quote:

---

Τι έγινε ψηλέ;;;

Βαριέσαι να κάνεις πλέον αντιγραφή επικόλληση;;;

---

Είπα να μην σε ακολουθήσω στο αγαπημένο σου σπορ, πειράζει;

quote:

---

Την απάντηση στα ψευδοδιλλήματα του macedon και της παρέας του τη δίνει η ΟΟΔΕ, άκρως τεκμηριωμένη, στην παρακάτω ιστοσελίδα:

---

Ε, τότε ας απαντήσουμε στους ανώνυμους χριστιανοαπολογητές, την γνώμη των οποίων εστερνίζονται οι αγράμματοι χριστιανοπαπαγάλοι, ελλείψει ιδίας γνώσης και κρίσης.

ΟΟΔΕ:
α) Το TF (η αναφορά του Ιώσηπου δηλαδή) βρίσκεται σε κάθε διασωζόμενο χειρόγραφο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, όπως στον Αμβροσιανό Κώδικα (11ος αι.), στο Βατικανό Κώδικα (14ος αι.) και στο Μαρκιανό Κώδικα (15ος αι.).

Απάντηση:
Οι κώδικες αυτοί παρουσιάζονται 700 χρόνια (το λιγότερο) μετά την πλαστογράφηση του Ιώσηπου που έγινε τον 4ο αιώνα. Το ότι υπάρχει το εδάφιο, δεν αποδεικνύει τίποτε απολύτως. Η παραπάνω θέση προσπαθεί να προκαλέσει μόνο εντυπώσεις σε ανίδεους χριστιανούς.

ΟΟΔΕ:
β) Το TF αναφέρεται αρχικά από τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11, Demonstratio Evangelicum 3.5). Επίσης αναφέρεται από τον Σωζόμενο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.1), τον Νικηφόρο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.39), τον άγιο Ιερώνυμο (De Viris Illustribus 13, Catal. Script. Eccles. 8), τον άγιο Ισίδωρο τον Πηλουσιώτη (Επιστ. 6.225), τον άγιο Αμβρόσιο, τον Κασσιόδωρο, κ.ά.

Απάντηση:
Το εδάφιο αναφέρεται για πρώτη φορά από τον Ευσέβιο. Οι υπόλοιποι απλά χρησιμοποιούν το πλαστογραφημένο κείμενο του Ευσέβιου.

ΟΟΔΕ:
Φαίνεται πως δεν υπήρχε ΚΑΜΙΑ αμφιβολία για την γνησιότητά του τον καιρό αυτών των πολυγραφότατων συγγραφέων.

Απάντηση:
Τι κρίμα που δεν συμμερίζεται αυτήν την άποψη ο πολυγραφότατος όλων, ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος.

ΟΟΔΕ:
γ) Γεννιέται όμως σε αρκετούς μας η ερώτηση: Γιατί δεν αναφέρουν τίποτε για το TF οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς προ του Ευσεβίου, όπως ο Ιουστίνος, ο Ωριγένης, κ.ά;

Απάντηση:
Είστε ΨΕΥΤΕΣ! Ο Ωριγένης αναφέρει το έργο του Ιώσηπου ("Κατά Κέλσου", 1:47) και δηλώνει πως ο Ιώσηπος ΔΕΝ αναφέρει τίποτε για τον Ιησού, ούτε τον παραδέχεται ως Μεσσία. Ο Ιώσηπος όμως, ΚΑΙ αναφέρει τον Ιησού ΚΑΙ τον αποκαλεί "Μεσσία". Άρα, στα χρόνια του Ωριγένη, η παράγραφος ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ!

Επίσης, ο Χρυσόστoμoς ήταv γvώστης τoυ έργoυ τoυ Iώσηπoυ και στo δικό τoυ έργo πρoς υπεράσπιση τoυ χριστιαvισμoύ (δεύτερo μισό τoυ 4oυ αιώvα) χρειαζόταv oπωσδήπoτε μια τέτoια ιστoρική μαρτυρία. Ήταv όμως πoλύ έξυπvoς ή πoλύ τίμιoς για vα χρησιμoπoιήσει έvα εδάφιo πoυ γvώριζε ότι ήταv πλαστό.

Ο Φώτιoς από τηv άλλη, πoυ έγραψε πεvτακόσια χρόvια μετά τov Ευσέβιo, αγvoεί τo συγκεκριμέvo εδάφιo και παραδέχεται ότι o Iώσηπoς δεv αvαφέρει καθόλoυ τo Χριστό.

ΟΟΔΕ:
Πολλοί όμως, ακόμη και χριστιανοί, δεν θεωρούν τον Ευσέβιο Παμφίλου, επίσκοπο Καισάρειας, πολύ αξιόπιστη πηγή. Σκέφτονται: Ο Ευσέβιος στην Εκκλησιαστική Ιστορία του είναι βέβαιος για το ότι ο Χριστός και ο βασιλιάς της Εδέσσης Άγβαρος είχαν "υποτιθέμενη" αλληλογραφία, την οποία κανείς άλλος δεν αναφέρει. Κατ’ αυτούς είναι ξεκάθαρο πως του άρεσε να πλάθει φανταστικά κείμενα για να πείσει τους άλλους ότι ο Χριστός ήταν ιστορικός.

Απάντηση:
Έτσι ακριβώς είναι.

ΟΟΔΕ:
Επίσης, υπάρχουν συγκλονιστικά στοιχεία για την αλληλογραφία του Χριστού με τον Άγβαρο καθώς και για το Άγιο Μανδήλιο (βλ. Άγγελου Π. Σακκέτου, ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ – ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ σ. 501-534 και 584-591)!!!

Απάντηση:
Ο Σακέτος (γνωστός και με το ψευδώνυμο "Πακέτος") είναι συγγραφέας επιπέδου Λιακόπουλου. Κανένα βιβλίο του δεν υπάρχει σε πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη και η πανεπιστημιακή κοινότητα τον θεωρεί απλά καραγκιόζη. Για να παραθέτετε σαν μόνη μαρτυρία αξιοπιστίας του Ευσέβιου τον Σακέτο, πάει να πει ότι είστε πολύ απελπισμένοι.

Σημειωτέον, η παραπάνω φανταστική αλληλογραφία, αναφέρεται μόνον από τον Ευσέβιο και αναπαράγεται μόνον απ'το Σακέτο. ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΛΛΟ. Τυχαίο;

ΟΟΔΕ:
Κάποιοι πιστεύουν ότι η παρουσίαση του Χριστού στο TF είναι ιδιαίτερα σύντομη για τον Ιώσηπο. Για παράδειγμα, ο Ιώσηπος αφιερώνει πάνω από διπλάσιο χώρο για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή. Δεν έχει κάποια σπουδαία βαρύτητα ως επιχείρημα.

Απάντηση:
Ο Iώσηπoς στo έργo τoυ, πoυ απoτελείται από 20 βιβλία, είvαι εξαιρετικά περιγραφικός και λεπτoμερής. Ολάκερες σελίδες είvαι αφιερωμέvες σε ασήμαvτoυς ληστές και στασιαστές κατά τωv Ρωμαίωv. Σχεδόv σαράvτα κεφάλαια αφιερώvovται στη ζωή εvός βασιλιά. Κι όμως! Στov πιo θαυμαστό άvθρωπo πoυ έβγαλε η φυλή τoυ (και που "ήταν ο Μεσσίας", κάποιον που περιμένανε οι Εβραίοι για εκατοντάδες χρόνια) δεv αφιερώvovται παρά 12 (δώδεκα) σειρές!!! (κι αυτές μετά από 200 χρόνια!)

