quote:

---

α) Υπάρχει βασικός αντίλογος στη θεωρία της Marija Gimbutas *;

Η θεωρία αυτή δεν ισχύει σήμερα, παρά τις διορθωτικές ερμηνευτικές τροποποιήσεις τις οποίες υπέστη (Πρώτο-Ινδοευρωπαίοι, τρία ή περισσότερα μεταναστευτικά κύματα κλπ). Βασικό μειονέκτημα της η αποδοχή τής διάκριτης πληθυσμιακής ομάδος (Άρειοι, Ινδοευρωπαίοι), παρά την μετακίνηση της γενέτειρας τους στην Ουκρανία, ο συλλήβδην χαρακτηρισμός ως Ινδοευρωπαϊκών διαφορετικών πολιτισμικών στοιχείων, η έλλειψη ανώτερων πολιτισμικών στοιχείων στην γενέτειρα, η αδυναμία δημογραφικής εκρήξεως στην γενέτειρα, η δίκην πολυπλόκου στρατηγικού σχεδίου μετανάστευση των Ινδοευρωπαϊκών πληθυσμών, η δημιουργούσα φραγμούς γεωμορφολογία τού εδάφους, η έλλειψη λογιστικής υποστηρίξεως στους μετακινουμένους όγκους πληθυσμών, η απουσία «Ινδοευρωπαϊκών» στοιχείων στο μεγαλύτερο γεωγραφικό τμήμα της Ευρώπης, η μη λογικά ερμηνεύσιμη βιολογική ποικιλομορφία των πληθυσμών, η έλλειψη πληθυσμιακών αλλαγών στους τοπικούς πληθυσμούς κατά και μετά την εμφάνιση των «Ινδοευρωπαίων», η αποδοχή κοινωνικής ανωτερότητας χωρίς στοιχεία και πολλά άλλα. Ειδικά στην Ελλάδα, οι «Ινδοευρωπαίοι» αποτελούν και σήμερα την κρατούσα ιδεολογία στην γλωσσολογία και στην αρχαιολογία. Αντίθετα οι έρευνές μας σε σκελετικό υλικό έδειξαν την ανυπαρξία οποιασδήποτε πληθυσμιακής αλλαγής κατά την εποχή τού Χαλκού, αλλά επιπλέον και στην Νεολιθική εποχή. Βεβαίως το υπάρχον υλικό μελέτης είναι περιορισμένο σε όγκο, αλλά ενδεικτικό μιας συνέχειας, την οποία είχαμε την ευκαιρία να την διαπιστώσουμε σε ανάλογο σκελετικό υλικό και στην Πορτογαλία. Ελπίζουμε ότι η έρευνα πού αρχίσαμε στην γενετική δομή (αρχαίο- ή παλαιο-DNA) των αρχαίων «ελληνικών» πληθυσμών» ίσως διαφωτίσει την βιολογική εξέλιξη των πληθυσμών τού γεωγραφικού όρου Ελλάς
(σημ. Η Marija Gimbutas ειναι αυτη που υποστηριξε πως γενετειρα της ΙΕ "φυλης ειναι η Ουκρανια )
β) Τι είδους πηγές υπάρχουν για την μετανάστευση των λαών κατά την Νεολιθική εποχή;

---

H θεωρία αυτή(Κουργκάν) είναι από τις επικρατέστερες. Δεν έχει καταρριφθεί απλά δέχτηκε και θα δέχεται και επιμέρους τροποποιήσεις όπου υπάρχουν νέα στοιχεία. Εχω δώσει ήδη στην πρώτη σελίδα ιστοσελίδες που την στηρίζουν. Στο βιβλίο του Mallory(και όχι μόνο)-Ινδοευρωπαίοι-Γλώσσα,Αρχαιολογία και μύθος, εκδόσεις Στάχυ, έχει καμιά 30-αριά σελίδες με στοιχεία που την στηρίζουν. Είναι και η άποψη που αποδέχεται η Encyclopedia Bretanica Grand Dictionnnaire Encyclopedique Larousse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_culture

Ο αντίλογος σαφώς και θα υπάρχει. Μην ξεχνάς όμως ότι προκειται για διαφωνίες εντός των πλαισίων της ΙΕ θεωρίας. Δηλαδή και όσοι επιστημονες (Αρχαιολόγοι και γλωσσολόγοι)διαφωνούν αποδεχονται την υπαρξη κοινής ΙΕ πρωτόγλωσσας, που αυτή άλλωστε είναι και η ουσία της ΙΕ θεωρίας.

Και όταν το υλικό, όπως λέει και ο ίδιος ο καθηγητής είναι περιορισμένο(και μόνο σε Ελλάδα και Πορτογαλία) δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπέρασματα. Αλλά και πάλι οποιαδήποτε συνεχεια αρχαίου DNA και σημερινού DNA δεν σημαίνει και γλωσσική συνέχεια. Ειναι λάθος να ψάχνεις την ΙΕ θεωρία σε συνέχειες DNA. Εν πάσει περιπτώσει, αυτό που θέλω να σου πω είναι πως με τέτοιες ανθρωπολογικές μελέτες δεν προκειται να ανατραπεί ποτέ μια γλωσσολογική θεωρία που στηρίζεται σε πληθώρα στέρεων γλωσσολογικών δεδομένων. Εδώ βρε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, λαοί που βρίσκονταν σε τεράστια απόσταση μεταξύ τους, όπως οι Ινδοί και οι Λιθουανοί(τυχαίο παράδειγμα) μιλούσαν(και μιλούν) γλώσσες που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ συνδέονται γενετικά μεταξύ τους. Οι Τόχαροι που έφτασαν μέχρι την Ξιν-Γιανκ της Κίνας μιλούσαν γλώσσα που συγγένευε με άλλες ΙΕ γλώσσες της Ευρώπης και ακόμα αρνείσαι την ΙΕ πρόγονο??

http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharians

Και κακώς αναφέρονται παραπάνω οι Ινδο-Ευρωπαίοι ως φυλή. Πρόκειται για ομογλωσσία, για ομόγλωσσες ανθρώπινες ομάδες που θα είχαν και διαφορετικά χαρακτηριστικά. Η λέξη "φυλή" ξεγελάει και μπορεί να οδηγήσει σε λανθασμενα συμπεράσματα.

quote:

---

β) Τι είδους πηγές υπάρχουν για την μετανάστευση των λαών κατά την Νεολιθική εποχή;

Καμία πηγή, αλλά πολλές θεωρίες. Η τελευταία τού C. Renfrew υποστηρίζει ότι οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες μεταδίδονται ομόκεντρα από την Μικρά Ασία με μεταναστεύσεις νεολιθικών πληθυσμών. Βεβαίως η γεωμορφολογία τού εδάφους και η δυνατότητες παραγωγής αγροτικών προϊόντων της περιοχής αυτής δεν ευνοούν μία τέτοιου μεγέθους δημογραφική έκρηξη των πληθυσμών της και βεβαίως τέτοιας εκτάσεως μεταναστεύσεις. οι εργασίες τού L. Cavalli-Sforza και συνεργατών και τού R. Sokal και συνεργατών για την μετανάστευση νεολιθικών πληθυσμών από την Εγγύς Ανατολή προς την Ευρώπη, σε συνδυασμό με τις ραδιοχρονολογήσεις των νεολιθικών οικισμών και την σημερινή κατανομή αιματολογικών δεικτών και γλωσσών, απετέλεσαν την βάση της θεωρίας τού C. Renfrew. Βεβαίως ο επιστημονικός αντίλογος στις παραπάνω θεωρίες είναι και εκτεταμένος και πειστικός, γιατί βασίζεται καθαρά σε μεθοδολογικά αντεπιχειρήματα. Η μελέτη δεικτών τού DNA ευρωπαϊκών πληθυσμών από τον B. Sykes έδειξε ότι η σημερινή ποικιλομορφία τους έχει τις ρίζες της στην παλαιολιθική εποχή, αν και οι 7 γενεαλογικές αλληλουχίες πού υποστηρίζει (οι 7 κόρες της Εύας) δεν φαίνεται με τις σημερινές γνώσεις μας να έχει σταθερό επιστημονικό έρεισμα

---

Μα έτσι κι αλλιώς οι θέσεις του C. Renfrew έχουν γενικά θεωρηθεί ακραίες. Νομίζω πως και ο ίδιος σήμερα έχει αλλάξει άποψη για την κοιτίδα των ΙΕ, δείχνοντας την περιοχή του Πόντου και της Κασπίας.
Επίσης για το αν υπάρχουν πηγές για μεταναστέυσεις λαών σε νεολιθική και χαλκολιθοκή εποχή σε παραπέμπω στις πηγές που έχω ήδη παραθέσει.

quote:

---

Εγω εχω αλλη απορια : Απο που ειναι φανερο ;

---

Ρώτα τον Θουκυδίδη

Τα τόσα προ-ελληνικά τοπωνύμια και οι λοιπές προ-ελληνικές λέξεις που απορρόφησε η αρχαία ελληνική γλώσσα δεν είναι ένα σημαντικό στοιχείο ότι τα παλιότερα χρόνια ζούσαν πληθυσμοί που μίλαγαν τουλάχιστον μια ή και περισσότερες μη ελληνικές γλώσσες?
Υπάρχει γλωσσικό υπόστρωμα μη ελληνικό στον ελλαδικό χώρο. Αυτό επιβεβαιώνει η γλωσσολογία. Οπως γλωσσικά υποστρώματα μη ινδοευρωπαϊκά υπάρχουν και σε πολλούς άλλους τόπους πριν επικρατήσουν οι ΙΕ γλώσσες σε αυτούς.

quote:

---

Ριξε μια ματια και εδω

---

αμάν με αυτό το ένσιεντ τζι αρ βρε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ. Το θεωρώ αναξιόπιστη πηγή λέμε. Εδώ μιλάνε για ελληνικές λέξεις στη Χαβάη και στους Μάγιας. Ασε που και αυτοί αντιγράφουν απ'ότι βλέπω άρθρα από την Ελληνική Αγωγή" και το "Ιχώρ" περιοδικά που εγώ τα θεωρώ αναξιόπιστα. Υπάρχουν φωτογραφίες της πινακίδας από το μουσείο όπου βρίσκεται?? Σε ποιο μουσείο βρίσκεται?

Και πάλι στο σάιτ βλέπω ανακρίβεια. Γραφει "ελληνικά μιλούσαν οι κάτοικοι της Ιθάκης...και λίγο πιο κάτω..."βρέθηκαν επιγραφές με σύμβολα της γραμμικης Α"...ενώ ακόμα η γραμμικη Α δεν ε΄χει διαβαστεί και δεν ξέρουμε τι γλώσσα είναι...

quote:

---

Είμαστε σήμερα στην ευχάριστη θέση να διαπιστώσουμε ότι ο όρος αυτός εκπληρώθηκε. Οι επιφυλάξεις του Γάλλου ( γλωσσολόγος και ιστορικός Georges Jean ) επιστήμονα διατυπώθηκαν το 1987. Από τότε έγιναν πολλά. Το 1998 κυκλοφόρησε κιόλας στην Ελλάδα ένα βιβλίο με τον τίτλο «Ο Δίσκος της Φαιστού έλυσε τη σιωπή του». ....η αποκρυπτογράφηση και μετάφραση του κ. Γ. Πολύμερου.

«Ιέρεια ανακτορική. / ιαθώ τε βόα / ιερά μάτια ανήγογα σά. / Ερατοία, ιαρήια τέλεια ανακτορόποι / ανήγαγα σα. / (Η) δε Πυθία μοι ειπέ τε βω, / δε μέγα ιλάσουσα θύσω αίγας δέκα, νάπη, / φυγοιόα τε ποέjα ανασταθείσα / Ολα δίδω ιατά /Μϊι δίδω άλλα τόσα. / Και έσω εμοί, επίνοσα κειτοντία, / θεραπεία. Ζάφυσα Γαία.

Μετάφραση:

Ιέρεια ανακτορική / φώναξε δυνατά για να γίνω καλά / ιερά ιμάτια έφερα δω πάνω σ' εσένα / Σεβαστή, σφάγια τέλεια, για τα ανάκτορα / έφερα εδώ πάνω για σένα / (Η) δε Πυθία μου είπε νάρθω σε σένα / κι αφού κάνω μεγάλο ιλασμί / να θυσιάσω δέκα γίδες στην κοιλάδα / και θα φύγω πεζή αφού σταθώ στα πόδια μου / Ολα σου δίνω τα νοσήλεια / και θα σου δώσω άλλα τόσα. / Και γίνε μου θαλερή Γαία / θεραπεύτρια της αρρώστιας μου

---

Ο δίσκος της Φαιστού δεν έχει διαβαστεί.

http://www.culture.gr/2/21/211/21123m/g211wm01.html

αυτό βέβαια δεν εμποδίζει τον καθένα να φαντάζεται ό,τι θέλει

quote:

---

Στην Λακεδαιμωνα ομως βρεθηκαν πηλινοι δισκοι με ολοκαθαρα εγχαρακτα τα γραμματα Ε , Δ και Α και χρονολογηθηκαν απο τον 11ο εως τον 8ο αιωνα π.Χ. οποτε και γινεται φανερο πως υπηρχε Ελληνικο αλφαβητο πριν το "παρουμε" απο τους Σιμιτες Φοινικες

---

Πάρτε λοιπόν αυτούς τους πήλινους δίσκους με τα ολοκάθαρα γράμματα, παρουσιάστε τους στους αρμόδιους αρχαιολόγους και γλωσσολόγους και πείτε μου κι εμένα τι έγινε μετά οκ??

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Λιγα στοιχεια θα δωσω ακομαδιοτι θεωρω πως εχει εξαντληθει το θεμα .

quote:

---

H θεωρία αυτή(Κουργκάν) είναι από τις επικρατέστερες. Δεν έχει καταρριφθεί απλά δέχτηκε και θα δέχεται και επιμέρους τροποποιήσεις όπου υπάρχουν νέα στοιχεία

---

Του W. Burkert

Πάντοτε η εξουσία ζητεί τη νομιμοποίησή της απ’ την Ιστορία. Κι αν η Ιστορία αρνείται να παράσχει νομιμοποίηση, δικαίωση, τότε η Εξουσία την ακυρώνει και την ξαναγράφει απ’ την αρχή στα μέτρα της. Δεν είναι τυχαίο πως και τα δύο ισχυρότερα ολοκληρωτικά καθεστώτα του 20ου αιώνα, η ναζιστική Γερμανία, και η κομμουνιστική Ρωσσία, ανέθεσαν στους δικούς τους ιστορικούς να γράψουν άλλη, «επίσημη» ιστορία. Τα ίδιο συμβαίνει και με τη σημερινή Παγκόσμια Εξουσία. Ζητεί τη νομιμοποίησή της απ’ την παγκόσμια ιστορία του παγκόσμιου πολιτισμού, ώστε να φανεί ως φυσική της συνέχεια και κατάληξη. Και επειδή το ελληνικό παρελθόν είναι ο καταλύτης της Ιστορίας, σπεύδουν «κοντά του» διανοούμενοι και ιστορικοί της Εξουσίας, για να το μεταχειριστούν κατά το δοκούν, να το κόψουν και να το ράψουν στα μετρα τους. Για το λόγο αυτό, όταν τη Διεθνή Εξουσία ασκούσαν οι Ευρωπαίοι αποικιοκράτες τον προηγούμενο αιώνα (η αποικιοκρατία τον 19ο αιώνα έφτασε στο απόγειό της), εφεύραν τη θεωρία της «ινδοευρωπαϊκής ομοεθνίας». Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός κάλυπτε τα πάντα, συνεπώς προκαλούσε δέος και έπρεπε να βρεθεί, αν όχι να «ανακαλυφθεί», συγγένεια αίματος και πολιτισμού των Ευρωπαίων εξουσιαστών με την Ελλάδα. Έτσι αποφασίστηκε να δημιουργηθεί μια μεγάλη «οικογένεια», η «ινδοευρωπαϊκή», της οποίας δεν θα ήταν γενάρχης η Ελλάδα, αλλά απλώς μέλος της, όπως και έγινε.

Καθώς όμως η Παγκόσμια Εξουσία άλλαξε χέρια με την επικράτηση των εβραίων στο οικονομικό και πολιτικό στερέωμα μέσω των γιγαντιαίων «αμερικανικών» πολυεθνικών, η ιστορία άρχισε πάλι να ξαναγράφεται. Ίσως να έχει μάλιστα ήδη ξαναγραφεί. Αυτή τη φορά ο ελληνικός πολιτισμός εμφανίζεται γέννημα της Ανατολής. Όλες του οι εκφάνσεις (φιλοσοφία, επιστήμη, πολιτική, τέχνη κ.ά.) φέρονται ότι έχουν αφρικανικές και κυρίως ασιατικές – σημιτικές ρίζες. Με τον τρόπο αυτό η Παγκόσμια Εξουσία επιχειρεί να πετύχει δύο στόχους: Πρώτον να δείξει «συγγένεια» και «οικειότητα» προς την Ελλάδα και δεύτερον, που είναι και το σημαντικότερο, να άρει την απέχθεια του δυτικού κόσμου έναντι των θεοκρατικών καθεστώτων της αρχαίας Ανατολής, ώστε μελλοντικά να ανυψώσει τον «Ανατολίτη» ως παγκόσμιο πρότυπο ανθρώπου.....

είδα το όνομα του W. Burkert και από κάτω κάποιες απόψεις που νομίζω ότι δεν προέρχονται από αυτόν.

Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ να με συγχωρέσεις.

Αν έχω δίκιο, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί αναφέρεις το όνομα του W. Burkert;

quote:

---

Αγαπητέ φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ,

είδα το όνομα του W. Burkert και από κάτω κάποιες απόψεις που νομίζω ότι δεν προέρχονται από αυτόν.

Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ να με συγχωρέσεις.

Αν έχω δίκιο, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί αναφέρεις το όνομα του W. Burkert;

---

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

Να 'σαι καλά!

quote:

---

Σήμερα γνωρίζουμε ότι οι λεγόμενη Ινδοευρωπαϊκή ομοταξία γλωσσών δεν είναι παρά η φυσιολογική εξέλιξη των γλωσσών των παλαιολιθικών εποίκων της Ευρώπης. Επίσης η (άγνωστη ακόμη στην χώρα μας) σύγχρονη γλωσσολογική επιστήμη θεωρεί κοινή την καταγωγή όλων των γλωσσών τού πλανήτη μας (non Stratic Θεωρία), άποψη πού συνταιριάζει απόλυτα με τις σημερινές γνώσεις μάς για την εξέλιξη και μετανάστευση τού ανθρώπου.
Παμε δηλαδη σε μια πρωτογλωσσα ολων ανεξαιρετως των λαων . Αυτο συμβαινει κατα την αποψη μου διοτι η ΙΕ θεωρια ειναι στη δυση της , αν δεν εχει δυση ακομη, και πρεπει να βρεθει κατι αλλο , που να μεταθετει την ιστορικη ερευνα στο αποτερω παρελθον ωστε να καταστει αδυνατη η ερευνα .

---

Δεν ξέρω αν οι παμπάλαιοι προϊστορικοί άνθρωποι είχαν μία κοινή γλώσσα(πιθανόν) αλλά σίγουρα από ένα σημείο και μετά υπάρχουν σαφείς διαφοροποιήσεις στις γλώσσες και τις δομές τους. Γι'αυτό άλλωστε και σου έδωσα την ιστοσελίδα με τις γλώσσικές οικογένειες/συγγένειες

http://www.ethnologue.com/family_index.asp

quote:

---

Γιατι επειδη το λεει το υπουργειο πολιτισμου ;

---

Οχι βρε. Ενδεικτικά σου έδωσα τη σελίδα του υπουργείου πολιτισμού. Είναι γενικά παραδεκτό από τους επιστήμονες ότι ο δίσκος της Φαιστού, παραμένει ένα μυστήριο. Αλλοι λένε ότι αποτελεί θρησκευτικό ύμνο, αλλοι μια στρατιωτική λίστα κ.α. Δηλαδή δεν έχει υπάρξει μια ομοφωνία στον επιστημονικό κόσμο για το "περιεχόμενο" του δίσκου ένώ και το κείμενο παραμένει αδιάβαστο μέχρι σήμερα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phaistos_Disc

http://www.interkriti.org/culture/festos/phaist2.htm

Ας ελπίσουμε κάποια στιγμή να διαβαστεί. Προς το παρόν έχουμε μόνο εικασίες.

quote:

---

Σ΄αυτο .

---

Μπήκα στην ιστοσελίδα του μουσείου της Ιθάκης και πράγματι έχει μια φωτογραφία του ευρήματος, χωρίς να λέει την χρονολογία του. Ομως μας πληροφορεί πιο πάνω ότι τα ευρήματα του μουσείου είναι της Μηκυναϊκής, Κορινθιακής και Γεωμετρικής περιόδου. Δηλαδή από το 1600 περίπου που ξεκινάει ο Μυκηναϊκός πολιτισμός και μετά.

Ενώ το άλλο μουσείο λέει για ένα αγαλματίδιο που αναπαριστά τον Οδυσσέα και για μια μάσκα η οποίαγράφει ΕΥΧΗΝ ΟΔΥΣΣΕΙ, χωρίς να μας λέει χρονολογία. Για 2.700 π.Χ. και γραμμική Α δεν γράφει κάτι.

Και τώρα κάτι γενικότερο σχετικά με το κείμενο που δημοσίευσες. Εγώ αυτά περί συνομωσιολογιών κατά του ελληνισμού και του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού δεν τα αποδέχομαι. Ειδικά όταν τα έπη του Ομήρου είναι μεταφρασμένα σε δεκάδες γλώσσες του κόσμου και προσιτά παντού. Ειδικά όταν σε διάφορα ξένα πανεπιστήμια διδάσκονται αρχαία ελληνικά και ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός. Ειδικά όταν υπάρχει γενικότερα τεράστια βιβλιογραφία σε ξένες γλώσσες αλλά και στο διαδύκτιο για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό τον οποίο κάθε σοβαρός άνθρωπος, είτε επιστήμονας, είτε μη επιστήμονας έχει σε εκτίμηση. Μεμονομένες περιπτώσεις ατόμων που προσπαθούν να μειώσουν και να χλευάσουν λαούς και πολιτισμούς υπάρχουν παντού.
Δεν διαφέρει σε τίποτα ένας Μ. Μπερνάλ με τη Μαύρη Αθηνά, από έναν δικό μας που "βιάζει" πολιτισμούς και γλώσσες άλλων λαών βαφτίζοντάς και τα δύο ελληνικά ή ελληνικής προέλευσης. Δεν είναι δυνατό όμως να παίρνουμε στα σοβαρά μερικούς ευφάνταστους παρα-επιστήμονες που βιάζουν τους πολιτισμούς με τα καμώματά τους είτε βαφτίζουν Ελληνες τους Ινκας, είτε Αιθίοπες τους Ελληνες. Ελπίζω να έγινε αυτό κατανοητό.

Και για να κλείσουμε με την ινδοευρωπαίκή θεωρία, πρόκειται για μια επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρία η οποία εμπλουτίζεται με νέα στοιχεία εδώ και 200 χρόνια περίπου. Και δεν αφορά μόνο στην προέλευση της ελληνικης γλώσσας αλλά και σε πολλες άλλες αρχαίες και σημερινές γλώσσες. Το ίδιο πάνω κάτω ισχύει και για το Φοινικικό αλφάβητο.

Οσο γι αυτό που γράφει στο άρθρο για την "Ανατολή" και τις επιδράσεις της στον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό εγώ αυτό που θα σου πω είναι ότι κανένας πολιτισμός δεν ξεφυτρώνει από το πουθενά, αυτοτελής και υπερπλήρης. Ολοι ανάλογα και με τη γεωγραφική τους θέση,δημιουργούνται σταδιακά και σε αλληλεπίδραση με τους γειτονικούς πολιτισμούς δίνοντας και παίρνοντας στοιχεία και τα οποία προσαρμόζουν στις κοινωνίες τους. Δεν σημαίνει ότι ο ένας κλέβει τον άλλο. Αλλο η κλοπή και η αντιγραφή και άλλο η επιρροή και η προσαρμογή ενός ξένου στοιχείου στην κοινωνία σου. Αλλωστε η ευρύτερη περιοχή της νότιας Βαλκανικής, της ααντολικής μεσογείου και της Εγγύς Ανατολής αποτελουν σταυροδρόμι ηπείρων και πολιτισμών.

Το να δανειστεί κάποια στοιχεία λοιπόν και ο Ελληνικός πολιτισμός από την Ανατολή, είναι κάτι φυσιολογικό. Οπως και φυσιολογικό είναι η μετέπετια επιρροή του ελληνκού πολιτισμού στον Ρωμαϊκό κτλ...

Ας είμαστε λοιπόν ψύχραιμοι, νηφάλιοι και ας αποβάλλουμε τις σκέψεις για καταχθόνια κατεστημένα που κυνηγούν τον πολιτισμό μας. Αν θέλει κάποιος να σου κάνει πρακτικά κακό θα σε χτυπήσει στο σήμερα(οικονομία,τουρισμό, τρομοκρατία κτλ) και όχι με θεωρίες για το παρελθόν. Ασε που οι θεωρίες τις οποίες εξετάσαμε στο τόπικ αυτό δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σχέση με τέτοιες πρακτικές.

Αυτά

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 14/10/2006 06:34:55

quote:

---

ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΛΥ ΟΠΟΙΟΣ ΞΕΡΕΙ ΑΣ ΜΟΥ ΥΠΟΔΕΙΞΕΙ ΕΝΑ ΜΟΥΣΕΙΟ ΚΑΠΟΥ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΗΠΕΙΡΟ ΟΠΟΥ ΦΥΛΑΣΣΟΝΤΑΙ ΕΚΘΕΜΑΤΑ
ΥΠΟΛΕΙΜΜΑΤΑ ΤΩΝ «ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΩΝ»
(ΕΑΝ ΒΡΕΙΤΕ ΓΡΑΨΤΕ ΜΟΥ)
ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥΣ ΠΟΥ ΗΡΘΑΝ ΚΑΙ ΠΑΡΕΙΛΘΑΝ ΕΧΟΥΜΕ ΕΣΤΩ ΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΠΟΥ ΝΑ ΥΠΟΔΟΥΛΩΝΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥΣ
ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΦΗΜΟΥΣ «ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟΥΣ» ΕΚΤΟΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΕΙΑΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΠΟΥ ΝΑ ΣΤΗΡΙΖΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥΣ

---

Λοιπόν nik67, τωρα που έρχονται Χριστούγεννα και μας παίρνουν δωράκια, ζήτα να σου κάνουν δώρο το παρακάτω βιβλιαράκι. Θα λάβεις απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματά σου.

Δεν θα κάθομαι να λέω τα ίδια πράγματα εκατό φορές. Ασχολήσου με το θέμα μελετώντας σοβαρές πηγές και αν δεν καταλάβεις κάτι σφύρα.

quote:

---

Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΗΛΘΕ ΑΠΟ ΤΟ ΦΟΙΝΙΚΙΚΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ .
ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ

---

Ελεος ρε nik67. Ποιος είπε βρε αγόρι μου ότι η ελληνική γλωσσα προήλθε από το φοινικικό αλφάβητο??? Ημαρτον Τουτατή!!!!

Το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από το φοινικικό με μερικες προσθήκες από τους Ελληνες. Ξαναδιάβασε τα όσα έχουν γραφτεί. Τράβα ρώτα και έναν γλωσσολόγο αφού σε ενδιαφέρει το ζήτημα.

quote:

---

ΕΦΟΣΟΝ ΤΟ ΦΟΙΝΙΚΙΚΟ ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΙΧΕ ΦΩΝΗΕΝΤΑ ΜΗΠΩΣ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΟΝΟΜΑΖΕΤΕ «ΒΗΤΟ» ΣΚΕΤΟ?

---

Εγώ λέω να το ονομάσουμε "Μπάμπη", τι λες? Ασε μας βρε nik67 νυχτιάτικα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

ΕΞΑΡΤΑΤΕ ΤΙ ΟΝΟΜΑΖΕΙΣ ΚΑΙ ΠΟΙΟΥΣ ΘΕΩΡΕΙΣ «ΣΟΒΑΡΕΣ ΠΗΓΕΣ»
ΕΑΝ ΣΟΒΑΡΗ ΠΗΓΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΜΑΛΙΟΡΙ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙΣ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΕΛΛΗΝΟΣ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ
ΕΚΤΟΣ ΕΑΝ ΘΕΩΡΕΙΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΜΗ ΣΟΒΑΡΕΣ ΠΗΓΕΣ

http://www.crete.bravehost.com/CRETAN-HISTORY.htm

http://alex.eled.duth.gr/SYLLOGOI/6othrakiko/gialamas.html

Συνέντευξη με τον καθηγητή Ανθρωπολογίας στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, κ. Ν. Ξηροτύρη.

Ποιες είναι οι βασικότερες θεωρίες για την προέλευση των Ινδοευρωπαίων;

Ο όρος «Ινδοευρωπαίος» (αρχική μορφή Ινδογερμανός, αργότερα Αρ(ε)ιος) εμφανίζει μία αξιοζήλευτη Δαρβινικού τύπου διαχρονική προσαρμοστικότητα, τόσο στα διάφορα πεδία της επιστημονικής γνώσης, όσο και στα ιδεολογικά, πολιτικής υφής συστήματα.

Ιστορικά, ο αρχικός όρος «Ινδογερμανός» χρησιμοποιείται αποκλειστικά, και ορθά την εποχή εκείνη, στην Γλωσσολογία για να υποδηλώσει μία, γεωγραφικά εκτεταμένη, οικογένεια γλωσσών με κοινές ωστόσο ρίζες βασικών λέξεων. Ο καθαρά Γλωσσολογικός Προσδιορισμός, στα τέλη τού 19ου αιώνα και στις αρχές τού 20ου, υπό την επίδραση της γενικά τότε αποδεκτής θεωρίας της ομόκεντρης διάδοσης των πολιτιστικών στοιχείων, αποκτά νέο (και λανθασμένο) διεπιστημονικό περιεχόμενο και επεκτείνεται στις επιστήμες της Αρχαιολογίας και της Λαογραφίας.

Η παραμορφωτική αυτή διεπιστημονική διείσδυση ευνοείται από τον κυριαρχούντα Ευρωποκεντρισμό της Δύσης και συνταιριάζεται αρμονικά με τις κρατικές ιδεολογίες των αναδυομένων Κρατών-Εθνών και βεβαίως με την κοινά αποδεκτή πλέον ιδεολογία της αποικιοκρατίας και την επακόλουθη φαντασιακή ανωτερότητα τού Βόρειου (Προτεστάντη) Ευρωπαίου.

Το ιδεολογικό αυτό ρεύμα συνεπικουρείται και από την επέκταση της Δαρβινικής Εξελικτικής Θεωρίας στην ερμηνεία των κοινωνικών και πολιτισμικών διαδικασιών (Κοινωνικός Δαρβινισμός), παρά το γεγονός ότι ουδέποτε ο Δαρβίνος διανοήθηκε να επεκτείνει την θεωρία του στα πεδία αυτά.
Λογική συνέπεια όλων των παραπάνω υπήρξε η δημιουργία μιας (αρχικά) υποθετικής πληθυσμιακής ομάδος, των Ινδογερμανών, η οποία, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, μετονομάζεται, ευγενέστερα, Ινδοευρωπαίοι. Είναι προφανές βέβαια ότι μία γλώσσα χρησιμοποιείται και μεταδίδεται από ανθρώπους πού την ομιλούν, μια γενικά αποδεκτή σήμερα πραγματικότητα.
Η παραμόρφωση της θεωρίας άρχισε όταν ένα καθαρά γλωσσολογικό ταξινομικό σύστημα επεκτάθηκε και σε πολιτισμικές και βιολογικές παραμέτρους, δημιουργώντας ένα σύνθετο και ανομοιογενές ταξινομικό οικοδόμημα, το οποίο δεν βασίζονταν σε επιστημονικές αποδείξεις, παρά μόνο σε «επιστημονικές» ή λογικές παραδοχές, έντονου ιδεολογικού υποβάθρου. για τις οποίες όμως .έλειπε κάθε είδους απόδειξη!
Αξίζει να σημειωθεί ότι η εθνικοσοσιαλιστική ιδεολογία εγκολπώνεται μια υπεραπλουστευμένη θεωρία τής Αρ(ε)ίας Φυλής (?) και την ιδιοποιείται τονίζοντας ακραία το Γερμανικό στοιχείο και, βάσει «αρχαιολογικών» δεδομένων (Kossina και επίγονοι), τοποθετεί την γενέτειρα της Φυλής στα γερμανόφωνα εδάφη.

το αξιοπερίεργο της όλης ιστορίας είναι το φαντασιακό αυτό ταξινομικό οικοδόμημα όχι μόνο έγινε ευρύτερα αποδεκτό, αλλά ακόμη και σήμερα, με κάποιους ιδεολογικούς αποχρωματισμούς, εξακολουθεί όχι μόνο να ισχύει και στην νέα χιλιετία (κυρίως στην γλωσσολογία), αλλά διδάσκεται (σε πρωτόγονη μορφή) και στην εκπαίδευση, ιδιαίτερα στην χώρα μας.

Το πλέον αξιοπερίεργο όμως είναι ότι ενώ στην Σοβιετική Ένωση από την δεκαετία τού 1930 πολιτικά ορθή θεωρείται κατ' αντιδιαστολή η αυτόχθονη εξέλιξη των πληθυσμών και των πολιτισμών, από το 1965 όμως και μετά παρατηρούμε την αποδοχή της θεωρίας της Ινδοευρωπαϊκής πλέον Φυλής, με γενέτειρα την Ουκρανία και κύριο εκφραστή της την Λιθουανικής καταγωγής καθηγήτρια σε αμερικανικό Πανεπιστήμιο Marija Gimbutas, η οποία μάλιστα θα τιμηθεί για την θεωρία της και με το παράσημο Λένιν.
Πρέπει να τονισθεί ότι η Φυσική Ανθρωπολογία δεν ακολούθησε τον ιδεολογικό αυτόν παραλογισμό των δύο πλευρών, απεναντίας αντιτάχθηκε εξ αρχής στα έξω από κάθε επιστημονική λογική πληθυσμιακά, βιολογικά, δημογραφικά κλπ επιχειρήματά του.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι οι λεγόμενη Ινδοευρωπαϊκή ομοταξία γλωσσών δεν είναι παρά η φυσιολογική εξέλιξη των γλωσσών των παλαιολιθικών εποίκων της Ευρώπης. Επίσης η (άγνωστη ακόμη στην χώρα μας) σύγχρονη γλωσσολογική επιστήμη θεωρεί κοινή την καταγωγή όλων των γλωσσών τού πλανήτη μας (non Stratic Θεωρία), άποψη πού συνταιριάζει απόλυτα με τις σημερινές γνώσεις μάς για την εξέλιξη και μετανάστευση τού ανθρώπου.

Τι είδους πηγές υπάρχουν για την μετανάστευση των λαών κατά την Νεολιθική εποχή;

Καμία πηγή, αλλά πολλές θεωρίες. Η τελευταία τού C. Renfrew υποστηρίζει ότι οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες μεταδίδονται ομόκεντρα από την Μικρά Ασία με μεταναστεύσεις νεολιθικών πληθυσμών. Βεβαίως η γεωμορφολογία τού εδάφους και η δυνατότητες παραγωγής αγροτικών προϊόντων της περιοχής αυτής δεν ευνοούν μία τέτοιου μεγέθους δημογραφική έκρηξη των πληθυσμών της και βεβαίως τέτοιας εκτάσεως μεταναστεύσεις. οι εργασίες τού L. Cavalli-Sforza και συνεργατών και τού R. Sokal και συνεργατών για την μετανάστευση νεολιθικών πληθυσμών από την Εγγύς Ανατολή προς την Ευρώπη, σε συνδυασμό με τις ραδιοχρονολογήσεις των νεολιθικών οικισμών και την σημερινή κατανομή αιματολογικών δεικτών και γλωσσών, απετέλεσαν την βάση της θεωρίας τού C. Renfrew. Βεβαίως ο επιστημονικός αντίλογος στις παραπάνω θεωρίες είναι και εκτεταμένος και πειστικός, γιατί βασίζεται καθαρά σε μεθοδολογικά αντεπιχειρήματα. Η μελέτη δεικτών τού DNA ευρωπαϊκών πληθυσμών από τον B. Sykes έδειξε ότι η σημερινή ποικιλομορφία τους έχει τις ρίζες της στην παλαιολιθική εποχή, αν και οι 7 γενεαλογικές αλληλουχίες πού υποστηρίζει (οι 7 κόρες της Εύας) δεν φαίνεται με τις σημερινές γνώσεις μας να έχει σταθερό επιστημονικό έρεισμα.

Είναι δυνατόν ένας λαός να επέβαλε τη γλώσσα του σε τόσους άλλους; Μήπως υπήρξαν και άλλου είδους σχέσεις μέσα από τις οποίες εξαπλώθηκε η γλώσσα, για παράδειγμα το εμπόριο, η θρησκεία.

Βεβαίως. Ας μην ξεχνάμε την επιβολή της Ελληνικής, Ρωμαϊκής και Αγγλικής σε μεγάλες γεωγραφικές περιοχές και σε διαφορετικούς λαούς. Τό εμπόριο και η θρησκεία μικρής εμβέλειας παράγοντες.

Ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους άλλοι λαοί όπως οι Βάσκοι ή οι Ούγγροι δεν υιοθέτησαν την Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα;

Οι Ούγγροι, όπως και οι Φιλανδοί, μεταναστεύουν στην Ευρώπη περί τον Μεσαίωνα. οι Βάσκοι αποτελούν μία ιδιαίτερη περίπτωση πληθυσμού, όπου εκτός από την γλώσσα, και η γενετική τους δομή διαφέρει από τον περιβάλλοντα πληθυσμό. Φαίνεται ότι η γεωγραφική και πληθυσμιακή απομόνωση τους τουλάχιστον από την Νεολιθική εποχή διαμόρφωσε ιδιαιτερότητες, τις οποίες ακόμη δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε ικανοποιητικά.

Υπάρχει βασικός αντίλογος στη θεωρία της Μαρίγια Gimbutas;

Η θεωρία αυτή δεν ισχύει σήμερα, παρά τις διορθωτικές ερμηνευτικές τροποποιήσεις τις οποίες υπέστη (Πρώτο-Ινδοευρωπαίοι, τρία ή περισσότερα μεταναστευτικά κύματα κλπ). Βασικό μειονέκτημα της η αποδοχή τής διάκριτης πληθυσμιακής ομάδος (Άρειοι, Ινδοευρωπαίοι), παρά την μετακίνηση της γενέτειρας τους στην Ουκρανία, ο συλλήβδην χαρακτηρισμός ως Ινδοευρωπαϊκών διαφορετικών πολιτισμικών στοιχείων, η έλλειψη ανώτερων πολιτισμικών στοιχείων στην γενέτειρα, η αδυναμία δημογραφικής εκρήξεως στην γενέτειρα, η δίκην πολυπλόκου στρατηγικού σχεδίου μετανάστευση των Ινδοευρωπαϊκών πληθυσμών, η δημιουργούσα φραγμούς γεωμορφολογία τού εδάφους, η έλλειψη λογιστικής υποστηρίξεως στους μετακινουμένους όγκους πληθυσμών, η απουσία «Ινδοευρωπαϊκών» στοιχείων στο μεγαλύτερο γεωγραφικό τμήμα της Ευρώπης, η μη λογικά ερμηνεύσιμη βιολογική ποικιλομορφία των πληθυσμών, η έλλειψη πληθυσμιακών αλλαγών στους τοπικούς πληθυσμούς κατά και μετά την εμφάνιση των «Ινδοευρωπαίων», η αποδοχή κοινωνικής ανωτερότητας χωρίς στοιχεία και πολλά άλλα. Ειδικά στην Ελλάδα, οι «Ινδοευρωπαίοι» αποτελούν και σήμερα την κρατούσα ιδεολογία στην γλωσσολογία και στην αρχαιολογία. Αντίθετα οι έρευνές μας σε σκελετικό υλικό έδειξαν την ανυπαρξία οποιασδήποτε πληθυσμιακής αλλαγής κατά την εποχή τού Χαλκού, αλλά επιπλέον και στην Νεολιθική εποχή. Βεβαίως το υπάρχον υλικό μελέτης είναι περιορισμένο σε όγκο, αλλά ενδεικτικό μιας συνέχειας, την οποία είχαμε την ευκαιρία να την διαπιστώσουμε σε ανάλογο σκελετικό υλικό και στην Πορτογαλία. Ελπίζουμε ότι η έρευνα πού αρχίσαμε στην γενετική δομή (αρχαίο- ή παλαιο-DNA) των αρχαίων «ελληνικών» πληθυσμών» ίσως διαφωτίσει την βιολογική εξέλιξη των πληθυσμών τού γεωγραφικού όρου Ελλάς

Ποιος είναι ο ρόλος της Εθνολογίας-Ανθρωπολογίας στην επιστημονική ανάλυση του ζητήματος των Ινδοευρωπαίων;

Επειδή υπάρχει μία ηθελημένη παρανόηση των όρων αυτών, είναι σκόπιμο να τονισθεί ότι η Εθνολογία ασχολείται με τούς μη-Ευρωπαϊκούς πληθυσμούς, ως δε Ανθρωπολογία σε ακαδημαϊκό επίπεδο στην Ευρώπη θεωρείται η Βιολογική Ανθρωπολογία. στην Αμερική η Ανθρωπολογία περιλαμβάνει την Κοινωνική και Πολιτισμική Ανθρωπολογία, την Βιολογική Ανθρωπολογία, την Γλωσσολογική Ανθρωπολογία και την Αρχαιολογία. Μόνο η Βιολογική Ανθρωπολογία και η Αρχαιολογία μπορούν να διαφωτίσουν το πρόβλημα.

---------------------------------------------------------

Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΗΛΘΕ ΑΠΟ ΤΟ ΦΟΙΝΙΚΙΚΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ .
ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ΑΥΤΟ ΕΚ ΠΑΡΑΔΡΟΜΗΣ
ΤΟ ΣΩΣΤΟ ΕΙΝΑΙ
ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ ΠΡΟΗΛΘΕ ΑΠΟ ΤΟ ΦΟΙΝΙΚΙΚΟ
ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΟΛΕΞΙΑ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΕΙΣ ΑΛΒΑΒΗΤΟ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΜΟΝΟ ΣΥΜΦΩΝΑ
Ο ΣΩΣΤΟΣ ΟΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΦΟΙΝΙΚΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΓΡΑΦΗΣ
ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΛΛΗ ΑΠΟΨΗ

http://abnet.agrino.org/htmls/H/H001.html

ΑΛΛΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΕΠΕΙΔΗ ΣΕ ΒΡΙΣΚΩ ΠΟΛΥ ΕΝΗΜΕΡΩΜΕΝΟ ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ ΤΩΝ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΩΝ ,ΜΠΟΡΕΙΣ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΥΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΕΝΑ ΜΟΥΣΕΙΟ ΠΟΥ ΘΑ ΒΡΩ ΚΑΤΙ ,ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΠΟΥ ΑΥΤΗ Η ΦΥΛΗ ΑΦΗΣΕ ΠΙΣΩ ΤΗΣ
Η ΈΣΤΩ ΚΑΤΙ ΓΡΑΠΤΟ ΕΝΑ ΚΕΙΜΕΝΟ ΚΑΤΙ
ΓΙΑΤΙ ΕΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΓΡΑΠΤΟ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΝΑ ΠΙΣΤΟΠΟΙΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥΣ ΣΤΗΝ ΕΠΟΜΕΝΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΑΡΧΙΣΩ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΣΕΙΡΙΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΝΔΡΟΜΕΔΙΟΥΣ

KAI ΕΠΙΣΕΙΣ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΙΣ ΜΗΝΥΜΑΤΑhttp://www.focusmag.gr/fora/view-message.rx?oid=77616#msg_77616

quote:

---

ΕΞΑΡΤΑΤΕ ΤΙ ΟΝΟΜΑΖΕΙΣ ΚΑΙ ΠΟΙΟΥΣ ΘΕΩΡΕΙΣ «ΣΟΒΑΡΕΣ ΠΗΓΕΣ»
ΕΑΝ ΣΟΒΑΡΗ ΠΗΓΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΜΑΛΙΟΡΙ

---

Αυτό το "κάποιος Μάλιορι" μ'άρεσε πολύ βρε μπαγάσα...

Ενιγουέι...

Ο J.P. Mallory έχει πάρει το διδακτορικό του τίτλο στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας και ασχολείται με τις ΙΕ σπουδες πάνω από 15 χρόνια. Στα έτη 1978 και 1979 υπήρξε επιστημονικός συνεργάτης στο Ινστιτούτο Ιρλανδικών Μελετών στο Μπέλφαστ και σήμερα είναι λέκτορας αρχαιολογίας στο Queen University του Μπέλφαστ. Εχει δημοσιεύσει πάμπολλα άρθρα για αρχαιολογικες και γλωσσικές μαρτυρίες σχετικά με τους πρώιμους ινδοευρωπαϊκούς λαούς καθως και για τη σχέση γλωσσικών και αρχαιολογικών δεδομένων.

Εχει πραγματοποιήσει έρευνες στο Ινστιτούτο Αρχαιολογίας της Μόσχας και του Κιέβου. Συμμετείχε σε ανασκαφές στη Γιουγκοσλαβία και στην Ελλάδα και έκανε δικές του ανασκαφές στην Ιταλία και στην Ιρλανδία. Σήμερα είναι πρόεδρος της Ιρλανδικής Εταιρίας Επαγγελματιών Αρχαιολόγων και βοηθός εκδότης υπεύθυνος για αρχαιολογικά θέματα στην επιθεώρηση "Journal of Indo-European Studies"

http://www.qub.ac.uk/arcpal/staff/j_mallory.htm

Πάρε και δύο σχόλια του τύπου για το βιβλίο του που σου πρότεινα

"Μια από τις πιο έγκυρες και ισορροπημένες μονογραφίες για τους Ινδοευρωπαίους εδώ και πολλά χρόνια" - The Times Literary Supplement

"Μια εξαιρετικά απολαυστική συμβολή σε ένα πολύπλοκο θέμα που δεν θα πάψει να γοητεύει" - The Times

quote:

---

ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙΣ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΕΛΛΗΝΟΣ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ

---

Το διάβασα. Και λοιπόν?? Αν έχει τίποτα γλωσσολογικά και αρχαιολογικά στοιχεία για την κατάρριψη της ΙΕ θεωρίας μπορεί κάλλιστα να τα παρουσιάσει σε κάποιο διεθνές γλωσσολογικό και αρχαιολογικό συνέδριο και να γίνει και ο πρώτος μαγκίτης.

Α και οι αρχαίοι Θράκες δεν ήταν Ελληνες. Η αρχαία θρακική γλώσσα δεν ήταν Ελληνική.

quote:

---

ΕΚΤΟΣ ΕΑΝ ΘΕΩΡΕΙΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΜΗ ΣΟΒΑΡΕΣ ΠΗΓΕΣ

---

Μα και οι Ελληνες καθηγητές γλωσσολογίας αποδέχονται και διδάσκουν την ΙΕ γλωσσολογία, όπως σε όλο τον κόσμο.

Και πάλι κάνεις κόπυ-πέιστ το ίδιο κείμενο από τον ίδιο καθηγητή ανθρωπολογίας το οποίο έχει δημοσιευθεί σε 3-4 φόρουμς εδώ και 3 χρόνια και στο οποίο έδωσα και μια απάντηση μερικά ποστ πιο πάνω. Και είπαμε, όποιος έχει συγκλονιστικά στοιχεία μπορεί να τα παρουσιάσει σε κάποιο διεθνές επιστημονικό συνέδριο και να γίνει και ο πρώτος μάγκας.

Επίσης δεν θα κάτσω να σου γράψω 300 σελίδες τεκμηρίωσης της ΙΕ θεωρίας και εξάπλωσης από ένα επιστημονικό βιβλίο από τα χιλιάδες που έχουν γραφτεί για την ΙΕ ομογλωσσία και πολλά από τα οποία είναι αντικείμενο διδασκαλίας σε ΟΛΑ τα πανεπιστήμια του κόσμου.

Και μην ακούω πάλι για τους Ναζί και την κάψα που είχαν να ταυτίσουν τους ΙΕ με κάποια αρεία ανώτερη φυλή. Αυτά είναι καραγκιοζιλίκια.Σε μια επιστημονική θεωρία δεν χωράνε ιδεολογίες.

quote:

---

ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΟΛΕΞΙΑ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΕΙΣ ΑΛΒΑΒΗΤΟ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΜΟΝΟ ΣΥΜΦΩΝΑ
Ο ΣΩΣΤΟΣ ΟΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΦΟΙΝΙΚΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΓΡΑΦΗΣ

---

Συμφωνητικό αλφάβητο το ονομάζουνε. Οι Ελληνες επινόησαν και τα φωνήεντα και αυτή είναι και η σφραγίδα της ιδιοφυίας τους στο όλο θέμα. Αλλά το ότι στηρίχθηκαν στα Φοινικικά γράμματα για να δημιουργήσουν το δικό τους αλφάβητο είναι αναντιρρητο.

quote:

---

ΑΛΛΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΕΠΕΙΔΗ ΣΕ ΒΡΙΣΚΩ ΠΟΛΥ ΕΝΗΜΕΡΩΜΕΝΟ ΕΠΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ ΤΩΝ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΩΝ ,ΜΠΟΡΕΙΣ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΥΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΕΝΑ ΜΟΥΣΕΙΟ ΠΟΥ ΘΑ ΒΡΩ ΚΑΤΙ ,ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΠΟΥ ΑΥΤΗ Η ΦΥΛΗ ΑΦΗΣΕ ΠΙΣΩ ΤΗΣ
Η ΈΣΤΩ ΚΑΤΙ ΓΡΑΠΤΟ ΕΝΑ ΚΕΙΜΕΝΟ ΚΑΤΙ

---

Στο εξήγησα και στην πρώτη σελίδα του τόπικ. Δεν μιλάμε για κάποια ενιαία και "πεντακάθαρη" φυλή, αλλά για ομογλωσσία, δηλαδή για διάφορους προϊστορικούς λαούς που γειτνίαζαν και που μιλούσαν την κοινή μητρική γλώσσα. Το ότι οι Τοχάροι και οι Ινδοί μιλούσαν τόσο ανατολικά ευρισκόμενοι γλώσσες που συγγένευαν γεννετικά με γλώσσες που μιλούσαν λαοί στη δυτική Ευρώπη(π.χ. Κελτική) ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ την ύπαρξη ενός παλαιότερου "Ινδοευρωπαϊκού Γλωσσικού Πυρήνα" κάπου στο ενδιάμεσο της όλης έκτασης ο οποίος κάποια χρονική στιγμή άρχισε να εξαπλώνεται προς τις ανάλογες κατευθύνσεις. Αυτό όσο και να χτυπιούνται οι διάφοροι "ερευνητες"(της μπεκάτσας) τηλεπλασιέ ελλαδέμποροι δεν αλλάζει. Εκτός αν πιστεύεις ότι φυτρωσανε ξαφνικά στην Ξιν-Γιανκ της Κίνας οι Τοχαροι και στη Γαλατία οι Κέλτες με γλώσσες που να συγγενεύουν γεννετικά. Αλλα τότε ας πιστέψουμε και στον Κοντορεβυθούλη. Κάποια επιμέρους ζητήματα της ΙΕ θεωρίας είναι ανοιχτά, όπως η κοιτίδα, οι χρονολογίες εξάπλωσης κτλ. Ομως το κεντρικό νόημα, δηλαδή η ΙΕ γλωσσική συγγένεια και η ΙΕ πρωτόγλωσσα είναι αποδεδειγμένο φίλε μου.

Οσο για το κολοσσιαίο και ανυπέρβλητο επιχείρημα περί μουσείων και γραπτού κειμένου που αναφέρεις και τα οποία φυσικά αναφέρουν και οι ελλαδέμποροι τηλεπλασίε σε κανάλι που πάει χέρι χερι με τον Θεο των "Ελ", απλα θα σου πω ότι είναι της πλάκας και παραπλανητικό. Εφόσον το ζήτημα των Πρωτο-Ινδοευρωπαίων ανάγεται στην προϊστορική εποχή, όταν δηλαδή δεν υπήρχε γραφή είναι εξορισμού παράλογο να απαιτεί κανείς γραπτό κείμενο. Αυτό τι σημαίνει δηλαδή? Οτι πριν την ανακάλυψη της γραφής οι άνθρωποι δεν μιλούσαν καμία γλώσσα??? Ότι ήταν μουγγοί??? Ας είμαστε λίγο σοβαροί επιτελους.

Τώρα για τα ευρήματα σε μουσεία που τόσο ζητάς, η απάντηση είναι ότι ευρήματα μπορούν να θεωρηθούν τα προϊστορικά ευρήματα(όπλα, εργαλεία, τάφοι, μικροαντικείμενα, κεραμεικά και πήλινα σκεύη, χαλινά αλόγων, τροχοί κτλ), μιας εποχής από το 6000 π.Χ. περίπου και μετά, στις τοποθεσίες οι οποίες θεωρούνται επικρατέστερες για την κοιτίδα των Πρωτο-Ινδοευρωπαίων. Τουτέστιν, η ευρύτερη περιοχή μεταξύ της Κασπίας και Μαύρης Θάλασσας, ενώ η δεύτερη πιθανή τοποθεσία είναι η Ανατολία. Προσωπικά τάσσομαι υπερ της πρώτης άποψης(Πόντος-Κασπία) αν και για την Ανατολία μπορουν να υποστηριχθούν διάφορες θεσεις.

Δες και εδώ διάφορα στοιχεία και ευρήματα.

http://www.iras.ucalgary.ca/~volk/sylvia/Kurgans.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamna_culture

http://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

Σε μουσεία των αντίστοιχων περιοχών(π.χ Ουκρανία) θα υπάρχουν τέτοια εκθέματα που φέρνουν στο φως οι ανασκαφές.

Τωρα αν περιμένεις τα οποιαδήποτε ευρήματα να γράφουν πάνω τους "Γεια σας, είμαστε οι Ινδοευρωπαίοι", τότε λυπάμαι αλλα δεν θα βρεις διότι 1)ο γλωσσικός συμβατικός όρος "Ινδοευρωπαίοι" είναι του 18 αιώνα μ.Χ. και 2) για την περίοδο που μιλάμε δεν υπαρχει γραφή και δεν είναι εύκολο να ταυτιστούν ευρήματα με συγκεκριμένες γλώσσες και εθνοτητες. Αν δεν πείθεσαι με τίποτα τουλάχιστον σεβάσου τον κόπο και τις συνεχείς έρευνες τόσων αρχαιολόγων και γλωσσολόγων που έχουν ξοδέψει χρόνια ερευνών πάνω σε αυτό το σπουδαιο ζήτημα και μην τους κατηγορείς για ψεύδη και συνομωσίες επειδή διάβασες μια κουταμάρα σε κάτι "καλά σάιτ" ή επειδή είπε μια σαχλαμάρα ο κάθε τυχάρπαστος τηλεπλασιέ ελλαδέμπορος.

quote:

---

ΓΙΑΤΙ ΕΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΓΡΑΠΤΟ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΝΑ ΠΙΣΤΟΠΟΙΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥΣ ΣΤΗΝ ΕΠΟΜΕΝΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΑΡΧΙΣΩ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΣΕΙΡΙΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΝΔΡΟΜΕΔΙΟΥΣ

---

Τελικά αυτός ο Λιακόπουλος έχει κάνει πραγματικά πολύ κακό στη νεολαία

Ελ-ευλόγησον γέροντα!!!!!

quote:

---

KAI ΕΠΙΣΕΙΣ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΙΣ ΜΗΝΥΜΑΤΑhttp://www.focusmag.gr/fora/view-message.rx?oid=77616#msg_77616

---

Φυσικά και τα έχω παρακουλουθήσει αυτά τα μηνύματα εδώ και κάνα-δυο χρόνια. Ρίξε μια ματιά στις απαντήσεις που δίνονται στο αρχικό κείμενο-παρωδία και ελπίζω να καταλάβεις ορισμένα πράγματα για το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων

Πιστεύω να έγινα κατανοητός.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 27/10/2006 05:11:35

Edited by - Agnostic on 27/10/2006 05:31:10

quote:

---

Συμφωνητικό αλφάβητο

---

Με επιτρέπεις να το χρησιμοποιώ; (θα το γούσταρα για υπογραφή)

quote:

---

Πολύ με άρεσε μπρε αγκνόστικ αυτό.

Με επιτρέπεις να το χρησιμοποιώ; (θα το γούσταρα για υπογραφή)

---

lamogio είσαι γίγαντας

έβαλα μια συλλαβή παραπάνω.
Αντί για "συμφωνητικό" γράψε "συμφωνικό"

Οκ darling??

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Οι νόμοι γίνονται αντικείμενα συγκρίσεων της μιας πόλης με την άλλη .

Η γραφή γίνεται κίνητρο ακόμα μεγαλύτερης ανεξαρτησίας και στηρίζει την έννοια της ελευθερίας του πολίτη μέσα στην πόλη .

Παραστέκει στην γέννηση της μαθηματικής και φιλοσοφικής σκέψης .

ΑΙΩΝΕΣ

ΕΖΗΣΑΝ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΠΕΠΛΟ ΤΟΥ ΜΥΣΤΙΚΙΣΜΟΥ

ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΒΟΛΗ ΤΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ
ΔΕΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΘΗΚΑΝ ΝΑ ΜΕΤΑΛΑΜΠΑΔΕΥΣΟΥΝ ΤΗΝ ΓΝΩΣΗ ΣΤΟΥΣ ΟΜΟΙΟΥΣ ΤΟΥΣ(ΒΛΕΠΕ ΑΙΓΥΠΤΙΑΚΟ ΙΕΡΑΤΕΙΟ ΚΑΙ Η ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ, ΟΙ ΑΣΣΥΡΙΟΙ ΠΟΥ ΞΕΡΙΖΩΝΑΝ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΔΕΝΤΑΡΑ ΟΤΑΝ ΚΑΤΑΚΤΟΥΣΑΝ ΜΙΑ ΠΕΡΙΟΧΗ, ΑΥΤΟ ΛΕΝΕ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΟΙ ΙΔΙΟΙ )ΤΙ ΜΑΣ ΚΑΝΕΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΟΤΙ ΘΑ ΔΑΝΕΙΖΑΝ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΤΟΥΣ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ ΛΑΟΥΣ Η ΑΚΟΜΗ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΟΤΙ ΘΑ ΕΒΡΙΣΚΑΝ ΧΡΟΝΟ(ΝΟΜΑΔΕΣ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ) ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΞΟΥΝ ΤΗ ΓΡΑΦΗ;

ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΣΕΒΑΣΜΟ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΦΟΙΝΙΚΕΣ
ΒΕΒΑΙΑ ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΜΟΥ ΤΟ ΑΛΕΦ ΚΑΙ ΤΟ ΜΠΕΘ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΟΥΝ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΦΗ...ΟΠΩΣ ΛΕΝΕ

Η ΛΕΞΗ ΟΜΩΣ ΦΟΙΝΙΚΕΣ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΣΤΑ ΛΑΤΙΝΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΑΤΗ.?!?

η λέξη "door"-"πόρτα" στην αγγλική προέρχεται από τη λέξη "δέρας"
(το γνωστό "χρυσόμαλλον")

οι φυλές που ζούσαν εκεί στο βορρά,έβαζαν δέρματα στις σκηνές για να παίζουν το ρόλο της πόρτας

ετυμολογικά μοιάζει και με τη λέξη "θύρα"

...........................................
η λέξη "letter"-"γράμμα" προέρχεται από τη λατινική "littera" η οποία με τη σειρά της προέρχεται από τη λέξη "διφθέρα" που είναι το κατεργασμένο δέρμα
και πάνω στο οποίο συνήθιζαν να γράφουν κείμενα οι αρχαίοι άνθρωποι

από εκεί προέρχεται και το "τεφτέρι" των τούρκων οι οποίοι βέβαια παρουσιάζουν τη λέξη "tefter" ως γνήσια τουρκική...

...........................................
γνωρίζει κανείς και για το παρακλάδι των daedanas στη σκωτία ? κάτι σαν σκωτσέζοι βλάχοι ή σαρακατσαναίοι στα καθ'ημάς ?

μοιάζει αρκετά με τη λέξη "δαναοί" και ίσως να υποδηλώνει μία συγγένεια
........................................................

εγώ απορώ γιατί απορρίπτετε τις πινακίδες του δισπηλιού ή τα ευρήματα του πουλιανού,με την ίδια ευκολία που δέχεστε ότι κάθε άλλο εύρημα είναι ινδο-ευρωπαικής προέλευσης

ίσως θα έπρεπε να δίνουμε περισσότερη σημασία σε κάποιες ανεξάρτητες φωνές και όχι μόνο στις επίσημες

.................................................

quote:

---

γνωρίζει κανείς και για το παρακλάδι των daedanas στη σκωτία ? κάτι σαν σκωτσέζοι βλάχοι ή σαρακατσαναίοι στα καθ'ημάς ?

---

Αυτό μου φέρνει λίγο και προς τον Δάρδανο, πέραν των Δαναών...

quote:

---

δεν είμαι ελλαδέμπορος

---

Tell us what you are, dude!
Not what you are not!

In anticipation of my resurrection...

Πάρτε για παράδειγμα την λέξη hell.
Κόλαση για τους Αγγλασάξωνες - θεά του κάτω κόσμου για τους βόρειους...
Το ίδιο συμβαίνει ΜΕ ΟΛΕΣ τις αγγλωσαξωνικές λέξεις, οι οποίες είναι ένας αχταρμάς Κέλτικων, Ρωμαϊκών, Σαξωνικών, Σκανδιναυϊκών, Ιρλανδικών...

quote:

---

Sesostris

Γνωρίζετε φίλοι μου ότι η αγγλική λέξη , kiss , προέρχεται από την Ομηρική λέξη (Ιλιάδα) κίττω , αόριστος έκισσα , που σημαίνει φιλώ ;

---

Οχι δεν προέρχεται από το κίττω, αλλά από το αρχαίο Αγγλικό "cyssan" το οποίο με τη σειρά του ποέρχεται από το Πρωτογερμανικό "*kussijanan". Εχει προταθεί κοινή Ινδοευρωπαϊκή ρίζα με το αρχαίο Ελληνικό "κυνειν", το Σανσκριτικό "cumbati"(φιλάει) και το Χεττιτικό "kuwash-anzi"(φιλάνε).
Αυτό για το Ομηρικό κίττω το είχε γράψει συντάκτης ελληνοκεντρικής φυλάδας που αρχίζει από "Ε" και μάλιστα παρεξηγήθηκε όταν του απάντησε ένας συντάκτης της Ελευθεροτυπίας αν θυμαμαι καλά

quote:

---

αγνοών

η λέξη "door"-"πόρτα" στην αγγλική προέρχεται από τη λέξη "δέρας"
(το γνωστό "χρυσόμαλλον")

---

Οχι φίλε μου αγνοών. Η αγγλική λέξη door έχει την προέλευσή της στην αρχαία Αγγλική λέξη "duru", που με τη σειρά της προέρχεται από την Πρωτογερμανική ρίζα *dur-. Και η ελληνική "θύρα" και η αγγλική dor είναι ουσιαστικά ομόρριζες. Η ΠΙΕ ρίζα είναι *dhwer- και *dhwor- απ'όπου προέρχονται και οι αντίστοιχες λέξεις για την πόρτα σε άλλες ΙΕ γλώσσες(Σανσκριτικά "dvarah" ,Λατινικά "foris", Περσικά "duvara", Γοτθικα "dauro", Ρωσικά "dver", Γαλατικά "doro" - στα γαλατικά έχει πάρει την έννοια "στόμα"). Πολλες φορές η εξωτερική ομοιότητα των λέξεων μπορεί να οδηγήσει σε λανθασμένα συμπεράσματα και να νομίζουμε ότι οι αντίστοιχες λέξεις προέρχονται όλες από ελληνικές κτλ
Ανοίχτε λεξικά παιδιά. Υπάρχει αρκετό υλικό online από πολύ καλά ετυμολογικά λεξικά.

quote:

---

αγνοών

η λέξη "letter"-"γράμμα" προέρχεται από τη λατινική "littera" η οποία με τη σειρά της προέρχεται από τη λέξη "διφθέρα" που είναι το κατεργασμένο δέρμα
και πάνω στο οποίο συνήθιζαν να γράφουν κείμενα οι αρχαίοι άνθρωποι

---

Αυτό πράγματι είναι πιθανό.

quote:

---

αγνοών

από εκεί προέρχεται και το "τεφτέρι" των τούρκων οι οποίοι βέβαια παρουσιάζουν τη λέξη "tefter" ως γνήσια τουρκική...

---

Για την ακρίβεια είναι αντιδάνειο. Η λέξη ταξίδεψε στα Αραβικά ως "diftar", μετά στα Τουρκικά ως "tefter" και την ξαναδανειστήκαμε ως "τεφτέρι". Οντως εδώ η λέξη έχει την αρχική της προέλευση στο αρχαίο Ελληνικό "διφθέρα".

quote:

---

αγνοών

εγώ απορώ γιατί απορρίπτετε τις πινακίδες του δισπηλιού ή τα ευρήματα του πουλιανού,με την ίδια ευκολία που δέχεστε ότι κάθε άλλο εύρημα είναι ινδο-ευρωπαικής προέλευσης

---

Βρε καλέ μου αγνοών, τι να δεχτούμε από αυτά και κατά πόσο έχουν σχέση με το θέμα μας? Η πινακίδα που αναφέρεις περιλαμβάνει άγνωστα σύμβολα νεολιθικών ανθρώπων, που δεν είναι δυνατό να ερμηνευτούν (δες την απάντηση που έδωσα στον Swhabe στη δεύτερη σελίδα του τόπικ), ενώ ένας homo heidelbergensis μαζί με κάτι πρωτογονα εργαλεία απορώ τι σχέση έχουν με το θέμα της ελληνικής γλωσσας!!?? Δεν απορρίπτουμε εμείς τον Πουλιανό αλλά η επιστημονική κοινότητα κυρίως γιατί κάνει δικούς του αυθαίρετους διαχωρισμούς των ευρημάτων του.

quote:

---

αγνοών

ίσως θα έπρεπε να δίνουμε περισσότερη σημασία σε κάποιες ανεξάρτητες φωνές και όχι μόνο στις επίσημες

---

Βεβαίως, αρκεί οι ανεξαρτητες αυτές φωνές να διακρίνονται από στοιχειώδη λογική και όχι από αρρωστημένες ελληνοκεντρικές φαντασιώσεις.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 25/07/2007 17:38:37

από πότε χρονολογείται η λέξη "duru" και από πότε η λέξη "δέρας"

σε ποιο κείμενο μπορούμε να βρούμε τη λέξη "duru" ,ή,για να πάμε και πιο πίσω,τη λέξη "dur" ??

είναι κάπου καταγεγραμμένο αυτό,π.χ. σε κάποια πινακίδα (αμάν με αυτές τις πινακίδες)από την οποία να βγάλουμε το ασφαλές αυτό συμπέρασμα ?

γιατί να μην προηγείται η λέξη "δέρας" της λέξης "dur" ?

ή,ακόμη χειρότερα,γιατί η λέξη "dur" να μην είναι ελληνική και όχι αρχαία πρωτογερμανική ???

αυτό πως τεκμηριώνεται ?

στην απάντησή σου γράφεις ότι "...έχει προταθεί σαν κοινή ρίζα (ινδοευρωπαική)..."
...δηλαδή μιλάμε για κάπια πρόταση,αλλά όχι για κάποια τεκμηρίωση !

γενικά αυτό είναι και το πρόβλημα με τους επιστήμπονες,ειδικά με όσους ασχολούνται με κάτι τόσο παλιό όπως μια γλώσσα που δεν ομιλείται πλέον

είναι συνεχώς στην εικασία και όχι στην καθεαυτό απόδειξη

νομίζω ότι εμείς διαλέγουμε και παίρνουμε αυτό που μας αρέσει ή αυτό που μας φαίνεται σαν πιο λογικό

εγώ προτιμώ την εκδοχή του ότι οι βόρειοι πήραν πολλά δάνεια από εμάς και όχι εμείς από αυτούς για έναν απλό λόγο

οι δικοί μας αρχαίοι μιλούν γι'αυτούς...οι δικοί τους αρχαίοι δεν μιλούν για εμάς !

πολύ φοβάμαι ότι ούτε καν τον γραπτό λόγο δεν είχαν ανακαλύψει και δε νομίζω να ήταν λογικό για τους έλληνες να δανείζονται λέξεις από λαούς χωρίς στοιχειώδη γραπτό λόγο (μην πω και ομιλία...)

όσο για τις ανεξάρτητες φωνές και την απόρριψή τους από την επιστημονική κοινότητα...και ο μαραντόνα απερρίφθη από τη φίφα αλλά ήταν παικταράς ο άνθρωπος

δεν πιστεύεις ότι πίσω από κάθε τι επίσημο,υπάρχει κι ένα κατεστημένο ??

δε μου λέει και πολλά η επιστημονική κοινότητα τη στιγμή που ακόμη δεν έχει αποφανθεί υπέρ ή κατά σχεδόν για τίποτα στον κόσμο !

..........................................................

για τη λέξη "umbrella" ελπίζω να μην μου πεις ότι είναι κι αυτή αρχαία γερμανική

Ξέρεις πως κατάφεραν να διαβάσουν την γλώσσα των Χετταίων;
Από την συγγένεια της με την κοινή Ινδοευρωπαϊκή...
Όσο για την Hell, ένα παράδειγμα του πως μπορεί μια λέξη από μία γλώσσα να σημαίνει κάτι άλλο σε μία άλλη...

Τώρα για το θέμα των Σκότων. Οι Σκότοι ήρθαν από την Ιρλανδία. Αποβιβάστηκαν στην δυτική ακτή της Σκωτίας και πολέμησαν και εξόντωσαν τα φύλα των Πικτών... Πως είναι λοιπόν δυνατόν να βρούμε μία λέξη παραφθορά ελληνικής σε μία περιοχή που κατοίκούν άνθρωποι οι οποίοι εξόντωσαν τους ήδη υπάρχοντες;;; Και γιατί να σημαίνει "βλάχοι", όταν την εποχή που "έφτασαν" οι Δαναοί εκεί θα ήταν πολύ πιο πολιτισμένοι από αυτούς;
Αλήθεια ξέρετε ποιά είναι η λέξη των Αιγυπτίων για τον έντιμο ηλικιωμένο;

quote:

---

αγνοών

από πότε χρονολογείται η λέξη "duru" και από πότε η λέξη "δέρας"

σε ποιο κείμενο μπορούμε να βρούμε τη λέξη "duru" ,ή,για να πάμε και πιο πίσω,τη λέξη "dur" ??

είναι κάπου καταγεγραμμένο αυτό,π.χ. σε κάποια πινακίδα (αμάν με αυτές τις πινακίδες)από την οποία να βγάλουμε το ασφαλές αυτό συμπέρασμα ?

γιατί να μην προηγείται η λέξη "δέρας" της λέξης "dur" ?

ή,ακόμη χειρότερα,γιατί η λέξη "dur" να μην είναι ελληνική και όχι αρχαία πρωτογερμανική ???

αυτό πως τεκμηριώνεται ?

---

Η λέξη δερας μπορεί να είναι παλιότερη αλλά δεν σχετίζεται με τη λέξη duru. Αλλωστε ακούγεται υπερβολικό μια λέξη που στα αρχαία Ελληνικά σήμαινε "δέρμα" να την δανείστηκαν οι Αγγλοι και να της έδωσαν μια τόσο διαφορετική σημασία όπως πόρτα. Οχι ότι δεν μπορεί να αλλάξει το νόημα σε δάνεια καποιες φορές, αλλά τουλάχιστον για τη συγκεκριμένη λέξη γνωρίζουμε ότι είναι κοινή σε πολλές ΙΕ γλωσσες(έγραψα στην προηγούμενη απάντηση παραδείγματα). Και σαφώς γνωρίζουμε ποιες γλώσσες προέρχονται από ποιες. Επομένως όταν η Αγγλική αποτελεί απόγονο τη Πρωτογερμανικής γλωσσας(όπως και οι Σκανδιναβικές,η Ολλανδική κ.α.), σίγουρα θα έχει κληρονομήσει λέξεις από αυτήν, όπως και τη λέξη door από τη πρωτογερμανική *dur. Δες για παράδειγμα πώς οι λατινοενείς γλώσσες έχουν κληρονομήσει από τη μητέρα τους Λατινική αντίστοιχες λέξεις, χωρίς να έχει σημασία ποια απ'αυτές αποσχίστηκε πρωτύτερα ή ποια προσφέρει τις αρχαιότερες γραπτές μαρτυρίες.
Δεν έχει σημασία αν η μια βρίσκεται σε κάποιο κείμενο νωρίτερα από την άλλη. Δεν έμαθαν να γράφουν όλοι οι λαοί τις ιδιες χρονικές περιόδους. Αυτό τι σημαίνει δηλαδη? Οτι δεν μιλούσαν, ότι δεν συνεννοούνταν? Οτι δεν είχαν λεξιλόγιο? Οχι βέβαια. Οι Ινκας δεν είχαν γραφή, αλλά γνωρίζουμε τη γλώσσα τους, πολλές λέξεις τους κτλ.
Συνεπώς το ποιος έμαθε να γράφει πρώτα δεν παίζει ρόλο σχετικά με την προέλευση των λέξεων ή τα δάνεια. Με αυτό το λανθασμένο σκεπτικό θα έπρεπε να δεχτούμε ότι οι κοινές λέξεις στις ΙΕ γλώσσες προέρχονται από την Χεττιτική που διαθέτει τις αρχαιότερες γραπτές μαρτυρίες από την ΙΕ γλωσσική οικογένεια, κάτι που προφανώς είναι λάθος.

Γενικότερα, η γλωσσολογία μπορεί να ξεχωρίζει τα δάνεια από τις λέξεις που έχουν κοινή καταγωγή. Επιπλέον γνωρίζουμε την ιστορία των γλωσσών(από την επιστήμη της γλωσσολογίας που τις μελετά εδώ και πάνω από 2 αιώνες) και πώς αυτές εξελίχθηκαν, ποιες λέξεις δάνεισαν η μια στην άλλη, το βαθμό αλληλεπίδρασής τους κτλ. Ολα τα στοιχεία είναι διαθέσιμα στα σχετικά λεξικά και επιστημονικά συγγράματα για τις γλώσσες αυτές. Αλίμονο αν οι επιστήμονες δεν γνωρίζουν το αντικείμενό τους φίλε μου, και το γνωρίζουν καλύτερα οι ασχετοι τηλεπλασιέ ελλαδέμποροι

quote:

---

αγνοών

στην απάντησή σου γράφεις ότι "...έχει προταθεί σαν κοινή ρίζα (ινδοευρωπαική)..."
...δηλαδή μιλάμε για κάπια πρόταση,αλλά όχι για κάποια τεκμηρίωση !

---

Κατ'αρχήν αυτο το έγραψα για το kiss και όχι για το door. Είναι αλήθεια ότι για ορισμένες λέξεις δεν είμαστε σίγουροι αν έχουν κοινή ρίζα ή αν αυτή η ρίζα είναι ανιχνέυσιμη με τη μέχρι σήμερα έρευνα. Ορθώς λοιπόν κατα τη γνώμη μου, στις λέξεις που ακόμα το background τους παραμένει σκοτεινό, ο συγγραφεας ενός ετυμολογικού λεξικού θα γράψει την εκδοχή που έχει προταθεί από τους εδικούς και όχι μια δική του απόλυτη άποψη ή - ακόμη χειρότερα - επινόηση.

quote:

---

αγνοών

εγώ προτιμώ την εκδοχή του ότι οι βόρειοι πήραν πολλά δάνεια από εμάς και όχι εμείς από αυτούς για έναν απλό λόγο

οι δικοί μας αρχαίοι μιλούν γι'αυτούς...οι δικοί τους αρχαίοι δεν μιλούν για εμάς !

---

Πράγματι πήραν πολλά δάνεια από μας, όπως κι εμείς σε νεότερες εποχές από αυτούς. Ομως ,για το door και το kiss που αναφέρθηκαν εδώ, ξέρουμε τι παίζει.Και σαφώς δεν πρόκειται για ελληνικά δάνεια στην αγγλική. Κατ'εμέ είναι λάθος να το γενικεύεις. Στο δεύτερο σχόλιό σου δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις ακριβώς και που θες να καταλήξεις.

quote:

---

αγνοών

πολύ φοβάμαι ότι ούτε καν τον γραπτό λόγο δεν είχαν ανακαλύψει και δε νομίζω να ήταν λογικό για τους έλληνες να δανείζονται λέξεις από λαούς χωρίς στοιχειώδη γραπτό λόγο (μην πω και ομιλία...)

---

Το χωρίς στοιχειώδη ομιλία το αντιπαρέρχομαι διότι δίνεις άθελά σου (θέλω να πιστεύω)ιδεολογικες προεκτάσεις οι οποίες έχουν μηδενική αξία σαν επιχείρημα σ'ένα καθαυτό επιστημονικό ζήτημα.
Οσο για τον στοιχειώδη γραπτό λόγο...γνωρίζεις ότι οι λέξεις "χρυσός, χιτών, οθόνη, μνα, βύσσος" είναι Σημιτικά δάνεια(κάποιες είναι Φοινικικές) στην αρχαία Ελληνική? Πράγματι οι αρχαίοι Σημίτες και οι Φοίνικες μπορεί από λογοτεχνικά, φιλοσοφικά, ποιητικά και άλλα γραπτά έργα να μην έφτασαν ποτέ στον αντίστοιχο πλούτο τους Ελληνες, αυτό όμως δεν εμπόδισε τους αρχαίους προγόνους μας να δανειστούν λέξεις από αυτούς και άλλους ξένους λαούς. Επομένως, η κάπως ασαφής θέση σου για την έλλειψη στοιχειώδους γραπτού λόγου και η σχέση του με τα δάνεια δεν ευσταθεί

quote:

---

αγνοών

δεν πιστεύεις ότι πίσω από κάθε τι επίσημο,υπάρχει κι ένα κατεστημένο ??

---

Οχι. Τουλάχιστον στο χώρο της επιστήμης, θα έλεγα πως υπάρχουν απλά επιστήμονες που υποστηρίζουν πιο σθεναρά τις θέσεις τους από κάποιους άλλους. Οχι κάποιο κατεστημένο με τερατώδη μορφή που υπονοούν ορισμένοι. Επίσης στην επιστήμη υπάρχουν οι μηχανισμοί για να αποκαλύπτονται πιθανές απάτες ή σφάλματα αφού τα αποτελέσματα συνεχώς τιθενται υπό αυστηρό έλεγχο και επαληθευτικά πειράματα.

quote:

---

αγνοών

δε μου λέει και πολλά η επιστημονική κοινότητα τη στιγμή που ακόμη δεν έχει αποφανθεί υπέρ ή κατά σχεδόν για τίποτα στον κόσμο !

---

Ε τώρα γενικεύεις υπερβολικά. Η επιστήμη κατ'εμέ είναι το καλύτερο σύστημα που μας παρέχει έγκυρες γνώσεις για τον κόσμο σε κάθε τομέα. Μέσω της επιστήμης προόδευσε η ανθρωπότητα, μέσω της επιστήμης απαντήθηκαν πλήθος ερωτημάτων που κάποτε τα αποδίδαμε σε δαίμονες και θεούς, μέσω της επιστήμης αποκτήσαμε πολυάριθμες νέες γνώσεις. Το να αποφανθεί η επιστημονική κοινότητα για τα πάντα, υπερ ή κατά όπως λες μάλλον αποτελεί φενάκη, αφού όσο περισσότερο γνωρίζουμε τα του κόσμου μας, τόσα περισσότερα νέα ερωτήματα προκύπτουν. Σημασία έχει να βρίσκουμε την εγκυρότερη μέθοδο - που για μένα είναι οι επιστήμες - για να προσεγγίσουμε τις απαντήσεις στα ερωτήματα που μας ταλαιπωρούν.

quote:

---

αγνοών

για τη λέξη "umbrella" ελπίζω να μην μου πεις ότι είναι κι αυτή αρχαία γερμανική

---

Οχι. Προέρχεται από την ιταλική λέξη "ombrello" και είναι λατινικής αρχής, από τη λέξη "umbra" που σήμαινε σκιά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 26/07/2007 21:34:42

Edited by - Ωό on 26/07/2007 22:10:04

quote:

---

...γνωρίζεις ότι οι λέξεις "χρυσός, χιτών, οθόνη, μνα, βύσσος" είναι Σημιτικά δάνεια(κάποιες είναι Φοινικικές) στην αρχαία Ελληνική?

---

Λουκάς

Όπως βλέπουμε πολλοί είναι αυτοί που προσκύνησαν, προσκυνούν και θα προσκυνούν τον Ελληνικό Λόγο και Γλώσσα, και προσπαθούν με κάθε τρόπο να προσεταιριστούν τον πλούτο του λόγου μας και να προσδώσουν συγγένεια με τα αυτά γλωσσικά ιδιώματα.
Ούτως η άλλως αυτο δεν αντιβαίνει τον λόγο τού Ισοκράτη, απλά εμείς οι σύγχρονοι Έλληνες πρεπει να κατανοήσουμε τον πλούτο και την ομορφιά που κληρονομήσαμε και να μεταλαμπαδεύσουμε αυτόν τον πλούτο στις επόμενες γεννεές οι οποίες πνευματικά βάλλωνται διά πυρός και σιδήρου.
Αυτά!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr