ESOTERICA.gr Forums ! - Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1

Νέο Θέμα

Topic Locked

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/04/2004, 12:38:48 quote: Το ότι η Ελληνικότητα φθάνει προς τα πίσω στο άπειρο, δεν το υπενόησε κανείς, το ότι φθάνει προς τα πίσω στο άγνωστο είναι προφανές, ακόμα το ότι φθάνει προς τα πίσω περισσότερο από άλλους λαούς είναι επίσης προφανές. Το πρώτο ναι. Το δεύτερο με τίποτα. quote: Σωστό ως σχήμα, αλλά γιατί να ασχοληθούμε με κάτι τόσο προφανές ; Η ταυτότητα ενός λαού έχει πάρα πολλές διαστάσεις.. Το κυρίαρχο όμως στοιχείο που διαμόρφωσε την ταυτότητα του λαού μας όπως και ο ίδιος παραδέχεσαι σαφώς παραπάνω, είναι προ-Ελληνικό. ¨Αρα λοιπόν είτε η μετέπειτα είτε η προγενέστερη ονομασία του, πόση βαρύτητα μπορεί να έχουν σε σχέση με την ουσία: ότι είμαστε δηλαδή αυτόχθονες ; Δεν είπα καθόλου αυτό. quote: Εδώ βέβαια φαίνεται η αντίφαση με τα ίδια σου τα λεγόμενα μέσα στο ίδιο μάλιστα μήνυμα παραπάνω .. ούτε να περιορίσεις στη βιολογική σχέση μπορείς , ούτε διαφορετική κοσμοθεώρηση μπορείς να αποδείξεις ότι είχαν, ούτε βεβαίως άλλη γλώσσα ( για αυτό κυρίως γίνεται η όλη συζήτηση ) άλλα μόνο για τροποποίηση της υπάρχουσας, αλλά ούτε και άλλη θρησκεία, γιατί θα πρέπει να μας εξηγήσεις πώς κυριάρχησε η Πελασγική Αθηνά και ο πατέρας της Πελασγικός Ζευς, ο πολεμικός Άρης, ο θαλασσινός Ποσειδών και ο μεταλλουργός Ήφαιστος επί ισχυροτέρων (!?;) θεοτήτων !!. Μπορείς λοιπόν να χτυπιέσαι όσο θέλεις .. μόνος σου φυσικά, φτιάχνοντας διασκεδαστικούς παραλληλισμούς με μουλάρια και γαϊδούρια. Γραπτές αποδείξεις; quote: Ελλείψει ουσιαστικών επιχειρημάτων και στοιχείων τα οποία θα αμφισβητούσαν τα τεράστια έργα των Μινύων, και κυρίως: το τι άλλα αφανή πολιτισμικά στοιχεία και δυνατότητες υποδηλώνουν ταυτόχρονα, πλατειάζεις πάνω σε ασήμαντες ή τριτευούσης σημασίας συγκρίσεις χρωμάτων στην αγγειοπλαστική, μόνο για να παρουσιάσεις τεχνηέντως ανύπαρκτες ορολογίες όπως «ΙΕ Έλληνες και ΙΕ Χιττίτες» ως παραδεκτές έννοιες, τη στιγμή που τίποτα από τα παραπάνω δεν έχει αποδειχθεί πως ισχύει. ( Οι Χιττίτες είχαν βεβαίως ινδοευρωπαϊκά στοιχεία στην γλώσσα τους, αλλά τα ευρήματα στην Χαττούσα ανήκουν κυρίως σε προγενέστερο, μη ΙΕ λαό τους Χάττι, τους οποίους κατέλαβαν μεταγενέστερα οι Χιττίτες ) ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ δεν μπορούμε να μιλάμε για «ΙΕ Έλληνες» την στιγμή που όλη η συζήτηση εστιάζεται ακριβώς στην εξέταση της φυσιολογίας ενός τέτοιου σχήματος. Λυπάμαι αλλά αυτό δεν δείχνει σοβαρότητα. Παρά τα 50 σου χρόνια δεν κατάλαβες ότι σου εξήγησα πώς η αρχαιολογία του περασμένου αιώνα μέσα από μια σειρά παρεξηγήσεων και ελλιπών δεδομένων συσχέτισε τους Μινύες με τη Μινυακή κεραμική και την εμφάνιση της Μινυακής κεραμικής με την εμφάνιση των Ελλήνων. Εγώ φίλε μου δεν ασπάζομαι αυτές τις απόψεις. Εσύ είσαι αυτός που τις ασπάζεσαι έμμεσα αφού έχεις δώσει στους Μινύες πραγματικά υπερφυσικές διαστάσεις, συγκολλώντας από δω κι από κει (ΚΑΙ από αυτά τα λανθασμένα πορίσματα) κυριολεκτικά ό,τι σε συμφέρει. quote: Ένα ακόμη δείγμα σοφιστείας : Λες ότι δεν είχε κατ’ ανάγκη τους ίδιους κατοίκους, λες και ότι το πιθανότερο είναι με επτά στρώματα Τροίες να έχουμε και επτά διαφορετικούς λαούς. Φυσικά και είναι το πιθανότερο. Ειδικά αν σκεφτείς ότι τα περισσότερα επίπεδα καταστράφηκαν και η πόλη έμεινε στην 3χιλιετή ιστορία της μέχρι και για 400 χρόνια ακατοίκητη (1100-700π.Χ. οπότε και κατοικήθηκε τεκμηριωμένα για πρώτη φορά από Έλληνες), ενώ για μικρότερο διάστημα (περίπου 100 χρόνια) έμεινε ακατοίκητη μετά το επίπεδο VI για να χτιστεί (από νέους κατοίκους) το VII (που καταστράφηκε με τον Τρωικό πόλεμο). Και τα επίπεδα είναι 9 btw. quote: Παρεμπιπτόντως θα πρέπει να σου πω ότι λόγω καταγωγής (ο παππούς μου γεννήθηκε 1χμ μακριά, και μεγάλωσε παίζοντας στα ερείπια της Τροίας) επισκέφθηκα τον τόπο και τον παρατήρησα με μεγάλη προσοχή, και τα «διαφορετικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά» που υποβολιμαία υπονοείς, ήταν όλα Ελληνικά. Ο τόπος ήταν διάσπαρτος με Ελληνικότατες επιγραφές και δομικά στοιχεία και σχήματα καθαρά Ελληνικά. Η Τροία κατοικήθηκε και στην Ελληνιστική εποχή, ΦΥΣΙΚΑ και βρήκες και ελληνικές επιγραφές. Είχαν καμιά ταμπελίτσα που να λέει "2000π.Χ."; Όχι; Είσαι σίγουρος; Καλά, δεν πειράζει, απλώς άλλη φορά μη λες ό,τι σου κατεβαίνει. quote: Στην βορειοανατολική όχθη της λίμνης οι Μινύες ίδρυσαν -στο ύψος της σημερινής Λάρυμνας- την πόλη Κώπαι, από την οποία έλαβε και η λίμνη το όνομα της (προηγουμένως ονομαζόταν Κηφισίς). Η πόλις Κώπαι είχε διπλό λιμάνι, ένα λιμναίο και ένα θαλάσσιο, που ως ένα ακόμη γεγονός μεταξύ πολλών επιβεβαιώνει ότι οι Μινύες ήσαν ναυτικός λαός. Άλλωστε και ο ίδιος ο Μινύας εθεωρείτο εγγονός του Ποσειδώνα. Ο Στράβων επίσης αναφέρει ότι ο Ορχομενός ήταν μέλος της αρχαιότερης ναυτικής Αμφικτυονίας, στην οποία συμμετείχαν επίσης οι πόλεις : Αθήνα, Πρασιαί, Αίγινα, Επίδαυρος και η Ερμιόνη (Στράβων, VIII 6,11). Στην περίοδο της ακμής του το κράτος των Μινύων είχε επεκταθεί σε όλη την βόρειο Βοιωτία, την σημερινή Φθιώτιδα και την σημερινή Μαγνησία. Οι πόλεις Κορώνεια, Χαιρώνεια, Αλίαρτος, Λεβάδεια, Λάρυμνα, Ανθηδών, Κώπες, Ασπληδών, Ιωλκός, Φερραίς και Αισονιάς βρίσκονταν όλες υπό την κυριαρχία του βασιλέα του Ορχομενού. Ένας σημαντικός σταθμός στην ανάπτυξη του Μινυακού βασιλείου, ήταν αποξήρανση της λίμνης Κωπαΐδας με σκοπό την γεωργική εκμετάλλευση νέων εκτάσεων γης. Βάσει νέων ερευνών καθηγητής Θ. Σπυρόπουλος κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η λίμνη είχε για πρώτη φορά αποξηρανθεί στα τέλη της 4ης η στις αρχές της 3ης χιλιετίας, περί το 3100-2800 π.Χ.. Το καταπληκτικό αυτό έργο της αποξήρανσης της λίμνης σε τόσο πρώιμους χρόνους το εξετέλεσαν οι Μινύες Εγώ λέω ότι το εξετέλεσαν οι Γιαπωνέζοι. Όχι; Έχει καμιά ταμπελίτσα που να λέει "ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΜΙΝ Α.Ε. 3100-2800π.Χ. συγγνώμη για την καθυστέρηση;" Όχι; Καλά, δεν πειράζει. quote: Όταν φθάσεις να ανακαλύψεις και τα έργα τους στην περιοχή της Ευδαίμονος Αραβίας, θα καταλάβω ότι έχεις ασχοληθεί με τους Μινύες. Άμα το είχες πει αυτό από την αρχή δε θα είχα μπει καν στη συζήτηση. Και πριν αρχίσεις να ανακαλύπτεις τα έργα των Μινύων στο εξώτερο ηλιακό σύστημα, καλύτερα ασχολήσου με τα έργα των ΜΗ Ελλήνων στη Σαμοθράκη. Είναι μια επιγραφή εκεί πολύ ενοχλητική. Σε ελληνικότατο αλφάβητο και σε παντελώς ακατάληπτη γλώσσα. Φήμες πως πρόκειται για αιολική διάλεκτο θα επιστραφούν στον αποστολέα με την επισήμανση "ξεκόλλα!". Όσο για το ερώτημά σου, προσωπικά πίστευα και πιστεύω πως οι κοινωνικές και πολιτισμικές συνθήκες παίζουν πολύ σπουδαιότερο ρόλο για τη διαμόρφωση μιας εθνικής συνείδησης απ' ό,τι η καταγωγή. Μπορεί να υπάρχει βιολογική και πολιτισμική συνέχεια (αν και υπήρξαν αρκετές ασυνέχειες στην περίπτωσή μας) αλλά η εθνική συνείδηση να αλλάξει. Δες π.χ. Magna Graecia. Εξακολουθώ να θεωρώ λογικά λανθασμένη την απόδωση ελληνικής εθνικής συνείδησης (ανεξαρτήτως ονόματος) στους προελληνικούς λαούς. ΥΓ: παρατηρώ -όχι ότι θα το παραδεχθείς βέβαια- ότι αν για άλλους τα κίνητρα πίσω από το wishful thinking είναι εθνικιστικά, για εσένα είναι... τοπικιστικά! Μάλιστα. Όχι μόνο ξεκίνησαν όλα από την Ελλάδα, αλλά ξεκίνησαν και από το χωριό σου, το οποίο επιπλέον είναι ελληνικό (γιατί εκπλήσσομαι άραγε;) τα τελευταία 6000 χρόνια! Μα τι... ΑΠΛΗΣΤΟΙ που είστε πια!