ΟΟΔΕ:
Ένας χριστιανός συγγραφέας ποτέ δεν θα έγραφε για τον Θεό του ένα κειμενάκι και πολύ μικρότερο από εκείνο που αφορά τον Πρόδρομό Του Ιωάννη, που όπως ο ίδιος ο Ιωάννης έλεγε, δεν ήταν άξιος να λύσει ούτε τα σανδάλια Του.

Απάντηση:
η γλώσσα τoυ κειμέvoυ είvαι χριστιαvική. Κάθε σειρά είvαι απόδειξη της εργασίας εvός χριστιαvoύ συγγραφέα. Για παράδειγμα oι εκφράσεις «αv μπoρoύμε vα τov ovoμάσoυμε άvθρωπo»,«Ήταv o Μεσσίας», «τηv τρίτη μέρα εμφαvίστηκε σ'αυτoύς, όπως oι άγιoι πρoφήτες είχαv πρoφητέψει, αυτό και μυριάδες άλλα θαυμαστά σχετικά μ'αυτόv» παραπέμπoυv σε χριστιαvό συγγραφέα σε κάπoιov πoυ πιστεύει στη θεότητα τoυ Iησoύ.

Όσο για την έκταση της αναφοράς, ο χριστιανός πλαστογράφος που το κατασκεύσε, δεν είχε σκοπό να παρουσιάσει τη ζωή του. Υπήρχαν τα ευαγγέλια γι'αυτό. Ήθελε να δώσει αυτό που έλειπε: μια εξωχριστιανική αναφορά που θα πιστοποιούσε την ιστορική ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη. Απλά, άργησε να το κάνει και στο μεταξύ οι προγενέστεροι του Ευσέβιου χριστιανοί πατέρες απέδειξαν την πλαστογραφία του εν λόγω εμβολίμου κειμένου.

ΟΟΔΕ:
"Κάποιοι κριτικοί ισχυρίζονται ότι το TF είναι εκτός θέματος. Για να ιδούμε, όμως. Το κεφάλαιο 3, όπου βρίσκεται η μαρτυρία ξεκινά με διαμάχες των εβραίων με το Πόντιο Πιλάτο (18.3.1), συνεχίζει με τη κατάχρηση χρημάτων του Ναού από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.2), με το Χριστό, ο οποίος καταδικάστηκε από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.3), με ένα σκάνδαλο στο ναό της Ίσιδος στη Ρώμη (18.3.4) και τελειώνει με ένα άλλο σκάνδαλο στη Ρώμη, που κατέληξε σε εξορία εβραίων από εκεί (18.3.5). Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε; Σίγουρα όχι αυτή που μιλάει για το Χριστό."

Απάντηση:
Η συγκεκριμέvη παράγραφoς αριθμείται ως «τρίτη». Η πρoηγoύμεvη δεύτερη παράγραφoς αvαφέρεται σε μια διαμαρτυρία τωv Εβραίωv εvαvτίov τoυ Πιλάτoυ με αφoρμή τη χρησιμoπoίηση τωv «ιερώv χρημάτωv» για τηv υδρoδότηση της Iερoυσαλήμ. Η παράγραφoς 2 τελειώvει ως εξής:

«από τη στιγμή πoυ oι άvθρωπoι ήταv άoπλoι και τoυς επιτέθηκαv άvτρες πoυ ήταv πρoετoιμασμέvoι γι'αυτό, έvας μεγάλoς αριθμός σφαγιάστηκε με τov τρόπo αυτό και άλλoι ξέφυγαv πληγωμέvoι. Ετσι μπήκε έvα τέλoς στη στάση αυτή»

Η 4η παράγραφoς ξεκιvάει ως εξής:

«Τηv ίδια περίoδo επίσης, άλλη μια θλιβερή συμφoρά αvαστάτωσε τoυς Εβραίoυς, με απoτέλεσμα vα εφαρμoστoύv μερικές επαίσχυvτες πρακτικές σχετικά με τo vαό της Ίσιδας πoυ βρισκόταv στη Ρώμη».

Όπως διαβάζει καvείς τo κείμεvo, η 4η παράγραφoς φαίvεται vα απoτελεί συvέχεια της 2ης, καθώς όχι μόvo voηματικά αλλά και λεκτικά η μία απoτελεί συvέχεια της άλλης. Η δεύτερη αvαφέρεται σε μία συμφoρά τωv Εβραίωv, και η τέταρτη σε μία άλλη συμφoρά πoυ έγιvε τηv ίδια περίoδo επίσης. Αvάμεσα στις δύo αυτές παραγράφoυς, πoυ η μία απoτελεί λoγική συvέχεια της άλλης, παρεμβάλλεται η ξεκάρφωτη παράγραφoς για τov Iησoύ στηv oπoία, εκτός τωv άλλωv, o Φαρισαίoς Iώσηπoς απoδέχεται τη Μεσσιαvικότητα τoυ Iησoύ αλλά... δεv τov πιστεύει(!)

ΟΟΔΕ:
Έτσι λοιπόν ο Ιώσηπος σε συνδυασμό και με άλλα δύο χωρία της Αρχαιολογίας του, δεν επιβεβαιώνει απλώς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, αλλά και επιβεβαιώνει και άλλα κεντρικά σημεία της ευαγγελικής ιστορίας

Απάντηση:
Ας αφήσουμε τον χριστιανό απολογητή Dr. N. Ladner να απαντήσει στο παραπάνω:

«Αv έvας Εβραίoς κατείχε τηv αλήθεια τoυ χριστιαvισμoύ, θα απαιτoύvταv vα τηv ασπαστεί. Απ'αυτό συμπεραίvoυμε ότι η παράγραφoς στηv oπoία o Iώσηπoς (o oπoίoς είvαι φαvατικός oπαδός της θρησκείας τoυ Μωυσή) αvαγvωρίζει τov Iησoύ ως Μεσσία, είvαι καταφαvής πλαστoγραφία και μάλιστα με ηλίθιo τρόπo». (N. Ladner, A. Kippis, “The Works of Nathaniel Lardner”, 1838, τ. 6, σ. 496).

Αυτά τα λίγα

macedon

quote:

---

Ψηλός
Έχουν επιλέξει να υπηρετούν συμφέροντα που είναι αντίθετα προς το Χριστιανισμό, και κατά συνέπεια, αντίθετα προς τη χώρα τους, αφού, είτε το θέλουμε, είτε όχι, Χριστιανισμός και Ελληνισμός για σχεδόν δύο χιλιετίες, συμπορεύονται αρμονικά και θα έλεγα πως προσφέρει ο ένας στον άλλο!

---

Από πότε Ψηλέ , όποιος δεν είναι χριστιανός είναι a priori ανθέλληνας και αντίθετος προς την χώρα του ; Μονοπώλειο των χριστιανών είναι η φιλοπατρία ; Τόσους αιώνες πριν ενσκήψει η εξ’ ανατολών πανούκλα , χριστιανοί ήταν αυτοί που πολέμησαν στις Θερμοπύλες και τον Μαραθώνα ; Θα έπρεπε να ντρέπεσαι γι’ αυτά που υποστηρίζεις αν σε άφηνε ο φανατισμός σου να σκεφθής λογικά .
Από που και ως που ταυτίζονται ο ελληνικός τρόπος σκέψης με τον χριστιανικό ; Το μόνο κοινό που έχουν είναι η γλώσσα , και αυτό γιατί την χρησιμοποίησαν οι χριστιανοί σαν μέσο διαδόσεως της θρησκείας τους , κρατώντας από τους φιλοσόφους όσα τους συνέφεραν και μπορούσαν να τα χρησιμοποιήσουν προσαρμόζοντάς τα στην προπαγάνδα τους , ενώ ταυτόχρονα αναθεμάτιζαν τους Έλληνες φιλοσόφους , και εξακολουθούν να τους αναθεματίζουν ακόμα και σήμερα .

quote:

---

Ψηλός
Εγώ, αυτό που ελπίζω και επιθυμώ είναι πως όσοι τους διαβάζουν, να μην πιστεύουν στα ψεύδη τους, αλλά να ψάχνουν, να ερευνούν, να φιλτράρουν τις πληροφορίες.
Τώρα με το Διαδίκτυο, η πρόσβαση στην πληροφορία είναι τόσο εύκολη και γρήγορη, οπότε, ανά πάσα στιγμή, μπορεί, όποιος θέλει και έχει τη θέληση, να συγκρίνει και να προσεγγίσει την αλήθεια.

---

Εδώ Ψηλέ συμφωνούμε . Και μια και σου αρέσει η αλήθεια ας δούμε τί γράφει ο χριστιανός ιστορικός Ιωάννης Μαλάλας στην «ΧΡΟΝΟΓΡΑΦΙΑ» του , για τα κατορθώματα του Θεοδόσιου , τον οποίο οι χριστιανοί έσπευσαν να τον αγιοποιήσουν . (Κατά τα άλλα κατηγορούν τους Ρωμαίους επειδή θεοποιούσαν τους αυτοκράτορές τους).

Ιωάννη Μαλάλα «ΧΡΟΝΟΓΡΑΦΙΑ» σελίς 273

Ιωάννη Μαλάλα «ΧΡΟΝΟΓΡΑΦΙΑ» σελίς 274

Αν σου το επιτρέπει ο πνευματικός σου μπορείς να πάρης το βιβλίο και να τα διαβάσης .

*

quote:

---

Ψηλός
Τα λόγια τους είναι γεμάτα ψεύδη. Ακόμη και αν παραθέτουν δήθεν αποσπάσματα από βιβλία να μην τους πιστεύει κανείς.
Να ψάχνει και να βρίσκει το βιβλίο και να το διαβάζει, αν γίνεται όλο, γιατί σχεδόν 99% είτε έχουν παραποιήσει το γραπτό λόγο, είτε το νόημα που εξάγεται από αυτό, παραθέτοντας ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΙΚΑ κάποιες φράσεις ή παραγράφους από αυτό, με σκοπό να παραπλανήσουν τον απρόσεκτο αναγνώστη.

---

Τα παρακάτω αποσπάσματα Ψηλέ είναι από τις Νεαρές του άλλου καθάρματος , του Γιουτπράδα ή Ιουστινιανού , τον οποίο φρόντισαν επίσης να αγιοποιήσουν μαζί με την πόρνη σύζυγό του οι πατέρες της εκκλησίας .

Βασιλικών βιβλ.1 τιτλ. Ι θέμα 11-17 σελ.14

Βασιλικών βιβλ.1 τιτλ. Ι θέμα 18-20 σελ.15

Αυτά περιλαμβάνονται μαζί με τους άλλους νόμους που ίσχυαν στο «Βυζάντιο» στα Βασιλικά του Λέοντος του Σοφού . Και επειδή είσαι φιλομαθής και διαβάζεις τα βιβλία από τα οποία προέρχονται τα αποσπάσματα , για να μη σε παραπλανήσω σου παραθέτω όλα τα στοιχεία του βιβλίου , προκειμένου να το αναζητήσης σε κάποια βιβλιοθήκη γιατί είναι σπάνιο και να διαβάσης τα σχετικά αποσπάσματα , καθώς και πολλά άλλα που σεβόμενος τον χώρο της σελίδας δεν παραθέτω .
Γιατί εδώ Ψηλέ , όσο και αν αυτό σε πειράζει , γράφονται αλήθειες . Τα ψεύδη και τις παραχαράξεις να τα αναζητήσης στα χαλκεία της ΟΟΔΕ και των Απολογητών , απ’ όπου συνηθίζουν να αντιγράφουν οι χριστιανοί πιστεύοντας ότι τους δίνουν επιχειρήματα .

*

Προτείνω να διαβαστεί με προσοχή, γιατί ο macedon προσπαθεί να παραπλανήσει τον αναγνώστη όταν στο σημείο γ) της απάντησής του(με παραπομπή πετσοκομένη από το κείμενο της ΟΟΔΕ) αποκαλεί ψεύτες ην ΟΟΔΕ.
Η ΟΟΔΕ αναφέρεται στο ψευτοδίλλημα που θέτει και πάλι ο macedon, στις παραγράφους 4 και πέντε κατωτέρω.

1. Ιώσηπος

Πρώτη μνημονεύουμε την μαρτυρία του Ιώσηπου η οποία αποτελεί και την αρχαιότερη περί του Ιησού μαρτυρία των μη Χριστιανών συγγραφέων Ο Ιώσηπος γεννήθηκε το 37 μ. Χ. και πέθανε μεταξύ του 94 και 100. Η πρώτη και μεγαλύτερη αναφορά, το λεγόμενο Testimonium Flavianum (δηλ. Μαρτυρία του Φλαβίου, TF για συντομία), είναι σημείο αμφιλεγόμενο από όσους επιθυμούν να συσκοτίσουν τη σημασία της. Στη συνέχεια θα δείξουμε γιατί τη θεωρούμε αξιόπιστη.

Την μαρτυρία αυτή αποτελεί ένα χωρίο του Ιώσηπου, στο οποίο εκφράζεται πλήρως η περί του Ιησού πίστη της πρώτης Εκκλησίας των Ιεροσολύμων. Νομίζει κανείς ότι αυτός που μας παρέχει την μαρτυρία αυτή δεν είναι κάποιος Ιουδαίος από τους μη πιστεύσαντες, αλλά μάλλον κάποιος Χριστιανός που αναγνωρίζει τον Εσταυρωμένο ως Χριστό και Σωτήρα. Ακριβώς γι' αυτό και κατά τους τελευταίους αιώνες παρουσιάστηκαν αμφισβητήσεις και αμφιβολίες περί της γνησιότητας του χωρίου αυτού. Μολονότι το χωρίο εμπεριέχεται σε όλα τα χειρόγραφα της Ιουδαϊκής αρχαιολογίας του Ιώσηπου, που μας έχουν περισωθεί, εν τούτοις υπήρξαν πολλοί, οι οποίοι ισχυρίστηκαν ότι αυτό αποτελεί παρεμβολή, που παρεισήχθηκε από χριστιανικό χέρι.

Αλλά το ότι μεν το χωρίο προστέθηκε ολόκληρο στο κείμενο του Ιώσηπου από ξένο χέρι αποτελεί υπόθεση αστήρικτη. Γιατί δεν εξηγείται, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υπσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει. Δεν εξηγείται λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, και που μνημονεύει και τον Ιησού τον λεγόμενο Χριστό, θα σιωπούσε ολότελα και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού.

Αφετέρου όμως προβάλλεται κατά της αυθεντικότητας της μαρτυρίας αυτής πρώτον μεν, ότι η φράση που υπάρχει σε αυτή "ο Χριστός ούτος ην" υποδηλώνει ότι ο Ιώσηπος πίστευε στην μεσσιανική ιδιότητα του Ιησού, γεγονός όμως που αντιλέγεται από τον Ωριγένη («Κατά Κέλσου» Ι, 47 και εις τον Ματθαίον Χ, 17), ο οποίος βεβαιώνει ρητά ότι ο Ιώσηπος δεν πίστευε, έπειτα δε, ότι κανείς από τους Χριστιανούς συγγραφείς δεν μνημονεύει την μαρτυρία αυτή, ούτε ο Ιουστίνος, ούτε ο Τερτυλλιανός, ούτε ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, ούτε ο Ωριγένης, ενώ η σημασία της ως απολογητικό τεκμήριο θα ήταν ανυπολόγιστη. Ο πρώτος που την μνημονεύει είναι ο Ευσέβιος (Εκκλ. Ιστορ. Ι, 11).

Όσον δε αφορά στην παρατήρηση ότι η μαρτυρία αυτή αναφέρεται σε όλα τα περισωθέντα σε μας χειρόγραφα του Ιώσηπου, θα μπορούσε να αντιταχθεί ότι κανένα από αυτά δεν ανάγεται σε χρόνους τόσο παλαιούς και ότι το συγκεκριμένο χωρίο δεν βρίσκεται στην ίδια θέση σε όλα τα χειρόγραφα. Από την άλλη, η πολιτική στάση την οποία έλαβε ο Ιώσηπος ο οποίος προσδέθηκε στο άρμα της Ρώμης και ο οποίος για τον λόγο αυτό αποφεύγει επιμελώς κάθε υπαινιγμό αναφερόμενο στις μεσσιανικές ελπίδες του Ισραήλ οι οποίες δημιουργούσαν εθνικά ιδεώδη αντιτιθέμενα στην κοσμοκρατορία της Ρώμης, εξηγεί πλήρως την επί του προσώπου του Χριστού σιγή του Ιώσηπου.
(Περί της σιγής αυτής δες Pierre Batiffol, Les silence de Josephe στο Orpheus et l' Evangile, Paris 1910, σελ. 4-24. Τους υπέρ και κατά της γνησιότητας του χωρίου λόγους δες στο Γρηγ. Παπαμιχαήλ, «Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον», εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 137-143. Τέλος την ποικίλη βιβλιογραφία, η οποία αποτελείται από την περί αυτού του χωρίου έρευνα και αμφισβήτηση καθώς και τους σχετικούς συγγραφείς, δες στο Hittinger, Apologetique σελ. 410-411). Την μεσάζουσα εν τούτοις γνώμη, σύμφωνα με την οποία στο χωρίο αυτό παρεισήχθησαν αργότερα από χριστιανικό χέρι κάποιες μικρές φράσεις, για λόγους εσωτερικούς δεν μπορούμε να την θεωρήσουμε απίθανη (G. M. Muller, Christusin Flavius Josephus β' εκδ. 1895, σελ. 31-43).

Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13 Septembre 1912, Leide 1913. Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W. Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914. Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III Les miracles σελ. 5). Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de Jesus σελ. X στην Εισαγωγή).

Στη συνέχεια, παραθέτουμε το χωρίο του Ιώσηπου, εγκλείοντας εντός αγκυλών τις φράσεις εκείνες που πιθανώς παρεισήχθησαν μεταγενεστέρως. Τα έντονα γράμματα δεν αμφισβητούνται από κανέναν σοβαρό ερευνητή:

"Γίγνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ [ει γε άνδρα αυτόν λέγειν χρη. Ήν γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθή δεχομένων]. Και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και από τού Ελληνικού επηγάγετο. [Ο Χριστός ούτος ην.] Και αυτόν, ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετμηκότος Πιλάτου, ουκ επαύσατο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες. [εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων, των θείων προφητών ταυτά τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτού ειρηκότων.] εισέτι τε νυν τών Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον" (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες XVIII 3, 3).

Ακολουθεί ελεύθερη μετάφραση, μόνο των σημείων που δεν αμφισβητούνται:
"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός άνδρας ο Ιησούς. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη τον ακολούθησαν. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει, καθ’ υπόδειξιν ανδρών δικών μας εξουσίας, αλλά εκείνοι που τον αγάπησαν από την αρχή, δεν σταμάτησαν. Από τότε, δεν έπαψε η γενιά αυτών των ονομασμένων Χριστιανών".

Και η ίδια μαρτυρία του Ιώσηπου από το Kitab al - 'Unwan (Βιβλίο του Τίτλου), ιστορία του κόσμου από τη Δημιουργία μέχρι το έτος 941/942μ.Χ., αντιγραμμένο από τον Αγάπιο, άραβα Χριστιανό επίσκοπο Ιεραπόλεως του 10ου αιώνα. Είναι πιο μετριοπαθές κείμενο. Σε μετάφραση από τα Αραβικά στα νέα ελληνικά:

"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός που ονομαζόταν Ιησούς. Και η συμπεριφορά του ήταν καλή, και ήταν γνωστός ως άνθρωπος αρετής. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη έγιναν μαθητές του. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει. Και εκείνοι που έγιναν μαθητές του δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία του. Αφηγήθηκαν ότι εκείνος εμφανίσθηκε σε αυτούς μετά τη σταύρωσή του και ότι ήταν ζωντανός. Άρα, ίσως να ήταν ο Μεσσίας για τον οποίο οι προφήτες είπαν θαύματα".

Ας συνοψίσουμε τα επιχειρήματα:

α) Το TF βρίσκεται σε κάθε διασωζόμενο χειρόγραφο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, όπως στον Αμβροσιανό Κώδικα (11ος αι.), στο Βατικανό Κώδικα (14ος αι.) και στο Μαρκιανό Κώδικα (15ος αι.). Για να θεωρήσουμε ότι ολόκληρη η μαρτυρία είναι πλαστή, πρέπει να υποθέσουμε ότι ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα αρχαία χειρόγραφα του Ιώσηπου (που υποτίθεται ότι αρχικά δεν ανέφεραν τον Χριστό) ήταν στα χέρια Χριστιανών και μάλιστα ΨΕΥΤΩΝ, οι οποίοι τα αντέγραψαν βάζοντας και τη μαρτυρία. [όσο απίθανο και να φαίνεται, κι όμως, στα μυαλά ορισμένων νεοπαγανιστών, του macedon και της παρέας του αυτό κυριαρχεί]

β) Το TF αναφέρεται αρχικά από τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11, Demonstratio Evangelicum 3.5). Επίσης αναφέρεται από τον Σωζόμενο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.1), τον Νικηφόρο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.39), τον άγιο Ιερώνυμο (De Viris Illustribus 13, Catal. Script. Eccles. 8), τον άγιο Ισίδωρο τον Πηλουσιώτη (Επιστ. 6.225), τον άγιο Αμβρόσιο, τον Κασσιόδωρο, κ.ά. Φαίνεται πως δεν υπήρχε ΚΑΜΙΑ αμφιβολία για την γνησιότητά του τον καιρό αυτών των πολυγραφότατων συγγραφέων.

γ) Γεννιέται όμως σε αρκετούς μας η ερώτηση: Γιατί δεν αναφέρουν τίποτε για το TF οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς προ του Ευσεβίου, όπως ο Ιουστίνος, ο Ωριγένης, κ.ά; Η απάντηση είναι απλή: ΚΑΝΕΙΣ πολέμιος του Χριστιανισμού κατά τους πρώτους χρόνους της Εκκλησίας δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Χριστού, ώστε να πρέπει να την υποστηρίξουν οι αρχαίοι απολογητές.

δ) Πολλοί όμως, ακόμη και χριστιανοί, δεν θεωρούν τον Ευσέβιο Παμφίλου, επίσκοπο Καισάρειας, πολύ αξιόπιστη πηγή. Σκέφτονται: Ο Ευσέβιος στην Εκκλησιαστική Ιστορία του είναι βέβαιος για το ότι ο Χριστός και ο βασιλιάς της Εδέσσης Άγβαρος είχαν "υποτιθέμενη" αλληλογραφία, την οποία κανείς άλλος δεν αναφέρει. Κατ’ αυτούς είναι ξεκάθαρο πως του άρεσε να πλάθει φανταστικά κείμενα για να πείσει τους άλλους ότι ο Χριστός ήταν ιστορικός.

Κατ' αρχάς, η Εκκλησιαστική Ιστορία του Ευσέβιου ΔΕΝ είναι απολογία, αλλά η πρώτη Εκκλησιαστική Ιστορία που γράφτηκε. Δηλαδή δεν παραθέτει κείμενα για να μας πείσει για κάτι, αλλά απλώς συλλέγει όσες πληροφορίες μπορεί, σχετικά με την Εκκλησία, και φυσικά τον ιδρυτή της το Χριστό. Επίσης, υπάρχουν συγκλονιστικά στοιχεία για την αλληλογραφία του Χριστού με τον Άγβαρο καθώς και για το Άγιο Μανδήλιο (βλ. Άγγελου Π. Σακκέτου, ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ – ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ σ. 501-534 και 584-591)!!!
[ο macedon μέμφεται τον κο Σακέτο. Που να φτάσει τώρα ο κος Σακέτος τον macedon με κοτζάμ βιβλιάρα που έχει γράψει, ε;;; - αλήθεια, πούλησες κανένα ωρέ macedon; Αν όχι, να σου κάνουμε σεφτέ εμείς βρε!]

ε) Ένα γελοίο επιχείρημα κάποιων είναι ότι η θέση του TF στο κείμενο δεν είναι σίγουρη, εφόσον ο Ευσέβιος (Εκκλησιαστική Ιστορία 2.6) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ' αυτές τις σημειώσεις.
Αυτό είναι ΨΕΜΑ. Στο χωρίο αυτό του Ευσεβίου δεν αναφέρεται καν το TF, αλλά μια αναφορά του Ιώσηπου στο Πιλάτο από το Περί του Ιουδαϊκού πολέμου.

ς) Ο Ευσέβιος αναφέρει ότι ο Ιώσηπος γράφει για το Χριστό μετά από τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11), ενώ στο κείμενο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, πρώτα αναφέρεται ο Χριστός (18.3.3) και μετά ο Ιωάννης ο Βαπτιστής (18.5.2). Άρα, όπως πιστεύουν οι πολέμιοι της ιστορικότητας του Χριστού, το TF πλαστογραφήθηκε από χριστιανούς και μπήκε σε μερικά χειρόγραφα μετά το χωρίο που αναφέρει τον Ιωάννη. Όμως, πρέπει να έχουμε αυτή την αναφορά από τον Ευσέβιο στην αρχαία ελληνική για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοεί. Ίσως ο Ευσέβιος εννοεί πως ο Ιώσηπος ΠΕΡΑ από το ότι αναφέρει τον Ιωάννη τον ΠΡΟΔΡΟΜΟ του Χριστού, αναφέρει και τον Χριστό.

ζ) Κάποιοι πιστεύουν ότι η παρουσίαση του Χριστού στο TF είναι ιδιαίτερα σύντομη για τον Ιώσηπο. Για παράδειγμα, ο Ιώσηπος αφιερώνει πάνω από διπλάσιο χώρο για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή. Δεν έχει κάποια σπουδαία βαρύτητα ως επιχείρημα. Ο καθηγητής Sanders γράφει για το TF: "the best objective evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused, we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his contemporaries than were John the Baptist ..." (pp.50-51). Ας μην ξεχνάμε πως το ότι για τη πλειοψηφία των Ιουδαίων, ο Χριστός ήταν ένας ασήμαντος κατάδικος (όπως ήταν λ.χ. οι κοινοί ληστές).

η) Ένας χριστιανός συγγραφέας ποτέ δεν θα έγραφε για τον Θεό του ένα κειμενάκι και πολύ μικρότερο από εκείνο που αφορά τον Πρόδρομό Του Ιωάννη, που όπως ο ίδιος ο Ιωάννης έλεγε, δεν ήταν άξιος να λύσει ούτε τα σανδάλια Του.

θ) Συχνά θεωρείται ότι η φράση "εισέτι τε νυν των Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον", που είναι στο τέλος του TF, δείχνει ότι γράφτηκε από κάποιον που έγραψε σε χρονική περίοδο πολύ μεγάλη από εκείνη στην οποία έζησε ο Ιησούς Χριστός στη γη, μάλλον από τον ίδιο τον Ευσέβιο. Όμως, αν λάβουμε υπόψη ότι οι πιστοί κάθε ψευτομεσσία διασκορπίζονταν πάρα πολύ γρήγορα, όπως λέει ξεκάθαρα και ο Γαμαλιήλ (Πράξεις ε'/5 35-39), καταλαβαίνουμε ότι ήταν ασυνήθιστο η πίστη σε κάποιον που θεωρούνταν ψευτομεσσίας από τους ιουδαίους να επιζήσει μερικές δεκαετίες (ο Ιώσηπος συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες γύρω στο 93 μ.Χ.)!

ι) Κάποιοι κριτικοί ισχυρίζονται ότι το TF είναι εκτός θέματος. Για να ιδούμε, όμως. Το κεφάλαιο 3, όπου βρίσκεται η μαρτυρία ξεκινά με διαμάχες των εβραίων με το Πόντιο Πιλάτο (18.3.1), συνεχίζει με τη κατάχρηση χρημάτων του Ναού από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.2), με το Χριστό, ο οποίος καταδικάστηκε από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.3), με ένα σκάνδαλο στο ναό της Ίσιδος στη Ρώμη (18.3.4) και τελειώνει με ένα άλλο σκάνδαλο στη Ρώμη, που κατέληξε σε εξορία εβραίων από εκεί (18.3.5). Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε; Σίγουρα όχι αυτή που μιλάει για το Χριστό.

ια) Ένας άθεος που σε πολλές περιπτώσεις έχει αποδειχτεί "αδιάβαστος", ο βρετανός Steven Carr, προσπαθεί να δείξει ότι δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε ούτε καν τον Αγάπιο, γιατί (όπως λέει) ο Αγάπιος παραθέτει το TF από μνήμης, και όχι όπως γράφτηκε στη πραγματικότητα. Όμως πώς μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι ο Αγάπιος γράφει από μνήμης το κείμενο που υποτίθεται ότι συνέθεσε ο χριστιανός Ευσέβιος; Αν πράγματι είναι έτσι, πώς γίνεται έτσι τυχαία να μην αναφέρει ο Αγάπιος καμιά από τις φράσεις υπό αμφισβήτηση που βρίσκονται στο TF; Ξέρουμε ότι οι Άραβες ήταν τρομερά μορφωμένοι και μελετούσαν και αντέγραφαν πάρα πολύ τα αρχαία έργα. Έτσι, μπορούμε να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι οι Άραβες είχαν στη διάθεσή τους τα πρώτα χειρόγραφα των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων και τα αντέγραφαν. Έτσι το TF έφτασε μέχρι τον Αγάπιο.

ιβ) Ίσως κάποιοι να πουν ότι είναι παράξενο που ο Ιώσηπος γράφει για πως ο ρωμαίος Πιλάτος καταδίκασε τον Χριστό, χωρίς να δικαιολογεί το Πιλάτο, εκθέτοντας έτσι τους Ρωμαίους.
Όμως δεν είναι αυτή η πρώτη φορά που αποκαλύπτει όσα άσχημα έκανε ο Πιλάτος ή άλλοι ρωμαίοι! Για παράδειγμα, στο ίδιο κεφάλαιο με το TF και στο επόμενο (δηλαδή στα κεφάλαια 3 και 4 του 18ου βιβλίου), αναφέρονται πολλά αρνητικά για το Πόντιο Πιλάτο, σφαγές κλπ. Η αναφορά στη καταδίκη του Χριστού δεν αλλάζει και πολύ το τοπίο.

ιγ) Ένα επιχείρημα κάποιων είναι το εξής: Ακόμη κι αν οι μαρτυρίες του Ιώσηπου είναι αυθεντικές, είναι πολύ μεταγενέστερες του Χριστού, άρα μη αξιόπιστες.
Αυτό το επιχείρημα δεν είναι λογικό. Εάν ήταν έτσι τα πράγματα, θα έπρεπε να απορρίψουμε τεράστιο μέρος της αρχαίας ιστορίας, καθώς δεν είναι ΟΛΟΙ οι μεγάλοι ιστορικοί αυτόπτες μάρτυρες ΟΛΩΝ των γεγονότων! Για παράδειγμα, όπως ο Harris σημειώνει, οι καλύτερες αναφορές που διαθέτουμε για τον αυτοκράτορα Τιβέριο (14-37μ.Χ.) προέρχονται από ιστορικούς αρκετά μεταγενέστερους, τον Τάκιτο (περ.115μ.Χ.), τον Σουετώνιο (περ.120μ.Χ.) και τον Δίωνα Κάσσιο (230μ.Χ.). Έτσι, δεν μπορούμε να αμφισβητούμε την αξιοπιστία του Ιώσηπου με βάση τη χρονολογία που συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες.

Έτσι λοιπόν ο Ιώσηπος σε συνδυασμό και με άλλα δύο χωρία της Αρχαιολογίας του, δεν επιβεβαιώνει απλώς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, αλλά και επιβεβαιώνει και άλλα κεντρικά σημεία της ευαγγελικής ιστορίας, την ιστορική δηλαδή ύπαρξη του Ιωάννη "του επικαλουμένου Βαπτιστού" και τον από τον Ηρώδη μαρτυρικό θάνατό του, καθώς και την ιστορική ύπαρξη του Ιακώβου του αδελφοθέου, τον οποίον η ιστορία της πρώτης χριστιανικής Εκκλησίας τον παρουσιάζει ως έναν από τους βασικούς στύλους της. Αλλά και αν ακόμη δεν θέλαμε να λάβουμε καθόλου υπ' όψιν μας το περί Ιησού Χριστού ειδικό χωρίο του Ιώσηπου, θα αρκούσαν τα περί Ιωάννου και Ιακώβου χωρία για να χρησιμεύσουν ως έμμεση μαρτυρία και περί του Χριστού και των Μεσσιανικών του αξιώσεων.

(Στοιχεία των παραπάνω, λήφθηκαν και από τις «Απολογητικές Μελέτες», Παν. Ν. Τρεμπέλα, τομ. Ε', Αθήναι 1973, έκδοση Δ', σελ. 23-37).

- - - - - - -
Φτάνοντας στο τέλος της αναφοράς αυτής της ΟΟΔΕ στον Ιώσηπο, μπορεί ο καθένας να διαπιστώσει πως στην εν λόγω ανάλυση που έκαναν, προσπάθησαν να μην παραλείψουν ούτε μια, τουλάχιστον από τις πιο κοινές και αγαπητές στους νεοπαγανιστές, ενστάσεις που κυκλοφορούν και αφορούν στην αυθεντικότητα των αναφορών του Ιώσηπου στο πρόσωπο του Ιησού.

***Συνέχισε macedon ........

quote:

---

Παραθέτω ολόκληρη την αναφορά της ΟΟΔΕ στον Ιώσηπο γιατί ο macedon μη μπορώντας να αποχωριστεί, έστω και για λίγο, την τόσο αγαπητή σε αυτόν τακτική του κοψεράξε, έλαμψε και πάλι με την τέχνη του.

---

Βρε ανεγκέφαλε χριστιανέ, δεν είχα σκοπό να σχολιάσω όλο το κείμενο της ΟΟΔΕ αλλά μόνον τα σημεία που αναφέρονται στη γνησιότητα του εδαφίου. Δεν αντιγράφουμε όλο το κείμενο, αλλά μόνο τα σημεία που έχουν ενδιαφέρον. Ας το κάνουμε όμως όπως θέλεις...

quote:

---

Μολονότι το χωρίο εμπεριέχεται σε όλα τα χειρόγραφα της Ιουδαϊκής αρχαιολογίας του Ιώσηπου, που μας έχουν περισωθεί, εν τούτοις υπήρξαν πολλοί, οι οποίοι ισχυρίστηκαν ότι αυτό αποτελεί παρεμβολή, που παρεισήχθηκε από χριστιανικό χέρι.

---

Τα χειρόγραφα που υπάρχουν είναι του 11ου αιώνα. Όταν θα έχετε κάποιο χειρόγραφο του 1ου αιώνα, το ξανασυζητάμε.

quote:

---

Αλλά το ότι μεν το χωρίο προστέθηκε ολόκληρο στο κείμενο του Ιώσηπου από ξένο χέρι αποτελεί υπόθεση αστήρικτη.

---

Αυτά να τα πεις στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα που εκτός ελάχιστων εντεταλμένων χριστιανών, ΟΛΟΙ θεωρούν την παράγραφο εμβόλιμη. Στους παραπάνω αρνητές της γνησιότητας της παραγράφου συγκαταλέγονται ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος, ο πολυγραφότατος πατριάρχης Φώτιος, ο Σάββας Αγουρίδης, κτλ.

quote:

---

Γιατί δεν εξηγείται, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε

---

Γιατί, πόσα χειρόγραφα κυκλοφορούσαν; Τα βιβλία τότε δεν τυπώνονταν σε εκατομμύρια αντίγραφα. Τα χειρόγραφα ήταν ελάχιστα και ήταν εύκολο να νοθευτούν. Εδώ, 7 αιώνες μετά τις λαθροχειρίες του Ευσέβιου, οι χριστιανοί κατόρθωσαν να εξαφανίσουν σχεδόν ολοσχερώς ΟΛΕΣ τις εκδόσεις του Ταλμούδ που κυκλοφορούσαν στη Δυτική Ευρώπη και να αλλοιώσουν σε μεγάλο βαθμό το περιεχόμενό του. Και το Ταλμούδ κυκλοφορούσε σε σαφώς περισσότερα αντίτυπα από τις "Ιουδαϊκές Αρχαιολογίες", 7 αιώνες πριν...

quote:

---

Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει. Δεν εξηγείται λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, και που μνημονεύει και τον Ιησού τον λεγόμενο Χριστό, θα σιωπούσε ολότελα και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού.

---

Το εδάφιο σχετικά με τον Ιάκωβο, αντιμετωπίζεται από τους μελετητές σε σύνδεση με το εδάφιο του Ιησού ενώ του Ιωάννη του Βαπτιστή εξετάζεται χωριστά.

Το εδάφιο που αναφέρεται στον Ιάκωβο θεωρείται, όπως και το εδάφιο του Ιησού, χριστιανική πλαστογραφία. Από την άλλη το εδάφιο με τον Ιωάννη το Βαπτιστή θεωρείται γνήσιο (καθώς αναφέρεται από τον Ωριγένη και δεν υπάρχει λόγος αμφισβήτησής του) αλλά, όπως επισημαίνουν οι ερευνητές, δεν συμφωνεί η εικόνα του με τα αναγραφόμενα στα ευαγγέλια ούτε προκύπτει κάτι απ'αυτά που αναφέρουν τα ευαγγέλια, θεωρώντας πως εκτελέστηκε για πολιτικούς λόγους από τον Ηρώδη Αντύπα.

Η σύνδεση του Ιωάννη του Βαπτιστή με τον Ιησού έγινε αργότερα στη χριστιανική μυθιστορηματογραφία, όπου αυτός παρουσιάζεται σαν ο "αγγελιοφόρος του Ιησού", καθώς το πρώτο κανονικό ευαγγέλιο του Μάρκου, γράφεται περίπου 50 χρόνια μετά την έκδοση των "Αρχαιοτήτων" του Ιώσηπου.

quote:

---

Στη συνέχεια, παραθέτουμε το χωρίο του Ιώσηπου, εγκλείοντας εντός αγκυλών τις φράσεις εκείνες που πιθανώς παρεισήχθησαν μεταγενεστέρως. Τα έντονα γράμματα δεν αμφισβητούνται από κανέναν σοβαρό ερευνητή:

---

Το παραπάνω είναι ψέμα. Ολόκληρη η παράγραφος του Ιώσηπου αμφισβητείται τόσο από τους σοβαρούς χριστιανούς μελετητές όσο και απ'όλους τους ιστορικούς μελετητές.

Λέει για παράδειγμα η Marian Hillar, καθηγήτρια φιλοσοφίας και θεολογίας:

"Πρόκειται για ένα καθαρά χριστιανικό κείμενο, που επιπλέον αντικατοπτρίζει τις ιδέες του δεύτερου αιώνα για τον Ιησού. Οι ερευνητές στο σύνολό τους το θεωρούν πλαστό και επιπλέον εγείρουν το ερώτημα: Ποιός το έγραψε ή το πλαστογράφησε;"

quote:

---

Και η ίδια μαρτυρία του Ιώσηπου από το Kitab al - 'Unwan (Βιβλίο του Τίτλου), ιστορία του κόσμου από τη Δημιουργία μέχρι το έτος 941/942μ.Χ., αντιγραμμένο από τον Αγάπιο, άραβα Χριστιανό επίσκοπο Ιεραπόλεως του 10ου αιώνα. Είναι πιο μετριοπαθές κείμενο. Σε μετάφραση από τα Αραβικά στα νέα ελληνικά:

---

Το Kitab-Al Unwan αποτελεί έργο του 10ου αιώνα και έχει αποδειχτεί πως ο συγγραφέας του, Αγάπιος ο Ιεραπόλεως, παίρνει τις πηγές του από τις Συριακές μεταφράσεις του Ιώσηπου. Αλλά, επειδή οι "Ιουδαϊκές Αρχαιότητες" (όπου βρίσκεται το πλαστογραφημένο εδάφιο) δεν είχε μεταφραστεί στα συριακά (σε αντίθεση με τους "Ιουδαϊκούς Πολέμους"), ο Αγάπιος χρησιμοποιεί σαν πηγές του όχι το κείμενο του Ιώσηπου, αλλά τις αναφορές του Ευσέβιου (Shlomo Pines, "An Arabic Translation of the Testimonium Flavianum and its implications", στο "Τα έργα του Shlomo Pines", 1996, τ. 4, σελ. 37-115)

Οπότε, το παραπάνω κείμενο είναι τόσο αξιόπιστο όσο και το κείμενο του αρχιπλαστογράφου Ευσέβιου.

Τα υπόλοιπα σχολιάστηκαν, όσο κι αν δεν το κατάλαβες... Άλλωστε, ο σχολιασμός απευθυνόταν σε ανθρώπους που γνωρίζουν ανάγνωση και γραφή, θέση που αυτομάτως δεν περικλείει εσένα...

macedon

Στο άρθρο της ΟΟΔΕ αναφέρει χαρακτηριστικά:

«Αφετέρου όμως προβάλλεται κατά της αυθεντικότητας της μαρτυρίας αυτής πρώτον μεν, ότι η φράση που υπάρχει σε αυτή "ο Χριστός ούτος ην" υποδηλώνει ότι ο Ιώσηπος πίστευε στην μεσσιανική ιδιότητα του Ιησού, γεγονός όμως που αντιλέγεται από τον Ωριγένη («Κατά Κέλσου» Ι, 47 και εις τον Ματθαίον Χ, 17), ο οποίος βεβαιώνει ρητά ότι ο Ιώσηπος δεν πίστευε, έπειτα δε, ότι κανείς από τους Χριστιανούς συγγραφείς δεν μνημονεύει την μαρτυρία αυτή, ούτε ο Ιουστίνος, ούτε ο Τερτυλλιανός, ούτε ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, ούτε ο Ωριγένης, ενώ η σημασία της ως απολογητικό τεκμήριο θα ήταν ανυπολόγιστη. Ο πρώτος που την μνημονεύει είναι ο Ευσέβιος (Εκκλ. Ιστορ. Ι, 11).

Όσον δε αφορά στην παρατήρηση ότι η μαρτυρία αυτή αναφέρεται σε όλα τα περισωθέντα σε μας χειρόγραφα του Ιώσηπου, θα μπορούσε να αντιταχθεί ότι κανένα από αυτά δεν ανάγεται σε χρόνους τόσο παλαιούς και ότι το συγκεκριμένο χωρίο δεν βρίσκεται στην ίδια θέση σε όλα τα χειρόγραφα. Από την άλλη, η πολιτική στάση την οποία έλαβε ο Ιώσηπος ο οποίος προσδέθηκε στο άρμα της Ρώμης και ο οποίος για τον λόγο αυτό αποφεύγει επιμελώς κάθε υπαινιγμό αναφερόμενο στις μεσσιανικές ελπίδες του Ισραήλ οι οποίες δημιουργούσαν εθνικά ιδεώδη αντιτιθέμενα στην κοσμοκρατορία της Ρώμης, εξηγεί πλήρως την επί του προσώπου του Χριστού σιγή του Ιώσηπου.
(Περί της σιγής αυτής δες Pierre Batiffol, Les silence de Josephe στο Orpheus et l' Evangile, Paris 1910, σελ. 4-24. Τους υπέρ και κατά της γνησιότητας του χωρίου λόγους δες στο Γρηγ. Παπαμιχαήλ, «Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον», εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 137-143. Τέλος την ποικίλη βιβλιογραφία, η οποία αποτελείται από την περί αυτού του χωρίου έρευνα και αμφισβήτηση καθώς και τους σχετικούς συγγραφείς, δες στο Hittinger, Apologetique σελ. 410-411). Την μεσάζουσα εν τούτοις γνώμη, σύμφωνα με την οποία στο χωρίο αυτό παρεισήχθησαν αργότερα από χριστιανικό χέρι κάποιες μικρές φράσεις, για λόγους εσωτερικούς δεν μπορούμε να την θεωρήσουμε απίθανη (G. M. Muller, Christusin Flavius Josephus β' εκδ. 1895, σελ. 31-43).»

Και έρχεται ο καπετάνιος και λέει:

macedon

«ΟΟΔΕ:
γ) Γεννιέται όμως σε αρκετούς μας η ερώτηση: Γιατί δεν αναφέρουν τίποτε για το TF οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς προ του Ευσεβίου, όπως ο Ιουστίνος, ο Ωριγένης, κ.ά;

Απάντηση:
Είστε ΨΕΥΤΕΣ! Ο Ωριγένης αναφέρει το έργο του Ιώσηπου ("Κατά Κέλσου", 1:47) και δηλώνει πως ο Ιώσηπος ΔΕΝ αναφέρει τίποτε για τον Ιησού, ούτε τον παραδέχεται ως Μεσσία.»

= = = = = =
Αν έχει το Δία του αυτός ο macedon.
Αποκαλεί τους ανθρώπους ψεύτες και τους απαντάει δήθεν και επαναλαμβάνει αυτο που η ΟΟΔΕ έχει γράψει στο άρθρο της.

Δείτε το πάλι:

‘Αρθρο ΟΟΔΕ:

«Αφετέρου όμως προβάλλεται κατά της αυθεντικότητας της μαρτυρίας αυτής πρώτον μεν, ότι η φράση που υπάρχει σε αυτή "ο Χριστός ούτος ην" υποδηλώνει ότι ο Ιώσηπος πίστευε στην μεσσιανική ιδιότητα του Ιησού, γεγονός όμως που αντιλέγεται από τον Ωριγένη («Κατά Κέλσου» Ι, 47 και εις τον Ματθαίον Χ, 17), ο οποίος βεβαιώνει ρητά ότι ο Ιώσηπος δεν πίστευε ......................»

Παραλήρημα του macedon:

Απάντηση:
Είστε ΨΕΥΤΕΣ! Ο Ωριγένης αναφέρει το έργο του Ιώσηπου ("Κατά Κέλσου", 1:47) και δηλώνει πως ο Ιώσηπος ΔΕΝ αναφέρει τίποτε για τον Ιησού, ούτε τον παραδέχεται ως Μεσσία.»

*****Άιντε τώρα πες του τίποτα του macedon.

Έχεις την αμέριστη συμπάθειά μου...

...το να εισαι Ελληνας κ πατριωτης ειναι εντελως διαφορετικο απτο να εισαι κ χριστιανος..τουλαχιστον μεχρι εδω συμφωνουμε?

================================================================

Οχι φίλτατε.Διαφωνούμε κάθετα και οριζόντια!

Με το να είναι κάποιος ¨Ελληνας και πατριώτης,αυτομάτως
αποποιείτε τον χριστιανισμό.Αλλοιώς είναι προδότης!!
Επειδή ο χριστιανισμός,είναι εκ πεποιθήσεως,ο αρχαίος εχθρός
του Ελληνισμού.
Ετσι άλλο ο χριστιανός και άλλο ο Ελλην πατριώτης.Οσοι νομίζουν
οτι αυτά πάνε μαζί,πλανώνται πλάνην οικτράν και αγραμματοσύνη
συνάμα!
Ετσι τα βλέπω εγω και δεν εκφράζω παρα μόνο προσωπικές απόψεις.

Ο ίδιος ο Κοσμάς ο Αιτωλός δεν έλεγε "εσείς δεν είστε Έλληνες, είστε ορθόδοξοι χριστιανοί;"

Και μη μου πει κανείς ότι εννοούσε τους ειδωλολάτρες, γιατί ο όρος "Έλληνας" έπαψε να ταυτίζεται με τον "ειδωλολάτρη", 8 αιώνες πριν τον Κοσμά.

Και μη μου πει κανείς ότι εννοούσε τους ειδωλολάτρες, γιατί ο όρος "Έλληνας" έπαψε να ταυτίζεται με τον "ειδωλολάτρη", 8 αιώνες πριν τον Κοσμά.)

Με κάλυψε ο macedon!

Οχι δεν είμαι υπερβολικός Σταυρο.
Γνώστης της Ιστορίας είμαι!

Αν ο εχθρός είναι χριστιανός ορθόδοξος και την ώρα
που το έχεις στο σταυρό της διόπτρας,κάνει τον σταυρό του
και στο λαιμό του κρέμεται η εικόνα της Παναγίας,θα τον
πυροβολήσεις?
Και αν το κάνεις θα πας για εξομολόγηση?
Θα το φέρεις βαρέως?

quote:

---

Νικομαχε δεν αμφιβαλω για τις γνωσεις σου ,αλλα λεω εσυ την εποχη που διανυουμε σημερα νοιωθεις-διακρινεις να ισχυει αυτο που λες!

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

αυτο θελεις να πιστευεις εσυ οτι εννοουσε...ο καθενας μας μπορει να ¨μεταφρασει" αυτες τις εκφρασεις οπως θελει...προσωπικα ναι δεν εχουμε πατριδα γιατι ο χριστιανισμος ειναι μεγαλη κουβεντα κ δεν εχει συνορα...το δεν ειμαστε Ελληνες ειναι μια υπερβολη του δεν ειμαστε μονο Ελληνες...

d.k

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

macedon εσυ την σημερον ημερα , ετσι οπως εχουν εξελεχθει οι καταστασεις γενικως , συμφωνεις με αυτο που ανέφερες?

---

Φίλε μου, δεν έχει σημασία αν συμφωνώ εγώ. Σημασία έχει ότι το είπε...
Και το έλεγε επανηλειμμένως.

hunter1

quote:

---

αυτο θελεις να πιστευεις εσυ οτι εννοουσε...ο καθενας μας μπορει να ¨μεταφρασει" αυτες τις εκφρασεις οπως θελει...προσωπικα ναι δεν εχουμε πατριδα

---

Αυτό είπα και γω βρε Ντιάνα. Ασχετα με τις αιτιολογήσεις και τις δικαιολογίες, το ότι το παραπάνω ειπώθηκε από τους χριστιανούς πατέρες (όχι από τον Κοσμά αλλά από προγενέστερους) είναι γεγονός.

Άλλωστε, ο πατριάρχης Γεννάδιος (αυτός ντε, που έδωσε την Κωνσταντινούπολη στο Μωάμεθ για να γίνει πατριάρχης "δόξα και τιμή") το έλεγε ξεκάθαρα. "Αν και είμαι Ελληνας στη γλώσσα, δεν θα έλεγα ποτέ ότι είμαι Ελληνας, διότι δεν σκέφτομαι όπως κάποτε σκέφτονταν οι Ελληνες· αντιθέτως θέλω να με αποκαλούν σύμφωνα με την πίστη μου. Κι αν κανείς με ρωτούσε ποιος είμαι, θα απαντούσα ότι είμαι χριστιανός

macedon

Οπως πολυ καλά ξέρεις ομως , σε καιρό πολέμου ακόμα και η θρησκεία δίνει συγχωροχάρτι
(δε θα μπορούσε να κανει κι αλλιώς βέβαια αφου οι πόλεμοι ηταν ανέκαθεν σημαντικό κομμάτι τις ιστορίας του ανθρώπου, και πολλοί έγιναν... για θρησκευτικούς λόγους )

quote:

---

Σταυρο απάντησέ μου:

Αν ο εχθρός είναι χριστιανός ορθόδοξος και την ώρα
που το έχεις στο σταυρό της διόπτρας,κάνει τον σταυρό του
και στο λαιμό του κρέμεται η εικόνα της Παναγίας,θα τον
πυροβολήσεις?
Και αν το κάνεις θα πας για εξομολόγηση?
Θα το φέρεις βαρέως?

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Edited by - stiv on 16/05/2011 00:11:39

Αν είσαι ευσεβής Χριστιανός ΝΙΚΟΜΑΧΕ θα πατήσεις τη σκανδάλη..
----------------------------------------------------------

Ειδικά το <ευσεβής>.Για μένα το είπες?

Αλήθεια τι βλέπω εκεί στο δημοψήφισμα στο Αιγιο?
Τρομερή ανταπόκριση του κόσμου λένε στα μπλόγκς.Αληθεύει?

Νικομαχε για να ειμαι ειλικρινης δεν ξερω αν θα τον πυροβολησω (εξαρταται και κατω απο ποιες συνθηκες -αιτιες-κ.λ.π.) και το εκανα ναι θα πηγαινα για εξομολογηση και παρ'ολα αυτα θα το εφερνα βαρεως σε ολη μου την ζωη
=================================================================

Σταυρο ακούς τι μου λές?Το διάβασες καλά πριν το ποστάρεις?
Είσαι σε πόλεμο,ο εχθρός έρχεται να καταλαβει τη γη σου,να
σφάξει την οικογένειά σου και επειδή είναι χριστιανός τον
βλέπεις με επιείκια?Τι μου λές τώρα?
Θα έχεις και αμφιβολίες αν θα πρέπει να πυροβολήσεις?
Και μετά μου λές οτι ο χριστιανισμός δεν επηρεάζει τον Ελληνα
πατριώτη!!!
Συγνώμη που σου φωνάζω,αλλά καμμιά φορά παρασύρομαι απο την
ευθύτητα των πιστεύω μου και τα χώνω!

τι να σου πω βρε φιλε , δεν πήγα να δω ούτε απο περιέργεια .
το ΠΑΜ που το διοργάνωσε στο Αίγιο δεν έχει ούτε 20 οπαδούς
γνωστούς καραΑκραιους
απο οτι άκουσα πάντως είχαν κατέβει αρκετοί Αθηναίοι και Πατρινοί
για τους μόνους που ειχε ενδιαφέρον η σημερινή μέρα ηταν οι καφετέριες στην παραλία που ήπιαν το καφεδάκι τους οι μουσαφιρεοι

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr