Επιπλέον, γιατί να λεγόμαστε Χριστιανοί, εφόσον δεν είναι ο Θεός;

**Δηλαδή, ο γιος μου δεν είναι άνθρωπος, όπως και εγώ, με τα ίδια χαρακτηριστικά;

**Άλλο το δημιουργώ και άλλο το γενώ. Πρόσεχε γιατί υπάρχει μεγάλη διαφορά.

***Θα ήθελα περισσότερες πληροφορίες για αυτό που είπες για τους πρώτους Χριστιανούς.

ο γιος σου που εχει τα ιδια χαρακριριστικα με σενα, παραμενει γιος σου, δεν ειναι εσυ, παρα μονο και ακριβως σε σχεση με τα χαρακτηριστικα σου. ωστοσο παραμενεται δυο διαφορετικα πλασματα.

πεσμου για τη διαφορα του γενω και του δημιουργω.

quote:

---

εφοσον η τελειωση του σκοπου του Θεου πραγματωνεται μεσου της θυσιας του Χριστου του, και εφοσον εμεις ωφελουμαστε απο αυτη τη προμηθεια του Θεου, και επισης εφοσον ο Γιος μας εξαγοραζει με το αιμα του, δικαιως λεγωμαστε Χριστιανοι. (βεβαιως ο πραγματικος Χριστιανος, εχει ως προτυπο του τον Ιησου, και ακολουθει τα χναρια του παντα, οχι μονο οταν τον βολευει)
(αυτο δεν σημαινει οτι βαζουμε τον Ιησου πανω απο τον Πατερα, ο Πατερας ετσι και αλλιως δεν αμφισβητηται ως προς την ανωτεροτητα του.)

ο γιος σου που εχει τα ιδια χαρακριριστικα με σενα, παραμενει γιος σου, δεν ειναι εσυ, παρα μονο και ακριβως σε σχεση με τα χαρακτηριστικα σου. ωστοσο παραμενεται δυο διαφορετικα πλασματα.

πεσμου για τη διαφορα του γενω και του δημιουργω.

για τους πρωτους χριστιανους βλεπε: Ματθαιος 14:33, 16:16, Ιωαννης 6:69, Πραξεις 9:20, Εβραιους 1:2, 1 Ιωαννη 4:14,15.

---

33 οι δε εν τω πλοίω ελθόντες προσεκύνησαν αυτω λέγοντες• αληθώς Θεού υιος ει.

69 και ημείς πεπιστεύκαμεν και εγνώκαμεν ότι συ ει ο Χριστός ο υιος του Θεού του ζώντος.

20 και ευθέως εν ταις συναγωγαίς εκήρυσσε τον Ιησούν ότι ούτός εστιν ο υιος του Θεού.

1 ΠΟΛΥΜΕΡΩΣ και πολυτρόπως πάλαι ο Θεός λαλήσας τοις πατράσιν εν τοις προφήταις, επ' εσχάτου των ημερών τούτων ελάλησεν ημίν εν υιω, 2 ον έθηκε κληρονόμον πάντων, δι' ου και τους αιώνας εποίησεν•

14 Και ημείς τεθεάμεθα και μαρτυρούμεν ότι ο πατήρ απέσταλκε τον υιόν σωτήρα του κόσμου. 15 ος αν ομολογήση ότι Ιησούς εστιν ο υιος του Θεού, ο Θεός εν αυτω μένει και αυτός εν τω Θεω.

Συμφωνώ πως ο Ιησούς Χριστός είναι ο Υιός του Θεού.
Και οι παλαιοί Χριστιανοί και οι σύγχρονοι, αυτό πιστεύουν (τουλάχιστον οι Ορθόδοξοι, των οποίο το δόγμα γνωρίζω καλύτερα).

Δεν καταλαβαίνω που ακριβώς είναι η "ένστασή σου";
Ίσως αν μου απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα πιο πάνω καταλάβω τι εννοείς.

quote:

---

ναι θεωρω τον Ιησου θεο=ισχυρο, αλλα αυτο ειναι κατι τελειως διαφορετικο απο τον ενα Θεο (οχι απλα ισχυρο αλλα παντοδυναμου), Δημιουργο του συμπαντος κοσμου, και του ισχυρου Ιησου επισης συμπεριλαμβανομενου.
νομιζω το να κρυβομαστε πισω απο λεξεις δεν ωφελει. δεν εχω προβλημα να σου αυτο που τοσο ευγενικα και ταχα αδιαφορα προσπαθεις να μου εκμαιευσεις.

δεν δεχομαι τον ορισμο 'ομοουσιος ΄με καλυπτει ομως ο ορισμος 'ομοιουσιος΄ και νομιζω αυτο τα λεει ολα.

---

μακαρι η κουβεντα μας να συνεχιστει σε αυτο σε αυτο το επιπεδο
γιατι ετσι και εμεις αλλα και αλλοι ισως μαθουν κατι καινουργιο.

οσον αφορα τον ισχυρο Ιησου δεν υποστηριζω οτι ειναι Δημιουργος. μαλλον δεν καταλαβες καλα. λεω οτι ο ενας Θεος αναμεσα στα αλλα που δημιουργησε ηταν κι ο γιος του. (στη γη τον γνωρισαμε με το ονομα Ιησους)

παρολα αυτα ειναι σαφεστατο οτι ο Ιησους συμετειχε στη Δημιουργια του συμπαντος κοσμου, ως πολυ καλος βοηθος του Πατερα του. (Παροιμιες 8:30.31 Κολοσσαεις 1:16)

quote:

---

οσον αφορα τον ισχυρο Ιησου δεν υποστηριζω οτι ειναι Δημιουργος. μαλλον δεν καταλαβες καλα. λεω οτι ο ενας Θεος αναμεσα στα αλλα που δημιουργησε ηταν κι ο γιος του. (στη γη τον γνωρισαμε με το ονομα Ιησους)

---

Impious Varmint

Ο Θεός ποτέ δεν σταμάτησε να μιλά και να κάνει φανερό στους ανθρώπους το θέλημά του. Ο Θεός μας είναι Θεός ζωντανών και όχι νεκρών. Η Πίστη στο Θεό δεν είναι ένα απολίθωμα το οποίο δεν επιδέχεται καμιά περαιτέρω πληροφορία ή αποκάλυψη.

Μέσα στην Αγία Γραφή φαίνεται πεντακάθαρα η τριαδικότητα του Θεού, αλλά και μέσω της μακρόχρονης Χριστιανικής Ορθόδοξης Παράδοσης, «πιστοποιείται» η τριαδικότητα του Θεού.

Θα πρότεινα να αφήσουμε για αργότερα το θέμα της τριαδικότητας και να ασχοληθούμε ειδικά με αυτό και να ψάξουμε να βρούμε τα στοιχεία που, είτε την «αναιρούν», για ορισμένους, είτε την «πιστοποιούν», για άλλους.

quote:

---

eidos
ο γιος σου που εχει τα ιδια χαρακριριστικα με σενα, παραμενει γιος σου, δεν ειναι εσυ, παρα μονο και ακριβως σε σχεση με τα χαρακτηριστικα σου. ωστοσο παραμενεται δυο διαφορετικα πλασματα.

---

θα δεχονουν πολυ ευχαριστως την αποψη σου οτι ο γιος και το αγιο πνευμα ειναι ακτιστοι αν υπηρχε εστω και ενα εδαφιο που να το υποστηριζει αυτο.

οσον αφορα το εδ. Γενεση 1:26 "ας κανουμε ανθρωπο κατα την εικονα μας, κατα την ομοιωση μας"
δεν υποστηριζει αυτο το εδ. τη συμμετοχη του γιου στη δημιουργια; ναι! το σε ποιο χρονικα σημειο γινεται αυτη η αναφορα "άς κανουμε" δεν αποκλειειται το οτι η ιδια αναφορα εχει γινει και παλαιοτερα, χωρις να χρειαζεται να γραφτει. (αντιθετα εδω τονιζεται η ειδικη σχεση που εχει ο Γιος με τον ανθρωπο, και η οποια αργοτερα θα τον οδηγησει στον θυσιαστικο του θανατο ως ανθρωπου και του ιδιου) για τη συμμετοχη του Γιου σε ολη τη δημιουργια (Κολοσσαεις 1:16,17)

'το κατα την εκονα μας'
ολοι ειμαστε δημιουργημα του Θεου, εμεις ομως ειμαστε πλασμενοι απο χωμα, Εκεινος ειναι πνευμα, ειναι ενεργεια και οχι υλη. (Κολασσαεις 1:15, 'αυτος (ο γιος) ειναι εικονα του αοράτου Θεου'

ωστε 1)ο γιος ειναι εικονα του Πατερα 2) ο Πατερας ειναι αορατος

Ιωαννης 14:9 'οποιος εχει δει εμενα (το γιο) εχει δει και τον Πατερα)
οι ανθρωποι μπορουσαν να δουν τον ανθρωπο Ιησου αλλα πως θα μπορουσαν μεσω αυτου να δουν τον αορατο Πατερα. με την εννοια οτι ο Ιησους ηταν αντανακλαση του Πατερα του εικονα του, σε σχεση με τις καλες ιδιοτητες που εκδηλωναν και οι δυο.

πως θα μπορουσαν και οι ανθρωποι επισης να ειναι κατ΄εικονα του Δημιουργου τους; αορατος ο Μεν, χωικοι και ορατοι οι δε. θα μπορουσαν να ειναι κατ΄εικονα μονο στις ιδιοτητες. (οπως και ο γιος και τα υπολοιπα πνευματικα πλασματα)

το 'δι ου' σημαινει 'διαμεσου' .ο Θεος χρησιμοποιεισε το γιο για να φτιαξει τα παντα (Κολοσσαεις 1:19,20)

quote:

---

Η Πίστη στο Θεό δεν είναι ένα απολίθωμα το οποίο δεν επιδέχεται καμιά περαιτέρω πληροφορία ή αποκάλυψη.

---

Impious Varmint

quote:

---

στα κειμενα της Βιβλου δεν υπαρχει η λεξη ομοουσιος. ουτε η λεξη ομοιουσιος υπαρχει.
για τη λεξη ομοουσιος δεν μπορω να σου πω πολλα, αλλα για τη λεξη ομοιουσος νομιζω καταλαβαινεις= απο την ιδια ουσια, θα μπορουσε ο Δημιουργος να παραγει απο τη δικια του ουσια κατι καινουργιο και ξεχωριστω.