CyLight Μέλος 3ης Βαθμίδας Russia 519 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/04/2004, 13:28:33 Ο απολιτιστικος συλλογος ινδοευρωπαιολαγνες σας παρουσιαζει το πρωτο του μελος. Ζητω το Σκουπιδι95!!! Ζητω οι ενδοξοι πακιστανοτουρκοι! Και εις ανωτερα! Συμφωνα με καποιες πολυ εγγυρες πηγες οι ΙΕ ειναι εδω! Δεν χαθηκαν! Θα συνεχισουν το εργο που ξεκινισαν πριν απο τοσα χρονια και εκτος απο τη γλωσσα θα μαθουν σε ολους τους λαους νεα πραγματα! Φημολογειτε οτι το TCP/IP* ειναι μονο η αρχη! Επισης η κινεζοινδικη χωρα θα κινηθει και στο χωρο του εμποριου στηριζοντας το Froogle*! Συντομα στον πιο κοντινο σας κινηματογραφο "Οι αλβανοκαναδοι ειναι αναμεσα μας". TCP/IP - Επεξηγηση: TCP/Indoeuropean Protocol Frougle** - Επεξηγηση: Απο την ΙΕ ριζα "φρου (φρου κι αρωματα)"
Πελασγός Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 225 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/04/2004, 02:49:38 Το κυρίαρχο όμως στοιχείο που διαμόρφωσε την ταυτότητα του λαού μας όπως και ο ίδιος παραδέχεσαι σαφώς παραπάνω, είναι προ-Ελληνικό. ¨Αρα λοιπόν είτε η μετέπειτα είτε η προγενέστερη ονομασία του, πόση βαρύτητα μπορεί να έχουν σε σχέση με την ουσία: ότι είμαστε δηλαδή αυτόχθονες ; ------------------------------------------------------------------ Δεν είπα καθόλου αυτό. Tι έγινε ; μόλις στριμωχτούμε και φανεί ότι χάνουμε το παιχνίδι απαντάμε μονολεκτικά και ξεκινάμε την ειρωνεία και την πρόκληση για να θολώσουμε τα νερά; Και την προηγούμενη φορά σου είπα πως δεν θα ξανασχοληθώ με τις σοφιστείες σου, αλλά εσύ επέμεινες να με σχολιάσεις. Σου απάντησα γιατί επανήλθες εσύ. Λυπάμαι αλλά στο είχα πει και από πριν, δεν μπορώ να απαντώ σοβαρά σε κάποιον που μπερδεύει εθνικά ζητήματα με προσωπικές ύβρεις, και ιδίως σε κάποιον που έχει την αφέλεια να δηλώνει γραπτώς πως είναι προκατειλημμένος με το θέμα που εξετάζει, τσουβαλιάζοντας όσους έχουν αντίθετη άποψη στο ίδιο σακί και βαφτίζοντάς τους με χυδαία ονόματα, με συνθετικά που προσβάλουν ένα έθνος ολόκληρο. Με την προκρούστεια λογική σου, κόβεις ή τεντώνεις την αλήθεια σε κομμάτια που βολεύουν για να συρράψεις τον μανδύα της ανύπαρκτης αίγλης ενός λαού τόσο παλιού, πρωτόγονου και διαλυμένου που δεν κατόρθωσε να κάνει αισθητή την παρουσία του στη μάχη με το χρόνο, αφήνοντας ελάχιστα και αδιόρατα ίχνη, ανιχνεύσιμα μόνο από Σέρλοκ Χόλμς της προϊστορίας. Θα έπαιρνες όμως οτιδήποτε προκειμένου να υποβιβάσεις τους Έλληνες. Δήθεν συμφωνείς, δήθεν κατανοείς, όμως κατά βάθος μια είναι η έννοια σου… πως θα διασπάσεις την ιστορική συνέχεια των Ελλήνων. Οποιοσδήποτε εχέφρων νους μπορεί να το διαπιστώσει άμεσα, ακόμη και από δειγματοληπτική και τμηματική εξέταση του περιεχομένου και του εμπαθούς τρόπου που γράφεις. Νομίζεις ότι υπερτιμώντας την σημασία ενός συρφετού πρωτόγονων φυλών, νομάδων και κυνηγών, θα σκεπάσεις τα παγκοσμίου εμβέλειας μεγαλουργήματα των Ελλήνων. Για ποιο άλλο λόγο άλλωστε να μας φέρνεις για επιχείρημα το ότι είναι ακατάληπτη για Έλληνες κάποια επιγραφή στη Σαμοθράκη παρ’ όλο ότι είναι γραμμένη σε Ελληνικό αλφάβητο! ε και λοιπόν ; δεν θα ήταν Έλληνες !! Ξένοι που έγραφαν κυριολεκτικά σε greeklish για τους ίδιους, μη έχοντας ακόμα αναπτύξει δικό τους αλφάβητο !! Γιατί άραγε να μην πάει ο νους σου σε Ετρούσκους που έγραφαν με το ελληνικό αλφάβητο ξένοι ήταν κι αυτοί και μάλιστα πέρασαν απο την περιοχή καθ' οδόν για την Τοσκάνη! η σε Τούρκους που έγραφαν με το αραβικό αλφάβητο ! σε Αιθίοπες που έγραφαν με εβραϊκό αλφάβητο, ή και σε γραικύλους που γράφουν με λατινικό αλφάβητο και μέσα στη χώρα μας !! Μάλλον θα ήταν ένα πολύ μεγάλο διανοητικό άλμα για σένα.. αν όχι, τότε θα είναι ένα πολύ μικρό δείγμα από τα υποβολιμαία και παραπλανητικά σου σχόλια. Με wishful thinking είναι λοιπόν γεμάτες οι δικές σου ξενόφερτες έννοιες και οι πρόχειρες εκτιμήσεις, θαυμαστή των αδαών περί τα Ελληνικά ζητήματα. Όσο για το τοπικιστής και εδώ έπεσες έξω διότι είμαι, φέρομαι και αισθάνομαι Κρητικός, και στην Κρήτη μεγάλωσα και έμαθα να μιλάω και να σκέφτομαι ( ο παππούς από την Τροία είναι από την μεριά της μάνας μου) αλλά και έτσι να μην ήταν, δεν ξέρω πως θα μπορούσε κάποιος να είναι τοπικιστής με έναν τόπο, σήμερα ξένο, όπου δεν έζησε ποτέ για να συνδεθεί συναισθηματικά… είναι ένα ακόμη δείγμα της αξίας των συμπερασμάτων που μας ξεφουρνίζεις ασταμάτητα… Πελασγός (=\|=)
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 07/04/2004, 15:14:50 quote: Για ποιο άλλο λόγο άλλωστε να μας φέρνεις για επιχείρημα το ότι είναι ακατάληπτη για Έλληνες κάποια επιγραφή στη Σαμοθράκη παρ’ όλο ότι είναι γραμμένη σε Ελληνικό αλφάβητο! ε και λοιπόν ; δεν θα ήταν Έλληνες !! Ξένοι που έγραφαν κυριολεκτικά σε greeklish για τους ίδιους, μη έχοντας ακόμα αναπτύξει δικό τους αλφάβητο !! Γιατί άραγε να μην πάει ο νους σου σε Ετρούσκους που έγραφαν με το ελληνικό αλφάβητο ξένοι ήταν κι αυτοί και μάλιστα πέρασαν απο την περιοχή καθ' οδόν για την Τοσκάνη! η σε Τούρκους που έγραφαν με το αραβικό αλφάβητο ! σε Αιθίοπες που έγραφαν με εβραϊκό αλφάβητο, ή και σε γραικύλους που γράφουν με λατινικό αλφάβητο και μέσα στη χώρα μας !! Μάλλον θα ήταν ένα πολύ μεγάλο διανοητικό άλμα για σένα.. αν όχι, τότε θα είναι ένα πολύ μικρό δείγμα από τα υποβολιμαία και παραπλανητικά σου σχόλια. Είδες που σε πιάνω αδιάβαστο; 1) Η επιγραφή (νομίζω δεν είναι μία, αλλά αρκετές τεσπα) βρέθηκε στο Μεγάλο Ναό και προφανώς έχει ιερό περιεχόμενο (αυτό το λένε και στο εκεί μουσείο). 2) Η επιγραφή, όπως είχε την καλοσύνη να με πληροφορήσει το μέλος konosk έχει χρονολογηθεί πριν την υποτιθέμενη εισαγωγή του αλφαβήτου από τους Φοίνικες (αυτό δεν το διαφημίζουν ιδιαίτερα). 3) Δεν είπα ακατάληπτη για τους Έλληνες, είπα ακατάληπτη για όλους. Και μη αναγνωρίσιμη προσθέτω. Άρα όχι Αιγυπτιακή, Ετρουσκική, Αλβανική, Μάο-Μάο ή οτιδήποτε γνωστό. Άρα όχι "περαστικών". Πρόκειται δηλαδή για ένα αδιαμφισβήτητο τεκμήριο της χρήσης του ελληνικού αλφαβήτου στο Αιγαίο , αλλά -δυστυχώς- από τους ΠΡΟ-έλληνες (δηλαδή για να θυμηθούμε και τα ελληνικά μας ΜΗ Έλληνες που προηγήθηκαν των Ελλήνων), την ίδια περίπου εποχή που οι Έλληνες έγραφαν τσάτρα-πάτρα σε (ούτως ή άλλως δανεισμένη) Γραμμική Β΄. Πέρα από τις πολιτισμικές προεκτάσεις (που είναι αρκετά σημαντικές), ένα πράγμα βέβαιο (ένα πράγμα, τονίζω, που μόνο οι Μανιάδες διανοούνται να αμφισβητήσουν) είναι ότι στη Σαμοθράκη κατοικούσαν ΜΗ-Έλληνες κάποτε. Και ας έρθουμε σε μια άλλη επιγραφή, στην οποία αναφέρθηκες και πέρασε μάλλον απαρατήρηση μπροστά στον ορυμαγδό των ανυπόστατων απόψεων που παραθέτεις εδώ και 2 σελίδες, προφανώς γιατί αυτός ήταν ο αρχικός σκοπός σου: ότι διαβάστηκε πρόσφατα το όνομα Ετεοκλής σε χιττιτικές επιγραφές. Με ορίζοντα χιλιετίας, συμφωνώ. Πράγματι ήταν το 1924 που δημοσιεύτηκε από τον Forrer ότι "διάβασε" το όνομα του Ετεοκλέους από τον Ορχομενό και του Ατρέα από τις Μυκήνες. Και συγκεκριμένα το τεκμήριο ήταν η γνωστή επιστολή του βασιλιά των Χετταίων προς το βασιλιά της Achijawa. Γνωστή και ως επιστολή Ταβαγκαλάβα. Σε αυτήν ο βασιλιάς των Χετταίων ζητά να εκδοθεί στη Χάττι ένας πειρατής, ο Πιγιαραμάντου που προς το παρόν έχει καταφύγει στη (συνοριακή με το Χάττι) πόλη της Μιλαβάντα (που ανήκει στους Achijawa). Ο βασιλιάς των Χετταίων για να εγγυηθεί την ασφάλεια του (υπό έκδοσην) Πιγιαραμάντου ζητά από το φίλο του βασιλιά της Achijawa να κρατηθεί ως όμηρος ο αγγελιοφόρος, που δεν είναι όποιος και όποιος αλλά ο ιποκόμμος που ήταν στα νιάτα του μαζί στο άρμα του και μαζί με τον αδερφό του βασιλιά της Achijawa, τον Ταβαγκαλάβας. (αυτά για να ξέρουμε τι γνωρίζουμε για τους Achijawa, όποιος θέλει πιο πολλές λεπτομέρειες να το πει). Που είναι το όνομα Ετεοκλής; Να το πάρει το ποτάμι; Κρατηθείτε: "ΤΑ-ΒΑ-ΓΚΑ-ΛΑ-ΒΑΣ" (Cylight, έτσι και πεις ότι μοιάζουν δε σε πιστεύω!) Τα υπόλοιπα είναι εύκολα: ποιος Ετεοκλής; Μα ο γνωστός (από το μύθο) Ετεοκλής του Ορχομενού και άρα ο βασιλιάς της Achijawa είναι ο Ατρέας, χμμ δεν ήταν όμως αδέρφια, ε, καλά, μύθοι είναι, δεν είναι δα και 100% αλήθεια. Νομίζω θα κάνατε καλή παρέα με το Forer. Σα γενικό σχόλιο: η μόδα του να ονομάζονται αρχαίοι πολιτισμοί από μυθικούς βασιλιάδες και τούμπαλιν έχει αρχίσει να με εκνευρίζει εξίσου με τη μόδα ελληνικών δανείων στην επιστήμη, από την άποψη ότι προσφέρει τουλάχιστον ίδια ποσότητα ψευδοεπιχειρημάτων σε μια εντελώς άλλη κατηγορία ελληνοκεντρικών. Και στις δύο περιπτώσεις αυτό που αδυνατείτε να καταλάβετε είναι η καθαρά συμβατική (και ενίοτε λανθασμένη με την αριστοτελική έννοια του όρου) χρήση των υπό συζήτηση λέξεων.
Πελασγός Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 225 Μηνύματα	Απεστάλη: 07/04/2004, 21:58:25 Πράγματι δεν έχω την παραμικρή ιδέα για καμιά πινακίδα η πινακίδες από τη Σαμοθράκη…και η απάντησή μου ήταν και παραμένει υποθετική… (Πάλι καλά που μπαίνοντας δεν δήλωσα θεός η τουλάχιστον παν-επιστήμων ) μια και μπήκες λοιπόν στον κόπο να μας βγάλεις από την άγνοια, γιατί δεν μας παραθέτεις μερικά στοιχεία να μας φωτίσεις λιγάκι παραπάνω ; όπως τοποθεσία που βρέθηκαν, ποιος επιστήμων ασχολήθηκε, ξέρεις τώρα … εκτός και αν περιμένεις να μείνουμε άφωνοι από την αποκάλυψη και να πεισθούμε από την αναφορά ενός ανωνύμου –όπως όλοι- μέλους της εμπιστοσύνης σου ! εφ΄όσον εισαγάγεις ένα άγνωστο στους υπολοίπους στοιχείο, το βάρος είναι σε σένα να μας το αναλύσεις…φρόντισε λιγάκι και για την αξιοπιστία των πληροφοριών σου !! Όσο για το υποθετικό μέρος μπορούμε να συνοψίσουμε ότι : κανένας δεν λέει ότι στον Ελληνικό χώρο κατοίκησαν ανέκαθεν αποκλειστικά ¨Έλληνες, και εάν ισχυρίζεσαι ότι αυτήν την εντύπωση δίνουμε, απλά επιβεβαιώνεις ότι τσουβαλιάζεις τους πάντες σε ένα σχήμα εξαιρετικά βολικό για σένα: Ένα μάτσο κρετίνους που χωρίς δεύτερη σκέψη οικειοποιούνται ότι τους σερβίρουν φτάνει να είναι Ελληνοκεντρικό ! Βολεύει γιατί σε βγάζει φωστήρα ! Το ότι θα ήταν ακατάληπτη για όλους η πινακίδα και όχι μόνο τους Έλληνες, σε τίποτα δεν αλλάζει την αρχική μου υποθετική τοποθέτηση ! άρα δεν ήταν Έλληνες και λοιπόν !! που βλέπεις το περίεργο ! ξένοι χρησιμοποίησαν Ελληνικό αλφάβητο -εκτός και αν μας πείσεις με τα αδιάσειστα στοιχεία που διαθέτεις από το μέλος που σε πληροφόρησε- ότι η γραφή αυτή χρονολογήθηκε ΠΡΙΝ από την -υποτιθέμενη πράγματι- εισαγωγή του αλφαβήτου από τους Φοίνικες…πρόσεχε όμως μην την πατήσεις πάλι και αναδείξεις με επί πλέον στοιχεία, την αυτοχθονία των Ελλήνων και αρχίσεις να εκνευρίζεσαι… Ενδιαφέρουσα η ιστορία με τον Παβαγκαλάβα…φοβάμαι όμως πως αντί να καταρρίψεις κανένα ανύπαρκτο μύθο βασισμένο δήθεν στον Ετεοκλή, μπορεί να βρεθεί κανένας από τους κρετίνους αυτούς και ισχυριστεί ότι η πόλη Μιλαβάντα είναι η Μίλατος και να έχουμε πάλι εκνευρισμούς ….με την καθαρά συμβατική έννοια του όρου βέβαια … Καλό Πάσχα !! Πελασγός (=\|=)
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/04/2004, 14:06:34 quote: μια και μπήκες λοιπόν στον κόπο να μας βγάλεις από την άγνοια, γιατί δεν μας παραθέτεις μερικά στοιχεία να μας φωτίσεις λιγάκι παραπάνω ; όπως τοποθεσία που βρέθηκαν, ποιος επιστήμων ασχολήθηκε, ξέρεις τώρα … εκτός και αν περιμένεις να μείνουμε άφωνοι από την αποκάλυψη και να πεισθούμε από την αναφορά ενός ανωνύμου –όπως όλοι- μέλους της εμπιστοσύνης σου ! εφ΄όσον εισαγάγεις ένα άγνωστο στους υπολοίπους στοιχείο, το βάρος είναι σε σένα να μας το αναλύσεις…φρόντισε λιγάκι και για την αξιοπιστία των πληροφοριών σου !! Θα το κάνω. Και βέβαια αν οι πληροφορίες μου αποδειχθούν αναξιόπιστες θα είμαι ο πρώτος που θα το πει (εξάλλου το πολύ πολύ να επιστρέψουμε στο status quo, όπου τα παλιότερα αλφαβητικά ευρήματα είναι φοινικικα). Δεν καταλαβαίνω γιατί σου έχω δώσει τόσο πολύ την εντύπωση ανθρώπου που δεν την ψάχνει καθόλου (και μάλλον καλύτερα που δεν καταλαβαίνω). quote: Όσο για το υποθετικό μέρος μπορούμε να συνοψίσουμε ότι : κανένας δεν λέει ότι στον Ελληνικό χώρο κατοίκησαν ανέκαθεν αποκλειστικά ¨Έλληνες, και εάν ισχυρίζεσαι ότι αυτήν την εντύπωση δίνουμε, απλά επιβεβαιώνεις ότι τσουβαλιάζεις τους πάντες σε ένα σχήμα εξαιρετικά βολικό για σένα: Ένα μάτσο κρετίνους που χωρίς δεύτερη σκέψη οικειοποιούνται ότι τους σερβίρουν φτάνει να είναι Ελληνοκεντρικό ! Βολεύει γιατί σε βγάζει φωστήρα ! Μα δε βοηθάτε την κατάσταση. Ο ένας βλέπει ομοιότητες ανάμεσα στα Ελληνικά και τα Βασκικά, ανάμεσα στο Ελ-λας και στο Φως-Γη αλλά θα προτιμούσε να αυτοκτονήσει παρά να παραδεχθεί ότι το qetoro και το τέσσερα μοιάζουν, ο άλλος απλά βρίζει και εσύ δεν έχεις κανένα πρόβλημα να αποδεχθείς ότι οι Μινύες εκπολίτισαν τους Σουμέριους και τους Αιγύπτιους, με λογική που εν ολίγοις στηρίζεται στην ένωση (union) και όχι στην τομή (intersection) των διαθέσιμων στοιχείων. Και μεταξύ μας, μετά από διάβασμα ολίγου Μανιά, δε μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν κάποιος να τον παίρνει στα σοβαρά αν δεν είναι είτε κρετίνος είτε τρομερά προκατειλημμένος στη σκέψη του: η κεντρική ιδέα του Μανιά είναι ότι οι ελληνικοί ναοί ισαπέχουν γεωδετικά από ορισμένα ιερά κέντρα όπως ο Παρθενώνας, η Δήλος και η Δωδώνη και επιπλέον οι αποστάσεις εκφρασμένες σε στάδια δίνουν λεξάριθμους ελληνικών λέξεων (αυτό το μίγμα αριθμοσοφισμού και τσαρλατανισμού αποκάλεσες "Γεωμετρία"). Αφήνοντας κατά μέρος το τι χρησιμότητα θα είχε κάτι τέτοιο και ότι ακόμα δεν ξέρουμε πόσο ακριβώς ήταν ένα στάδιο (ή αν αυτή η μονάδα ήταν κοινή σε όλες τις αρχαίες πόλεις-κράτη), ο Μ. τραβάει τα δεδομένα του από τα μαλλιά, μετρώντας τις αποστάσεις -ανάλογα τι τον βολεύει- είτε από τους Ναούς είτε από τους περιβόλους (+-100 μέτρα δηλαδή) και όπου η απόσταση αποκλίνει από την ίση κατά πολύ μεγαλύτερη τιμή (π.χ. 60 στάδια => γύρω στα 10 χιλιόμετρα) θεωρεί πως η γεωδετική απόσταση που του έδωσε η Γεωγραφική Υπηρεσία Στρατού είναι λιγότερο ακριβής από την πραγματική και προχωρά ακάθεκτος. Και στους λεξάριθμους βέβαια ό,τι δεν του βγαίνει το καλύπτει προσθαφαιρώντας άρθρα, ή κλίνοντας τις λέξεις, ή ακόμα και παίρνοντας μεταγενέστερους λεκτικούς τύπους. Ταυτόχρονα χαράσσει κύκλους σε κανονικούς χάρτες ενώ η γεωδετική απόσταση δε μπορεί να προκύψει από χάρτη. Δουλειά δεν είχε ο διάολος με λίγα λόγια. Και έρχεσαι εσύ και μου τον προτείνεις. Τι πρέπει να συμπεράνω ο καψερός; quote: Το ότι θα ήταν ακατάληπτη για όλους η πινακίδα και όχι μόνο τους Έλληνες, σε τίποτα δεν αλλάζει την αρχική μου υποθετική τοποθέτηση ! άρα δεν ήταν Έλληνες και λοιπόν !! που βλέπεις το περίεργο ! ξένοι χρησιμοποίησαν Ελληνικό αλφάβητο -εκτός και αν μας πείσεις με τα αδιάσειστα στοιχεία που διαθέτεις από το μέλος που σε πληροφόρησε- ότι η γραφή αυτή χρονολογήθηκε ΠΡΙΝ από την -υποτιθέμενη πράγματι- εισαγωγή του αλφαβήτου από τους Φοίνικες…πρόσεχε όμως μην την πατήσεις πάλι και αναδείξεις με επί πλέον στοιχεία, την αυτοχθονία των Ελλήνων και αρχίσεις να εκνευρίζεσαι… Αυτή είναι η διαφορά μας, αγαπητέ. Αν αποδείξω -ακόμα και κατά λάθος- την αυτοχθονία των Ελλήνων δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να τη δεχθώ. Αλλά σε καμία περίπτωση δε θα ξεκινήσω τη σκέψη μου με αυτήν την υπόθεση, περνώντας από προκρούστεια διαδικασία όλα τα δεδομένα. quote: Ενδιαφέρουσα η ιστορία με τον Παβαγκαλάβα…φοβάμαι όμως πως αντί να καταρρίψεις κανένα ανύπαρκτο μύθο βασισμένο δήθεν στον Ετεοκλή, (Δηλαδή αυτόν:) quote: Οι πρόσφατες ανασκαφές π.χ. στην Χαττούσα (πρωτεύουσα των Χετταίων, σημερινό Μπογάζκιογιου της Τουρκίας) έφεραν στο φως πινακίδα στην οποία μπορεί να αναγνωρισθεί το όνομα Ετεοκλής ! Και τέλος: quote: μπορεί να βρεθεί κανένας από τους κρετίνους αυτούς και ισχυριστεί ότι η πόλη Μιλαβάντα είναι η Μίλατος και να έχουμε πάλι εκνευρισμούς ….με την καθαρά συμβατική έννοια του όρου βέβαια … Υπάρχει γενική συμφωνία ότι η Μιλαβάντα είναι (κατά 99%) η Μίλητος και η Achijawa είναι κάποιο κράτος της Μυκηναϊκής εποχής (αν είναι το κεντρικό ή κάποιο περιφερειακό δεν έχει διευκρινιστεί). Οι μόνες αντιρρήσεις προέρχονται από το ότι δεν είναι επακριβώς γνωστή η εσωτερική γεωγραφία της αυτοκρατορίας των Χετταίων, οπότε δε μπορούμε να πούμε 100% ότι η Μιλαβάντα βρίσκεται γεωγραφικά εκεί που είναι η Μίλητος. Υπάρχει μία περίπτωση οι γειτονικές της Μιλαβάντα χιττιτικές περιοχές που αναφέρονται στην επιστολή να βρίσκονται π.χ. στο Λεβάντε, οπότε η Μιλαβάντα δεν είναι Μίλητος. Όμως αυτό είναι πολύ απίθανο. Το πρόβλημά μου όμως είναι όταν ο άλλος βλέπει Ετεοκλής εκεί που λέει Ταβαγκαλάβας. Και το πιο σοβαρό πρόβλημά μου είναι όταν κάποιος τρίτος αντί να βρει το πρωτότυπο και να δει ότι δυο σειρές μετά λέει "οι απόψεις του Forer ήταν ακραίες όπως θα δούμε αναλυτικά στις σελίδες 55-63", προτιμά να βασίζεται στην αναφορά της αναφοράς επειδή αυτό είναι ευνοϊκό για τους Μινύες. Αν απλά παραδεχόσουν ότι έκανες λάθος συλλογισμό στηριζόμενος σε ελλιπή δεδομένα εγώ τουλάχιστον θα σε θεωρούσα σοφότερό μου.
Πελασγός Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 225 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/04/2004, 02:36:57 Κατ΄ αρχάς δεν αρνήθηκα την αναφορά μου στο ότι βρέθηκε πινακίδα με το όνομα Ετεοκλής ! Είπα απλά ότι δεν βάσισα κανένα μύθο πάνω σε αυτήν την αναφορά ! Και ότι κάποιος αποδίδει τη συγκεκριμένη γραφή με τους ήχους Ταβαγκαλάβα, γιατί θα πρέπει να το αποδεχτώ ως την απόλυτη αλήθεια ; Να σου θυμίσω μια αντίστροφη απόδοση ήχων από τους ¨Έλληνες ; το όνομα Ασουρμπανιπάλ ακουγόταν γι’ αυτούς Σαρδανάπαλος !! … μπορεί λοιπόν στα αυτιά των Χετταίων ο ήχος ‘Ετεοκλής’ να έφθανε τελικά τόσο διαφορετικός, .. δεν έχουμε επομένως τίποτα παραπάνω από μια ένδειξη, και ως τέτοια την παρέθεσα. Δεν βλέπω τον λόγο να με συγχέεις με οποιονδήποτε βλέπει ομοιότητες ανάμεσα σε Ελληνικά και Βασκικά, η αυτούς που αρνούνται οποιαδήποτε γλωσσική σχέση διότι δεν προκύπτει πουθενά από τα γραφόμενά μου, μια και από το πρώτο μου κιόλας μήνυμα δηλώνω ότι την έχω διαπιστώσει από προσωπική έρευνα. Λες ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποδεχτώ ότι οι Μινύες εκπολίτισαν τους Σουμέριους και τους Αιγυπτίους, με λογική που στηρίζεται στην ένωση (union) και όχι στην τομή (intersection) των διαθέσιμων στοιχείων. Πράγματι μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση ! Στηρίζεται όντως η λογική μου στην ένωση και όχι στην εκτομή των διαθεσίμων στοιχείων. Είναι βλέπεις το είδος του αντικειμένου τέτοιο, όπου ενδείκνυται αυτή η συγκεκριμένη λογική. Αντίθετα με τις θετικές επιστήμες όπου το ζητούμενο συνήθως προκύπτει από εξονυχιστική έρευνα και υπέρ ανάλυση ήδη ενυπαρχόντων στοιχείων σε χρονικό διάστημα που εν ολίγοις ελέγχεται, και σε χώρο περιορισμένο, αντίθετα στο θέμα που ασχολούμαστε τα στοιχεία που θα διαμόρφωναν το ζητούμενο είτε είναι ελλειπή, είτε προκύπτουν βασανιστικά αργά, είτε θα προκύψουν μετά από εκατοντάδες χρόνια, και σε χώρο απέραντο και πολυεπίπεδο. Είναι λοιπόν απαραίτητο στο πολυσύνθετο θέμα μας, χωρίς να απορρίπτω την ανάλυση, σε γενικές γραμμές τους συλλογισμούς που οδηγούν σε συμπεράσματα να τους βασίζουμε περισσότερο στην ένωση των συνήθως ελλειπών και ολιγάριθμων στοιχείων, καλύπτοντας τα κενά με λογικές υποθέσεις, και όχι τόσο στην τομή και υπερανάλυση των εκάστοτε μεμονωμένων στοιχείων που αναφύονται, διότι αυτά από μόνα τους, χωρίς την ένωση με άλλα στοιχεία, δεν οδηγούν πουθενά. Λες Αν αποδείξω -ακόμα και κατά λάθος- την αυτοχθονία των Ελλήνων δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να τη δεχθώ. Αλλά σε καμία περίπτωση δε θα ξεκινήσω τη σκέψη μου με αυτήν την υπόθεση, περνώντας από προκρούστεια διαδικασία όλα τα δεδομένα. Μα ακριβώς αυτό κάνεις αγαπητέ μου !! Προκρούστεια μέθοδο !! Ο τρόπος που παραθέτεις τα στοιχεία σου αντιβαίνει με τον επιστημονικό ! Και δεν μου έχεις δώσει την εντύπωση ανθρώπου που δεν την ψάχνει καθόλου, αντίθετα μάλιστα ! την ψάχνεις πολύ, αλλά με ΠΡΟκαθορισμένους στόχους !! όταν σου ζήτησα π.χ. να μας εξηγήσεις πώς κυριάρχησε η Πελασγική Αθηνά και ο πατέρας της Πελασγικός Ζευς, ο Άρης, ο Ποσειδών και ο Ήφαιστος επί ισχυροτέρων -κατά την θεωρία σου- ΙΕ θεοτήτων, δεν την έψαξες καθόλου !! είπες απλοϊκά : Γραπτές αποδείξεις; Δεν την ψάχνεις καθόλου όταν σου λέω ότι ένας καταξιωμένος επιστήμων πέρασε πάνω από δέκα χρόνια της ζωής του ανασκάπτοντας την περιοχή του Ορχομενού για να μπορέσει να πιστοποιήσει ότι το τούνελ αυτό είναι έργο των Μινύων και κατασκευάστηκε περί το 3100-2800 π.Χ και λες απερίσκεπτα και σε μια μόνο στιγμή : Εγώ λέω ότι το εξετέλεσαν οι Γιαπωνέζοι. Όχι; Έχει καμιά ταμπελίτσα που να λέει "ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΜΙΝ Α.Ε. 3100-2800π.Χ. συγγνώμη για την καθυστέρηση;" Όχι; Καλά, δεν πειράζει. Λυπάμαι αλλά δεν ακούγεται καθόλου σοβαρή ως απάντηση, και μάλλον είσαι ακατάλληλος να τους αμφισβητήσεις έτσι δεν είναι ; Και τον Σπυρόπουλο και τον Μανιά. Όταν όμως έρθουμε στις πινακίδες τις Σαμοθράκης, τις παραθέτεις ως στοιχείο χωρίς να ελέγξεις τις πηγές σου… και όταν δηλώνω άγνοια και σου ζητάω βασικά στοιχεία –ποιος επιστήμων ασχολήθηκε, σε ποια τοποθεσία, χρονική στιγμή- λες απλά: Θ Α το κάνω, δηλαδή ΠΡΩΤΑ πετάμε τα δήθεν στοιχεία μια και συμβαδίζουν με την προκαθορισμένη πορεία, και ΜΕΤΑ –κι ΑΝ το ψάξει κανείς- θα ασχοληθούμε με την πιστοποίηση της εγκυρότητάς τους. Ξαναλυπάμαι, αλλά δεν ακούγεται καθόλου σοβαρή ως μεθοδολογία…άσε που μέχρι στιγμής το ΘΑ παραμένει ΘΑ μετά από τόσες ημέρες !! Πελασγός (=\|=)
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 19/04/2004, 02:25:19 quote: Κατ΄ αρχάς δεν αρνήθηκα την αναφορά μου στο ότι βρέθηκε πινακίδα με το όνομα Ετεοκλής ! Είπα απλά ότι δεν βάσισα κανένα μύθο πάνω σε αυτήν την αναφορά ! Και ότι κάποιος αποδίδει τη συγκεκριμένη γραφή με τους ήχους Ταβαγκαλάβα, γιατί θα πρέπει να το αποδεχτώ ως την απόλυτη αλήθεια ; Να σου θυμίσω μια αντίστροφη απόδοση ήχων από τους ¨Έλληνες ; το όνομα Ασουρμπανιπάλ ακουγόταν γι’ αυτούς Σαρδανάπαλος !! … μπορεί λοιπόν στα αυτιά των Χετταίων ο ήχος ‘Ετεοκλής’ να έφθανε τελικά τόσο διαφορετικός, .. δεν έχουμε επομένως τίποτα παραπάνω από μια ένδειξη, και ως τέτοια την παρέθεσα. Ε λοιπόν η ένδειξη δεν ισχύει, ειδικά αν λάβουμε υπόψη μας ότι τα χιττιτικά και τα μυκηναϊκά ελληνικά είναι αρκετά συγγενικές γλώσσες, πολύ συγγενικότερες από οτιδήποτε μιλήθηκε 600 χρόνια μετά (και μην ξεχνάμε ότι ο βασιλιάς των Χετταίων ήταν παιδικός φίλος του βασιλιά της Achijawa, υπήρχαν κοινά σύνορα, οι σχέσεις πολλές). Ταβαγκαλάβας δεν σημαίνει Ετεοκλής. Η αλήθεια είναι ότι και το Achijawa έχει προβληματίσει τους γλωσσολόγους, αλλά περισσότερο τους έχει προβληματίσει ο παλαιότερος τύπος Achija. Δεν έχω καταλάβει το γιατί, αλλά οι γλωσσολόγοι κόβουν το λαιμό τους ότι το ελληνικό Ach-a-I-a δε μπορεί με τίποτα να γίνει Ach-i-ja εκτός αν υπήρξε ένας ακόμα παλαιότερος τύπος στη Χιττιτική (τον οποίο δε θυμάμαι) που όμως δε μαρτυρείται. Ίσως Achijawa να μη σήμαινε Αχαΐα, αλλά κάποιο άλλο (ξεχασμένο) Μυκηναϊκό κράτος. quote: Λες ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποδεχτώ ότι οι Μινύες εκπολίτισαν τους Σουμέριους και τους Αιγυπτίους, με λογική που στηρίζεται στην ένωση (union) και όχι στην τομή (intersection) των διαθέσιμων στοιχείων. Πράγματι μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση ! Στηρίζεται όντως η λογική μου στην ένωση και όχι στην εκτομή των διαθεσίμων στοιχείων. Είναι βλέπεις το είδος του αντικειμένου τέτοιο, όπου ενδείκνυται αυτή η συγκεκριμένη λογική. Αντίθετα με τις θετικές επιστήμες όπου το ζητούμενο συνήθως προκύπτει από εξονυχιστική έρευνα και υπέρ ανάλυση ήδη ενυπαρχόντων στοιχείων σε χρονικό διάστημα που εν ολίγοις ελέγχεται, και σε χώρο περιορισμένο, αντίθετα στο θέμα που ασχολούμαστε τα στοιχεία που θα διαμόρφωναν το ζητούμενο είτε είναι ελλειπή, είτε προκύπτουν βασανιστικά αργά, είτε θα προκύψουν μετά από εκατοντάδες χρόνια, και σε χώρο απέραντο και πολυεπίπεδο. Είναι λοιπόν απαραίτητο στο πολυσύνθετο θέμα μας, χωρίς να απορρίπτω την ανάλυση, σε γενικές γραμμές τους συλλογισμούς που οδηγούν σε συμπεράσματα να τους βασίζουμε περισσότερο στην ένωση των συνήθως ελλειπών και ολιγάριθμων στοιχείων, καλύπτοντας τα κενά με λογικές υποθέσεις, και όχι τόσο στην τομή και υπερανάλυση των εκάστοτε μεμονωμένων στοιχείων που αναφύονται, διότι αυτά από μόνα τους, χωρίς την ένωση με άλλα στοιχεία, δεν οδηγούν πουθενά. Για να πραγματοποιήσεις την ένωση, πρέπει να γίνεται και η τομή. Πρέπει να υπάρχουν συνεκτικοί κρίκοι. Αλλιώς εγκαταλείπουμε τη λογική. Και σου εξήγησα ότι ΟΛΟΙ οι συνεκτικοί κρίκοι μπάζουν. quote: όταν σου ζήτησα π.χ. να μας εξηγήσεις πώς κυριάρχησε η Πελασγική Αθηνά και ο πατέρας της Πελασγικός Ζευς, ο Άρης, ο Ποσειδών και ο Ήφαιστος επί ισχυροτέρων -κατά την θεωρία σου- ΙΕ θεοτήτων, δεν την έψαξες καθόλου !! ΟΚ. Έχουμε και λέμε: ο Άρης δε νομίζω να είναι Πελασγικός, αλλά θα το κοιτάξω. Δεύτερον, η ισχυρότατη θεότητα είναι ο ινδοευρωπαϊκότατος Dyeus-pitar. Τρίτον, ελληνική θρησκεία, ως πολυθεϊστική, είχε άφθονο χώρο για θεότητες. Δε βλέπω γιατί να μη δέχθηκε την Αθηνά και μάλιστα ως πολιούχο θεότητα της σπουδαιότερης πόλης, της οποίας οι κάτοικοι είχαν και* πελασγική καταγωγή. Εδώ στα μεταγενέστερα χρόνια δέχθηκε τον Άδωνι, το Διόνυσο, την Αστάρτη και το Μίθρα. Εδώ κάθε ποταμάκι το έκαναν θεό. Μπορεί το πάνθεον των πρωτοελλήνων να μην περιείχε θεό με τις αρμοδιότητες της Αθηνάς, πόσο μάλλον του Ηφαίστου. Εμένα το στυλ τους δε μου κάνει καθόλου σε διανοούμενους με βιομηχανία για να έχουν τέτοιες θεότητες. Εξ άλλου τα κληρονομημένα από ΙΕ θρησκευτικά στοιχεία στους επιμέρους κλάδους φαίνεται πως περιορίζονται στον *Dyeus-pitar (και αυτόν μόνο κατά το όνομα) και πιθανόν άλλους δύο πρωτο-θεούς (με τις αρμοδιότητες του Πολεμιστή και της Θεάς της Ομορφιάς). quote: Λυπάμαι αλλά δεν ακούγεται καθόλου σοβαρή ως απάντηση, και μάλλον είσαι ακατάλληλος να τους αμφισβητήσεις έτσι δεν είναι ; Και τον Σπυρόπουλο και τον Μανιά. Για το Σπυρόπουλο πράγματι βιάστηκα (δικό του δεν είναι και το κεφάλαιο για την αποξήρανση της Κωπαΐδας στον Α΄ τόμο της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους; Το Μανιά μιλάμε τον αμφισβητώ με τα χίλια, ο άνθρωπος γράφει βλακείες που κάνουν κάθε φιλόλογο, μαθηματικό, ιστορικό και τοπογράφο να ανατριχιάζουν. quote: Όταν όμως έρθουμε στις πινακίδες τις Σαμοθράκης, τις παραθέτεις ως στοιχείο χωρίς να ελέγξεις τις πηγές σου… και όταν δηλώνω άγνοια και σου ζητάω βασικά στοιχεία –ποιος επιστήμων ασχολήθηκε, σε ποια τοποθεσία, χρονική στιγμή- λες απλά: Θ Α το κάνω, δηλαδή ΠΡΩΤΑ πετάμε τα δήθεν στοιχεία μια και συμβαδίζουν με την προκαθορισμένη πορεία, και ΜΕΤΑ –κι ΑΝ το ψάξει κανείς- θα ασχοληθούμε με την πιστοποίηση της εγκυρότητάς τους. Ξαναλυπάμαι, αλλά δεν ακούγεται καθόλου σοβαρή ως μεθοδολογία…άσε που μέχρι στιγμής το ΘΑ παραμένει ΘΑ μετά από τόσες ημέρες !! Λυπάμαι που δε μπορώ να ασχολούμαι 24/7 με όλα τα τόπικ που έχω ανοικτά στο esoterica. Καμιά φορά υπάρχουν και δουλειές. Αν θυμάσαι επί ένα μήνα υποσχόμουν ότι θα διαβάσω κάποια συγκεκριμένα βιβλία που είχα εντοπίσει και τελικά το έκανα. Το ίδιο θα γίνει και τώρα. Αν θες μη λαμβάνεις καθόλου υπόψη σου το στοιχείο, μέχρι να δώσω επαλήθευση ή διάψευση. Δε βλέπω γιατί πρέπει να υπάρχει τόση βιασύνη για ένα θέμα που ουσιαστικά είναι ανοικτό τα τελευταία 3000 χρόνια . BTW επειδή συνεχίζω την έρευνα, έχω να αναιρέσω πολλά από τη θεωρία που εξέθεσα πριν ένα μήνα.
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/04/2004, 22:10:52 quote: BTW επειδή συνεχίζω την έρευνα, έχω να αναιρέσω πολλά από τη θεωρία που εξέθεσα πριν ένα μήνα. Έχουμε λοιπόν το εξής απλό: οι ΙΕ γλώσσες παρουσιάζουν ομοιότητες (κυρίως λεξιλογικές αλλά και μερικές δομικές) με τις ουγγροφινικές (Φινλανδικά, Ουγγρικά, Εσθονικά κλπ). Τώρα, οι ομοιότητες αυτές μπορούν βασικά να αναχθούν στην εποχή που τόσο οι ΙΕ όσο και οι Ουγγροφινικές γλώσσες ήταν πρωτογλώσσες. Συνεπώς πρωτο-ΙΕ και πρωτο-Ουγγροφίνοι (sic) μάλλον δεν έμεναν πολύ μακριά ο ένας από τον άλλον. Και επιπλέον οι Ουγγροφίνοι έχουν διασπαρεί πολύ λιγότερο από τους Ινδοευρωπαίους και η κοιτίδα τους μπορεί να εντοπιστεί με σχετική ασφάλεια κάπου δυτικά των Ουραλίων και ελαφρώς προς το κέντρο τους. Ένα το κρατούμενο. Τώρα, όσον αφορά την ιστορική Αρμενία και γενικά την Ανατολία, έχουμε το πρόβλημα ότι είναι τίγκα στις μη ΙΕ γλώσσες: Σουμέριοι, Σημίτες, Χάττι και δε συμαζεύεται. Και δε μιλάμε για τίποτα νομάδες, αλλά για κράτη με τα όλα τους. Στην πραγματικότητα η μόνη ΙΕ γλώσσα στην περιοχή είναι η Νεσική (γνωστή και ως Χιττιτική) καθώς και τα ινδο-άρια του Μιτανί στη Συρία. Και οι δύο γλώσσες έχουν πάρα πολλά μη-ΙΕ στοιχεία (ειδικά τα ινδο-άρια του Μιταννί είναι απλά ένα επίστρωμα στη Χουρίτικη γλώσσα), κάτι που δεν ισχύει για όλες τις άλλες ΙΕ γλώσσες. Επιπλέον έχουμε το πρόβλημα της Αρμενικής γλώσσας. Η αρμενική συγγενεύει πολύ με τα ελληνικά και τα φρυγικά. Πολλοί μάλιστα θεωρούν ότι αυτές οι γλώσσες έχουν έναν κοινό πρόγονο. Το θέμα είναι ότι αν η κοιτίδα ήταν στην ιστορική Αρμενία, πώς γίνεται οι Αρμένιοι να διατήρησαν την "καθαρότητα" της ΙΕ γλώσσας τους (ενώ την είχαν ήδη χάσει οι Χιττίτες 1500 χρόνια πριν) και επιπλέον να έκαναν 2000 χρόνια να μεταναστεύσουν από την Ανατολία στην Αρμενία χωρίς καν να επηρεαστούν από τις μη-ΙΕ γλώσσες λίγο πιο νότια; Για όλους αυτούς τους λόγους, η περιοχή της Ανατολίας πρέπει να αποκλειστεί ως κοιτίδα. Επιπλέον, λόγω της συγγένειας με τις ουγγροφινικές γλώσσες πρέπει να δεχθούμε ότι οι Ινδοευρωπαίοι (οι ομιλούντες τον κύριο όγκο της ινδοευρωπαϊκής πρωτογλώσσας) ζούσαν όχι δυτικότερα της γραμμής που ορίζουν η Βαλτική και η Μαύρη Θάλασσα. Αυτά για την ώρα.
Πελασγός Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 225 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/04/2004, 00:42:40 Η δυσκολία στο να κατανοήσουμε τις κινήσεις και την διασπορά των αρχαίων φυλών, βρίσκεται κυρίως στην αντίληψη που έχουμε για την μονιμότητα ενός λαού μέσα στα τεχνητά όρια και τους νομικούς περιορισμούς ενός σημερινού κράτους. Σήμερα ένας λαός προσδιορίζεται κυρίως από τα σύνορα του, και δευτερευόντως από την γλώσσα, την θρησκεία και τα έθιμά του μια και συνήθως το κράτος όπου ανήκει περιλαμβάνει περισσότερες από μία γλώσσες, εθνικότητες, και θρησκείες, ενώ τα σύνορα του είναι ίδια και μοναδικά. Την εποχή που εξετάζουμε συνέβαινε το αντίθετο. Ο κάθε λαός προσδιοριζόταν περισσότερο από την γλώσσα, την θρησκεία και τα έθιμά του, παρά από τα ασαφή σύνορα της περιοχής του τα οποία ήταν ευμετάβλητα, ρευστά και επεκτάσιμα. Οι νομάδες σήμερα αποτελούν εξαίρεση, σπάνια θα έλεγα. Την εποχή που εξετάζουμε, (πέραν του 2.000 π.Χ. κυρίως), νομάδες ήταν μάλλον η πλειοψηφία, ενώ την εξαίρεση αποτελούσαν οι λαοί με μόνιμα οριοθετημένη και αποδεκτή γραμμή συνόρων. Η δυσκολία επίσης εντείνεται από το αδυσώπητο πέρασμα του χρόνου, και την δυσχέρεια να συνειδητοποιήσουμε και να επεξεργαστούμε αντιληπτικά τον τεράστιο όγκο από τις ιστορικές αλλαγές, τις εδαφικές ανακατατάξεις, και τις φυλετικές επιδράσεις που επέφεραν τόσα πολλά χρόνια μαζί, με δεδομένο ότι οι ιστορικοί συνήθως στις περιγραφές τους είναι αναγκασμένοι να συμπιέζουν βουνά ολόκληρα από ιστορικά δεδομένα, μέσα σε ένα σεντούκι περιλήψεων. Αυτές οι νομαδικές μετακινήσεις συνέβαλλαν με τις εποχιακές αλλά διαρκείς επαφές μεταξύ των νομαδικών λαών, τους αλληλοδανεισμούς πολιτιστικών στοιχείων, και τις μεγάλες σε έκταση πορείες τους, στην δημιουργία εδάφους για την καλλιέργεια εξυπηρετικών θεωριών με γεωπολιτικές προεκτάσεις, όπως η ΙΕ θεωρία αλλά και μικρότερης εμβέλειας όπως αυτή της Φινοουγγρικής συγγένειας. Κατ΄εμε δεν υφίσταται Φινοουγγρική ομογλωσσία, ούτε φυλετική συγγένεια. Κάποια κοινά γλωσσικά στοιχεία είναι υπαρκτά μεν, αλλά δανεικά από την συμπόρευση των δύο λαών αυτών κατά την κάθοδό των Ούγγρων προς την Ευρώπη από τα βάθη της Ασίας. Τα Ουγγρικά ανήκουν στην Ουραλική οικογένεια γλωσσών, οι οποίες όμως εξ αρχής δεν συγκλίνουν σε καμιά ορατή πρώτο Ουραλική γλώσσα, και ο λαός που απετέλεσε τον φορέα τους προέρχεται από την αχανή περιοχή μεταξύ της βορειοδυτικής Σιβηρίας και του βορείου Καζακστάν, όπου διακρίνουμε παραμένοντα κάποια ελάχιστα ίχνη από τα δυο εμφανώς συγγενικά προς τους Ούγγρους φύλα, τους Μάν και τους Κχάντυ. Επίσης και τα γλωσσικά στοιχεία που συνδέουν την Ουγγρική με Τουρανικές γλώσσες είναι δανεικά και επιφανειακά, και οφείλονται επίσης σε επαφή τους κατά την ίδια μακρόχρονη πορεία των Ούγγρων από την Σιβηρία προς την κεντρική Ευρώπη, διερχόμενοι ανάμεσα από περιοχές όπου κυριαρχούσαν, βορειότερα της πορείας Βαλτικοί, και νοτιότερα Τουρανικοί λαοί. Αν και θα μπορούσαμε να αναλύσουμε με περισσότερες λεπτομέρειες το θέμα των Ούγγρων, καλό θα ήταν να μην ξεφύγουμε από τα όρια της έρευνας μας που ως θέμα είναι από μόνο του τεράστιο. Από το εντυπωσιακό και αξιοπρόσεκτο φαινόμενο της Ουγγρικής γλώσσας, μπορούμε να κρατήσουμε ως χρήσιμο για την έρευνα μας, αφ’ ενός την αξιοθαύμαστη αντοχή και μη επιρροή της Ουγγρικής που αποτελεί μη ΙΕ νήσο περιτριγυρισμένη από αποκλειστικά ΙΕ γλώσσες, (η χαώδης διαφορά της με τις ΙΕ γλώσσες που προκύπτει αβίαστα ακόμα και σε μη ειδικούς παρατηρητές, εκσφενδονίζει με τον όγκο της και μόνο τις ελάχιστες ομοιότητες με ΙΕ στοιχεία, στο χώρο του δανεισμού), και αφ’ ετέρου κρατάμε ως χρήσιμο παράδειγμα το πώς ένας λαός μπορεί να μετακινηθεί τόσο μακριά από την κοιτίδα του και να διατηρηθεί για τόσο καιρό, χωρίς να χάσει στο παραμικρό από την γλωσσική του παράδοση, και μας αποτρέπει από το να κάνουμε χονδροειδείς υπολογισμούς για τον υπολογισμό της κοιτίδας του κάθε λαού βάσει ανεπαρκών στοιχείων. Ελλείψει υλικών μνημείων ΙΕ προέλευσης μοιραία το μεγαλύτερο βάρος πέφτει στους γλωσσολόγους να αποδείξουν την προέλευση και τις σχέσεις μεταξύ τόσο αρχαίων λαών, μια και όπως ανέφερα και σε προηγούμενα μηνύματα με παράδειγμα τις Μαλαιοπολυνησιακές γλώσσες, ως μνημείο η γλώσσα είναι πιο ανθεκτικό και ευδιάκριτο ακόμη και από τα λίθινα. Δύσκολο βεβαίως να μιλάμε για αποδείξεις, όταν για να γίνουν αντιληπτές οι γλωσσικές σχέσεις σε συνδυασμό με χρονική αναγωγή, δεν επαρκούν μερικές σελίδες αλλά τόμοι ολόκληροι και απειρία συσχετισμών και μελετών, καθώς και πολύς και δυσεύρετος χρόνος, πράγμα που μεγαλώνει το χάσμα επικοινωνίας μεταξύ ειδικών και μη.. Πελασγός (=\|=)
τυχερουλης Πλήρες Μέλος Greece 1123 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/04/2004, 12:05:10 Γιά τον Περσέα quote: Οπως διαβαζα η υποθεση Μενες ,Αχα,Αμπα,Ναρμερ ,Σκορπιου ειναι πολυ μπερδεμενη,ο Σκορπιος στα Κμτν ειναι κατι σαν Σκρτ ... Περιμενω απαντηση απο ειδικο του χωρου.. Μην ξεχναμε οτι οι Ελληνες ειανι απο τους ελαχιστους λαους στον κοσμο (ισως και ο μοναδικος-δεν το εχω ψαξει )που αποκαλουν τους Γαλλους ..Γαλλους και οχι Φραγκους οπως οι περισσοτεροι συμπεριλαμβανομενων και των Γαλλων. Το Ντοιτς απο που προηλθε και το Γερμανια απο ποτε χρησιμοποιειται? Το Deutsche παράγεται από το λατινικό Deus(θεός) Deutschland είναι η χώρα των θεών ή των Τευτόνων. Το αρχαιότερο γερμανικό φύλο είναι οι τευτονες,οι αρχαίοι έλληνες τους γνώριζαν ,τους αναφέρει ο πυθεας σε ένα βιβλίο γραμμένο το 330πχ. Οι γερμανοί σήμερα ονομάζουν την χώρα τους με το λατινικό Germani. Στα λατινικα σημαινει γειτονες ,αν και αυτό αμφισβητείται. Οι γάλλοι όμως τους ονομάζουν με το αρχαίο λατινικό αλεμανι ,από το γερμανικό φύλο τους Αλαμανούς που ζούσαν στην Αλσατία και την Λωρρενη. --- Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα! Edited by - τυχερουλης on 28/04/2004 12:07:38
Ρεαλιστής Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 71 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/04/2004, 13:46:57 http://www.euratlas.com/summary.htm Λιγο ασχετο με γλωσσολογια,αλλα σχετικο με μετακινησεις πλυθησμων απο το 1 μ.χ. και επειτα. Οι αλεμανοι φερεται να εμφανιζονται περιπου στο 200 μ.χ. http://www.euratlas.com/big/big0200.htm
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/04/2004, 15:06:25 quote: Κατ΄εμε δεν υφίσταται Φινοουγγρική ομογλωσσία, ούτε φυλετική συγγένεια. Κάποια κοινά γλωσσικά στοιχεία είναι υπαρκτά μεν, αλλά δανεικά από την συμπόρευση των δύο λαών αυτών κατά την κάθοδό των Ούγγρων προς την Ευρώπη από τα βάθη της Ασίας. Έχεις δίκιο, θυμόμουν λάθος αυτό που διάβασα και μίλαγε αποκλειστικά για φινλανδικές γλώσσες (φινλανδικά, εσθονικά και μερικές μειονοτικές γλώσσες της ΒΑ Ευρώπης και των Ουραλίων). Η Ουγγρική παλιότερα ομαδοποιούνταν με τις φινλανδικές, αλλά για τους λόγους που είπες κι εσύ αυτό δεν ισχύει πλέον. Τέλος πάντων, το επιχείρημα ισχύει ως έχει απλώς αφήνουμε τους Ούγγρους απ' έξω. Φυσικά οι σχέσεις στις οποίες αναφέρθηκα ήταν σχέσεις δανεισμού. Αλλά ο δανεισμός συνεπάγεται επίσης εγγύτητα, τουλάχιστον όταν έχει γίνει σε τέτοιο βαθμό. Χθες διάβαζα περισσότερα για τη Χιττιτική (Νεσική) και ομολογώ ότι έχω μπερδευτεί απίστευτα. Η λέξη για το νερό είναι waatar (παρατηρήστε την ομοιότητα με τις γερμανικές γλώσσες), τα ρήματα σε -μι κλίνονται ακριβώς όπως στα ελληνικά, ο ενικός των ουσιαστικών μοιάζει πολύ με τα λατινικά (αλλά ο πληθυντικός δεν έχει καμία σχέση με οποιαδήποτε άλλη ΙΕ γλώσσα). Με εξαίρεση το πλούσιο Χαττικό λεξιλόγιο και κάποιες απλουστεύσεις στη γραμματική, έχουμε να κάνουμε με μια ΙΕ γλώσσα που έχει κοινά στοιχεία με όλες τις άλλες. Επίσης τα κύρια ονόματα σε -ασσος και -ασσα(Αλλικαρνασσός κλπ) ετυμολογούνται με τη συγγενική Λουβιακή γλώσσα γεγονός που δίνει ΙΕ ρίζα (αν και ο σχετικός μηχανισμός είναι σαφώς μη ΙΕ προέλευσης) σε δεκάδες ελληνικά τοπωνύμια, που σημαίνει ότι μέρος τουλάχιστον των πρωτοελλήνων ενδεχομένως είχε ΙΕ προέλευση ή τέλος πάντων σχετίζονταν με κάποιο τρόπο με τους πρωτοινδοευρωπαίους. Μύλος η δουλειά. Νομίζω ότι αν συλλέγαμε όλα τα διαθέσιμα στοιχεία, ακόμα και περιοριζόμενοι στο γλωσσικό πεδίο (για λόγους απλότητας) θα ήταν πολύ δύσκολο να βρούμε ένα μοντέλο που να εξηγεί όλες τις ομοιότητες και τις διαφορές (του στυλ: οι PIE έμεναν εκεί. Πρώτα αποσπάστηκαν οι Χ που με επιρροές από τους Υ μας έδωσαν τις γλώσσες Α,Β,Γ κ.ο.κ). Τα αρχαιολογικά δεδομένα απλά κάνουν ακόμα πιο πολύπλοκο το πρόβλημα και βέβαια έχουμε και τις αμφιλεγόμενες ιστορικές/μυθικές πηγές που συχνά μας οδηγούν σε εντελώς λάθος κατεύθυνση. Το μόνο σίγουρο είναι ότι υπήρξε κοινός γλωσσικός πρόγονος. Το πρόβλημα Πελασγέ είναι ότι το Πώς, το Πότε και το Γιατί ενδεχομένως είναι αδύνατον να απαντηθούν ικανοποιητικά σε αυτή τη φάση (όλο κάποια μικρή ή μεγάλη λεπτομέρεια μένει έξω από το προτεινόμενο μοντέλο). Ίσως σε καμιά 20αριά χρόνια να υπάρξουν εξελίξεις (π.χ. αδιαμφισβήτητη αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Α΄ ή της γραφής του πολιτισμού της κοιλάδας του Ινδού, πρόοδος στις ανασκαφές στην Ανατολική Ευρώπη κλπ) που θα διευκολύνουν την όποια απάντηση. Πάντως τώρα, έχοντας διαβάσει μερικές χιλιάδες σελίδες πάνω στο θέμα, είμαι πολύ απαισιόδοξος .
τυχερουλης Πλήρες Μέλος Greece 1123 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/04/2004, 15:38:48 Πρός ρεαλιστή Με μπέρδεψες προ στιγμήν με το «λίγο άσχετο» αλλά μετά κατάλαβα ότι αναφέρεσαι στο site. Καλος χαρτης αλλα δεν λεει τι συνεβαινε νωριτερα. Η ιστορία της ενωμενης Ευρώπης προφανώς αρχίζει το 1. -- Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα! Edited by - τυχερουλης on 28/04/2004 16:15:57
τυχερουλης Πλήρες Μέλος Greece 1123 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/04/2004, 16:08:28 Αυτό που λεει επίσης είναι ότι οι Φράγκοι είναι ξεκάθαρα γερμανικό φύλο (που μπερδεύτηκε με τους γαλατες,τους οποίους Γαλάτες τους ξέρουμε σαν υποομάδα των κελτων,οι οποίοι είχαν μεταναστεύσει και στη σημερινή Αγγλία όπου τους συνάντησε ένα άλλο γερμανικό φύλο ολίγον σλαβικό που παριστάνουν τους καθαρότερους γερμανούς, τους Σάξονες που σφάζονταν τότε με τους πρώσους…. Τέλος πάντων ξέφυγα λίγο από το θέμα.) Δεν αναφέρει όμως τους σουηδούς και τους νορβηγούς που είναι και αυτά γερμανικά φυλά. Επίσης δεν πρέπει να μας διαφεύγει πως ο νότος της Γερμανίας (Βαυαρία, και Αυστρία» είναι κατά μεγάλο ποσοστό σλαβικές περιοχες,ετσι εξηγείται και η κατάληξη «σκι». -- Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/04/2004, 16:36:43 quote: Δεν αναφέρει όμως τους σουηδούς και τους νορβηγούς που είναι και αυτά γερμανικά φυλά. Επίσης δεν πρέπει να μας διαφεύγει πως ο νότος της Γερμανίας (Βαυαρία, και Αυστρία» είναι κατά μεγάλο ποσοστό σλαβικές περιοχες,ετσι εξηγείται και η κατάληξη «σκι». Οι Γερμανικές γλώσσες χωρίζονται σε ανατολικές (Γοτθικά, αρχαία Πρωσικά), Βόρειες (Νορβηγικά, Σουηδικά, Ισλανδικά, Δανέζικα), κυρίως γερμανικές (Γερμανικά) και δυτικές (Αγγλικά, Ολλανδικά). Οι ανατολικές συγγενεύουν πολύ με τις γλώσσες της Βαλτικής και με τις Σλαβικές γλώσσες. Η αντιστοίχισή τους με φύλα είναι μάλλον προβληματική -με εξαίρεση τους Σκανδιναβούς κι αυτό λόγω γεωγραφικής απομόνωσης-, γιατί η κατάσταση αυτών των λαών μέχρι να φτάσουν στους σημερινούς προορισμούς τους ήταν ένα πράμα σαν Κοναν ο βάρβαρος, δηλαδή υπήρχαν οικισμοί και νομάδες εδώ κι εκεί σε όλη την Ανατολική Ευρώπη (και ίσως και δυτικά των Ουραλίων) αλλά τόσο οι επαφές όσο και οι "μετακομίσεις" από τη μία ομάδα στην άλλη ήταν πολύ συνηθισμένες. Επιπλέον οι αντίστοιχοι πρωτογερμανικοί πληθυσμοί ανάγονται με ευκολία σε μέρη που ανάγονται και οι πρωτοσλαβικοί/πρωτοβαλτικοί πληθυσμοί γεγονός που κάνει τους οπαδούς ναζιστικών θεωριών να τους σηκώνεται η τρίχα, με αποτέλεσμα να μην πολυδιαφημίζεται από αυτούς . Πάντως για τους "εθνικόφρονες" τα πράγματα είναι απλά: όλοι ήταν αρχικά Γερμανοί ή όλοι ήταν αρχικά Σλάβοι, αναλόγως τα γούστα. Σε κάθε περίπτωση, όλες αυτές οι γλώσσες και οι λαοί δεν μπορούν να φωτίσουν ιδιαίτερα το πρόβλημα που εξετάζουμε, γιατί εμφανίζονται στην ιστορία σχετικά αργά. Το μόνο ενδιαφέρον είναι ότι ειδικά οι βαλτικές γλώσσες έχουν έναν απίστευτο συντηρητισμό για τα "κυβικά" τους (η λιθουανική δομικά είναι σχεδόν ίδια με τη σανσκριτική παρ' όλο που οι γλώσσες απέχουν τρεις χιλιετίες, δεκάδες χιλιάδες χιλιόμετρα και δεν μαρτυρείται κάποιος ιδιαίτερος εμπορικός ή πολιτιστικός δεσμός μεταξύ τους), που σημαίνει ότι όπου και να ήταν η ΙΕ κοιτίδα οι βαλτικές γλώσσες προέρχονται απ' ευθείας από εκεί, αφού οποιαδήποτε μακρά μετακίνηση μέσα από αλλόγλωσσους πληθυσμούς θα τις είχε αλλοιώσει πολύ περισσότερο.
τυχερουλης Πλήρες Μέλος Greece 1123 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/04/2004, 17:05:08 Για μια φορά θα συμφωνήσω μαζί σου. Ξέχασες να αναφέρεις τους Κίμβρους, που μάλλον κατοικούσαν αρχικά στην περιοχή της Κριμαίας. Αν και υποστηρίζεται κατά άλλους ότι προέρχονταν από λετονια, εσθονια,όμως το πιο πιθανό είναι να από την Κριμαία πριν τους πάρουν στο κυνήγι οι Σκυθές (ο Κοναν μάλλον ήταν σαν και μένα, σκαβε βαθιά και τρέξε γρήγορα ). Στα σίγουρα πάντως ένα κομμάτι πήγε προς την βιθυνια,καππαδοκια και την αρμενία Και ένα άλλο στα δυτικά όπου τουλάχιστον δυο φορές συμμάχησαν με τους Τεύτονες και έγιναν οφοβος και ο τρόμος των ρωμαίων σε έξι μάχες μέσα σε 5 χρόνια από το 111-106 μέχρι που συνάντησαν μπροστά τους τον στρατηγό Μάριο που τους σύντριψε. --- Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Ostria ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 4324 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/04/2004, 21:19:15 Καλησπέρα και από μένα. Θα μπω κατευθείαν στο θέμα. Παρόλο που δεν συμφωνώ απόλυτα με την θεωρία περί Ινδοευρωπαίων, νομίζω ότι αν την δεχτούμε για τον διάλογο, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε εύκολα την Ανατολία, ως κοιτίδα του "πολιτισμού" τους. Απ όσα γνωρίζω οι τελευταίες θεωρίες αναφέρουν την Ανατολία (κυριώς ο Colin Renfrew και πρόσφατα οι Russell Gray and Quentin Atkinson). Η σκέψη είναι ότι η διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών σχετίζεται με την διάδοση της καλλιέργειας της γης, η οποία ξεκίνησε στην Ανατολία. Σε αυτή την θεωρία η διασπορά γίνεται μέσω πληθυσμών που έχουν εγκατασταθεί στις διάφορες περιοχές και όχι μέσω της μετακίνησης διαφόρων νομάδων. Σε αυτό συνάγει η ύπαρξη της Χιττιτικής, Παλαϊκής και Λουβιακής, γλώσσες που θεωρούνται Ινδοευρωπαϊκές (ή σχεδόν Ινδοευρωπαϊκές) και μιλούνται στην περιοχή από την δεύτερη χιλιετηρίδα πΧ. Αυτή η θεωρία έχει δύο βασικά προβλήματα. Το ένα είναι ότι οι κοινές λέξεις που υποτίθεται ότι πρέπει να ανήκουν στην πρωτογλώσσα δεν αναφέρονται τόσο σε πεδινές περιοχές, όσο σε ορεινές (δηλ υπάρχουν περισσότερες λέξεις για τα βουνά, τα ποτάμια, τους χείμαρους, τις ορεινές λίμνες, τις κοιλάδες, τα δέντρα που φυτρώνουν στα βουνά, τα άγρια ζώα των βουνών κλπ παρά για τις πεδιάδες, τις ακτές, τα ζώα της πεδιάδας κλπ.) Το δεύτερο πρόβλημα είναι, ότι για να ισχύει κάτι τέτοιο θα πρέπει να υπάρχει πληθυσμός εγκατεστημένος στην περιοχή της Ανατολίας τουλάχιστον από το 6.000 πΧ που μιλούσε την πρωτογλώσσα, θεωρία που οι περισσότεροι γλωσσολόγοι δεν την δέχονται. (Παρόλα αυτά έχουμε μεγάλους οικισμούς το 6.000πΧ στην περιοχή). Αλλο ένα επιμέρους πρόβλημα είναι ότι από την Ανατολία, η διάδοση των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών έχει μόνο δύο κατευθύνσεις, προς την δύση και προς τον βορρά που και αυτό δεν το δέχονται οι περισσότεροι γλωσσολόγοι. Αλλη μία υπόθεση που βρήκα ενδιαφέρουσα είναι ότι κατά την μετανάστευσή τους αναμειγνύοντο με πληθυσμούς που δεν ήταν αγροτικοί, "αραιώνοντας" την γεννετική τους ταυτότητα (και την γλώσσα) όσο μεγάλωνε η απόστασή τους από την αρχική "πατρίδα" τους. Υπάρχει μία υπόθεση ότι "οι άνθρωποι μετακινούντο 11 μίλια η κάθε γενιά (25 χρόνια)". Αυτό σημαίνει ότι η Ευρωπαϊκή μεθόριος θα είχε εντελώς διαπεραστεί από αγροτικούς πληθυσμούς σε περίπου 1500 χρόνια, που ταιριάζει αρκετά με τα αρχαιολογικά ευρήματα που έχουμε. Ακόμα βρήκα μία ενδιαφέρουσα, αν και δεν ξέρω πόσο μπορεί να ευσταθεί, θεωρία του καθηγητή μαθηματικού J. Faucounau, Member of the Linguistic Society of Paris, France Αυτός ισχυρίζεται ότι ο δίσκος της Φαιστού που ανήκει στην μεσο-Μινωική εποχή (c.1800 BC), προέρχεται από την Τροία ("Maritime Troia-Kultur") και είναι γραμμένη σε Πρωτο-Ιωνική διάλεκτο, δηλαδή σε Ελληνική γλώσσα. Σύμφωνα με τη θεωρία του (που συμβαδίζει όπως λέει με τον πίνακα του Kretschmer) οι "πρώτοι Ελληνες" εμφανίζονται το 3000πΧ, και είναι οι Πρωτο-Ιωνες, οι οποίοι ήρθαν μέσω της θάλασσας από το δέλτα του Δούναβη και εγκαταστάθηκαν στην Τροία. Μετά από μερικούς αιώνες πέρασαν στις Κυκλάδες και από κει στις ακτές της κεντρικής Ελλάδας (Αττική & Εβοια ιδιαίτερα). Η "ενότητα της κουλτούρας" που παρουσιάζεται κατά την διάρκεια της Πρώτης Εποχής του Χαλκού, εξηγείται από την επιρροή των Πρωτο-Ιώνων στην περιοχή του Αιγαίου. Ενότητα κουλτούρας που όμως δεν μπορεί να κρύψει μερικές σοβαρές διαφορές μεταξύ της Μινωικής Κρήτης, της Ηπειρωτικής Ελλάδας, των Κυκλάδων και της ακτής της Ανατολίας στις αρχές της Χάλκινης Εποχής. Οι διαφορές, ας πούμε, μεταξύ της Κρήτης και της Ελλάδας θα κρατήσουν μέχρι την Μηκυναϊκή κατάκτηση του νησιού του 1450πΧ. Για περισσότερα http://www.anistor.co.hol.gr/english/enback/v002.htm Και κάτι ακόμα που βρήκα Indian claims to have deciphered Indus Valley script (τι έχει απογίνει αυτός;) http://quickstart.clari.net/qs_se/webnews/wed/bq/Qindia-history-language.RYMI_DSM.html 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/04/2004, 23:23:02 quote: Καλησπέρα και από μένα. Θα μπω κατευθείαν στο θέμα. Παρόλο που δεν συμφωνώ απόλυτα με την θεωρία περί Ινδοευρωπαίων, νομίζω ότι αν την δεχτούμε για τον διάλογο, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε εύκολα την Ανατολία, ως κοιτίδα του "πολιτισμού" τους. Απ όσα γνωρίζω οι τελευταίες θεωρίες αναφέρουν την Ανατολία (κυριώς ο Colin Renfrew και πρόσφατα οι Russell Gray and Quentin Atkinson). Η σκέψη είναι ότι η διασπορά των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών σχετίζεται με την διάδοση της καλλιέργειας της γης, η οποία ξεκίνησε στην Ανατολία. Σε αυτή την θεωρία η διασπορά γίνεται μέσω πληθυσμών που έχουν εγκατασταθεί στις διάφορες περιοχές και όχι μέσω της μετακίνησης διαφόρων νομάδων. Αγαπητή Όστρια, Αν διάβασες το θέμα από την αρχή θα διαπίστωσες ότι κι εγώ στην αρχή ήμουν ευνοϊκός ως προς το μοντέλο του Renfrew, αλλά ειλικρινά με αυτά που έχω διαβάσει θεωρώ πως αδυνατεί να εξηγήσει το όλο θέμα πειστικά, αν και η ιδέα της μετακίνησης αγροτικών ομάδων εξηγεί άλλες περιπτώσεις πολύ καλά. Συγκεκριμένα τα γλωσσικά πειστήρια είναι μάλλον κατηγορηματικά αντίθετα και το ίδιο ισχύει με ακόμη μεγαλύτερη σιγουριά για τα αρχαιολογικά. Απ' ό,τι φαίνεται όλος ο κόσμος ανακάλυψε τη γεωργία περίπου ταυτόχρονα ή εν πάσει περιπτώσει παράλληλα και οι γλώσσες της Ανατολίας απλά δεν έχουν καθόλου "κεντρικό" ρόλο στο οικογενειακό δέντρο των ΙΕ γλωσσών. Όσο για το δίσκο της Φαιστού, η αποκρυπτογράφηση είναι αδύνατη. Πρόκειται για πολύ μικρό κείμενο με ικανοποιητικό πλήθος συμβόλων ώστε να μπορεί να "αποκρυπτογραφηθεί" με χιλιάδες λογικά συνεπείς τρόπους σε οποιαδήποτε σχεδόν γλώσσα. Το θέμα είναι ότι χωρίς εκτενέστερο κείμενο καμία επαλήθευση δεν είναι εφικτή. Παρόμοια η κατάσταση και με τη γραφή της κοιλάδας του Ινδού: μερικές χιλιάδες "κείμενα", το μεγαλύτερο 27 χαρακτήρες το μέσο 4, καθόλου δίγλωσσα, καμία πληροφορία για το ποιοι έμεναν εκεί. Οποιαδήποτε "αποκρυπτογράφηση" είναι μαθηματικά άκυρη. Απλώς ανακαλύπτονται συνέχεια νέες επιγραφές και ενδέχεται κάποια στιγμή το κείμενο να φτάσει στον "κρίσιμο όγκο" που θα επιδέχεται αποκρυπτογράφησης.
Ostria ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 4324 Μηνύματα	Απεστάλη: 29/04/2004, 16:13:22 Συγκεκριμένα τα γλωσσικά πειστήρια είναι μάλλον κατηγορηματικά αντίθετα και το ίδιο ισχύει με ακόμη μεγαλύτερη σιγουριά για τα αρχαιολογικά. Απ' ό,τι φαίνεται όλος ο κόσμος ανακάλυψε τη γεωργία περίπου ταυτόχρονα ή εν πάσει περιπτώσει παράλληλα και οι γλώσσες της Ανατολίας απλά δεν έχουν καθόλου "κεντρικό" ρόλο στο οικογενειακό δέντρο των ΙΕ γλωσσών." Αγαπητέ junk, η αλήθεια είναι ότι διάβασα όσες περισσότερες σελίδες μπορούσα από το θέμα, οπότε συγγνώμη αν επαναλαμβάνω κάποια θέματα που τα συζητήσατε νωρίτερα. Ποιά είναι τα γλωσσικά και τα αρχαιολογικά στοιχεία που δείχνουν το αντίθετο; Αν μπορείς να τα κάνεις πιό συγκεκριμένα. Επίσης, δεν φαίνεται ότι όλος ο κόσμος ανακάλυψε την γεωργία ταυτόχρονα (εκτός κι αν δεν γνωρίζω τις τελευταίες εξελίξεις). Αυτή την στιγμή λοιπόν -απ όσο γνωρίζω- υπάρχουν τέσσερεις θεωρίες που φέρουν ως κοιτίδα των ινδοευρωπαίων. 1) Την περιοχή της Βαλτικής 2) Την περιοχή βόρεια και ανάμεσα στην Κασπία και στην Μαύρη Θάλασσα 3) Την Ανατολία 4) Την περιοχή της νοτιο-ανατολικής ευρώπης (Balkan-Carpathian region) Η πρώτη μάλλον καταρρίπτεται επειδή υπάρχει συνεχής μετακίνηση πληθυσμών προς την περιοχή, μία από τις οποίες ταυτίζεται με αυτή των Ινδοευρωπαίων που έρχονται από τις στέπες της Κασπίας (άνθρωποι του Kurgan) Για την τρίτη περιμένω περισσότερα. Η τέταρτη αναλύεται εδώ http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/ Οι περισσότεροι Ινδοευρωπαϊστές δέχονται μάλλον την 2η θεωρία ως πιό σωστή. Αλλά ο τρόπος που τους δείχνει να μετακινούνται είναι λίγο περίεργος. http://www.geocities.com/Paris/LeftBank/6507/illustration130.jpg Για την σταδιακή διάδοση της γεωργίας υπάρχει αυτός ο χάρτης από το http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/ctl/clihis10k.html Αλλο ένα συμπαθητικό site για την γεωργία κατά την Νεολιθική Εποχή στην Ευρώπη. Οπως θα δεις μιλούν για νέα τεχνική στην γεωργία που εμφανίστηκε μετά το 5000πΧ. http://www.ph.ed.ac.uk/nania/neolithic/neolithic.html Η αλήθεια είναι ότι αν δεις τους κλιματολογικούς χάρτες της Ευρώπης από το 12000 μέχρι το 3000πΧ, θα μπερδευτείς ακόμα περισσότερο. Δεν υπάρχει καμιά σταθερότητα στο κλίμα και αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα για την σταθερή εγκατάσταση των ανθρώπων. Νομίζω ότι αυτοί οι χάρτες έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nercEUROPE.html Ο κλιματολογικός χάρτης του 7000-5000πΧ Οπως λέει η λεζάντα, ο καιρός εκείνη την εποχή είναι πολύ θερμότερος από ότι σήμερα και επιτρέπει την ανάπτυξη των δασών σε πιό νότιες περιοχές (απ ότι σήμερα). 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 29/04/2004, 20:14:31 quote: η αλήθεια είναι ότι διάβασα όσες περισσότερες σελίδες μπορούσα από το θέμα, οπότε συγγνώμη αν επαναλαμβάνω κάποια θέματα που τα συζητήσατε νωρίτερα. Ποιά είναι τα γλωσσικά και τα αρχαιολογικά στοιχεία που δείχνουν το αντίθετο; Αν μπορείς να τα κάνεις πιό συγκεκριμένα. Κατ' αρχήν δεν υπάρχει κανένας λόγος να απολογείσαι, γιατί με δύο μόνο post έχεις συνεισφέρει περισσότερα στη συζήτηση απ' ό,τι όλοι εμείς μαζί τις τελευταίες 3 τουλάχιστον σελίδες . Όπως έχω πει, είσαι μια ατελείωτη πηγή πληροφοριών. Διευκρινίζω λοιπόν: Γλωσσικά: οι ΙΕ γλώσσες που μαρτυρούνται στην Ανατολία κατά τις αρχές της δεύτερης χιλιετίας είναι τα Χιττιτικά, τα Λουβικά και τα Παλαϊκά (στο εξής: πρωτοανατολίτικες γλώσσες). Επίσης υπάρχουν πολλά ΙΕ στοιχεία στα επίσημα κείμενα του Μιταννί που μας επιτρέπουν να συμπεράνουμε ότι οι ηγεμόνες του ήταν ινδοάριοι. Το πρόβλημα είναι ότι όλες αυτές οι γλώσσες βρίθουν μη-ΙΕ στοιχείων. Όπως είπα και τρία ποστ πιο πάνω, όχι μόνο το λεξιλόγιό τους είναι σε μεγάλο βαθμό μη ινδοευρωπαϊκό, αλλά και η δομή τους είναι σαφώς επηρεασμένη από τις μη ΙΕ γλώσσες που παραδοσιακά κυριαρχούσαν στην περιοχή: Χουριττικά (συγγενεύουν αρκετά με τις γλώσσες του Καυκάσου), Χάττι, διάφορες σημιτικές διάλεκτοι και τρέχα-γύρευε). Για παράδειγμα όλες αυτές οι γλώσσες δεν έχουν θηλυκό γένος, αλλά έχουν έμψυχο (αρσενικό) και άψυχο (ουδέτερο). Δεν κάνουν διάκριση μεταξύ αορίστου και παρατατικού. Δεν κάνουν διάκριση μεταξύ μέσης και παθητικής φωνής. Όλα αυτά είναι στοιχεία που εμφανίζονται σε όλες ανεξαιρέτως τις υπόλοιπες ΙΕ γλώσσες (τουλάχιστον στις πρώιμες μορφές τους). Υπάρχουν δύο εναλλακτικές εξηγήσεις: είτε η πρωτοινδοευρωπαϊκή γλώσσα είχε την απλή γραμματική των γλωσσών αυτών και όταν έγινε ο πρώτος διαχωρισμός (πρωτοανατολίτικες - υπόλοιπες) όλες οι υπόλοιπες ανέπτυξαν αυτές τις μορφές, είτε οι πρωτοανατολίτικες όντας ουσιαστικά μειονοτικές (αριθμητικά) γλώσσες στην περιοχή της Ανατολίας επηρεάστηκαν πάρα πολύ από τα Χουρίτικα και τα Χάττι. Το ενδιαφέρον είναι ότι όλες οι υπόλοιπες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες δεν έχουν παρά απειροελάχιστα μη-ΙΕ ανατολίτικα στοιχεία. Συνεπώς για αυτές είναι πολύ χλωμό το ενδεχόμενο της γειτονίας με μη-ΙΕ όταν ακόμα ήταν πρωτογλώσσα. Όλα αυτά μας λένε ότι είναι πολύ πιο πιθανό η Ανατολία να αποτελούσε "προκεχωρημένο φυλάκιο" των πρωτοινδοευρωπαίων παρά κοιτίδα τους. Επίσης από τη γλωσσολογία έρχεται και μια άλλη, εξίσου σοβαρή αντίρρηση στη θεωρία του Renfrew: τοποθετεί τους πρωτοινδοευρωπαίους χρονικά πάρα πολύ πίσω (το αργότερο στην 5η χιλιετία) και καθορίζει μια μέση ταχύτητα διείσδυσης στην Ευρώπη περίπου 1km/χρόνο. Όμως αυτό συνεπάγεται -σε συνδυασμό με την ανάμειξη με γηγενείς πληθυσμούς- πολύ μεγαλύτερες διαφορές μεταξύ των ΙΕ γλωσσών από αυτές που παρατηρούνται. Οι γλώσσες σε γενικές γραμμές δεν αλλάζουν πολύ γρήγορα, αλλά μετά από 3000 χρόνια αργής μετακίνησης μέσα από γηγενείς πληθυσμούς το πιο πιθανό είναι ότι π.χ. τα σανσκριτικά και τα λατινικά θα έπρεπε να μην έχουν παρά ελάχιστη συγγένεια, κάτι που δεν ισχύει. Αρχαιολογικά τώρα, η γεωργία και η κτηνοτροφία από όποιον και αν ανακαλύφθηκε διαδόθηκε πολύ παλιά. Αν θυμάμαι καλά, ήδη από την 4η-3η χιλιετία υπάρχουν σχετικά ευρήματα στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρασίας. Συνεπώς προκειμένου να ισχύσει η υπόθεση της αργής διάδοσης, είμαστε υποχρεωμένοι να τοποθετήσουμε τους PIE πολύ πιο πριν, κάτι που όπως είπα παραπάνω σκοντάφτει στα γλωσσικά δεδομένα. Επιπλέον, αν προσέξεις π.χ. το χάρτη που παρέθεσες, το κέντρο της διάδοσης είναι μάλλον στη Μεσοποταμία και το Λεβάντε παρά στην Ανατολία. Γεννιέται συνεπώς το ερώτημα γιατί να ειδικά από όλους τους λαούς που ανέπτυξαν τη γεωργία να εξαπλωθούν πληθυσμιακά οι PIE και όχι οι Σημίτες ή οι Σουμέριοι. Και πράγματι, το μοντέλο εξηγεί πολύ καλά πώς επεκτάθηκαν (κατά την 4η και 3η χιλιετία) οι Σημίτες και οι μη-ΙΕ Ανατολίτες στο μεγαλύτερο μέρος της Εγγύς και της Μέσης Ανατολής, με ολίγον από Ευρώπη αν ισχύει ότι οι Μινωίτες μιλούσαν μια γλώσσα της Ανατολίας. Σα να μην έφτανε αυτό, το μοντέλο έρχεται σε ευθεία αντίθεση με όσα γνωρίζουμε (ή μπορούμε να εικάσουμε με σχετική ασφάλεια) για το ινδοάριο παρακλάδι των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Κατ' αρχήν η περιοχή στην οποία κινήθηκαν αυτοί για να φτάσουν στον προορισμό τους ήταν -αναγκαστικά- η Μ. Ανατολή. Η οποία ως γνωστόν ήταν τεχνολογικά πολύ μπροστά στην εποχή του Χαλκού και καθόλου μα καθόλου άδεια. Προσωπικά δε μου φαίνεται καθόλου πιθανό οι Ινδοάριοι να πέρασαν από εκεί με ένα χιλιόμετρο το χρόνο, διδάσκοντας στους Σουμέριους και τους Βαβυλώνιους τη γεωργία (που την ήξεραν ήδη) και χωρίς να αφήσουν το παραμικρό γλωσσικό ή πολιτισμικό ίχνος στους λαούς με τους οποίους υποτίθεται ότι αναμίχθηκαν. Όπως είπα παραπάνω, η αρχαιότερη μαρτυρία για τα ινδοάρια είναι η γλώσσα των ηγεμόνων του Μιτανί (στη Συρία) γύρω στα 1500π.Χ. και αυτή είναι γλώσσα κατακτητών σε πληθυσμιακά πολύ ογκοδέστερη χουριτική βάση. Επιπλέον διάφοροι λαοί της περιοχής αναφέρουν τους Urman Manda (δυστυχώς δε θυμάμαι τι σημαίνει), έναν φιλοπόλεμο και πολύ ισχυρό λαό που σε γενικές γραμμές πουλούσε τις υπηρεσίες του στις αυτοκρατορίες της περιοχής αλλά άμα τα έπαιρνε στο κρανίο μπορεί και να κατακτούσε 1-2 πόλεις. Οι μόνοι που ταιριάζουν ικανοποιητικά στην περιγραφή είναι οι Ινδοάριοι. Αλλά και οι ίδιοι οι Ινδοάριοι, στη Rig Veda δε δίνουν καθόλου το προφίλ φιλήσυχων αγροτών, αντίθετα εξηγούν πώς ο φοβερός Ίντρα και τα παλικάρια του διέλυσαν τις πόλεις των εχθρών. Τέλος, υπάρχει ένα τριπλό γλωσσικό, ιστορικό και αρχαιολογικό επιχείρημα: οι ΙΕ γλώσσες που μιλήθηκαν στην περιοχή προς το τέλος της 2ης χιλιετίας. Αυτές είναι τα Ελληνικά, τα Φρυγικά και τα Καρικά. Και για τις τρεις, η γενική κατεύθυνση διάδοσης είναι προς την Ανατολία και όχι το αντίστροφο. Επιπλέον έχουμε και τα αρμενικά, για τα οποία ξέρουμε ότι βρέθηκαν στη σημερινή τους περιοχή γύρω στο 700π.Χ., γεγονός που σημαίνει ότι: α) Είτε οι Αρμένιοι έκαναν 3000 χρόνια για να μετακινηθούν 200 χιλιόμετρα β) Είτε οι Αρμένιοι έκαναν έναν τεράστιο κύκλο μέσα σε 3000 χρόνια, αφού βεβαιωμένα η γλώσσα συγγενεύει πάρα πολύ με τα Ελληνικά και τα Φρυγικά. Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ περίεργο που τα Αρμενικά δεν επηρεάστηκαν σχεδόν καθόλου από τις μη-ΙΕ γλώσσες των λαών με τους οποίους οι Αρμένιοι υποτίθεται ότι γειτόνευαν για 3000 χρόνια και βάλε, τη στιγμή που οι πρωτοανατολίτικες γλώσσες είχαν ξεκάθαρα επηρεαστεί πάρα πολύ ήδη μια χιλιετία πιο πριν. Συνοψίζοντας, αν δεχθούμε για κοιτίδα την Ανατολία, είμαστε υποχρεωμένοι να πάμε το όλο σκηνικό πάρα πολύ παλιά (όπως κάνει ο Renfrew), ώστε να μην αντικρούει το προφανές γεγονός ότι η Ανατολία ήταν από το 3000 μέχρι το 1000π.Χ. γεμάτη μη Ινδοευρωπαϊκούς λαούς για τους οποίους γνωρίζουμε πάρα πολλά από την αρχαιολογία. Πηγαίνοντας όμως τόσο παλιά, πάμε ενάντια σε όλα τα συμπεράσματα της συγκριτικής γλωσσολογίας. ΙΜΗΟ, η Ανατολία για τους ΙΕ γη των ευκαιριών και/ή ενδιάμεσος σταθμός. Αλλά κοιτίδα πολύ δύσκολα. [Εκτός αν απορρίψουμε το μοντέλο της διάδοσης της γεωργίας και δεχθούμε ότι οι ΙΕ ήταν ένα φιλοπόλεμο φύλο κάπου στην Ανατολία που έκανε ντου κάθε τόσο, κάτι που θα ίσχυε αν δεν υπήρχαν οι γλωσικές σχέσεις με τις φινλανδικές γλώσσες]
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 30/04/2004, 01:14:37 Να πω ότι έκανα ένα λάθος: η αρχαία πρωσικη ανήκει στη βαλτική και όχι στη γερμανική υποομάδα.
τυχερουλης Πλήρες Μέλος Greece 1123 Μηνύματα	Απεστάλη: 30/04/2004, 09:49:19 Τον 3ο αιώνα ξεκινούν οι γότθοι από τις περιοχές των σημερινών Βαλτικών χωρών. Οι Βαλτικές χώρες σώζουν το όνομα Βάλτοι. Έτσι ονομαζόταν μια Βασιλική οικογένεια γότθων. Οι γότθοι είναι σε σχέση με τους Τεύτονες ότι και οι Γαλάτες με τους Κέλτες. Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Ostria ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 4324 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/05/2004, 00:48:21 Αγαπητέ junk ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Είναι δύσκολο το θέμα και σε βάζει σε πολλές σκέψεις. Αν δεχτούμε ότι η υπόθεση της περιοχής ανάμεσα στην Κασπία και την Μαύρη Θάλασσα είναι σωστή, βρισκόμαστε στον Καύκασο και τουλάχιστον οι αρχαίοι Ελληνες φαίνεται να γνώριζαν αρκετά καλά την περιοχή. Αλλά και πάλι με βάζει σε σκέψη επειδή λίγο πιό κάτω είναι το Αραράτ, όπου υποτίθεται ότι άραξε η κιβωτός του Νώε -οπότε εκεί εμφανίστηκαν οι πρώτοι άνθρωποι μετά τον κατακλυσμό- και μοιάζει σαν να θέλουν κάποιοι να επιβεβαιώσουν αυτόν τον "μύθο". Ετσι κι αλλιώς η περιοχή του Καυκάσου είναι ορεινή και άγρια, άρα αν ξεκίνησαν από κει σίγουρα δεν μιλάμε για "γεωργούς ειρηνικούς κλπ" που κουβαλούσαν "πολιτισμό". Και κάτω από ποιές κλιματολογικές συνθήκες ζούσαν εκεί ή άρχισαν να μεταναστεύουν; Καλά θα το ξανασκεφτώ και θα συνεχίσω το πρωί... 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
Ostria ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 4324 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/05/2004, 01:01:11 quote: Τον 3ο αιώνα ξεκινούν οι γότθοι από τις περιοχές των σημερινών Βαλτικών χωρών. Οι Βαλτικές χώρες σώζουν το όνομα Βάλτοι. Έτσι ονομαζόταν μια Βασιλική οικογένεια γότθων. Οι γότθοι είναι σε σχέση με τους Τεύτονες ότι και οι Γαλάτες με τους Κέλτες. Καμιά σχέση με το "βάλτος"; Μάλλον όχι γιατί νομίζω ότι είναι σλαβικής ρίζας. Βρήκα ένα αγγλο-εσθονικό λεξικό. Δοκίμασα μερικές λέξεις αλλά μου φάνηκαν άλλα'αντ'άλλων. Τα εσθονικά είναι ΙΕ γλώσσα έτσι δεν είναι; http://www.ibs.ee/dict/translate.cgi?word=horse&language=English 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
τυχερουλης Πλήρες Μέλος Greece 1123 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/05/2004, 01:25:05 Οχι δεν ειναι. Τα ουγγρικα,τα φιλλανδικα.και τα εσθονικα ειναι γλώσσες μογγολικες, οπως και τα τουρκικα. -- Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
τυχερουλης Πλήρες Μέλος Greece 1123 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/05/2004, 01:56:06 quote: Αν δεχτούμε ότι η υπόθεση της περιοχής ανάμεσα στην Κασπία και την Μαύρη Θάλασσα είναι σωστή, βρισκόμαστε στον Καύκασο και τουλάχιστον οι αρχαίοι Ελληνες φαίνεται να γνώριζαν αρκετά καλά την περιοχή. 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke- Οι έλληνες γνώριζαν την περιοχη,τους σλάβους δεν γνώριζαν. Γνώριζαν όμως τους Νεβρους,ο Ηρόδοτος λεει πως είχαν επίσης την ικανότητα να μεταμορφώνονται σε λύκους για λίγες μέρες τον χρονο.Δρακουλολυκανθρωποι οι Νεβριοι.Επισης τους ονομάζει και Βουδινους. Το όνομα σλάβοι απαντάται για πρώτη φορά στους διάλογους του Ψευδοκαισαριου. Την ίδια εποχή ο ιστορικός Ιωάννης τους ονομάζει Σκλαβηνούς. Έτσι τους ονομάζουν και οι βυζαντινοί. Οι ίδιοι ονομάζουν τους εαυτούς τους Σλοβένε(στον ενικό Σλοβενιν), Συνεπώς οι σημερινοί Σλοβένοι διατηρούν απαράλλαχτο αυτό το ονομα,όπως και οι Σλοβάκοι. Το όνομα παράγεται από το σλάβο που σημαίνει λόγος ή κατά άλλους από το σλαβα Που σημαίνει δόξα. Η αντισλαβικη εκδοχή λεει ότι παράγεται από το sclavus εξαιτίας της τάσης που έχουν να γίνονται σκλάβοι των άλλων λαών. Ο λεγόμενος πανσλαβισμός είναι ένα ιδεολόγημα εντελώς αταίριαστο με την προσαρμοστικότητα τωνΣλαβων που το λάνσαραν οι τσάροι και το καλλιέργησε επίμονα ο Στάλιν ο οποίος ήταν γεωργιανός. Πάντως από γλωσσολογικής απόψεως οι οι σλαβικές γλώσσες έχουν πολλές λέξεις με γερμανική ριζα,πραγμα λογικό αν οι δυο λαοί ζούσαν δίπλα δίπλα. --- Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
τυχερουλης Πλήρες Μέλος Greece 1123 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/05/2004, 01:57:37 Ουσιαστικά οι σλάβοι μάλλον ήταν οι τελευταίοι λαοί που κινήθηκαν προς την δύση. Η αρχαιότερη μαρτυρία για την εγκατάσταση μεμονωμένων σλάβων είναι αυτή του Τραιανού το 100 πχ.Όταν κυρίευσε την Δακία την σημερινή Ρουμανία δηλαδή ζούσαν εκεί Σλάβοι υποταγμένοι στους Βολχους(βλάχους -- Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
junk95 Πλήρες Μέλος Greece 1327 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/05/2004, 02:04:56 quote: Οχι δεν ειναι. Τα ουγγρικα,τα φιλλανδικα.και τα εσθονικα ειναι γλώσσες μογγολικες, οπως και τα τουρκικα. Βασικά όχι ακριβώς. Απλώς όλες αυτές οι γλώσσες είναι συγκολητικές, δηλαδή κολλάνε προθέσεις, ρηματικούς τύπους και γενικά ό,τι να 'ναι σχηματίζοντας πολύπλοκες λέξεις που στις ΙΕ γλώσσες μεταφράζονται πάντα με φράσεις. Το αν ανήκουν σε κοινή οικογένεια δεν είναι πια τόσο βέβαιο. Το θέμα είναι ότι λειτουργούν πολύ διαφορετικά από τις Ινδοευρωπαϊκές. ΥΓ: Τα εσθονικά μοιάζουν πολύ με τα φινλανδικά. Οι ομοιότητες με τις ΙΕ γλώσσες δεν είναι πολλές ούτε ιδιαίτερα προφανείς (άλλωστε μιλάμε για διαφορετικές οικογένειες) αλλά είναι υπαρκτές. Π.χ. το "εκατό" είναι "σάτα", που μοιάζει πολύ με το "satam" των ινδοάριων, οι προσωπικές αντωνυμίες "με", "σε" είναι "μίνε", "σίνε" κλπ.
τυχερουλης Πλήρες Μέλος Greece 1123 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/05/2004, 02:28:17 Εθνολογικό χάος η ευρωπη,δεν ξέρεις που να αρχίσεις και που να σταματήσεις. Σαν να μπαίνεις σε ρυάκι και να καταλήγεις σε χείμαρρο πριν το καταλάβεις. -- Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!