι μόνο βέβαιη, ότι για τίποτα δεν είμαι και για τίποτα δεν θα ήθελα να είμαι ποτέ, γιατί αν ήμουν τόσο απόλυτα βέβαιη τότε σίγουρα κάπου θα βρισκόμουν μέσα στην απόλυτη πλάνη. Δεν υπάρχει βεβαιότητα, ούτε ασφάλεια, ούτε επιχείρημα που θα θέσω για να ισχυριστώ ότι εγώ δεν βρίσκομαι σε μια πλάνη ή ότι εγώ γνωρίζω την απόλυτη αλήθεια. Μοιράζομαι απλά τις απόψεις μου που αντλούνται μέσω της δικής μου αντίληψης, αίσθησης και σκέψης. Σκοπός μου δεν είναι να βρω τα επιχειρήματα που θα πείσουν τους άλλους περι των αποψεών μου, σκοπός μου είναι μέσω της ανταλλαγής απόψεων να εθίσω την σκέψη μου να σκεφτεί κάτι παραπάνω ή να εθίσω την σκέψη κάποιου άλλου να σκεφτεί την διαφορετικότητα της αποψεώς μου. Γι αυτό ότι κι αν γράψω μέσα εδώ, με καμία βεβαιότητα και ασφάλεια δεν το σερβίρω. Ο καθένας έχει την αντίληψη και την προσωπικοτητά του ώστε να σκεφτεί ή να πετάξει το ότι αναφέρω. quote: Μπορούμε πολλά ακόμα να θέσουμε στο τραπέζι του διαλόγου, αλλά θα πρέπει πρώτα θαρρώ να γνωρίζουμε τις αρχές πάνω στις οποίες θα πορευτούμε ή πορευόμαστε. Έχω την εντύπωση πως γενικά θέλεις να πεις σε ποιες πηγές βασίζομαι και αντλώ το ότι αναφέρω και βάση ποιων πηγών μπορώ να το τεκμηριώσω ώστε να αντλώ την βεβαιότητα των λόγων μου. Αν κάνω λάθος διορθωσέ με. Κάθε τι που έχει γραφτεί μέσα στα θρησκευτικά βιβλία ως αλήθεια ενός Θεού για μένα είναι η μισή αλήθεια η άλλη μισή είναι φτιαγμένη βάση των ανθρώπινων συμφερόντων της εποχής. Μπορώ αυτό να το τεκμηριώσω; Μπορώ να το αποδείξω; Όχι. Διότι δεν το διάβασα απλώς έτσι το αισθάνομαι και δεν χρειάζομαι αποδείξεις για ότι αισθάνομαι. Η μόνη πηγή άντλησης των όσων γράφω λοιπόν είναι μόνο ο εαυτός μου, δεν ξέρω αν αυτό σε απογοητεύει ως συνομιλητή μου, μα ποτέ δεν θα πάρεις αποδείξεις ή τεκμηριώσεις για ότι γράφω βάση κάποιου άλλου γραπτού. Αλήθεια για μένα είναι μόνο ότι γεννιέται μέσω του εαυτού μου και του ότι αισθάνομαι ως αλήθεια όλα τα άλλα παραμένουν μια ιδέα. Εξάλλου θρησκευτικά βιβλία δεν έχω διαβάσει ποτέ, οπότε ακόμα και να τεκμηριωνόταν μια ιδέα μου, πάλι δεν θα το γνώριζα για να στο αναφέρω. Οπότε ποιες είναι οι αρχές πάνω στις οποίες θα πορευτούμε σε αυτή την κουβέντα; Δεν υπάρχουν αρχές όσο αφορά εμένα, oύτε αποδείξεις, υπάρχεις εσύ με τις απόψεις σου , υπάρχω εγώ με τις δικές μου και αυτές μπορούμε απλά και μόνο να μοιραστούμε. Κανείς δεν ξέρει την πλήρη αλήθεια για να ψάχνει και τις αποδείξεις της, υπάρχει μόνο η προσωπική αλήθεια του κάθε ενός από εμάς και η προσωπική ανάγκη να βρούμε αποδείξεις για το πιστεύω μας. Αν θέλεις την μόνη μου αρχή σε μια συζήτηση, αυτή είναι μόνο ο σεβασμός για ότι κι αν πεις, για ότι κι αν πω. Τίποτα παραπάνω. quote: Δεν υπάρχουν αρχές όσο αφορά εμένα, oύτε αποδείξεις Σε απογοητεύει αυτό;
velial Μέλος 3ης Βαθμίδας 601 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/07/2006, 03:22:55 Dr Πλοκαμιας: Κυρια Incubus, δυστυχως ο αντρας σας δεχτηκε μια σφαιρα στο κεφαλι. Κ. Incubus: Μα αυτο ειναι φοβερο! Dr Πλοκαμιας: Μην ανησυχητε κυρια μου! Η σφαιρα περασε μεσα απο το 87% του εφκεφαλου που δεν χρησιμοποιειται! Περα απο την πλακα, μια τομογραφία εκπομπής ποζιτρονίων (PET scan) ειναι αρκετη για να αποδειξει οτι προκειται για μυθευμα. Μην στηριζεις λοιπον την θεωρηση σου σε αυτο- αλλωστε μεταφυσικες ενδειξεις (ποσο μαλλον αποδειξεις) δεν υπαρχουν. _________________________ Tότενες το μαύρο φίδι το διπλό του το γλωσσίδι πίσω από την αστοιβιά βγάζει και κουνάει με βιά: "Φως ζητάνε τα χαϊβάνια κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια, μα θεοί κι' όξαποδώ κει δεν είναι παρά δώ."
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/07/2006, 09:50:33 Ωραία ιστορία, αγαπητέ velial! Να την συνεχίσω? ...Και ξάφνου πετάγεται από το κρεβάτι ο κος Ίνκουμπους και με τρεμάμενη φωνή η οποία μόλις ακούγεται λέει: "Μα, ποιός είπε οτι το 87% του εγκεφάλου μας δε λειτουργεί? Ειπώθηκε οτι ο άνθρωπος χρησιμοποιεί μόνο το 16% των δυνατοτήτων του εγκεφάλου του." Η συνέχεια επί της οθόνης λοιπόν...! Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν, αγαπητέ μου, την διαφορά ανάμεσα στο τι είπα αρχικά εγώ και στο πως το μετέφρασες εσύ? *In anticipation of my resurrection...*
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/07/2006, 12:05:40 serenite: «Δεν πιστεύω εξάλλου ότι ο θεός έχει χαρακτήρα, τουλάχιστον όχι έτσι όπως θέτουμε τον χαρακτήρα για να περιγράψουμε τις ιδιότητες ενός ανθρώπου.» Εφόσον όμως δεν έχει χαρακτήρα, χαρακτήρα με ανθρωπόμορφα κριτήρια και ευαισθησίες, τότε αναρωτιέμαι προς τι η πίστη και η ομολογία της, προς τι η αμαρτία και ο ορισμός της, προς τι ευρύτερα το εάν Θέλει και Επιθυμεί κάτι, αυτό που έχουμε χαρακτηρίσει ως Θεό. Και εφόσον έτσι είναι, τότε γιατί Τον ομολογούμε? serenite: «Δεν ξέρω αν έδωσα την εντύπωση που αναφέρεις, πιθανόν και να το έκανα.» Με το να ορίσεις το τι πράττει ή όχι, θα έλεγα ότι το πλησίασες…. serenite: «Προσωπικά για εμένα δεν υπάρχει σιωπή, υπάρχει σιωπή μόνο όσο αφορά τα ανθρώπινα μέτρα και σταθμά, σε αυτά που έχουμε μάθει να υπολογίζουμε ως μη σιωπή.» Ωστόσο εμείς, οι άνθρωποι συζητούμε και ορίζουμε, εμείς αντιλαμβανόμαστε και εκφράζουμε απόψεις ως προς το τι μας περιβάλλει ή όχι….. serenite: «Γι αυτό ότι κι αν γράψω μέσα εδώ, με καμία βεβαιότητα και ασφάλεια δεν το σερβίρω. Ο καθένας έχει την αντίληψη και την προσωπικοτητά του ώστε να σκεφτεί ή να πετάξει το ότι αναφέρω.» Συμφωνώ με την άποψη σου. Έτσι, και εφόσον άραγε δεν υφίσταται βεβαιότητα ως προς τις διατυπώσεις που προβαίνεις/ουμε, τότε είναι ηλίου φαεινότερο ότι στην καλύτερη περίπτωση εικάζουμε. Εδώ είναι και η αντίθεση μου: με εικασίες δεν επιθυμώ να πορεύομαι, πόσο δε μάλλον να οριοθετώ και να κρίνω. Για μένα, ο πιο ασφαλής, ο πιο ηθικός τρόπος, είναι η δίκαιη και έντιμη συμβίωση μας αγνοώντας την ύπαρξη του Θείου ή Θεού. Η Αυτογνωσία είναι η κοσμοθεωρία μας, και η Αλήθεια η θρησκεία. serenite: «Κάθε τι που έχει γραφτεί μέσα στα θρησκευτικά βιβλία ως αλήθεια ενός Θεού για μένα είναι η μισή αλήθεια η άλλη μισή είναι φτιαγμένη βάση των ανθρώπινων συμφερόντων της εποχής.» Προσωπικά δεν είμαι καθόλου βέβαιος έστω για το μισό που λες……. serenite: «Αν θέλεις την μόνη μου αρχή σε μια συζήτηση, αυτή είναι μόνο ο σεβασμός για ότι κι αν πεις, για ότι κι αν πω. Τίποτα παραπάνω.» Με βρίσκεις σύμφωνο. Πως θα μπορούσε άλλωστε σκεπτόμενος άνθρωπος να έχει διαφορετική άποψη αγαπητή μου…… serenite: «Δεν υπάρχουν αρχές όσο αφορά εμένα, oύτε αποδείξεις……. Σε απογοητεύει αυτό;» Καθόλου! Αντιθέτως, χαίρομαι ιδιαιτέρως να ακούω κάτι τέτοιο, καθώς θεωρώ την παραδοχή θεσφάτων και «Αποκαλυμμένων» ως το χειρότερο πνευματικό δηλητήριο που μπορεί κανείς να εμποτιστεί. Οτιδήποτε υποβαθμίζει την αμφισβήτηση και την Γνώση ως «αιρετικό» και «επικίνδυνο», υποθάλπει τον εγκιβωτισμό του μυαλού μας, την ύπνωση της λογικής μας κρίσης.
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/07/2006, 17:44:45 quote: Αυτή τουλάχιστον είναι η προσωπική μου άποψη κι αν κάποιος έχει αντίρρηση σε ότι γράφω ή αν κάποιος θεωρεί την άποψη μου για τις εικόνες και την ανθρώπινη ενέργεια πάνω σε αυτές λάθος ή τραβηγμένη, θα ήθελα πολύ να ακούσω και την δική του άποψη. Αγαπητέ/ή Serenite Η άποψή σου πιστεύω ότι απηχεί κάπως τις θεωρίες περί αστρικών επιρροών κλπ, που διετύπωσαν οι εκπρόσωποι του αποκρυφισμού - ενός κινήματος που θεωρώ ότι υπήρξε ο εξωτερισμός (με έμφαση στο "ξ") του 20ου αιώνα. Έτσι, θα σε ρωτούσα κι εγώ: Αν πάρουμε την εικόνα της Παναγίας, την καλύψουμε με ένα πανί, την βγάλουμε από την Τήνο ή το μοναστήρι της Σουμελά και την αφήσουμε στο μοναστηράκι δίπλα στα παλιατζήδικα, ποιός θα αντιληφθεί με βάση την "ανθρώπινη ενέργεια" ότι πρόκειται για εικόνα της Παναγίας; Θα γίνουν θαύματα; Θα συγκινηθεί κανείς; Ο αποκρυφισμός υποστηρίζει ότι κάποιοι άνθρωποι θα ήταν σε θέση να αντιληφθούν τη διαφορά στην ενέργεια του αντικειμένου. Πέραν ωστόσο, του ότι κάτι τέτοιο δεν έχει ποτέ αποδειχθεί (αιωρείται ωστόσο εν πολλοίς, σαν δεδομένο) θα μπορούσε κανείς να παρατηρήσει πως το πλήθος που συρρέει στις λατρευτικές αυτές εστίες, δεν έχει τύχει τέτοιας εκπαίδευσης, ούτε και επιδεικνύει τέτοιου είδους ψυχικές ιδιότητες στο υπόλοιπο του βίου του. Μου άρεσε αυτό που έγραψες για την ανάγκη "οπτικοποίησης των πιστεύω". Ο πυρήνας του ερωτήματος δεν είναι μακρυά: Μπορούν τα "πιστεύω" να δράσουν δημιουργικά χωρίς τη μεσολάβηση των χειρών; Αν κάτι τέτοιο καταδειχθεί και γνωρίσουμε και το πώς, η θρησκεία θα ισοπεδωθεί πάραυτα και θα ξανακτισθεί εντός τριών ημερών.
velial Μέλος 3ης Βαθμίδας 601 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/07/2006, 18:06:54 Dying_Incubus, εχεις δικιο! Mea culpa! Με την εννοια που το λες, δεν εχω αντιρρηση! Μη σου πω οτι, βλεποντας την καταντια του πλανητη, μαλλον στο 0,0001 % πρεπει να ειναι το ποσοστο! _________________________ Tότενες το μαύρο φίδι το διπλό του το γλωσσίδι πίσω από την αστοιβιά βγάζει και κουνάει με βιά: "Φως ζητάνε τα χαϊβάνια κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια, μα θεοί κι' όξαποδώ κει δεν είναι παρά δώ."
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/07/2006, 21:28:02 Schwabe Μια που η μονομαχία σου με τον pr_gid φαίνεται πως τελείωσε, δέξου και το δικό μου σχόλιο στα όσα έγραψες σχετικά με τον Παύλο. Είναι προφανές ότι το πρόβλημά σου δεν είναι οι όποιες οικονομικές καταχρήσεις των ιερατείων, (δεν σ’ ενόχλησαν ιδιαίτερα οι «νόμιμες» οικονομικές δοσοληψίες στον ναό του Σολωμώντος) αλλά η ύπαρξη του παυλικού χριστιανισμού καθεαυτή. Η αποστροφή σου για τον παυλικό χριστιανισμό είναι προφανής – αναφέρεις δε, χαρακτηριστικά, πως «το πάρε-δώσε με το χρήμα και την «ιερά συσσώρευση πλούτου», αποτελεί από τότε κεκτημένο της χριστιανικής εκκλησίας που γαλούχησε ο Παυλισμός». Δυστυχώς, προκειμένου να στηρίξεις την πεποίθησή σου αυτή, παρουσιάζεις ένα μείγμα εικασιών εν είδη βεβαιοτήτων, σεναρίων συνομωσίας, υπονοούμενων και εδαφίων της Καινής Διαθήκης αποκομμένων από τα υπόλοιπα. Το μείγμα δε, της συγκόλλησης μοιάζει να είναι απλό: Αφού δεν μπορεί να αποδειχθεί η αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης με επιστημονικούς όρους, τα πάντα μπορεί να υποτεθούν. Την ίδια ώρα που ζητάς από τους απέναντι στέρεες επιστημονικές αποδείξεις, δεν χάνεις την ευκαιρία να «δώσεις στο χάος το πρόσωπό σου». Αν όμως τα πάντα μπορούν να υποτεθούν, τότε και η αρχική σου βεβαιότητα σχετικοποιείται και οι προσφιλείς σου επίλογοι-προειδοποιήσεις για τα «ψέματα που τέλειωσαν», ή τα «κοντά ποδάρια που έχουν αρχίσει να μην φαίνονται», χάνουν το νόημά τους. Ας μπούμε τώρα και στην ουσία του ζητήματος: Φυσικά δεν υποχρεούσαι να αποδεχθείς την ιστορική αλήθεια κανενός βιβλίου για να του ασκήσεις κριτικό έλεγχο και να το αποδεχθείς, να το απορρίψεις, ή να το προσπεράσεις βαριεστημένος. Θεμιτό είναι να αναδείξεις και να τονίσεις αντιφάσεις, να υποδείξεις θολά σημεία, ή ηθικά και λογικά απαράδεκτα αποσπάσματα. Λογικό σφάλμα είναι ωστόσο, να θεωρείς κάτι ως δεδομένο, για να εξάγεις τα επιχειρήματα που θα το αποδεικνύουν. Περισσότερη ακόμα προσοχή πιστεύω ότι οφείλει να επιδεικνύει ο οιοσδήποτε, στην περίπτωση που κάποιος συγγραφέας δεν ζει για να υπερασπιστεί τα γραφόμενά του. Στο παραπάνω πλαίσιο το πιο εύκολο που θα μπορούσε να κάνει κάποιος, είναι να σου υποδείξει ότι, προκειμένου να στηρίξεις το σενάριο Παύλος-Σενέκας-Πείσωνας προβαίνεις στις εξής λαθροχειρίες: Γράφεις ότι quote: Ο Αριστόβουλος είναι ο Βασιλιάς Αριστόβουλος ο Γ’, ο οποίος αργότερα έγινε ο Βασιλιάς της Μεγάλης Αρμενίας και το 70μ.χ. Βασιλιάς της Χάλκης. Ήταν ο δεύτερος σύζυγος της Σαλώμης της Β’ (κόρη του Ηρώδη-Φιλίππου και της Ηρωδιάδας), εγγονής του Ηρώδη του Μεγάλου ΚΑΙ ΣΤΕΝΗΣ ΦΙΛΗΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ, τον οποίο και πρόσφερε θάρρος και «έμπνευση» σύμφωνα με το Ευαγγέλιο του Θωμά. Πουθενά όμως στο γνωστικό Ευαγγέλιο του Θωμά δεν αναφέρεται η «Σαλώμη η Β’», ούτε τα περί «έμπνευσης» που βάζεις μάλιστα και σε εισαγωγικά. Αναφέρεται η Σαλώμη σκέτα, ανάμεσα στον Πέτρο, τον Ματθαίο, το Θωμά. Μια Σαλώμη αναφέρεται και στο Κατά Μάρκον Ευαγγέλιο (15:40) ως μυροφόρος του νεκρού Ιησού. Σαλώμη σημαίνει στα ελληνικά Ειρήνη - διόλου ασυνήθιστο όνομα. quote: (Σημ: στο Απόκρυφο Ευαγγέλιο του Θωμά η Σαλώμη Β’ είναι ερωμένη του Ιησού..) Η εκδοχή του να ήταν η όποια Σαλώμη ερωμένη του Ιησού, αποτελεί μία μόνον από τις πιθανές ερμηνείες του συγκεκριμένου εδαφίου του Ευαγγελίου του Θωμά, καθώς το κείμενο είναι δυστυχώς κατακερματισμένο (http://www.gospelthomas.com/gospelthomas61.html) και (http://www.bardic-press.com/thomas/saying61.htm) . Η εκδοχή αυτή επίσης, δεν υποστηρίζεται από κανένα άλλο Ευαγγέλιο, γνωστικό ή κανονικό – αυτό δεν σε εμποδίζει ωστόσο να υιοθετείς ένα κατηγορηματικό ύφος παρουσιάζοντάς την. quote: Στην Προς Ρωμαίους επιστολή (ιστ’11-12) βλέπουμε τον «άσημο» Παύλο να ομιλεί για ΤΟΝ ΣΥΓΓΕΝΗ ΤΟΥ ονόματι Ηρωδίων, που μένει στην κατοικία του Αριστόβουλου. Ποιοι είναι άραγε αυτοί για τους οποίους ομιλεί ο Παύλος φίλτατε? Έχεις ποτέ σου αναρωτηθεί? Πουθενά στην προς Ρωμαίους επιστολή, δεν γράφεται ότι «ο Ηρωδίων μένει στην κατοικία του Αριστόβουλου». Τα ονόματα Ηρωδίων και Αριστόβουλος δε, ήσαν κοινότατα ονόματα της εποχής. Πέραν της συνομωσιολογίας ωστόσο, ας έρθουμε στα δυσκολότερα, που αποτελούν και το κυρίως θέμα: Στις οικονομικές συνεισφορές...
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/07/2006, 21:29:24 quote: Εάν εσύ φίλτατε δεν θέλεις να ΔΕΙΣ, εάν εσύ δεν θέλεις να ΑΝΟΙΞΕΙΣ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΣΟΥ, μπροστά σε αυτή την…………«θεόπνευστη» οικονομική πολιτική του Σαούλ, σε πλήρη αντίφαση με την ανυπαρξία σχετικών προτροπών από τον Ιησού, τότε μάλλον φοβάσαι την ακύρωση και το κενό. Ο Ιησούς, μπορεί να μην προέτρεψε τους μαθητές να πλουτίσουν, αλλά κρατούσε κι αυτός κοινό ταμείο για τις ανάγκες της δικής του ομάδας. Μπορείς να του καταλογίσεις αντίφαση όταν προέτρεπε τα πλήθη «μην μεριμνάτε δια την αύριον», αλλά υπάρχουν και άλλοι τρόποι για να ερμηνευθεί η συγκεκριμένη προτροπή. Ποιος είναι λοιπόν ο σκοπός του εράνου του Παύλου; Αν πιστέψουμε τις Πράξεις των Αποστόλων, (κεφ 11: 27-30) αυτό γίνεται κατόπιν μιας προφητείας ότι «έμελλε να πέσει μεγάλος λιμός εφ’ όλης της οικουμένης, ο οποίος έγινε επί των ημερών του Καίσαρα Κλαύδιου. Οι μαθητές, ανάλογα με την οικονομική τους κατάσταση, αποφάσισαν ο καθένας να στείλουν βοήθεια στους αδελφούς που κατοικούσαν στην Ιουδαία, όπως και έκαναν, στέλνοντάς την προς τους πρεσβυτέρους μέσω του Βαρνάβα και του Σαύλου». Ο λιμός βεβαίως, δεν έπεσε σε όλη την οικουμένη, όπως ανέφερε η προφητεία – αν κρίνουμε ωστόσο από τις αναφορές του Ιώσηπου (http://www.ccel.org/j/josephus/works/ant-20.htm), έπεσε στην Ιουδαία, όπου και εστάλη και η βοήθεια. Το στοιχείο αυτό, απαντάται επίσης και στην Προς Γαλάτας επιστολή, (κεφ. 2:10) όπου ο Παύλος λέει ότι ο Ιωάννης, ο Κηφάς και ο Ιάκωβος, του αναγνώρισαν το δικαίωμα να κηρύττει στους εθνικούς, (διατηρώντας για τους εαυτούς τους την αρμοδιότητα για τους Εβραίους), ζητώντας του να μην ξεχάσει τους φτωχούς: «…Μόνον των πτωχών ίνα μνημονεύωμεν, ο και εσπούδασα αυτό τούτο ποιήσαι». Είναι σαφές λοιπόν ότι οι μαθητές του Ιησού, καλώς ή κακώς άρχισαν να «μεριμνούν δια την αύριον» και δεν περίμεναν να τους ταΐσει ο Θεός με μάνα εξ ουρανού. Υπήρξε κάποια κινητοποίηση υπέρ των «πτωχών» στην Ιερουσαλήμ, ιδιαίτερα κατόπιν μιας προφητείας. quote: Ο Παύλος ομιλεί ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΩΝ «ΑΓΙΩΝ», και…..μάντεψε ΠΟΙΟΙ είναι οι «Άγιοι»? Το κλειδί της σκωπτικής αναφοράς σου εδώ, είναι «οι Άγιοι», παραμένοντας όμως στο επίπεδο ενός υπονοούμενου που λειτουργεί αποδοτικά για όσους είναι διατεθημένοι να το αποδεχθούν άκριτα. Αντί να μαντέψουμε ποιοι είναι οι «Άγιοι», μπορούμε κάλλιστα να επισκεφτούμε την Α’ Προς Κορινθίους Επιστολή. Εκεί, (κεφ. 16:1-5), ο Παύλος αναφέρει ότι «διέταξε» τις εκκλησίες της Γαλατίας να βάζει ο κάθε πιστός κάθε Σάββατο στην άκρη ένα ποσόν «χάριν υμών εις Ιερουσαλήμ». Η «χάρις» λοιπόν είναι για την Ιερουσαλήμ και όχι για τους αργόσχολους αξιωματούχους που υπονοείς. Γιατί κάθε Σάββατο; «Ίνα μη όταν έλθω τότε λογίαι γίνωνται» - για να μην γίνονται έρανοι όταν πάει ο ίδιος. Εδώ, πρέπει να επισημανθεί η αποστροφή που επιδεικνύει ο Παύλος στους εράνους-αρπαχτές που διενεργούν οι σημερινοί αμερικανοί τηλευαγγελιστές. Πόσα πρέπει να βάζει ο κάθε πιστός στην άκρη; «Ό,τι αν ευοδώται». Στην Β’ Προς Κορινθίους (9 : 7-8) μάλιστα που παραπέμπεις εσύ, συμπληρώνει: «Ο καθένας όπως προαιρείται από την καρδιά του, όχι μέσα από λύπη ή εξαναγκασμό, γιατί ο Θεός αγαπά τον χαρούμενο δότη». Την ίδια «διαταγή» που έδωσε λοιπόν ο Παύλος προς τους Γαλάτες, δίνει εν είδη προτροπής και στους Κορίνθιους. Η αλήθεια είναι ότι στην Β’ Προς Κορινθίους επιστολή, ο Παύλος προσφεύγει σε μεθόδους ψυχολογικού χειρισμού του ακροατηρίου του, αφιστάμενος της τακτικής που ακολούθησε προηγουμένως. Λέει χαρακτηριστικά (κεφ 9: 3-5): "Έστειλα τους αδελφούς ώστε το καύχημά μας για σας να μην φανεί κούφιο σε σχέση με το θέμα αυτό (σ.σ. της δωρεάς), αλλά να είστε προετοιμασμένοι. Μην έρθουν μαζί μου τίποτα Μακεδόνες και σας βρουν απροετοίμαστους και ντροπιαστούμε εμείς - να μην πω εσείς". Ο καθένας μπορεί να δεχθεί ή να κρατήσει αποστάσεις από την πρακτική αυτή, αφού ωστόσο λάβει υπόψη το σύνολο των δεδομένων. quote: Ο Φαρισαίος Σαούλ κάθε άλλο παρά «ανιδιοτελής» ήταν. Στους στίχους 16-24 (Β’Κορινθ.) μπορούμε να δούμε με πόση λεπτομέρεια οργανώνει και ξεκαθαρίζει ο Φαρισαίος το ΠΟΙΟΣ θα εισπράξει τα χρήματα των εκκλησιών (Προς τους «Αγίους» ας σημειωθεί..), έτσι ώστε να μην δημιουργηθούν παρερμηνείες αλλά και ενδεχομένως να……εισπραχθούνε τα χρήματα από λάθος εισπράκτορα (μη αποδεκτό από τους «Αγίους»..) !! Η Β’ Προς Κορινθίους επιστολή, απευθύνεται στην Εκκλησία της Κορίνθου και «τοις αγίοις πάσι τοις ούσιν εν όλη τη Αχαΐα». Κατά συνέπεια «οι άγιοι της Αχαΐας» καλούνται να συνεισφέρουν οικονομικά και όχι να εισπράξουν. Η προτροπή, ή διαταγή του Παύλου, δεν κάνει διακρίσεις όπως υπονοείς. Ο Παύλος λοιπόν στέλνει τρεις εθελοντές να εισπράξουν τα χρήματα τα οποία ήδη από ένα χρόνο πριν, οι πιστοί της Αχαΐας και της Κορίνθου συνέλεγαν βάσει των οδηγιών (κεφ 8 : 10-11). Ο ένας είναι ο Τίτος, ο δεύτερος και ο τρίτος δεν κατονομάζονται, αλλά αναφέρεται γι’ αυτούς ότι ήταν ζηλωτές («ου ο έπαινος εν τω ευαγγελίω δια πασών των εκκλησιών» 8: 18 - «ον εδοκιμάσαμεν εν πολλοίς πολλάκις σπουδαίον όντα» 8:22) – ο ένας μάλιστα απ’ αυτούς, αναφέρεται ότι εξελέγη («χειροτονηθείς» 8 : 19) για το σκοπό αυτό από τις εκκλησίες της Μακεδονίας. Για ποιο λόγο η σπουδή στην εκλογή των συγκεκριμένων προσώπων;«Φοβούμενοι μήπως κάποιος μας προσάψει μομφή γι’ αυτόν τον πλούτο («αδρότητι») που προσφέρεται από εσάς, προνοούντες καλά, όχι μόνον ενώπιον του Κυρίου, αλλά και ενώπιον των ανθρώπων» (8 : 20-21)/ Στο ζήτημα της ενδεχόμενης διασπάθισης χρήματος, ή της καχυποψίας εκ μέρους του ακροατηρίου του, επιστρέφει ο Παύλος και στο 12ο κεφάλαιο της ίδιας επιστολής του, όπου θα πει στους Κορίνθιους (12: 14-19): «Να, είμαι έτοιμος να έρθω προς εσάς για τρίτη φορά, και δεν πρόκειται να σας επιβαρύνω, γιατί δεν ζητώ τα δικά σας, αλλά εσάς τους ίδιους. Διότι δεν χρωστούν τα τέκνα να θησαυρίζουν για τους γονείς, αλλά οι γονείς για τα τέκνα. (…) Αλλά έστω, ότι εγώ δεν σας επιβάρυνα, αλλά όντας πανούργος σας έπιασα κορόιδα («δόλον υμάς έλαβον»). Μήπως κερδοσκόπησα μέσω εκείνου που έστειλα προς εσάς; Παρακάλεσα τον Τίτο και έστειλα μαζί του τον αδελφό. Μήπως σας εκμεταλλεύθηκε ο Τίτος;» quote: Το εάν ήθελε επομένως ή όχι πλούσιες εκκλησίες, φαίνεται ΑΠΟ ΤΟΤΕ Το πρότυπο του Παύλου για τον πλούτο των εκκλησιών αποτυπώνεται όντως στις επιστολές του, αλλά δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτό που παρουσιάζεις. Στην ίδια επιστολή, (κεφ 8: 11-15) αναφέρει σε σχέση με τον έρανο: «…δεν θέλω να είναι για άλλους άνεση και για σας θλίψη, αλλά να γίνει επί τη βάσει ισότητος: Στον παρόντα καιρό, το περίσσευμά σας να αναπληρώσει τη στέρηση εκείνων, ώστε και το περίσσευμα εκείνων να δοθεί για την στέρησή σας, προκειμένου να υπάρξει ισότητα – όπως είναι γεγραμμένο: «Όποιος συγκέντρωσε πολύ δεν είχε πλεόνασμα και όποιος λίγο, δεν είχε έλλειμμα». Τίποτα περισσότερο από την στοιχειώδη αρχή της αμοιβαιότητας και κοινώς εννοούμενης αλληλεγγύης, δεν εκφράζει η παραπάνω παράγραφος. Όσο για το τι μπορούν να ελπίζουν οι πιστοί για τις δωρεές τους αυτές, αναφέρεται στο κεφ 9 : 8-13: «Ο Θεός είναι δυνατός ώστε κάθε χάρη (δωρεά) να περισσεύσει σε σας, ώστε σε κάθε περίπτωση, πάντα, έχοντας την κάθε αυτάρκεια να αφθονείτε σε κάθε αγαθό έργο, όπως είναι γεγραμμένο «σκόρπισε, έδωσε στους πένητες, η δικαιοσύνη του μένει στον αιώνα». Αυτός δε, που χορηγεί σπόρο στον σπορέα, και ψωμί για τροφή, είθε να χορηγήσει και να πληθύνει τον σπόρο σας και να αυξήσει τα απότοκα της δικαιοσύνης σας – πλουτίζοντας σε κάθε περίπτωση σε γενναιοδωρία, η οποία προσφέρει μέσα από σας ευχαριστία στο Θεό, γιατί η διακονία της λειτουργίας αυτής, όχι μόνον αναπληρεί το υστέρημα των αγίων, αλλά και ξεχειλίζει από πολλές ευχαριστίες προς το Θεό». Πουθενά δεν συναντά κανείς τον στόχο της συσσώρευσης πλούτου: Το μόνον που υποδεικνύει ο Παύλος ως θεμιτό στόχο είναι η «αναπλήρωση του υστερήματος των αγίων» και η διοχέτευση του πλούτου σε αγαθοεργίες. Κάλλιστα μπορεί κανείς βεβαίως να υποθέσει ότι όλες αυτές οι αναφορές του Παύλου, δεν γίνονται για να παραμεριστεί και η παραμικρή υποψία για την οικονομική διαχείριση, αλλά για να ριχτεί στάχτη στα μάτια των αφελών. Αν όμως ο Παύλος συμμετείχε στις εβραιο-ρωμαϊκές συνομωσίες που λες, προς τι η φούρια να ρυθμιστούν όλες αυτές οι λεπτομέρειες για τη δωρεά; Γιατί να μην κάνει απλώς έναν έρανο για τα μάτια; quote: Μην ξεχνάμε ότι ο ίδιος ζει με χρήματα ΠΟΥ ΑΛΛΟΙ ΜΑΖΕΥΟΥΝΕ (σύμφωνα και με τις επιστολές που φροντίζει να αποστέλλει..), και έτσι δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι το πάρε-δώσε με το χρήμα και την «ιερά συσσώρευση πλούτου» αποτελεί από τότε κεκτημένο της χριστιανικής εκκλησίας που γαλούχησε ο Παυλισμός. Μπορεί πράγματι να αναρωτηθεί κανείς: Με τι λεφτά ταξίδευε ο Τίτος και ο ανώνυμος ζηλωτής, αν όχι από συνεισφορές; Με τι λεφτά ταξίδευαν οι απόστολοι; Ο ίδιος ο Παύλος δίνει την απάντηση: «Άλλες εκκλησίες λεηλάτησα («εσύλησα») για να λάβω τα αναγκαία για τη δική σας υπηρεσία και όταν ήμουν μαζί σας και στερήθηκα, δεν επιβάρυνα κανένα, γιατί τη δική μου στέρηση ισοσκέλισαν οι αδελφοί που ήλθαν από τη Μακεδονία» (κεφ 11: 9). Είναι σαφές λοιπόν, ότι συνεισφορά υπήρχε από τις εκκλησίες για τις περιοδείες αυτές. Ο Παύλος πρόσεχε τους τύπους, να μην βρεθεί κανείς να του πει ότι ζει σε βάρος των ντόπιων, ενώ κατά καιρούς δεχόταν τις ενισχύσεις από άλλες εκκλησίες. Το γράφει όμως, ρητά και σαφώς – δεν ντρέπεται να το αναφέρει στους αναγνώστες του. Θα το έγραφε κάποιος, του οποίου ο βίος χαρακτηριζόταν από πολυτέλεια; Σύμφωνα πάντα με τις ίδιες τις επιστολές του Παύλου, η δραστηριότητά του, είναι βέβαιο ότι ενόχλησε την μητέρα Εκκλησία στην Ιερουσαλήμ, εφ’ όσον το κήρυγμά του δεν περιορίστηκε στους εθνικούς, αλλά και στους Εβραίους της Διασποράς. Χαρακτηριστικά αναφέρει στην Προς Ρωμαίους Επιστολή (15:31):) «Σας παρακαλώ αδελφοί, δια του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού και δια της αγάπης του Πνεύματος, να μου συμπαρασταθείτε στις προσευχές σας υπέρ εμού προς το Θεό, ώστε να απαλλαγώ από τους αμετάπειστους στην Ιουδαία και η βοήθειά μου στην Ιερουσαλήμ, να γίνει ευμενώς αποδεκτή από τους αγίους». Σίγουρα εδώ, έχουμε να κάνουμε με ένα παιχνίδι εξουσίας. Οι «άγιοι», δηλαδή οι μαθητές-συγγενείς του Ιησού στην Ιερουσαλήμ, έφθασαν μέχρι του σημείου να πουν ότι δεν δέχονται τις προσφορές του. Δεν είναι όμως ευκρινές, κατά πόσον οι προσωπικές αντιπαραθέσεις, αντανακλούσαν δογματικές διαφορές, ώστε να πει κανείς ότι μέσα σε 100 χρόνια, ο χριστιανισμός είχε αντικατασταθεί από τον παυλισμό – ούτε αποδεικνύεται η εκτίμησή σου ότι, γενικώς και αορίστως «ο Παύλος ζει με αυτά που οι άλλοι μαζεύουνε». Ουδείς θα αρνηθεί ότι ο Παύλος επεδίωξε και πέτυχε την εξάπλωση του χριστιανισμού που γνωρίζουμε σήμερα και πως η οργανωτική επένδυση μιας ιδέας και η εξάπλωση της οργάνωσης χρειάζεται πάντα πόρους. Οι έρανοι για την ιεραποστολή ωστόσο, είναι κάτι τελείως διαφορετικό από τις «ανέσεις ξενοδοχείου» του Παύλου και την «ιερά συσσώρευση πλούτου» που υπαινίσσεσαι. Και αν οι πόροι αυτοί έρχονταν από την «άρχουσα τάξη», ή το «ιουδαϊκό ιερατείο», τότε οι έρανοι θα ήσαν αχρείαστοι, εκτός κι αν γίνονταν για το θεαθήναι - κάτι που κατά τη γνώμη μου δεν έχει αποδειχθεί.
Sesostris ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 4907 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/07/2006, 00:11:20 quote: Σωστή παρατήρηση. Πάντως αυτό για το υποχρεωτικό του πολιτικού γάμου στο εξωτερικό δεν το ήξερα. Chastity Φίλε Chastity όταν αναφέθηκα σε υποχρεωτικό πολιτικό γάμο , εννοούσα οτι σε όλον τον κόσμο ( ακόμα και στην Καθολική Ιταλία όπου το Βατικανό είναι κράτος εν κράτει ) , πλήν της παπαδοκρατούμενης Ελλάδας , το ζευγάρι πηγαίνει πρώτα στο οικείο Δημαρχείο , δηλώνει την συμβίωσή του , συμπληρώνει και υπογράφει τα διάφορα έγγραφα που την επισημοποιύν απέναντι στην πολιτεία και τους νόμους , και μετά έχοντας την βεβαίωση του Δημαρχείου , άν θέλει , τελεί και τον θρησκευτικό γάμο της επιλογής του .
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/07/2006, 02:08:55 Trainman: «…(δεν σ’ ενόχλησαν ιδιαίτερα οι «νόμιμες» οικονομικές δοσοληψίες στον ναό του Σολωμώντος)..» Κάνεις λάθος αγαπητέ. Δεν εξέτασα εάν μου άρεσε ή όχι, δεν έκρινα το εάν ήταν σύμφωνο με τον Α ή Β κώδικα ηθικής, αλλά εάν ήταν ΝΟΜΙΜΟ κατά τα κρατούντα της εποχής και της θρησκείας. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Trainman: «Αφού δεν μπορεί να αποδειχθεί η αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης με επιστημονικούς όρους, τα πάντα μπορεί να υποτεθούν.» Αμφιβάλλεις? Κάποτε, αμφέβαλλα και εγώ. Η αλήθεια όμως σπανίως γίνεται αρεστή. Trainman: «Αν όμως τα πάντα μπορούν να υποτεθούν, τότε και η αρχική σου βεβαιότητα σχετικοποιείται και οι προσφιλείς σου επίλογοι….χάνουν το νόημά τους.» Ένα είναι βέβαιο: Δεν διεκδικώ την απόλυτη αλήθεια. Αυτή, ίσως και να μην μαθευτεί ποτέ. Ταυτόχρονα, μέσα από μια άλλη ματιά, μέσα από μια προσέγγιση που σε κάθε περίπτωση στέκει εξίσου επάξια όσο και η τετριμμένη, αν όχι καλύτερα, δίδουμε το έναυσμα για την ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ των δήθεν «αληθειών» που αιώνες τώρα περιφέρονται ως αξίωμα και κληρονομιά. Με άλλα λόγια, αρκεί να μάθει ο κόσμος ΝΑ ΣΚΕΠΤΕΤΑΙ, να μάθει ότι η όλη υπόθεση ΜΠΑΖΕΙ ΑΠΟ ΠΑΝΤΟΥ, και πως τίποτα δεν είναι τελικά όπως φαίνεται. Trainman: «Πουθενά όμως στο γνωστικό Ευαγγέλιο του Θωμά δεν αναφέρεται η «Σαλώμη η Β’», ούτε τα περί «έμπνευσης» που βάζεις μάλιστα και σε εισαγωγικά. Αναφέρεται η Σαλώμη σκέτα..» Με κάνεις και βαριέμαι αγαπητέ. «Και η Σαλώμη είπε: Ποιος είσαι άνθρωπε μου? Ποιος σου επέτρεψε να ανέβεις επάνω στο κρεβάτι μου και να φας στο τραπέζι μου?....» (Ευαγγέλιο του Θωμά/folio 43-45/εκδόσεις Plon) Βλέπουμε λοιπόν ότι η Σαλώμη, δεν υπήρξε απλά μαθήτρια του Ιησού αλλά τον έβαλε στο τραπέζι και στο κρεβάτι της. Τι πιο φυσιολογικό άραγε? Βλέπουμε επίσης μια γυναίκα αυταρχική θα λέγαμε, συνηθισμένη να διατάζει, και γνωρίζουμε ότι η Σαλώμη ήταν μια πλούσια γυναίκα από ανώτερη κοινωνική τάξη.. Τέτοια στοιχεία συγκεντρώνει η Σαλώμη β’, ως εγγονή του Ηρώδη του Μεγάλου. Γνωρίζεις καμία άλλη? Trainman: «Σαλώμη σημαίνει στα ελληνικά Ειρήνη - διόλου ασυνήθιστο όνομα.» Να τα λέμε όπως έχουν: Salom=ειρήνη (Σαλώμη) Trainman: «Πουθενά στην προς Ρωμαίους επιστολή, δεν γράφεται ότι «ο Ηρωδίων μένει στην κατοικία του Αριστόβουλου»….» Ο Παύλος γράφει ΑΜΕΣΩΣ ΜΕΤΑ το κεφάλαιο 10 το εξής: «ασπάζεσθε Ηρωδίωνα τον συγγενή μου…» και αμέσως πριν, στο κεφάλαιο 10 τελειώνει με τα εξής: «..ασπάζεσθε τους εκ των Αριστόβουλου». Είναι προφανές θα έλεγα….. Trainman: «Ο Ιησούς, μπορεί να μην προέτρεψε τους μαθητές να πλουτίσουν, αλλά κρατούσε κι αυτός κοινό ταμείο για τις ανάγκες της δικής του ομάδας.» Μα φυσικά. Κάπως έπρεπε να φάνε, μιας και δεν δούλευαν. Trainman: «Αν πιστέψουμε τις Πράξεις των Αποστόλων, αυτό γίνεται κατόπιν μιας προφητείας ότι «έμελλε να πέσει μεγάλος λιμός εφ’ όλης της οικουμένης, ο οποίος έγινε επί των ημερών του Καίσαρα Κλαύδιου...» Δηλαδή, για να αντιλαμβανόμαστε και τι λέμε, θέλεις να μας πεις ότι ο «βαθιά θρησκευόμενος» Παύλος σέβονταν και προνοούσε για τις…….προφητείες (!), και δεν του απέμενε τίποτα άλλο από την θεοσέβεια του παρά να………….γεμίσει τα πουγκιά της οργάνωσης του με χρήματα?? Εάν ίσχυε το επιχείρημα αγαπητέ, τότε απλά θα ανέμενε και ΤΗΝ ΣΩΤΗΡΙΑ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΥ και όχι την συσσώρευση πλούτου. Αντιφατική και Βιβλικά ανακόλουθη θα έλεγα η σκέψη σου. Trainman: «Υπήρξε κάποια κινητοποίηση υπέρ των «πτωχών» στην Ιερουσαλήμ, ιδιαίτερα κατόπιν μιας προφητείας.» Είναι προφανές ότι τότε και τώρα, πάντοτε μπαίνουνε μπροστά λόγοι για τον «συνάνθρωπο» και όχι καθαρά οικονομικοί. Εξάλλου, ας το φανταστούμε διαφορετικά: Θα μπορούσε ποτέ ο Παύλος να επικαλεστεί κάτι άλλο πλην το «υπέρ των πτωχών»? Τι να έλεγε δηλαδή? Μαζέψτε τα για να πλουτίσουμε?? Trainman: «Η «χάρις» λοιπόν είναι για την Ιερουσαλήμ και όχι για τους αργόσχολους αξιωματούχους που υπονοείς.» Είπαμε, τα λόγια πρέπει να οδηγούν μακριά από τα πραγματικά έργα….. Και για δες πόσο διαφέρει ο ένας από τον άλλο φίλτατε: Ιησούς: «Αλίμονο σας όταν όλοι οι άνθρωποι μιλούν καλά για σας» Παύλος: «Συμπεριφέρεσθε καθώς και γώ ο οποίος καθ’όλα αρέσω σε όλους» «Με τους ασθενής ως ασθενής για να κερδίσω τους ασθενείς. Με τους πάντες έγινα τα πάντα» Trainman: «Στην Β’ Προς Κορινθίους (9 : 7-8) μάλιστα που παραπέμπεις εσύ, συμπληρώνει: «Ο καθένας όπως προαιρείται από την καρδιά του, όχι μέσα από λύπη ή εξαναγκασμό, γιατί ο Θεός αγαπά τον χαρούμενο δότη». Και λοιπόν??? ΠΩΣ αλλιώς θα μπορούσε άραγε να τα ζητήσει ένας Παύλος?? Και ΠΟΙΟΣ ήταν τότε ο Παύλος νομίζεις για τις διάφορες απομακρυσμένες κοινότητες των Εβραίων της διασποράς? Η φαντάζεσαι ότι έγραφε και……όλοι στέκονταν σε ένα πόδι?? Έπρεπε πρώτα να το «γλυκάνει» το θέμα φίλτατε, έπρεπε να στάζει ΜΕΛΙ η απαίτηση του!! Για σκέψου λίγο καλύτερα τις καταστάσεις και τότε θα αντιληφθείς το τι είδους οργάνωση έστησε ο Φαρισαίος Σαούλ στην καμπούρα των αδαών! Κατά τον ίδιο τρόπο, μπορούμε να σχολιάσουμε και όλα τα υπόλοιπα που παραθέτεις, καθώς εντάσσονται στην ίδια πολιτική, στο ίδιο σκεπτικό. Είναι τα όσα μας μεταφέρει ο Φαρισαίος Σαούλ όντως τα λόγια που επιθυμούσε να ακουστούνε ο Ιησούς? Μίλησε εκείνος ο επαναστάτης για την σταδιακή μετεξέλιξη των ανθρώπων ΣΕ ΔΟΥΛΟΥΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ? ΕΙΣΑΙ ΒΕΒΑΙΟΣ? Μήπως τελικά αυτή την βολική για την άρχουσα τάξη «καινοτομία» την εισάγει ο ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΟΜΕΝΟΣ ΤΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ (γιατί??) ΠΑΥΛΟΣ? Είπε λοιπόν δια στόματος του Παύλου ο Ιησούς «όσοι έχουν χριστιανούς γι’αφεντικά θα γίνουν ακόμη εργατικότεροι, γιατί θα δουλεύουν για αδελφούς….να δουλεύετε με καλή διάθεση σαν να πρόκειται για τον Κύριο κι όχι για ανθρώπους…Γνωρίζοντας ότι από τον Κύριο θα πάρετε την ανταπόδοση…Γιατί δουλεύετε για τον Κύριο Χριστό…είτε δούλος είσαι είτε ελεύθερος» ??? (Τιμόθ.ΣΤ’ 1-2, Κολοσ Γ’, 22-24, Έφες ΣΤ’ 8) Μίλησε εκείνος ο επαναστάτης για τους «καημένους τους αφεντάδες» που ΔΕΝ ΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ ΠΙΑ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑΝ? Καθαγίασε λοιπόν ο Ιησούς το ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ λέγοντας «Έλευθερωθέντες δε από την αμαρτία, γίνατε δούλοι είς την δικαιοσύνη…έτσι τώρα να προσφέρετε τα μέλη σας δούλα…γιατί τώρα ελευθερωθέντες από τις αμαρτίες σας υποδουλωθήκατε στο Θεό..» ??? (Ρωμ. ΣΤ’ 18-22) Η μήπως διακήρυττε διαμετρικά αντίθετα πράγματα? «εσείς είστε φίλοι μου, εάν κάνετε ότι σας παραγγέλω’ δεν σας αποκαλώ πια δούλους, διότι ο δούλος δε γνωρίζει τι κάνει ο κύριος του’ εσάς δε, αποκάλεσα φίλους μου, γιατί σας γνωστοποίησα όλα όσα άκουσα από τον Πατέρα μου» (Κατά Ίωάννη ΙΕ’, 14-15) Αντ’αυτού ο ΝΟΘΟΣ «ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ» του Φαρισαίου προπαγανδιστή: «και συνεπώς δεν ανήκετε στον εαυτό σας, γιατί αγορασθήκατε με τίμημα» !! (Κορ. ΣΤ’ 19-20) Ο κόσμος εκείνης της εποχής, και ιδιαίτερα το κεφάλαιο (είτε εβραϊκό είτε Ρωμαϊκό), κινδύνευε φίλτατε επικίνδυνα. Οι άπειρες μάζες των εξαθλιωμένων δούλων είχανε πλέον γίνει ένας σοβαρότατος κίνδυνος για την άρχουσα τάξη και η «ειδωλολατρία» των Ρωμαίων δεν είχε να προσφέρει κάποια λύση. Αλλά, εάν άξαφνα γινόσουνα…ΔΟΥΛΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ? Και, επιπλέον, όλοι οι δούλοι ΑΔΕΡΦΙΑ? Ενάντια σε ποιόν πλέον να πολεμήσεις? Και ποιος δούλος δεν θα αγαλλίαζε από μία τέτοιας έκτασης «ισότητα»? Καιρός φίλτατε να αναλάβουμε όλοι τις ευθύνες μας, και να αντιληφθούμε την έκταση αυτού του ανεπανάληπτου ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΕΥΡΗΜΑΤΟΣ που καλύφθηκε από τον φόβο του Μονοθεϊσμού. Διότι, πολύ απλά και αποδεδειγμένα, το ξεδόντιασμα ενός άγνωστου «χριστιανισμού» που επέτυχε ο Παυλισμός καιρός είναι ΝΑ ΓΝΩΣΤΟΠΟΙΗΘΕΙ. Μπορεί εσύ να θέλεις να στρογγυλεύεις τα πάντα, όμως θέτοντας ΟΛΗ ΤΗΝ ΠΑΥΛΙΚΗ ΔΡΑΣΗ στο προσκήνιο βλέπουμε και αυτό που επεδίωξε: την σημερινή κοσμική εξουσία με το όνομα Εκκλησία του Χριστού.
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/07/2006, 13:08:20 Schwabe Χαίρομαι για την απάντησή σου. Μακάρι να επεφύλασσες το ίδιο ύφος για όλους όσους σου μιλούν ευπρεπώς. Τα επιχειρήματα εκατέρωθεν έχουν τεθεί και, όποιος ενδιαφέρεται να εμβαθύνει σ' αυτό το δύστροπο θέμα, μπορεί πλέον να το κάνει. Δεν πρόκειται να μπω σε λεπτομέρειες - όσο προφανή είναι κάποια πράγματα για σένα, άλλο τόσο προφανώς λάθος είναι για μένα. Στην αντιπαράθεση αποσπασμάτων του Παύλου και του Ιησού επίσης, μπορεί επίσης κανείς να παρατάξει, όπως πολύ καλά γνωρίζεις και άλλα ("αν κάποιος σε αγγαρέψει ένα μίλι πήγαινε μαζί του δύο") και μετά να αναλωθεί στην ερμηνεία τους. Δυο πράγματα θα συμπληρώσω μόνον: Πρώτον, ότι δεν θα πρέπει κανείς να ξεκινά από ένα σενάριο, αλλά εκεί να καταλήγει εάν το θέλει, παρουσιάζοντάς το έτσι - ως εκδοχή - και όχι ως δεδομένο για το οποίο καλείται ο απέναντι να το διαψεύσει (δεν είναι δική μου δουλειά για παράδειγμα να σου δείξω το ότι η Σαλώμη του γνωστικού Θωμά δεν είναι η κόρη του Ηρώδη, αλλά δική σου δουλειά να το αποδείξεις). Δεύτερον, ότι πάνω από τα κείμενα ή τις ιστορικές λεπτομέρειες, εκείνο που τελικά μένει σ'ένα κίνημα, (θρησκευτικό, πολιτικό, ή οτιδήποτε άλλο) είναι η συλλογική εμπειρία και ιστορική διαδρομή, που συνήθως αγνοούν τις επιθυμίες, προβλέψεις ή επιδιώξεις των ιδρυτών του. Αν απουσιάσει η συλλογική εμπειρία και η ιστορική διαδρομή από το μάτι του καλόπιστου ερευνητή, το μόνο που του απομένει, είναι εδάφια και τσιτάτα - τα αλαλάζοντα κύμβαλα. Edited by - Trainman on 17/07/2006 13:53:44
serenite Μέλος 2ης Βαθμίδας 331 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/07/2006, 13:45:05 Φίλε Scwabe, quote: Εφόσον όμως δεν έχει χαρακτήρα, χαρακτήρα με ανθρωπόμορφα κριτήρια και ευαισθησίες, τότε αναρωτιέμαι προς τι η πίστη και η ομολογία της, προς τι η αμαρτία και ο ορισμός της, προς τι ευρύτερα το εάν Θέλει και Επιθυμεί κάτι, αυτό που έχουμε χαρακτηρίσει ως Θεό. Πρώτα από όλα νομίζω πως δεν μπορούμε να μιλάμε σαν μια γενικότητα το τι χαρακτηρίζουμε ως Θεό. Ο καθένας πιστεύω γύρω από το θέμα αυτό έχει έναν δικό του προσδιορισμό του τι αποκαλεί Θεό. Ο χαρακτήρας ενός ανθρώπου αποτελείτε κατά βάση από το δικό του Εγώ, το εγώ που έχει δημιουργήσει προκειμένου να παρουσιάζει τον εαυτό του σε ένα σύνολο. Μια ενέργεια όμως, ένα πνεύμα, ένα σύμπαν ή δεν ξέρω πως αλλιώς θα μπορούσε κάποιος να χαρακτηρίσει τον Θεό δεν μπορεί να έχει Εγώ, δεν μπορεί να έχει χαρακτήρα. Και για να το ξεκαθαρίσω δεν μιλάω για τον Θεό που έχουν πλάσει τα εκκλησιαστικά πρότυπα, έναν Θεό ο οποίος από την μία είναι η άνευ όρων αγάπη και από την άλλη μας απαρνιέται όταν διαπράττουμε αμαρτίες και μας ρίχνει στη κόλαση. Δεν θεωρώ ότι για να πιστεύεις στον Θεό πρέπει απαραίτητα να οριοθετείσαι μέσα εκεί που κάποιοι άλλοι σε οριοθέτησαν, ούτε θεωρώ πως η πίστη μου χάνει την αξία της επειδή δεν πάει έτσι όπως θα ήθελαν οι υπόλοιποι να πάει. Βάση αυτού δεν θα μπορούσα να μιλήσω για μια γενικότητα. Μιλάς για ορισμό της αμαρτίας, ποιον ορισμό όμως από όλους;, τον ορισμό των φανατικών Χριστιανών;, τον ορισμό των υπόλοιπων θρησκειών; ή τον ορισμό τον δικό μου; Μιλάμε για ομολογία πίστης, μα ο καθένας πιστεύει διαφορετικά πράγματα ακόμα κι αν ως γενικότητα πιάνουμε τον Θεό ως κεντρικό σημείο της πίστης, γύρω από τον Θεό υπάρχουν πάρα πολλές κοσμοθεωρίες. Οπότε το προς τι η πίστη και η ομολογία της θεωρώ ότι είναι μια προσωπική απάντηση του κάθε ενός, ή έτσι πιστεύω πως θα έπρεπε να είναι. Όπως και το γιατί η μη πίστη είναι μια προσωπική απάντηση του καθενός. Εσύ μπορεί να έχεις 10 λόγους κατά τους οποίους μπορεί να μην πιστεύεις, δεν είναι απαραίτητο όμως και κάποιος άλλος που δεν πιστεύει, να μην πιστεύει λόγω των δικών σου 10 λόγων, θα έχει τους δικούς του. Δεν θα μπορούσαμε λοιπόν να κάνουμε μια γενική ερώτηση του γιατί κάποιοι δεν πιστεύουν ή μια γενική του γιατί κάποιοι πιστεύουν. Αναρωτιέμαι με την σειρά μου γιατί συνδέεις την πίστη με τον χαρακτήρα. Έτσι όπως μου το γράφεις καταλαβαίνω ότι θα ήταν άσκοπο να πιστεύουμε σε κάτι το οποίο δεν διαθέτει χαρακτήρα με ανθρωπόμορφα κριτήρια. Και τι διαθέτει πέρα από τους ανθρώπους;, διαθέτουν τα δέντρα; Τα ψάρια; Η Θάλασσα; Υπάρχει κάποιος που να μην πιστεύει ότι υπάρχουν αυτά; Το θέμα λοιπόν είναι μάλλον οπτικού παράγοντα και όχι θέμα μη ύπαρξης χαρακτήρα. quote: Έτσι, και εφόσον άραγε δεν υφίσταται βεβαιότητα ως προς τις διατυπώσεις που προβαίνεις/ουμε, τότε είναι ηλίου φαεινότερο ότι στην καλύτερη περίπτωση εικάζουμε. Εδώ είναι και η αντίθεση μου: με εικασίες δεν επιθυμώ να πορεύομαι, πόσο δε μάλλον να οριοθετώ και να κρίνω. Στο ότι δεν πρέπει να οριοθετούμε και να κρίνουμε τους υπόλοιπους συμφωνώ απόλυτα. Αλλά σίγουρα όλοι εικάζουμε βάση της αντίληψης μας και ορίζουμε για τον εαυτό μας βάση των πιστεύω μας. quote: Για μένα, ο πιο ασφαλής, ο πιο ηθικός τρόπος, είναι η δίκαιη και έντιμη συμβίωση μας αγνοώντας την ύπαρξη του Θείου ή Θεού. Η Αυτογνωσία είναι η κοσμοθεωρία μας, και η Αλήθεια η θρησκεία. Aυτή λοιπόν είναι η δική σου εικασία quote: Εδώ είναι και η αντίθεση μου: με εικασίες δεν επιθυμώ να πορεύομαι και βάση αυτής πορεύεσαι, (όπως και εγώ και ο κάθε άλλος) Αυτό σε καμία περίπτωση δεν το έγραψα για να σε αντιπαραθέσω, απλά και μόνο ήθελα με τον τρόπο μου να σου δείξω πως η αλήθεια του καθενός είναι η αλήθεια του, δεν την θεωρεί εικασία. Κατά βάθος φίλε μου είμαστε όλοι εγωιστές και θέλουμε να πιστεύουμε πως τίποτα δικό μας δεν είναι εικασία, εικασίες είναι των άλλων. Μα κανείς πραγματικά δεν μπορεί να ξεχωρίσει που αρχίζει η πλάνη και που τελειώνει, για μένα είναι πολύ πιθανόν όλοι να ζούμε σε μια πλάνη και απλώς ο κάθε ένας να έχει αγγίξει μια μικρή διαφορετική γωνίτσα της πραγματικότητας. Φαντάσου ένα πολύγωνο όπου κανενός ανθρώπου μάτι δεν θα ήταν ικανό να το δει σφαιρικά και ολόκληρο. Κάποιος θα έφτανε σε μια γωνία, κάποιος σε μια πλευρά, κάποιος ανάμεσα σε δύο γωνίες. Όλοι θα περιγράφανε κάτι διαφορετικό, θα πίστευαν σε κάτι διαφορετικό, θα το οριοθετούσανε, θα το υπερασπιζόντουσαν μα κανείς ποτέ δεν θα σκεφτόταν ότι πιθανόν να αντιδικούσαν για το ακριβώς ίδιο πράγμα. Γιατί πολλοί απλά όλοι θα είχαν βασίσει την πίστη τους σε αυτό που είδαν τα μάτια τους. Ακόμα και αν δεν βασιζόντουσαν εκεί , ακόμα κι αν απλώς αισθανόντουσαν, θα ήταν πάλι αδύνατον να αισθανθούν τα πάντα ή να κατέχουν την γνώση από τα πάντα. Βάση αυτού θα ήταν μάλλον και ανόητο να υπάρχουν αντιδικίες περί του θέματος, για μένα είναι πολύ πιο ενδιαφέρον να ακούω για την γωνίτσα της αλήθειας που έχει ο καθένας ανακαλύψει. Δεν έχει σημασία αν θα την πιστέψω ή όχι κάποτε, μου αρκεί να έρθει μία στιγμή όπου να μπορέσω έστω και αμυδρά να φανταστώ το σχήμα που είδε ο καθένας. Εξάλλου στο τέλος της διαδρομής δεν νομίζω πως θα πάρει κανείς βραβείο για την ανακάλυψη του, οπότε όπως ανέφερα και κάπου αλλού, για μένα δεν έχει καμία σημασία το τι πιστεύει ο καθένας αλλά το τι άνθρωπος γίνετε μέσα από την πίστη του.
Telekinesis Μέλος 2ης Βαθμίδας 221 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/07/2006, 13:56:06 Να πω λίγο κάτι περί Μαρίας? Ήταν κι' αυτή μια απο τις πολλές μανάδες που είχαν την μαύρη τύχη να δούνε τα παιδιά τους να ακρωτηριάζονται. Υπαρκτό ή μη πρόσωπο αντικατοπτρίζει τον πόνο πολλών μανάδων που είδαν και βλέπουν τα παιδιά τους να γίνονται κιμάς ψιλοκομένος επειδή είναι αντιφρονούντες στην εξουσία των μεγάλων. Και η ζωή συνεχίζεται... Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.
serenite Μέλος 2ης Βαθμίδας 331 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/07/2006, 15:12:33 Φίλε Τrainman, Πρώτα από όλα θα ήθελα να ξεκαθαρίσω πως το πιστεύω μου αυτό δεν προήλθε από τον αποκρυφισμό, δεν μου το γεννήθηκε δηλαδή μέσω κάποιας ενασχόλησης μου με αυτόν. Θεωρώ ότι ο άνθρωπος είναι και ενέργεια και ότι έχει την δυνατότητα να αφήνει ενέργεια και βάση αυτού παρέθεσα μια σκέψη μου πιθανή να συμβαίνει χωρίς να αποκλείω το ότι μπορούν να γίνουν θαύματα. quote: Έτσι, θα σε ρωτούσα κι εγώ: Αν πάρουμε την εικόνα της Παναγίας, την καλύψουμε με ένα πανί, την βγάλουμε από την Τήνο ή το μοναστήρι της Σουμελά και την αφήσουμε στο μοναστηράκι δίπλα στα παλιατζήδικα, ποιός θα αντιληφθεί με βάση την "ανθρώπινη ενέργεια" ότι πρόκειται για εικόνα της Παναγίας; Θα γίνουν θαύματα; Θα συγκινηθεί κανείς; Το πιθανότερο είναι κανένας. Όχι όμως επειδή κανένας δεν θα είχε την δυνατότητα να αντιληφθεί την ενέργεια αυτή αλλά επειδή αν το έχεις παρατηρήσει και εσύ τον περισσότερο καιρό κυκλοφορούμε όλοι σαν αποβλακωμένοι. Εν ολίγοις βρισκόμενοι στο μοναστηράκι, η σκέψη μας θα ήταν στο αν θα φάμε σουβλάκι στον Θανάση ή αν θα πάμε για καφέ ή τι θα ψωνίσουμε. Για να λάβεις μια ενέργεια πρέπει να έχεις αφήσει το εγώ σου να αναπαυτεί για να μπορέσεις να ανοίξεις πόρτα σε κάτι άλλο. Ωστόσο πιστεύω ότι κάποιοι βρισκόμενoi κοντά σε αυτήν θα μπορούσαν να την αντιληφθούν. Ωστόσο η εικόνα από μόνη της κατά την γνώμη μου θαύματα δεν κάνει, αν κάποιος κάνει αυτή είναι ή η ίδια η Παναγία ή ο ίδιος ο άνθρωπος που πολλές φορές μέσω της πίστης του είναι ικανός να επιβάλλει στον εαυτό του ακόμα και την θεραπεία του. quote: Ο αποκρυφισμός υποστηρίζει ότι κάποιοι άνθρωποι θα ήταν σε θέση να αντιληφθούν τη διαφορά στην ενέργεια του αντικειμένου. Πέραν ωστόσο, του ότι κάτι τέτοιο δεν έχει ποτέ αποδειχθεί θα μπορούσε κανείς να παρατηρήσει πως το πλήθος που συρρέει στις λατρευτικές αυτές εστίες, δεν έχει τύχει τέτοιας εκπαίδευσης, ούτε και επιδεικνύει τέτοιου είδους ψυχικές ιδιότητες στο υπόλοιπο του βίου του. Φίλε μου και γω έχω αισθανθεί πολλές φορές την διαφορετικότητα της ενέργειας σε κάτι αλλά δεν έχω τύχει τέτοιας εκπαίδευσης. Αλίμονο αν όλες οι δυνατότητες του ανθρώπου βασίζονταν μόνο σε εκπαίδευση. Το πιθανότερο είναι ότι και εσύ έχεις τύχει να νοιώσεις κάτι τέτοιο αλλά δεν το μεταφράζεις έτσι. Δεν σου έτυχε ποτέ να νοιώσεις κάτι διαφορετικό ανάμεσα στα σπίτια των ανθρώπων που πηγαίνεις, έχεις ακριβώς τα ίδια αισθήματα για το κάθε ένα μπαίνοντας μέσα σε αυτά; Ας πούμε για έναν άνθρωπο που αγαπάς πολύ και μια μέρα πεθαίνει. Αφήνει πίσω του μια μπλούζα που ήταν η αγαπημένη του και συ την κρατάς για ενθύμιο και μερικές φορές την κρατάς κοντά σου. Ας πούμε τώρα ότι έρχομαι εγώ με μια ολόιδια μπλούζα που δεν έχει καμία διαφορά με την άλλη και σου ζητάω να κάνουμε ανταλλαγή. Απάντησε τώρα μέσα από την καρδιά σου στον εαυτό σου αν θα την έκανες την ανταλλαγή αυτή. Κι αν δεν την έκανες αναρωτήσου γιατί δεν θα την έκανες. Ωστόσο σκοπός μου δεν είναι να σε πείσω για τίποτα, αν θέλεις μια απάντηση γι αυτό απλώς πειραματίσου με τον εαυτό σου. Κανένας δεν γνωρίζει καλύτερα από εσένα για εσένα. quote: Μπορούν τα "πιστεύω" να δράσουν δημιουργικά χωρίς τη μεσολάβηση των χειρών; Aς το θέσουμε διαφορετικά, μπορεί η αγάπη να δράσει δημιουργικά χωρίς την μεσολάβηση των χειρών; Όχι, διότι δεν είμαστε μόνο πνεύμα, είμαστε και ύλη και πολλές φορές για την κατανόηση του πνεύματος μεσολαβεί η ύλη, ωστόσο υπάρχουν κι εκείνοι που η αγάπη έφυγε μακριά και όμως χωρίς την μεσολάβηση των χειρών πίστευαν πάντα σε αυτήν, με τον ίδιο τρόπο λοιπόν μπορεί να δράσει και το πιστεύω. Κατά την γνώμη μου όταν το πνεύμα δεν χρειάζεται πλέον την ύλη ως ένα μέσω έκφρασης και λαβής συναισθημάτων, όταν πλέον έχει ενοποιηθεί με τα ίδια τα πιστεύω του, μπορεί και να συμβεί αυτό που λες, αφήνω μια μικρή επιφύλαξη σε αυτό που λέω γιατί δεν έχω τον χρόνο να το σκεφτώ όπως θα θελα αυτή την στιγμή.
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/07/2006, 16:34:20 Αγαπητέ/ή Serenite Αν η Παναγία υπάρχει κι αλλού, αλλά τα θαύματα γίνονται στην Τήνο τότε ανάμεσα στα δύο, (την εικόνα δηλαδή και την Παναγία την ίδια), προβάδισμα στο θαύμα έχει η εικόνα. Αυτό λέει η λογική, όσο παράλογο κι αν ακούγεται! Δεν είναι τυχαίο λοιπόν ότι ο λαός μιλά για την "θαυματουργή εικόνα της Παναγίας", αδιαφορώντας για τις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων και τα φληναφήματα των θεολόγων. Τώρα εσύ (κι εγώ βεβαίως), βάζεις και κάποιες άλλες παραμέτρους, οι οποίες μοιραία παραμένουν στο χώρο του μη συγκεκριμένου. Δεν μου είναι καθόλου ξένα τα όσα μου προτείνεις, πίστεψέ με - αλλά την ώρα που οι μεγάλοι κλαίνε και οδύρονται μπροστά στο εικόνισμα, τα παιδιά μπορεί να παίζουν κυνηγητό μέσα στο ναό! Το κλειδί λοιπόν, δεν βρίσκεται μάλλον στην "ενέργεια", αλλά στη φαντασία, η οποία, ελέγχοντας τον έσω άνθρωπο, μπορεί και να μορφοποιεί την ενέργειά του. Πολύ μου άρεσε αυτό που έγραψες για τη μπλούζα. Κρατώ ένα μπουρνούζι μιας παλιάς αγαπημένης και εύχομαι να κρατά κι αυτή ένα τζάκετ που της χάρισα. Αν την συναντούσα ξανά, δεν θα της έλεγα ότι την αγαπώ, γιατί η αλήθεια είναι ότι συμβαίνει κάτι διαφορετικό - την κουβαλάω. Ο λαός κουβαλάει μέσα του την Παναγία, προτού αυτή εμφανιστεί στο ιστορικό προσκήνιο. Αυτό κατάλαβαν πολύ σωστά οι Ρωμαιοκαθολικοί κατά τη διάρκεια της ιστορίας: Ο Ιησούς μπορεί και να εκλείψει - η Παναγία όχι. Αν η Παναγία εκλείψει, θα πεθάνουμε όλοι.
ΕΡΙΩΠΙΣ Μέλος 3ης Βαθμίδας Australia 777 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/07/2006, 18:02:35 quote: Αν η Παναγία εκλείψει, Trainman Τότε ο ...ναός του Μίνωα θα μείνει μόνο με δύο πύλες. Η "Ώραία Πύλη" ...θα εκλείψει. ...Και εκεί να δείς παρατράγουδα!!! Λουκάς
Vasiliscm Μέλος 3ης Βαθμίδας 704 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/07/2006, 22:58:15 Αγαπητέ Trainman, το παρακάτω απόσπασμα από τα λεγόμενά σου με "συγκίνησε" ! quote: Αν η Παναγία υπάρχει κι αλλού, αλλά τα θαύματα γίνονται στην Τήνο τότε ανάμεσα στα δύο, (την εικόνα δηλαδή και την Παναγία την ίδια), προβάδισμα στο θαύμα έχει η εικόνα. Αυτό λέει η λογική, όσο παράλογο κι αν ακούγεται! Ω κουφαμάρα ! της κουφαμάρας ! την κουφαμάρα ! Ω κουφαμάρα ! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Η εικόνα της Παναγίας της Τήνου ! κάνει θαύματα ! ενώ η εικόνα της Παναγίας της (π.χ.) Λαμίας είναι άχρηστη ! ούτε ένα θαύμα δεν μπορεί να ποιήσει ! Ω *, * , τι κουφά πέρα από κάθε λογική είναι αυτά που μας τσαμπουνάτε εν έτη 2006; Σας έχει μιλήσει κανείς για φυσικές επιστήμες; για κοσμολογία; για κβαντομηχανική; Μήπως είστε ακόμη στις χαρτορίχτρες και τις καφετζούδες; Ω υπέρτατε Trainman εξήγησέ μας γιατί μόνο η εικόνα της Παναγίας της Τήνου κάνει θαύματα; μπρρρρρρρρρρρρρρρρρρρ ; μεσαίωνα του 2006 !!!! ΑΙδώς Αργείοι! ***! πάρτε τον μαζί με τις εικόνες του, όπου γης, π.χ. στην Προυσσώ, και κάντε τον ότι εσεις επιθυμείτε! π.χ. γιαούρτι με μέλι! Αλήθεια η Προυσσιώτισσα κάνει θαύματα; ή μόνο η κορνίζα της; μήπως το γυαλί έμπροσθεν της εικόνας; Ποιός ξέρει μπορεί να είναι θαυματουργό ! Μήπως είναι θαυματουργό και το τσίπουρο που πουλάνε έξω απο την Προυσσώτισσα; μπρρρρρρρρρρρρρρρρρρ !!! Όχι τιποτε άλλο, μου αρέσει το τσίπουρο και δεν θα με χάλαγε λίγο θαυματουργό !!! Καλή ανάβαση γονυπετής στην Τήνο φίλε Trainman ! Βασίλης __________________________________________________ ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΑΠΟΔΟΣΗΣ ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΩΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΩΝ __________________________________________________
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/07/2006, 23:46:58 Trainman: «Δεν πρόκειται να μπω σε λεπτομέρειες - όσο προφανή είναι κάποια πράγματα για σένα, άλλο τόσο προφανώς λάθος είναι για μένα.» Είναι ηλίου φαεινότερο ότι εάν δε υπήρχε η διαφορετική άποψη, όπως σχολιάζεις, τότε δεν θα είχαμε και διάλογο. Το θεωρώ εξαιρετικά ενδιαφέρον να υπάρχουν και να ακούγονται όλες οι απόψεις. Ωστόσο, και μιας και δεν έχεις προχωρήσει σε παράθεση εδαφίων και άλλων αναφορών, θεωρώ ότι δεν έχω να προσθέσω κάτι.....
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/07/2006, 00:30:12 serenite: «Πρώτα από όλα νομίζω πως δεν μπορούμε να μιλάμε σαν μια γενικότητα το τι χαρακτηρίζουμε ως Θεό. Ο καθένας πιστεύω γύρω από το θέμα αυτό έχει έναν δικό του προσδιορισμό του τι αποκαλεί Θεό. « Σωστά. Ο καθένας. Εγώ ωστόσο, δεν θέλω να δώσω υπόσταση και περιγραφή σε κάτι που σιωπά. Εάν δεν σιωπά, τότε θα αλλάξω και γενικότερα στάση. serenite: «Δεν θεωρώ ότι για να πιστεύεις στον Θεό πρέπει απαραίτητα να οριοθετείσαι μέσα εκεί που κάποιοι άλλοι σε οριοθέτησαν, ούτε θεωρώ πως η πίστη μου χάνει την αξία της επειδή δεν πάει έτσι όπως θα ήθελαν οι υπόλοιποι να πάει.» Μια αίθρια και ειλικρινή στάση. serenite: «Έτσι όπως μου το γράφεις καταλαβαίνω ότι θα ήταν άσκοπο να πιστεύουμε σε κάτι το οποίο δεν διαθέτει χαρακτήρα με ανθρωπόμορφα κριτήρια.» Άσκοπο? Ίσως και να είναι άσκοπο. Αυτό που λέω είναι ΓΙΑΤΙ χρειάζεται το Άγνωστο Θείο (ας το θέσω έτσι) την πίστη ΜΑΣ? Προς ΤΙ η όλη προσπάθεια της πίστης, εφόσον τίποτα δεν γνωρίζουμε, για τίποτα δεν είμαστε σίγουροι, για τίποτα δεν μπορούμε να δεσμευτούμε, με τίποτα δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ΠΩΣ μπορεί να είναι «κάτι» δίχως ανθρωπόμορφα χαρακτηριστικά? Μήπως επειδή πιστέψαμε ότι έχουμε ανάγκη αυτό που ΕΜΕΙΣ δώσαμε υπόσταση? serenite: «Aυτή λοιπόν είναι η δική σου εικασία» Η Αυτογνωσία, δεν είναι εικασία. Η Αλήθεια, η συνεχής αναζήτηση της, δίχως δεδομένα και προαποφασισμένα, επίσης δεν είναι εικασία. serenite: «Αυτό σε καμία περίπτωση δεν το έγραψα για να σε αντιπαραθέσω, απλά και μόνο ήθελα με τον τρόπο μου να σου δείξω πως η αλήθεια του καθενός είναι η αλήθεια του, δεν την θεωρεί εικασία.» Εδώ θα διαφωνήσω. Η Αλήθεια για την οποία εγώ ομιλώ, είναι μια επιστημονική έρευνα, μια επιστημονική εξερεύνηση του Σύμπαντος που μας περιβάλει και μας κρύβεται, και όχι τα παιχνίδια του μυαλού μας. Σφάλεις, τοποθετώντας την διαρκή αναζήτηση της αιτίας ως «εικασία». Ελπίζω να το κατανοήσεις. serenite: «Φαντάσου ένα πολύγωνο όπου κανενός ανθρώπου μάτι δεν θα ήταν ικανό να το δει σφαιρικά και ολόκληρο. Κάποιος θα έφτανε σε μια γωνία, κάποιος σε μια πλευρά, κάποιος ανάμεσα σε δύο γωνίες.» Σωστά! Μα αυτό που εδώ γράφεις, δεν έρχεται σε αντίφαση με τα όσα προηγουμένως έχεις γράψει αγαπητή μου? Είπες ότι δεν μπορούμε να μιλάμε ως μια γενικότητα όταν μιλάμε για Θεό, άρα, Του δίδουμε ένα περίγραμμα. Σωστά? Το περίγραμμα όμως που δίνεις, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΩ ΕΓΩ ΚΑΝΕΝΑ, δεν αντιστοιχεί ουσιαστικά σε μια ελάχιστη οπτική γωνιά του πολύγωνου που έθεσες ως παράδειγμα? Και πόθεν η βεβαιότητα ότι η ελάχιστη αυτή γωνίτσα που έχεις εντοπίσει είναι τελικά μια γωνίτσα του πολύγωνου και όχι μια φαντασίωση του ατελούς μυαλού μας? Είναι φρόνιμο να δίδουμε υπόσταση στο Θείο με κριτήριο αυτή την άποψη? Μήπως εγκλωβίζουμε τον εαυτό μας αποδεχόμενοι ότι ανακαλύψαμε μια μικρή πτυχή της Αλήθειας τελικά? Για σκέψου….
ΕΡΙΩΠΙΣ Μέλος 3ης Βαθμίδας Australia 777 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/07/2006, 01:35:52 Φίλε ,Trainman πες τους "....άσε καλύτερα δεν θα χορέψω, διότι έπεσα σε ...σύλλογο Κυκλώπων μετά το δυστύχημα, και εσείς δεν μπορείτε να με ...δείτε". Καμιά φορά όμως διερωτώμαι "Έτσι και φύγουν οι βάρβαροι τι θα κάνουμε χωρίς βαρβάρους, είναι και αυτοί κάποια λύση" Πατώ την απενεργοποίηση και χαιρετώ. Λουκάς Edited by - ΕΡΙΩΠΙΣ on 18/07/2006 01:37:25
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/07/2006, 08:22:08 Vasiliscm, θα σε παρακαλέσω να προσέχεις περισσότερο τις εκφράσεις που χρησιμοποιείς και πολύ περισσότερο τους χαρακτηρισμούς που αποδίδεις σε μια μερίδα συνανθρώπων σου. Το να υποτιμάς με αυτόν τον τρόπο κάποιους ανθρώπους μόνο και μόνο επειδή έχουν αντίθετα θρησκευτικά πιστεύω από σένα είναι ανεπίτρεπτο, τουλάχιστον στις συζητήσεις μας. Προσπάθησε λοιπόν να επιδείξεις την απαραίτητη ψυχραιμία. *In anticipation of my resurrection...*
serenite Μέλος 2ης Βαθμίδας 331 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/07/2006, 12:29:15 Φίλε Βασίλη, Μπορεί οι υπόλοιποι να διαφωνούν με τον τρόπο σου εγώ όμως συμφωνώ απόλυτα. Γιατί πως είναι δυνατόν να τολμούν κάποιοι άνθρωποι να έχουν τις δικές τους απόψεις και πιστεύω;. Κάποια στιγμή πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι υπάρχουν πάνω στην γη δύο κατατάξεις οι σοφοί-έξυπνοι και οι βλάκες-ανόητοι που τολμούν να γράφουν ότι θέλουν. Αν μη τι άλλο μετά από τόσους αιώνες που έχει κλείσει ως ύπαρξη η ανθρωπότητα πάνω στη γη θα έπρεπε επιτέλους να έχουν καταλάβει ότι η δημοκρατία, η ελευθερία απόψεων και ο σεβασμός είναι ένα μειονεκτικό συναίσθημα του εαυτού μας που δεν θα έπρεπε να κατέχουμε στο ελάχιστο, καθότι δεν μας οδηγεί πουθενά, δεν τιμά ούτε εμάς ούτε το πνεύμα μας. Είναι δύσκολο όμως φίλε μου να τους πείσεις για αυτό. Δεν μπορούν να καταλάβουν με τίποτα ότι εμείς θέλουμε το καλό τους όταν τους μειώνουμε και τους υποτιμάμε, αλλά είναι τόσο πίσω στο να αντικρίσουν και να αναγνωρίσουν τον σωτήρα τους και αυτόν που θα φέρει την λάμψη στο πνεύμα τους που τι να κάνουμε και εμείς; Πρέπει κάποια στιγμή να τους βρίσουμε και να τους εξευτελίσουμε μπας και το πάρουν χαμπάρι. Δυστυχώς οι μικροί θεοί έχουν αναλάβει αυτό το δύσκολο έργο αλλά μέχρι στιγμής δεν φαίνεται να έχει αποτέλεσμα καθώς κάποιοι επιμένουν να λένε ότι θέλουν. Μα ποιος τους έδωσε τελοσπάντων αυτό το δικαίωμα;, ποιος τους έπεισε ότι έχουν τα ίδια δικαιώματα με όλους τους υπόλοιπους;, τι τους κάνει να πιστεύουν ότι κάτι έχουν να μας πουν; Δεν τους ενημέρωσε κανείς για τις δικές μας θεόσταλτες ή επιστημονικές απόψεις;, δεν τους ενημέρωσε κανείς ότι λίγο ποιο κοντά ή μακριά τους βρίσκονται αυτοί που κατέχουν το αληθές; Ειλικρινά ευαισθητοποιούμε πάνω σε αυτό το θέμα και συγκινούμε που παρόλο που κάποιοι φροντίζουν να ξεστραβώσουν τους υπόλοιπους, οι υπόλοιποι δεν το εκτιμάνε. Αφού όμως η όλη αυτή προσπάθεια δεν αναγνωρίζετε προτείνω να σταματήσουμε να βρίζουμε και να υποτιμάμε καθότι είναι και κουραστικό και χρονοβόρο. Προτείνω λοιπόν να διοργανωθεί μια ομάδα με κουκούλες και χαντζάρες και να τελειώνουμε με όσους δεν συμφωνούμε. Γρήγορο – εύκολο – αποτελεσματικό. Πιστεύω ως τελείωμα αυτής της άσκοπης παραγράφου μου πως το σωστό θα ήταν ο φίλος Trainman να ζητήσει μια ειλικρινή συγνώμη από τον φίλο Βασίλη που στα καλά καθούμενα θέλησε να ταράξει την σοφία του, διαφορετικά τον ενημερώνω ότι κατά την διοργάνωση της ομάδας αυτής θα είναι ο πρώτος που θα κρεμάσουμε και θα εκθέσουμε στο Σύνταγμα ως δείγμα συμμόρφωσης των υπολοίπων. Αν μη τι άλλο όπως πολύ σωστά ανέφερες, που ζούμε;;; στο μεσαίωνα του 2006;!!! (φέρε το πλήθος, πάω για τις χαντζάρες εγώ , ε μη τα κάνω κι όλα μόνη μου) φιλικά πάντα.
Vasiliscm Μέλος 3ης Βαθμίδας 704 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/07/2006, 13:14:55 Αγαπητή Serenite, χαίρομαι που διάλεξες να υπερασπιστείς την δημοκρατία και την διαφορετικότητα της άποψης. Πρώτοι οι αρχαίοι έλληνες εφάρμοσαν την δημοκρατία. Δημοκρατία που καταλύθηκε από τον μεσαίωνα των θεούσων χριστιανών. Το Βυζάντιο ως Θεοκρατικό Χριστιανικό Κράτος έδιωξε τους έλληνες ειδωλολάτρες και τους πήρε τις περιουσίες. (Δεν υπήρχε καν θέμα για την ελευθερία της γνώμης των αλλοθρήσκων) Η μεγαλύτερη υποκρισία είναι να μιλούν για δημοκρατία οι Χριστιανοί λαικοί και παπάδες. Όταν είχαν το πάνω χέρι σκότωναν και βίαζαν την δημοκρατία. Τώρα την αναζητούν και την διεκδικούν με περισσό θράσος. Ας είναι λοιπόν ! Η δημοκρατία είναι ανεκτική. Ανέχεται και τα φασισταριά Χριστόδουλους. Ανέχεται και τους παπάδες και θεολόγους υποστηριχτές της χούντας και των συνταγματαρχών. Το δικαίωμα της κριτικής στο χριστιανικό αλάθητο και τις μεσαιωνικές απόψεις των θεούσων είναι απαράβατο ! Σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι εμείς οι έχοντες αντίθετη με τον Χριστιανισμό άποψη, θέλουμε την φίμωσή του. ΟΧΙ κύριοι και κυρίες ! εμείς θέλουμε να εκτίθενται οι θεούσοι διαρκώς στην κοινή γνώμη και να εκφράζουν ελεύθερα τις όποιες μεσαιωνικές απόψεις τους. Πως αλλιώς θα καταλάβει ο κοσμος ότι ανήκουν στο σκοτεινό μέρος της ιστορίας; Οι παπάδες και οι Δεσποτάδες φίμωναν επί χιλιάδες χρόνια την ελευθερία της άποψης. Ε ΟΧΙ ΚΑΙ ΝΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΤΙΜΗΤΕΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ !!! Φιλικά Βασίλης
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/07/2006, 18:33:46 Βασίλη Πάσχεις απλώς από πληγωμένο εγωισμό - κι εγώ με την ανθρώπινη φύση είμαι επιεικής. Το μόνο που δεν σου συγχωρώ, είναι η αδυναμία σου να αναγνώσεις στοιχειωδώς έναν απλό διάλογο και να καταλάβεις τις θέσεις του καθενός. Κατά τα άλλα, ευτυχώς που υπάρχουν άνθρωποι σαν εσένα για να σώσουν τους υπόλοιπους από τη μισαλλοδοξία, το μεσαίωνα και... τη χούντα των συνταγματαρχών! Έρρωσθε. Ερίωπη Μην επικαλείσαι τον Καβάφη - είναι επικίνδυνο. Σου θυμίζω ότι στη διπλανή συζήτηση, ο Καβάφης θεωρήθηκε "γελοιωδέστατος" και "ποιητής εντός εισαγωγικών", από κάποιον που δηλώνει θαυμαστής του Ιουλιανού... Ελπίζω να μην αποχωρήσεις ολοκληρωτικά από τις εδώ συζητήσεις. Έχουμε πολύ δουλειά ακόμη. Serenite Όπως κατάλαβες, κατατάχθηκες ήδη στους "παπάδες" και "Δεσποτάδες". Ποιός στη χάρη σου. Άντε και...Αρχιεπίσκοπος!
Vasiliscm Μέλος 3ης Βαθμίδας 704 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/07/2006, 18:48:22 Φίλε Trainman, ευχαριστώ για την συγκατάβασή σου στο πρόβλημά μου ! Σου εύχομαι με την σειρά μου να μην σου λείψει η παναγιά ! Γιατί χωρίς Χριστό κάνουμε (!) χωρίς παναγιά ΠΟΤΕ !!!!!!!!!!!!! μπρρρρρρ !!! ΜΕΣΑΙΩΝΑ του σκότους. Βασίλης
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/07/2006, 19:12:38 Schwabe Μέχρι και τα δικά μου 3950 μηνύματα, θα μας δοθεί η δυνατότητα για αρκετές συναντήσεις. Να είσαι σίγουρος. Vasiliscm Η συλλογή μου με cd μεσαιωνικής μουσικής είναι εντυπωσιακότατη. Με αποκάλυψες! Αποδέχομαι το χαρακτηρισμό "Μεσαίωνας του σκότους" με ιδιαίτερη ευχαρίστηση και, αν χρειαστεί να αλλάξω nickname, θα τον προτιμήσω!