---

πουθενα αυτο το εδαφιο δεν υποστηριζει οτι Ο Λογος δεν εχει αρχη, οτι ειναι ακτιστος. (εδω αναφερεται στην αρχη της δημιουργιας και οχι στη αρχη του Λογου)

ομοουσιος=ιδια ουσια, υποστασι
ομοιουσιος=ιδια χαρακτηριστικα (απο τη λεξη ομοιος)

το οτι ο Κυριος Σαβαωθ (ο Κυριος των στρατευματων) αναφερεται τρεις φορες αγιος, δεν υποδηλωνει καν τριαδα, μαλλον εμφαση δινει στην αγιοτητα του Δημιουργου.

quote:

---

eidos
εδαφιο Ιωαννης 1:1-3:
"στην αρχη (της Δημιουργιας) ηταν (υπηρχε ηδη) ο Λογος (ο Ιησους).
και ο Λογος ηταν μαζι με τον Θεο, και ο Λογος ήταν Θεος (οχι Ο Θεος). Αυτος ηταν στην αρχη (της δημιουργιας) μαζι με τον Θεο" ('μαζι', ΟΧΙ ΕΝΑ με τον Θεο)
η φραση "παρα τω Θεω" (στο κειμενο) εννοει διπλα, στο πλευρο του Θεου.
"Τα παντα ηρθαν σε υπαρξη μεσω αυτου και χωρις αυτον αυτον δεν ηρθε σε υπαρξη ουτε ενα πραγμα"
ωστε ο Λογος δεν τα δημιουργησε ολα ιδία θεληση, ο Πατερας τον χρησιμοποιησε για αυτη τη πραξη ('μεσω αυτου')

---

μου λες πως η φραση 'εν αρχη ην ο Λογος"
δεν αναφερεται στην αρχη της δημιουργιας του συμπαντος κοσμου. οκ.
στην αρχη ποιανου πραγματος λοιπον αναφερεται; στην αρχη του Γιου; στην αρχη του Πατερα;

λες οτι "ο Γιος προυπηρχε". απο τι προυπηρχε; απο οτι αλλο δημιουργησαν μαζι ο Πατερας με τη συνεργεια του Γιου, μετα τη δημιουργια του ιδιου του Γιου, προφανως!

το οτι ο Λογος προυπηρχε απο την δημιουργια του συμπαντος, δεν θεμελειωνει σε καμμια περιπτωση το οτι ο ιδιος ο Λογος δεν δημιουργηθηκε απο τον Πατερα, πιο πριν απο τη δημιουργια του συμπαντος κοσμου. (απλα δεν ειναι το θεμα αυτων των εδαφιων, το ποτε δημιουργηθηκε ο Γιος, αλλο ειναι το θεμα)

στα εδαφια αυτα εχουμε τρεις αναφορες στον Θεο:
στις δυο περιπτωσεις εχουμε τη φραση "προς τον Θεο"
και στη μια περιπτωση "και Θεος ητο"

στις δυο περιπτωσεις εχουμε σαφη αναφορα στον Πατερα, και νομιζω συμφωνεις.
στη τριτη περιπτωση, δεν μας λεει και "και ο Θεος ητο" αλλα λεει "και Θεος ητο".

μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα; το αρθρο που λειπει (ο) μας βοηθει να καταλαβουμε οτι προκειται για δυο διαφορετικα προσωπα.
μην τρομαξεις αν σου οτι εδω εχουμε αναφορα σε δυο Θεους. (στον Πατερα και στο Γιο)
(απλα ο ενας ειναι Ο Θεος=παντοδυναμος και ο αλλος ειναι ενας θεος=ισχυρος)

παραφραση: το λαθος:
"στην αρχη ηταν ο Λογος, και ο Λογος ηταν μαζι με τον Πατερα του, ΚΑΙ Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ηταν ο Λογος. Αυτος απο την αρχη ηταν μαζι με τον Πατερα του." για ποσους Πατερες μιλαμε εδω; για δυο η για ενα;

παραφραση: το σωστο:
"στην αρχη ηταν ο Λογος, και ο Λογος ηταν μαζι με τον Πατερα του, ΚΑΙ ΠΑΤΕΡΑΣ ηταν ο Λογος. Αυτος απο την αρχη ηταν μαζι με τον Πατερα." για ποσους πατερες μιλαμε εδω; για εναν η δυο;

quote:

---

το οτι ο Κυριος Σαβαωθ (ο Κυριος των στρατευματων) αναφερεται τρεις φορες αγιος, δεν υποδηλωνει καν τριαδα, μαλλον εμφαση δινει στην αγιοτητα του Δημιουργου.

---

οσον αφορα την τη φραση ΄ίδια θεληση΄, την εγραψα με την εννοια, οτι δεν ηταν δικη του αποφαση, δικο του θελημα, ηταν θελημα του Πατερα το οποιο με χαρα εκεινος δεχτηκε και επιτελεσε, και χωρις κανενα εξαναγκασμο. (Ιωαννης 8:29) (Παροιμιες 8:30,31)

Κολοσσαεις 1:15-17: "Αυτος (ο γιος) ειναι... ο ΠΡΩΤΟΤΟΚΟΣ ολης της δημιουργιας, επειδη μεσω αυτου δημιουργηθηκαν ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ πραγματα στους ουρανους και πανω στη γη... επειδη αυτος (ο γιος)ειναι πριν απο ολα τα αλλα πραγματα, και μεσω αυτου ολα τα αλλα πραγματα ηρθαν σε υπαρξη"

Αποκαλυψη 3:14 "...αυτα λεει ο Αμην, ο πιστος και αληθινος μαρτυρας, Η ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ."

Ιωαννης 3:16 "...ωστε εδωσε ΤΟΝ ΜΟΝΟΓΕΝΗ ΤΟΥ ΓΙΟ, για να μην καταστραφει...

αμφισβητεις ακομα οτι ο γιος εχει αρχη; οτι ειναι ο πρωτοτοκος του Θεου; (μετα ακολουθησαν τα υπολοιπα πλασματα του Θεου)
οτι ειναι μονογενης; (απο το μοναδικο ειδος: ειναι ο μονος που ο Θεος τον εκανε μονος του, ολα τα αλλα δημιουργηματα τα εφτιαξαν μαζι Πατερας και γιος)

καπου εχεις μπερδευτει και με τις ουσιες!
ποια ειναι η νεα ουσια που λες;
δυο ειδων σωματα υπαρχουν, το πνευματικο, και το χοικο. ολα τα ζωντανα πλασματα επι γης ειναι χοικα. οτι υπαρχει στον ουρανο, εχει σωμα που ανταποκρινεται στις εκει συνθηκες. (πνευματικο το λεμε). (1 Κορινθιους 15:40)

η υφη του σωματος λοιπον του Πατερα, του γιου και των αγγελων ειναι ικανη για επιβιωση στους 'ουρανους', τα δικα μας χοικα σωματα οχι.
ετσι δημιουργηθηκαμε!
μην προσπαθεις να κανεις μυστηριο κατι που ειναι απλο!

αν θελεις λυσε μου μερικες απορειες:
η φραση που αναφερεις "φυση Θεου", εσυ πως τις εννοεις;
οι αγγελοι ποτε δημιουργηθηκαν;
η "φυση" των αγγελων και των ανθρωπων ειναι ιδια;
τι σημαινει η λεξη θεος;
ποιες ειναι οι "νοερες δυναμεις" που λες;
προσπαθησε να μου απαντησεις με απλα λογια. μην το κανεις δυσκολο χωρις λογο!

και κατι τελευταιο.
αν καποιος που λεγεται χριστιανος δεν μπορει να υποστηριξει αυτα που πιστευει, τοτε δινει βημα στους αντι-χριστιανους να τον εμπαιζουν και τον ιδιο και την αληθινη χριστιανοσυνη.

quote:

---

ηθικον διδαγμα: αν μπορεις να υποστηριξεις λογικα αυτο που πιστευεις καντο! διαφορετικα σωπαινε και ακου!!

---

Ο καισαροπαπισμός μαζί με όλα τα παρεμφερή (σώπαινε και άκου)είναι απορριπτέος απο την ορθοδοξία.

quote:

---

το πρωτο μερος μερος της απαντησης που εδωσες, φοβαμαι οτι ουτε εσυ το καταλαβες! γιατι κανεις δυσνοητο, κατι που ειναι τοσο απλο;

---

Μιλάς για το άγιος, άγιος, άγιος κύριος σαβαώθ.
Και επιμένεις ότι οι άγγελοι πρέπει να δίνουν έμφαση στην προσευχή τους, να επαναλαμβάνουν μια λέξη 3 ή 3000 φορές προκειμένου να "ξυπνήσει" και την αντιληφθεί το θείο.
Γιατί όταν μιλάμε για έμφαση εννοούμε το λόγο προς ανθρώπους και όχι προς θεόν.
Γιατί και ο Χριστός είπε , είσελθε στο ταμείο σου ... και ο θεός γνωρίζει καλύτερα από σένα τι θέλεις να του πεις στην προσευχή του.
Ο Θεός είναι πάνσοφος και δεν χρειάζεται κάποια έμφαση για να αντιληθεί κάτι.

quote:

---

οσον αφορα την τη φραση ΄ίδια θεληση΄, την εγραψα με την εννοια, οτι δεν ηταν δικη του αποφαση, δικο του θελημα, ηταν θελημα του Πατερα το οποιο με χαρα εκεινος δεχτηκε και επιτελεσε, και χωρις κανενα εξαναγκασμο. (Ιωαννης 8:29) (Παροιμιες 8:30,31)

---

Σωστά

quote:

---

καπου εχεις μπερδευτει και με τις ουσιες!
ποια ειναι η νεα ουσια που λες;
δυο ειδων σωματα υπαρχουν, το πνευματικο, και το χοικο. ολα τα ζωντανα πλασματα επι γης ειναι χοικα. οτι υπαρχει στον ουρανο, εχει σωμα που ανταποκρινεται στις εκει συνθηκες. (πνευματικο το λεμε). (1 Κορινθιους 15:40)

---

Ουσίες και οινο-πνεύματα.
Οπως το λές εννοείς ότι και τα πνεύματα οι αγγελοι είναι ομοούσιοι του πατρός. Και ότι η κατσαρίδα είναι ομοούσια του ανθρώπου.

quote:

---

αν θελεις λυσε μου μερικες απορειες:

---

Ευχαρίστως

quote:

---

η φραση που αναφερεις "φυση Θεου", εσυ πως τις εννοεις;
οι αγγελοι ποτε δημιουργηθηκαν;

---

Μάλλον εννοείς ουσία θεού που είπα.
Οι άγγελοι αν δεν κάνω λάθος δημιουργήθηκαν την 3 ημέρα.

quote:

---

η "φυση" των αγγελων και των ανθρωπων ειναι ιδια;

---

Οχι. Γιατί ο άνθρωπος έχει σώμα και νουν (ψυχή) ενώ οι άγγελοι είναι νοεροί.

quote:

---

τι σημαινει η λεξη θεος;

---

Αυτός που τρέχει.

quote:

---

ποιες ειναι οι "νοερες δυναμεις" που λες;

---

Άγγελοι , αρχάγγελοι, κλπ. Η μόνη πραγματεία που υπάρχει γιαυτούς είναι του Διονυσίου αρεοπαγίτου, φιλοσόφου εξ αθηνών έργο γραμμένο λίγα χρόνια μετά χριστου.

quote:

---

αν καποιος που λεγεται χριστιανος δεν μπορει να υποστηριξει αυτα που πιστευει, τοτε δινει βημα στους αντι-χριστιανους να τον εμπαιζουν και τον ιδιο και την αληθινη χριστιανοσυνη.

---

Αντίθετα παρατηρώ ότι ο χριστιανός δεν εμπαίζεται σήμερα. Αλλοι εμπαίζονται .

πολυ σημαντικο: αν με ταυτιζεις με τον Καισαροπαπισμο, η την Ορθοδοξια, η τον Κουμφουκιανισμο για παραδειγμα, εισαι πολυ μακρια.

Ησαιας 6:3 "και το ενα (Σεραφειμ) φωναζε στο αλλο και ελεγε: Αγιος, αγιος, αγιος ειναι ο Γιαχβε των στρατευματων. ολη η γη ειναι γεματη απο τη δοξα του"
νομιζω ξεκινησαμε να συζηταμε για αυτο το εδαφιο, γιατι εσυ υποστηριξες οτι εδω αναφερεται σε μια τριαδα.

ο συσχετισμος σου αυτος ειναι αυθαιρετος. η Γραφη πουθενα δεν υποστηριζει την ιδεα της αγιας τριαδας.

τα λογια που προφερουν τα Σεραφειμ (αγγελοι) δεν τα απευθυνουν στον Θεο. τα απευθυνουν σε μας τους ανθρωπους που διαβαζουμε αυτα τα λογια τους μεσα στη Βιβλο. εμεις πρεπει να καταλαβουμε πολυ καλα, οτι Αγιος αλλος σαν τον ενα Δημιουργο δεν υπαρχει.

την αποψη περι εμφασης τονιζει και το εδ. Αποκαλυψη 8:13: ¨αλιμονο, αλιμονο, αλιμονο σε εκεινους..."

Α Κορινθιους 15:40,48 "και υπαρχουν ουρανια σωματα και γηινα σωματα..."
οσοι ζουν στον ΄ουρανο΄ εχουν το σχετικο σωμα για τον ουρανο και οσοι βρισκονται στη γη εχουν παλι το σχετικο σωμα.
Σκεψου κατι: καποτε στο πολυ μακρινο παρελθον ο Δημιουργος ηταν μονος, το μονο νοημον Ον λοιπον ηταν Αυτος. επειδη προφανως ο Δημιουργος μπορει να παραγει ενεργεια και να την κανει οτι εκεινος θελει, αποφασισε καποια στιγμη να δωσει σε ενα κομματι απο την ενεργεια του μορφη και νου.
αυτος ηταν ο πρωτοτοκος Γιος του, ο οποιος μπορουσε να κινειται σε ενα περιβαλον ιδιο με του Πατερα του.(Αποκαλυψη 3:14, η αρχη της δημιουργιας του Πατερα ηταν ο γιος)
το επομενο που εκανε ο Πατερας, αλλα με τη βοηθεια του Γιου πλεον, ηταν και αλλα νοημονα πλασματα, τα οποια να μπορουν να ζουν και να κινουνται στο ιδιο περιβαλλον με αυτο του Γιου και του Πατερα. (οι αγγελοι)(διαβασε Ιωβ 38:1-11, και θα δεις οτι οι αγγελοι ηταν παροντες στην δημιουργια του υλικου συμπαντος)
(και δεν δημιουργηθηκαν την τριτη ημερα- ξεκινοντας απο τη Κυριακη η ξεκινοντας απο τη Δευτερα αραγε!;;)

στη συνεχεια δημιουργηθηκε το υλικο συμπαν περιλαμβανομενου του ανθρωπου. (Γενεση κεφαλαιο 1)

ολα λοιπον προηλθαν απο τον Δημιουργο, ο οποιες τεραστιες ποσοτητες που ο ιδιος παρηγε, τις μετετρεψε σε δημιουργηματα του.
αυτη ειναι η αφηγηση στη Βιβλο για τα σχετικα γεγονοτα, πεσμου τωρα που κολλαει η λεξη 'ομοουσιος', και ποιο το νοημα της;

οι αγγελοι ειναι πνευματικα πλασματα, τα οποια υπηρετουν προθυμα τον Δημιουργο τους (Αποκαλυψη 14:6)

quote:

---

eidos
[...]
στη τριτη περιπτωση, δεν μας λεει και "και ο Θεος ητο" αλλα λεει "και Θεος ητο".

μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα; το αρθρο που λειπει (ο) μας βοηθει να καταλαβουμε οτι προκειται για δυο διαφορετικα προσωπα.
μην τρομαξεις αν σου οτι εδω εχουμε αναφορα σε δυο Θεους. (στον Πατερα και στο Γιο)
(απλα ο ενας ειναι Ο Θεος=παντοδυναμος και ο αλλος ειναι ενας θεος=ισχυρος)

---

Sensum aestimandum esse, non verba.

quote:

---

quote:

---

eidos
[...]
στη τριτη περιπτωση, δεν μας λεει και "και ο Θεος ητο" αλλα λεει "και Θεος ητο".

μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα; το αρθρο που λειπει (ο) μας βοηθει να καταλαβουμε οτι προκειται για δυο διαφορετικα προσωπα.
μην τρομαξεις αν σου οτι εδω εχουμε αναφορα σε δυο Θεους. (στον Πατερα και στο Γιο)
(απλα ο ενας ειναι Ο Θεος=παντοδυναμος και ο αλλος ειναι ενας θεος=ισχυρος)

---

Φίλε eidos, περιττό να σου πω ότι με την ερμηνεία σου αυτή εισήγαγες ...πολυθεΐα!!

Ειδικά για το εδάφιο του Ιωάν. α΄:1-3, προσωπικά δεν θα τολμούσα κάποια θεολογική προσέγγιση, καθώς υπερβαίνει κατά πολύ τα μέτρα μου. Νομίζω όμως πως για να καταλάβουμε το ρόλο της απουσίας οριστικού άρθρου στη φράση «θεός ην ο λόγος», δεν μας χρειάζεται υψηλή θεολογία παρά μόνο λίγη γλωσσική ανάλυση, κυρίως σε σημασιολογικό και πραγματολογικό επίπεδο. Ιδού ένα παράδειγμα για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ:

Έχουμε 2 πρόσωπα:
* τον κ. Γιώργο που γνωρίζεις εκ των προτέρων πως είναι Στρατηγός - (αντιστοιχεί στον Θεό Πατέρα)
* τον κ. Νίκο που ΔΕΝ γνωρίζεις εκ των προτέρων τι είναι - (αντιστοιχεί στον Λόγο)

και έρχεται κάποιος και σου λέει:
«Στην αρχή ήταν ο κ. Νίκος, και ο κ. Νίκος ήταν μαζί με τον Στρατηγό, και ο Στρατηγός ήταν ο κ. Νίκος» (!!!)

Ασε τώρα την Αγία Γραφή κατά μέρος και πες μου, αν άκουγες τα παραπάνω λόγια με αυτή τη σύνταξη, τι συμπέρασμα θα έβγαζες; Προφανώς πως ο τύπος, που στα λέει αυτά, δεν στέκει στα καλά του, αφού σου λέει ξεκάθαρα πως Στρατηγός είναι μόνο ένας από τους δύο, ο κ. Νίκος, ενώ γνωρίζεις πολύ καλά ότι και ο κ. Γιώργος είναι οπωσδήποτε Στρατηγός. Το οριστικό άρθρο λοιπόν όχι μόνο εισάγει σαφέστατη διάκριση στα δύο πρόσωπα, αλλά οδηγεί και σε άτοπο. Επομένως, παρά πολύ ορθά ο Ιωάννης το παρέλειψε.

Αν τώρα υποθέσουμε πως συμβαίνει ΚΑΙ ο κ. Νίκος να είναι εξίσου Στρατηγός, τότε η σύνταξη που χρησιμοποίησε ο Ιωάννης το επιτυγχάνει: (όχι όμως με τον τρόπο της καθομιλούμενης(*), ο οποίος δημιουργεί κάποια προβλήματα)

«Στην αρχή ήταν ο κ. Νίκος, και ο κ. Νίκος ήταν μαζί με τον Στρατηγό, και Στρατηγός ήταν ο κ. Νίκος»

εδώ η απουσία οριστικού άρθρου, δεν εισάγει καμιά διάκριση προσώπων, χωρίς ωστόσο να συγχέει τα πρόσωπα, διότι εμφανώς αποδίδει την ίδια ακριβώς ιδιότητα του Στρατηγού και στον κ. Νίκο, χωρίς να τον μπερδεύει με τον κ. Γιώργο. Έτσι, μαθαίνουμε και για τον κ. Νίκο, για τον οποίο προηγουμένως δεν γνωρίζαμε τίποτα απολύτως, πως είναι ό,τι ακριβώς και ο κ. Γιώργος, δηλαδή Στρατηγός. Και ακριβώς αυτό ήθελε να μας δείξει ο Ιωάννης, ότι ο Υιός είναι ίσος με τον Πατέρα, είναι ό,τι και ο Πατήρ, δηλαδή Θεός. Ταυτότητα Φύσεως και διάκριση Προσώπων. Έτσι φωτίζεται και η δήλωση του Χριστού: «εγώ και ο πατήρ εν εσμέν» (Ιωάν. ι΄, 30).

"Εγώ και ο Πατήρ" = Δύο Πρόσωπα
"Εν εσμέν" = Μια Ουσία - Μία Φύση - Ένας Θεός

--------------
(*) Στην καθομιλούμενη (χωρίς όμως να αλλοιώσουμε το συνταγματικό σχήμα του Ιωάννη) η σύνταξη θα ήταν:

«Στην αρχή ήταν ο κ. Νίκος, και ο κ. Νίκος ήταν μαζί με τον Στρατηγό, και Στρατηγός ήταν και ο κ. Νίκος»

το σχήμα στο παράδειγμα των "Στρατηγών" λειτουργεί νοηματικά άψογα, αλλά αν το ανάγουμε στο πρωτότυπο παίρνει την εξής μορφή:

«Εν αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην και ο Λόγος»

Με τη σύνταξη αυτή όμως εύκολα γίνεται αντιληπτή η παρερμηνεία: "και Θεός υπήρχε και ο Λόγος" (και ο Θεός υπήρχε και ο Λόγος μαζί Του), έχουμε δηλ. ταυτοσημία με την προηγούμενη φράση "και ο Λόγος ην προς τον Θεόν". Επομένως, δικαιώνεται για άλλη μια φορά η αρχική επιλογή του Ιωάννη να παραλείψει το οριστικό άρθρο (ο), όσο και η απόρριψη εκ μέρους του του συμπλεκτικού (και), προκειμένου να λειτουργήσει σημασιολογικώς ορθά το σχήμα του, δηλαδή με μονοσήμαντο νόημα.

Sensum aestimandum esse, non verba.

---

Α γειά σου!!
Μόλις ήμουν έτοιμος να το αναλύσω και εγώ κάπως έτσι αλλά ....... με πρόλαβες βρε sensum!!!!

Ελπίζω πως ο φίλος eidos το κατανοήσει τώρα.

σε χαιρετω... (οχι ως μελλοθανατος!)
μου αρεσει ο τροπος λογικευσης που χρησιμοποιεις, αλλα θα σε βοηθησω να σκεφτεις λιγο περισσοτερο.
λοιπον,
ο Ιωαννης απευθυνοταν σε καποιους που ηξεραν οτι ο Ιησους, ΔΕΝ ηταν Ο Θεος. Ολοι οι πρωτοι χριστιανοι, αναγνωριζαν τον Ιησου ως τον Γιο του Θεου, και οχι ως τον Ενα Θεο. (ενδεικτικα Ιωαννης 11:27)

επομενως εχουμε δυο προσωπα:
1)τον Θεο, που ηξεραν (ξερουμε) οτι ειναι ο Πατερας του Γιου.
2)τον Γιο, που ηξεραν (ξερουμε) οτι ειναι ο γιος του Πατερα.

αποφασιζει λοιπον ο Ιωαννης (ο Θεος τον εμπνεει για αυτο) αρκετα χρονια μετα τον θανατο του Ιησου πανω στο ξυλο, (το 98μ.κ.χ.) να τονισει μια ακομη ιδιοτητα του αναστημενου και δοξασμενου Ιησου.

και τι λεει εις επικοον ολων;

"στην αρχη ηταν ο Λογος... "
μεχρι εδω τιποτα καινουργιο, οι πρωτοι χριστιανοι ηδη ηξεραν οτι ο Λογος (Γιος) ηταν παρων και συνεργατης του Πατερα στη δημιουργια του συμπαντος κοσμου. (Κολοσσαεις 1:15,16)

"και ο Λογος ηταν μαζι (προς) με τον Θεο..."
ωστε αυτα τα δυο προσωπα ηταν μαζι.
τι σημαινε αυτο; η λεξη προς= δηλωνει κινηση κατι κινειται προς κατι αλλο. η λεξη μαζι=υποδηλωνει και παλι δυο ξεχωριστα προσωπα που βρισκονται μαζι (στον ιδιο χωρο)

προσεξε κατι ακομα: ο Ιωαννης νοιωθει την αναγκη να μας πει οτι "στην αρχη ηταν ο Λογος..." ενω δεν νοιωθει την ιδια αναγκη να μας πει οτι στην αρχη ηταν ο Θεος.

το θεωρει αυτονοητο οτι ο Θεος, ηταν, ειναι, και θα ειναι, αλλα ο γιος; με αυτην την αναφορα μας βοηθα να ξεκαθαρισουμε στο μυαλο μας, (και στους πρωτους Χριστιανους επισης) οτι ο Γιος ηδη ειχε δημιουργηθει πριν την αρχη της υπολοιπης δημιουργιας. (Αποκαλυψη 4:14)

"και ο Λογος ηταν Θεος." σαφεστατα ο Λογος ηταν θεος! εδω ο Ιωαννης (ο Θεος μεσω αυτου) απονεμει ενα τιτλο στο Γιο! (και αυτο ειναι το ζητουμενο σε ολο το εδαφιο)
λεει λοιπον στους πιστους τοτε (και τωρα) οτι ο Γιος, που ολοι ξεραμε ως ανθρωπο, και τον ειδαμε να πεθαινει, και τον οποιο ο Πατερας του τον ανεστησε την τριτη μερα, (Πραξεις 2:24) αυτος ο Γιος που, παρεπιπτοντος, συνεχιζει να ειναι Γιος, ειναι Θεος.

τι καταλαβαινουν εκεινοι οι πιστοι;
ξερουν τα λογια του 2 Κορινθιους 4:4 "...αναμεσα στους οποιους Ο ΘΕΟΣ αυτου του συστηματος πραγματων (ο Σατανας)...
(στο εδ. Εφεσιους 2:2 η λεξη που αντικαθιστα τη λεξη θεος, ειναι η λεξη 'αρχοντας').
επισης ξερουν τα εδαφια 1 Κορινθιους 8:5,6 "διοτι ακομη κι αν υπαρχουν εκεινοι που αποκαλουνται θεοι, ειτε στον ουρανο ειτε στη γη, οπως υπαρχουν πολλοι θεοι και πολλοι κυριοι, για εμας ομως υπαρχει Ενας Θεος, ο Πατερας, απο ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ,... ΚΑΙ ενας Κυριος, ο Ιησους Χριστος..."

ποια πεποιθεση περι θεων ειχαν λοιπον εκεινοι οι πρωτοι πιστοι;
μες το μυαλο τους ηταν ξεκαθαρο οτι ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΘΕΟΣ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ, ο Πατερας, και μετα υπηρχε ο Κυριος Ιησους, και μετα υπηρχαν και πολλοι αλλοι θεοι που ομως δεν ηταν ο Ενας.
οταν ακουγαν τις φρασεις 'Ενας Θεος' και 'αλλοι Θεοι' τι καταλαβαιναν οι πρωτοι πιστοι; καταλαβαιναν οτι γινεται αναφορα σε καποιους οι οποιοι μπορουσαν με τον δικο τους τροπο να επηρεασουν καποιους αλλους (ανθρωπους), και επομενως μπορουσαν να λεγονται θεοι, αλλα ο Ενας Θεος ηταν οπωσδηποτε πολυ πιο δυνατος (παντοδυναμος) και πιο πανω απο αυτους.
επομενως το νοημα ηταν: ο Ενας Θεος-παντοδυναμος πανω απο ολους, και ολα, Θεοι-ισχυροι, δυνατοι, αρχοντες. (Ιωαννης 12:31)

ερχεται λοιπον ο ηλικιωμενος Ιωαννης και τους λεει ξαφνικα: "και ο Λογος ηταν θεος."

τι καταλαβαινουν οι πιστοι; αφου στο μυαλο τους (μας) ειναι ξεκαθαρο οτι ο Θεος ειναι Ενας και πανω απο ολους τους αλλους θεους, δεν θα μπορουσαν σε καμμια περιπτωση να σκεφτουν: α! ωστε ο Λογος ηταν ο Ενας Θεος! τι λες ρε παιδι μου!
(αυτο θα μπορουσαν να το σκεφτουν αν ο Ιωαννης τους εγραφε: 'και ο Λογος ηταν Ο Θεος'. τοτε ναι θα λεγαμε ολοι οι πιστοι οτι προκειται για δυο προσωπα που ομως στην πραγματικοτητα ειναι ενα προσωπο!
α! ωστε ο ενας Θεος ηταν αυτος που κατεβηκε στη γη ως ανθρωπος Ιησους, θα ελεγαν (και λενε) καποιοι!
προς ματην ομως!

ο Ιωαννης (ο Πατερας στην ουσια) ξεκαθαρα εδω προσδιδει, τιμωντας τον, μια ιδιοτητα στον Ιησου, τον λεει Θεο, οχι ομως τον Ενα Θεο.

ετσι γινεται κατανοητο στους πιστους οτι ο Ιησους, ειναι θεος, (γιατι θα ηταν ατοπο, (για παραδειγμα) να ηταν θεος ο Σατανας, και ο ενδοξασμενος Ιησους, να μην ηταν).
αυτο δυναμωνει περισσοτερο την πιστη τους στον Ιησου, (και αυτο επιδιωκει ο Ιωαννης με τα γραφομενα του)γιατι η γνωση οτι ο Ιησους ειναι ενας ισχυρος, (οχι ψευτικος οπως οι αλλοι) αλλα αληθινα ισχυρος, θα μπορει με τον οποιοδηποτε τροπο του, να τους δωσει δυναμι, ενοψει των δυσκολιων που φαινεται οτι αντιμετωπιζαν ηδη, και αυτων που θα ακολουθουσαν.

για να δυναμωσει ακομα περισσοτερο τους πιστους, ο Ιωαννης ξεκαθαριζει: "Αυτος ηταν στη αρχη μαζι με τον Θεο"
ηταν σαν να τους ελεγε: "ο Ιησους μας, ειναι πολυ δυνατος, δεν εχει καμμια σχεση με αυτους τους ψευτικους θεους που ολοι ξερουμε. Το οτι εναι αληθινα ισχυρος=Θεος φαινεται επειδη, απο τοτε που δημιουργηθηκε ο ιδιος, ηταν μαζι με τον Ενα Θεο, και μαζι δημιουργησαν τα παντα. Μην φοβαστε λοιπον τους διωκτες, ο θεος=ισχυρος Ιησους, ειναι μαζι μας"

Αγαπητέ eidos γνωρίζεις πως σχηματιστικέ η Καινή Διαθήκη και πότε έγινε αυτό?
Ποιοι σχημάτισαν τη Καινή Διαθήκη? Τι πίστευαν για την Άγια Τριάδα?
Γνωρίζεις για τους οικουμενικούς συνόδους?
Γνωρίζεις για το σύμβολο της Πίστεως?

Γνωρίζεις γιατί ο ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε το ευαγγέλιο και τις επιστολές και την Αποκάλυψη?

Γνωρίζεις για τον Άρειο?

Γνωρίζεις ότι το Εβραϊκό κείμενο της Π. Διαθήκης το έφερε στο προσκήνιο ο Λούθηρος? Γνωρίζεις ότι το όνομα Γιαχβε στο εβραϊκό κείμενο μεταφράστηκε στα Ελληνικά, Κύριος?

Γνωρίζεις ότι η ερμηνεία που παρουσιάζεις ξανά εμφανίστηκε το 19 αιώνα και οι οπαδοί αυτή της ερμηνείας ονομαστήκαν το 1931 μάρτυρες του Ιεχωβά ?

Αγαπητέ φίλε eidos φοβάμαι ότι δεν έχεις εκτιμήσει τίποτα!

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

ο σωστος διαλογος προυποθετει τους εξης κανονες:
σου λεω την αποψη μου για κατι, απαντας λεγοντας μου την αποψη σου για το ιδιο ζητημα.

αυτο το πολυ απλο πραγμα δεν το ξερεις; δηλαδη στη καθημερινη σου ζωη σου, οταν οι αλλοι σου λενε κατι με το οποιο δεν συμφωνεις, εσυ αρχιζεις τους αφορισμους, και τους τρελαινεις με απανωτες 'εξυπνες' ερωτησεις;

τοσο δυσκολο ειναι να πεις τη δικη σου αποψη, και οχι να αναμασας αυτο που λενε οι αλλοι;

παρολα αυτα θα σου απαντησω οσο μπορω.

λες οτι η δικη μου ειναι ερμηνεια! ας εσυ μου ελεγες κατι δικο σου πανω σε αυτα που καταθετω, δεν θα ηταν η δικη σου ερμηνεια; η αν μου ελεγες αυτα που εχεις μαθει απο αλλους, αυτα που λενε οι αλλοι δεν ειναι δικη τους ερμηνεια;

σχετικα με το ποιοι ειναι οι αληθινοι Χριστιανοι, ο Ιησους ειπε: Ματθαιος 7:20: "απο τους καρπους τους θα τους γνωρισετε..."

για την Καινη διαθηκη, η Ελληνικες Γραφες εσυ πιστευεις οτι καποιοι την σχηματισαν; γιατι εγω πιστευω οτι τη σχηματισε ο Θεος!

ο Αρειος καλα τα ελεγε, αλλοι υιοθετουσαν ερμηνειες αλλα αντ΄αλλων τοτε.
το συμβολο της πιστης, απο ποτε διεκδικει θεοπνευστια για να το δεχτω;

γιατι το ονομα ΓΙΑΧΒΕ μεταφραστηκε Κυριος; ποια σχεση εχουν η δυο λεξεις; και αν η μια σημαινει οτι η αλλη, την επομενη φορα που θα σε πω κυριε, θα ειναι σαν να σε λεω ΓΙΑΧΒΕ;

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr