Πριν μιλήσουμε για φτύσιμο των θετικών επιστημών, καλό θα ήταν να κάνουμε και λίγη αυτοκριτική, γιατί ενδέχεται να κρίνουμε εξ ιδίων τα αλλότρια.

Δεν ερμηνεύονται όλα μηχανολογικά, ούτε αγνόησε κανείς τις θετικές επιστήμες. Απλά έτσι βολεύει να πιστεύουμε ή έτσι βολεύει να κραυγάζουμε.

Θα ήταν φτύσιμο των θετικών επιστημών να λάβουμε σοβαρά υπ’ όψη την Γεωλογία και να υποθέσουμε βάσιμα ότι όλα τα στοιχεία που μας λείπουν από το Αιγαίο για μια χρονολογική σύγκριση με ανάλογα ευρήματα της Μεσοποταμίας, είτε σπόρια καλλιέργειας είναι αυτά, είτε δείγματα γραφής, είτε λατρευτικά και καλλιτεχνικά αντικείμενα, μπορεί στρωματογραφικά να βρίσκονται σε ένα επίπεδο από χιλιετίες καλυμμένο με τα νερά του Αιγαίου ; Ειδικά όταν γνωρίζουμε από έγκυρες επιστημονικές έρευνες ότι το επίπεδο τους έχει κυμανθεί και 200 μέτρα ύψος ;

Εστιάζοντας στην αντίληψη σου περί πρωτογόνων όπως προκύπτει από τις απαντήσεις σου, πρέπει να σου πω ότι η διαβίωση στα σπήλαια κατά τη διάρκεια και μετά από το τέλος της ημι-παγετώδους για την Ελληνική χερσόνησο εποχής που αποκαλείται Younger Dryas και κράτησε 1.300 περίπου χρόνια, και η χρήση λίθινων εργαλείων, δεν σημαίνει ότι οι κάτοικοι της εποχής ζούσαν αποκλειστικά σε σπήλαια, αλλά απλά ότι σε αυτούς μόνο τους χώρους διατηρήθηκαν ανέπαφα τα ίχνη της παρουσίας τους.

Επίσης ότι δεν θα πρέπει όλα αυτά να συγχέονται με τα πρώιμα στάδια της πολιτισμικής εξέλιξης του ανθρωπίνου γένους, την στιγμή που στο σπήλαιο Φράχθι η ανθρώπινη παρουσία είναι διαπιστωμένη για 35.000 χρόνια. Στην Γερμανία επίσης πρόσφατα ανακαλύφθηκαν λατρευτικά ειδώλια λεπτουργίας από ελεφαντόδοντο, και λόγω του ότι έχουν φτιαχτεί από οργανικό υλικό χρονολογούνται με αρκετή ακρίβεια κοντά στις 30.000 χρόνια από σήμερα !

Το πιθανότερο είναι λοιπόν να υποθέσουμε, ότι με βάση επιστημονικές εκτιμήσεις τα περισσότερα λίθινα ευρήματα στο Αιγαίο, και οι εκ πρώτης όψεως πρωτόγονοι οικισμοί του, σκιαγραφούν μια μεταβατική περίοδο επανάκαμψης μετά από την μακρόχρονη αυτή παγετώδη περιόδο.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Καταρχην αυτο που εγραψες χτες για το ταξιδι οτι χρειαζοταν τροφιμα και πολεις που να στεθμευσει ειναι για γελια.
Οι Αποριτζιν πηγαν στην Αυστραλια το 50.000 προ χριστου
και εμεις τωρα μιλαμε πως θα πηγενε απο την ελλαδα στην Ινδια το 5000 πχ
αυτα που γραφεις λοιπον ειναι ερασιτεχνικες σκεψεις του μισαωρου

---

quote:

---

Θα ήταν φτύσιμο των θετικών επιστημών να λάβουμε σοβαρά υπ’ όψη την Γεωλογία και να υποθέσουμε βάσιμα ότι όλα τα στοιχεία που μας λείπουν από το Αιγαίο για μια χρονολογική σύγκριση με ανάλογα ευρήματα της Μεσοποταμίας, είτε σπόρια καλλιέργειας είναι αυτά, είτε δείγματα γραφής, είτε λατρευτικά και καλλιτεχνικά αντικείμενα, μπορεί στρωματογραφικά να βρίσκονται σε ένα επίπεδο από χιλιετίες καλυμμένο με τα νερά του Αιγαίου ; Ειδικά όταν γνωρίζουμε από έγκυρες επιστημονικές έρευνες ότι το επίπεδο τους έχει κυμανθεί και 200 μέτρα ύψος ;

---

Εκτός του ότι η διακύμανση δεν ήταν της τάξης των 200 μέτρων,
ηπάρχει και η επιφύλαξη ότι όλες οι πόλεις ΔΕΝ γίνονται δίπλα στην θάλασσα (Καπου εχω ακούσει ότι στην Ελλάδα υπάρχουν ακι βουνά και νησιά) ΚΑΙ η άνοδος της στάθμης δεν είναι υπόθεση της μίας ημέρας της μίας εβδομάδας ή του ενός μηνός για να καταστραφεί ο πολιτισμός...
Ο πολιτισμός θα μπορούσε ανετοτατότατα να διασωθεί όταν η στάθμη της θάλασσας θα ανέβαινε το πολύ 65 μέτρα μετά την τήξη των πάγων...

quote:

---

Εστιάζοντας στην αντίληψη σου περί πρωτογόνων όπως προκύπτει από τις απαντήσεις σου, πρέπει να σου πω ότι η διαβίωση στα σπήλαια κατά τη διάρκεια και μετά από το τέλος της ημι-παγετώδους για την Ελληνική χερσόνησο εποχής που αποκαλείται Younger Dryas και κράτησε 1.300 περίπου χρόνια, και η χρήση λίθινων εργαλείων, δεν σημαίνει ότι οι κάτοικοι της εποχής ζούσαν αποκλειστικά σε σπήλαια, αλλά απλά ότι σε αυτούς μόνο τους χώρους διατηρήθηκαν ανέπαφα τα ίχνη της παρουσίας τους.

---

Δηλαδή στον πολιτισμό που περιγράφεις υπήρχαν άνθρωποι που κατοικούσαν σε οικίες και είχαν παλάτια και ναούς και άλλοι που λάτρευαν να κατοικούν σε σπηλιές... Ενδιαφέρων πολιτισμός - πόσο διαφορετικός από τον δικό μας... Γράψε επίσης πότε (χρονολογικά) ήταν αυτή η περίοδος και ΠΩΣ επιβίωναν αυτοί οι ένθρωποι μια και ΔΕΝ μπορούσαν να καλλιεργήσουν την γη...

quote:

---

Επίσης ότι δεν θα πρέπει όλα αυτά να συγχέονται με τα πρώιμα στάδια της πολιτισμικής εξέλιξης του ανθρωπίνου γένους, την στιγμή που στο σπήλαιο Φράχθι η ανθρώπινη παρουσία είναι διαπιστωμένη για 35.000 χρόνια. Στην Γερμανία επίσης πρόσφατα ανακαλύφθηκαν λατρευτικά ειδώλια λεπτουργίας από ελεφαντόδοντο, και λόγω του ότι έχουν φτιαχτεί από οργανικό υλικό χρονολογούνται με αρκετή ακρίβεια κοντά στις 30.000 χρόνια από σήμερα !

---

Ε; Τι δεν θα πρέπει να συγχέεται;
Η ζωή των ανθρώπων σε σπηλιές; Η ύπαρξη οικιών στην μία άκρη της κοιλάδας και η ζωή σε σπηλιές στην άλλη;

quote:

---

Το πιθανότερο είναι λοιπόν να υποθέσουμε, ότι με βάση επιστημονικές εκτιμήσεις τα περισσότερα λίθινα ευρήματα στο Αιγαίο, και οι εκ πρώτης όψεως πρωτόγονοι οικισμοί του, σκιαγραφούν μια μεταβατική περίοδο επανάκαμψης μετά από την μακρόχρονη αυτή παγετώδη περιόδο.

---

Στην οποία και δεν θα μπορούσαν να καλλιεργήσουν σιτηρά και άρα να έχουν μεγάλους πληθυσμούς και άρα μεγάλους οικισμούς και άρα όχι πολιτισμό... Για 1500 χρόνια δεν υπάρχει πολιτισμός (σύμφωνα με τα λεγόμενα σου) και το αποκαλείς μεταβατική περίοδο;;;

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

Λέγοντας ότι το ύψος κυμάνθηκε 200 μέτρα δεν υποννοώ βέβαια ότι αυτό έγινε απότομα. Αντίθετα βασίζομαι στο ότι πρέπει λογικά να έγινε αργά.

Δέχομαι μια διακύμανση της τάξης των 100 μ αρχικά κάτω του σημερινού επιπέδου μέχρι 100 μ πάνω από το σημερινό σε μια υπόθεση εργασίας.

Σύμφωνα με μελέτες που έχει κάνει το πανεπιστήμιο της Minnesota το 7.000 π.Χ. η στάθμη της θάλασσας στη Μεσσηνία βρισκόταν 100 μέτρα ψηλότερα της σημερινής, ενώ το έτος 3710 π.Χ. ήταν 17 μέτρα πάνω απ΄ τη σημερινή, το 3360 π.Χ. ήταν 8 μέτρα, το 810 π.Χ. 4 μέτρα και το 160 μ.Χ. 2 μέτρα, επιβεβαιώνοντας έτσι την αργή και σταδιακή επαναφορά των υδάτων προς το αρχικό επίπεδο τους.

Ταυτόχρονα δικαιολογεί τον περιορισμό των αρχαιολογικών ευρημάτων τις αντίστοιχες περιόδους.

Μπορούμε να πούμε πως μετά από μια τέτοια καταστροφή χάνεται ο κύριος όγκος των κτιρίων και εγκαταστάσεων από τις παράλιες πόλεις κάτω από τα νερά και να σκεπάζεται σταδιακά με άμμο.

Όσα κτίρια βρίσκονται πάνω από το νέο επίπεδο της θάλασσας και απομένουν ακέραια από την καταστροφή, φυσικό είναι να χρησιμοποιούνται εντατικά από τους επιζήσαντες και στη συνέχεια να υφίστανται την φυσιολογική αλλοίωση και φθορά του χρόνου, και όσα κατεστράφησαν εν μέρει, να διαλύονται για την επανάκτηση των δομικών υλικών τους. Είναι απαραίτητο να επισημάνουμε ότι η χρήση των κτισμάτων αυτών που απέμειναν, έγινε κάτω από συνθήκες απωλείας της συνέχειας του κοινωνικού ιστού και κάτω από συνθήκες εκτάκτων αναγκών, οπότε φυσικό είναι να μην είναι ευδιάκριτη η φύση και η ποιότητα του αρχικού πολιτισμού .

Λόγω της αργής εκδήλωσης του φαινομένου επίσης, θα πρέπει να έμεινε άθικτο το μεγαλύτερο μέρος από τα υπάρχοντα πλοία, με αποτέλεσμα την επιβίωση των περισσοτέρων ανθρώπων, ιδίως στις κεντρικές και νοτιότερες περιοχές που δεν γειτονεύουν άμεσα με την βόρεια περιοχή γύρω από τον Βόσπορο, όπου θα είχαμε ορμητικότερη είσοδο των υδάτων

Αυτό θα πρέπει να έδωσε αρκετό χρόνο για την διάσωση πολλών ανθρώπων και ζωϊκών ειδών από τα εξημερωμένα και οικόσιτα μέσα στα μεγαλύτερα σε χωρητικότητα πλοία, γεγονός που πιθανότατα παρέμεινε ως ισχυρή εντύπωση στην μνήμη των ανθρώπων εκείνης της εποχής για πάρα πολύ καιρό, και λόγω της μοναδικότητας του γεωλογικού αυτού φαινομένου, αλλά και λογω της καθοριστικής σημασίας της διάσωσης ζωϊκών ειδών για την συνέχιση της ζωής τους,

Ακόμη θα πρέπει να απετέλεσε την βάση του μύθου του κατακλυσμού για πολλούς πληθυσμούς, ενώ αργότερα διασκορπίσθηκε στα πλάτη της γης με ποικίλους τρόπους καταγράφοντας μια σχεδόν πανομοιότυπη ανάμνηση στην μυθολογία πολλών και διαφορετικών μεταξύ τους λαών όπως είναι γνωστό.

Δεν έχω γράψει τίποτα για τον πολιτισμό που διαφαίνεται να υπήρχε πριν την παγετώδη περίοδο Younger Dryas που τοποθετείται μεταξύ 10.800 και 9.500 π.Χ. καθώς μια τέτοια απόπειρα δεν θα ήταν παρά μια σειρά από εικασίες.

Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ενδείξεις που προδίδουν την ύπαρξη του είναι αμελητέες, απλά η φύση της έρευνας που έκανα ήταν κυρίως γύρω από την εξέλιξη των ‘ΙΕ΄ γλωσσών, και όχι παλαιοντολογική ή αρχαιολογική.

Αρχίζω να συνδέω διάσπαρτα στοιχεία και ενδείξεις που ανακύπτουν μετά την λήξη της περιόδου αυτής, και το λειώσιμο των πάγων έγινε μετά το 9.500 π.Χ. κατά προσέγγιση.

Θεωρώ μεταβατική περίοδο την επάνοδο του ανθρώπου σε ένα πολιτισμικό επίπεδο αντάξιο των δυνατοτήτων του.

Η παγωμένη αυτή περίοδος των 1.300 χρόνων του στέρησε την φυσιολογική εξελικτική του πορεία, μειώνοντας τις πολιτισμικές του δραστηριότητες στο ελάχιστο.Σε μια τέτοια καταστροφή διαρκείας όπως η παγετώδης περίοδος, η γλώσσα είναι ένα από τα πολιτισμικά στοιχεία που είναι ευκολότερο να επιζήσουν, αν και οι αναφορές σε προηγούμενες καταστάσεις, επιτεύγματα και δυνατότητες, φυσικό είναι να απλουστεύονται και να μυθοποιούνται με την κυριολεκτική έννοια της μυθοπλασίας που σκοπό έχει την διάσωση των γνώσεων, ειδικά όταν πρόκειται να περάσουν σε γενεές που δεν θα είχαν την δυνατότητα να ζήσουν σε αντίστοιχες ευνοϊκές συνθήκες όπως αυτών που τα πραγματοποίησαν.

Η χρησιμότητα της γραφής, επίσης θα είχε μειωθεί στο ελάχιστο ήδη από την εποχή της μετάβασης στο παγωμένο περιβάλλον, όπου ο αγώνας για την καθημερινή επιβίωση θα είχε απορροφήσει κάθε άλλη δραστηριότητα, με αποτέλεσμα την σταδιακή απώλεια της, και μέσα σε λίγες γενεές ενδεχομένως ακόμα και την πλήρη εκμηδένιση της.

Όμως η επίγνωση της αξίας της, και της τεράστιας ωφέλειας που αντιπροσωπεύει, θα πρέπει να διατηρήθηκαν ανέπαφες, και αυτό διαπιστώνεται από την διαφαινόμενη από ψήγματα ευρημάτων, ταυτόχρονη ανάπτυξη πολλών παρεμφερών γραφών μετά την επαναφορά του κλίματος σε ανεκτά επίπεδα.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Σύμφωνα με μελέτες που έχει κάνει το πανεπιστήμιο της Minnesota το 7.000 π.Χ. η στάθμη της θάλασσας στη Μεσσηνία βρισκόταν 100 μέτρα ψηλότερα της σημερινής, ενώ το έτος 3710 π.Χ. ήταν 17 μέτρα πάνω απ΄ τη σημερινή, το 3360 π.Χ. ήταν 8 μέτρα, το 810 π.Χ. 4 μέτρα και το 160 μ.Χ. 2 μέτρα, επιβεβαιώνοντας έτσι την αργή και σταδιακή επαναφορά των υδάτων προς το αρχικό επίπεδο τους.

---

Δεν ξέρω το εν λόγω πανεπιστήμιο και τον συγγραφέα του άρθρου, αλλά σου φαίνεται εσένα λογικό να φεύγει νερό και να μειώνεται η στάθμη της θάλασσας; Είχαμε καμία περίοδο παγετώνων και δεν το πείρα χαμπάρι; Ξέρεις πόσο νερό σε παγκόσμια κλίμακα είναι αυτό; Από την άλλη στην Μεσσηνία έχουμε ΒΥΘΙΣΗ της γης λόγω του βάθρου ανοιχτά της Πύλου - όλη η Πελλοπόνησος κινείται άλλωστε προς τα εκεί...
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω πως έβγαλε το πόρισμα αυτό το πανεπιστήμιο - να ανέβει η στάθμη της θάλασσας κατά 100 μέτρα σε όλο τον πλανήτη είναι ανέφικτο, να ανέβηκε η Μεσσηνία δεν γίνεται γιατί δεν υπάρχει τόσο μεγάλη τεκτινική σύγκρουση στον Αιγιακό χώρο και φυσικά εκεί δεν υπάρχει ενεργό υφαίστειο...

quote:

---

Λόγω της αργής εκδήλωσης του φαινομένου επίσης, θα πρέπει να έμεινε άθικτο το μεγαλύτερο μέρος από τα υπάρχοντα πλοία, με αποτέλεσμα την επιβίωση των περισσοτέρων ανθρώπων, ιδίως στις κεντρικές και νοτιότερες περιοχές που δεν γειτονεύουν άμεσα με την βόρεια περιοχή γύρω από τον Βόσπορο, όπου θα είχαμε ορμητικότερη είσοδο των υδάτων

---

Πρώτον, η δημιουργία της Μαύρης θάλασσας έγινε το 5500 περίπου π.χ. και σίγουρα δημιούργησε τεράστια προβλήματα στους εκεί κατοίκους.
Αλλά τα πλοία; Έχεις καμία απόδειξη ότι στο ΑΙγαίο πλέανε ποντοπόρα πλοία; Οι αποδείξεις που έχουμε δείχνουν ότι όσο πιο πίσω πάμε τόσο πιο μικρά γίνονται τα πλοία. Το παλαιότερο ναυάγιο που έχουμε βρει (αυτό της Δοκού) δεν έχει καν πανιά και είναι σαν μεγάλη πιρόγα!!!
Ερχόμαστε λοιπόν στο παρακάτω:

quote:

---

Όσα κτίρια βρίσκονται πάνω από το νέο επίπεδο της θάλασσας και απομένουν ακέραια από την καταστροφή, φυσικό είναι να χρησιμοποιούνται εντατικά από τους επιζήσαντες και στη συνέχεια να υφίστανται την φυσιολογική αλλοίωση και φθορά του χρόνου, και όσα κατεστράφησαν εν μέρει, να διαλύονται για την επανάκτηση των δομικών υλικών τους. Είναι απαραίτητο να επισημάνουμε ότι η χρήση των κτισμάτων αυτών που απέμειναν, έγινε κάτω από συνθήκες απωλείας της συνέχειας του κοινωνικού ιστού και κάτω από συνθήκες εκτάκτων αναγκών, οπότε φυσικό είναι να μην είναι ευδιάκριτη η φύση και η ποιότητα του αρχικού πολιτισμού

---

Νέα κτίρια δεν χτίσανε έτσι; Κάθονταν και έκλεγαν την μοίρα τους...
Νέες πόλεις και χωριά δεν δημιουργήθηκαν - για να θυμόμαστε τα παλιά που χάθηκαν...
Τι σημαίνει όμως καταστροφή του κοινωνικού ιστού; Πόσα χρόνια αλήθεια πήρε στους κατοίκους της Ελλάδας να συνέλθουν από την πτώση του Μυκηναϊκού πολιτισμού και να αρχίσουν πάλι να επεκτείνονται; 400 χρόνια; 400 χρόνια μετά από πλήρη ΒΙΑΙΗ διάλυση... ΑΛΛΑ στους κατοίκους που έχασαν ΜΟΝΟ τα παράλια μέσα σε 20 περίπου χρόνια, σήμαινε οριστική διάλυση του πολιτισμού... Δεν ξαναέκτησαν ΠΟΤΕ άλλα κτίρια - το μόνο που έκαναν ήταν να φυλάτουν σαν κόρη οφθαλμού τα μοναδικά χειρογραφά τους, ώστε να γράψουν για αυτούς, κάποιοι άλλοι, μετά από 6500 χρόνια...
Μία πόλη στα νερά του Κορινθιακού που εξαφανίστηκε ολόκληρη από σεισμό την έχεις ακούσει; Μην μου πεις ότι οι γύρω κάτοικοι την έκλαψαν και δεν πλησίασαν ποτέ στον μέρος που ήταν...

quote:

---

Αυτό θα πρέπει να έδωσε αρκετό χρόνο για την διάσωση πολλών ανθρώπων και ζωϊκών ειδών από τα εξημερωμένα και οικόσιτα μέσα στα μεγαλύτερα σε χωρητικότητα πλοία, γεγονός που πιθανότατα παρέμεινε ως ισχυρή εντύπωση στην μνήμη των ανθρώπων εκείνης της εποχής για πάρα πολύ καιρό, και λόγω της μοναδικότητας του γεωλογικού αυτού φαινομένου, αλλά και λογω της καθοριστικής σημασίας της διάσωσης ζωϊκών ειδών για την συνέχιση της ζωής τους,

---

Ωωωω, στέκα man, μιλάμε για άνοδο της θάλασσας το πολύ 65 μέτρα και ΟΧΙ για τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα... Γιατί να φύγουν όταν χρειάστηκαν 20 περίπου χρόνια για να ανέβει η στάθμη της θάλασσας; Δεν μπορούσαν να πάνε πιο πάνω όσο ανέβαινε η θάλασσα χρόνο με το χρόνο; Έπρεπε οποσδήποτε να φύγουν;;; Στο μέλλον η στάθμη της θάλασσας θα ανέβει λόγω της ανόδου της θερμοκρασίας - λές να την κοπανήσουν όλοι για άλλες περιοχές ή απλώς θα ανέβουν πιο ψηλά;

quote:

---

Η παγωμένη αυτή περίοδος των 1.300 χρόνων του στέρησε την φυσιολογική εξελικτική του πορεία, μειώνοντας τις πολιτισμικές του δραστηριότητες στο ελάχιστο.Σε μια τέτοια καταστροφή διαρκείας όπως η παγετώδης περίοδος, η γλώσσα είναι ένα από τα πολιτισμικά στοιχεία που είναι ευκολότερο να επιζήσουν, αν και οι αναφορές σε προηγούμενες καταστάσεις, επιτεύγματα και δυνατότητες, φυσικό είναι να απλουστεύονται και να μυθοποιούνται με την κυριολεκτική έννοια της μυθοπλασίας που σκοπό έχει την διάσωση των γνώσεων, ειδικά όταν πρόκειται να περάσουν σε γενεές που δεν θα είχαν την δυνατότητα να ζήσουν σε αντίστοιχες ευνοϊκές συνθήκες όπως αυτών που τα πραγματοποίησαν.

---

Εδώ κάνει ΤΟ λάθος. Ας πάρουμε την αγγλική μια και την μιλάνε σε όλη την υδρόγειο. Αν κάτσει κάποιος και ακούσει αυστραλό, ουαλό, σκότο, άγγλο και αμερικάνο δεν θα πιστεύει στα αυτιά του. ΧΩΡΙΣ καμία καταστοφή, ΧΩΡΙΣ πραγματική απομόνωση και σε 200 χρόνια ή γλώσσα τους κοντεύει να είναι διαφορετική. Ναι μεν καταλαβαίνονται μεταξύ τους (με δυσκολία) - μέχρι να αρχίσουν του ιδιοματισμούς...
Περιμένεις τώρα εσύ άνθρωποι που
α) Μετακινούνταν σχετικά συνέχεια
β) Ζούσαν σε απομόνωση
γ) Εξοντώνονταν κατά ομάδες από άλλες ομάδες
δ) Έμπαιναν σε περιοχές που οι ντόπιοι υπερύσχιαν και μιλούσαν άλλες γλώσσες
Να διατηρήσουν την γλώσσα τους;
Το έχεις δει κάπου στην σύγχρονη ιστορία αυτό;
Παράδειγμα η Αγγλία. Προ κέλτικος πολιτισμός, Κέλτες, Ρωμαίοι, Σάξωνες, Νορμανδοί - που στα κομμάτια είναι μετά από 3000 χρόνια ή αρχική προκέλτικη γλώσσα; Στο ουρανό με τα άστρα... Όπως και η δική μας γλώσσα έχει αλλάξει τόσο πολύ που να μην είναι ικανός κάποιος που δεν γνωρίζει αρχαία να καταλάβει ένα κείμενο μέσα σε 2000 χρόνια χωρίς εξοντωτικές καταστροφές... Και εσύ μας λες ότι μετά από 8000 (σκοτεινά και άραχλα χωρίς συνοχή και πολιτισμό) χρόνια θα διατηρήται η αρχική γλώσσα!!!

Επίσης για την γελοιότητα του "αρχαίος και άγνωστος πολιτισμός πριν από τους αρχαίους κλασσικούς" αν και έχουμε ξαναμιλήσει πιο παλιά ας το ξανβαφέρουμε με την θέση: έχεις κανένα στοιχείο (ναό, παλάτι, κτίριο, λιμάνι, φρούριο, καλλιέργειες);
Το στοιχείο για την έναρξη της καλλιέργειας και της κτηνοτροφίας θα το θέσουμε αργότερα...
Επίσης έγραψες κάτι πολύ ωραίο για το κρασί. Μήπως τελικά κατάγεται και αυτό από την εύφορη ημισέλινο;

quote:

---

Η χρησιμότητα της γραφής, επίσης θα είχε μειωθεί στο ελάχιστο ήδη από την εποχή της μετάβασης στο παγωμένο περιβάλλον, όπου ο αγώνας για την καθημερινή επιβίωση θα είχε απορροφήσει κάθε άλλη δραστηριότητα, με αποτέλεσμα την σταδιακή απώλεια της, και μέσα σε λίγες γενεές ενδεχομένως ακόμα και την πλήρη εκμηδένιση της.

Όμως η επίγνωση της αξίας της, και της τεράστιας ωφέλειας που αντιπροσωπεύει, θα πρέπει να διατηρήθηκαν ανέπαφες, και αυτό διαπιστώνεται από την διαφαινόμενη από ψήγματα ευρημάτων, ταυτόχρονη ανάπτυξη πολλών παρεμφερών γραφών μετά την επαναφορά του κλίματος σε ανεκτά επίπεδα.

---

Για στάσου άνθρωπε. Από την μία μας γράφεις ότι η γραφή διατηρήθηκε και από την άλλη ότι είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΛΟΓΙΚΟ μέσα από αυτές τις συνθήκες να εξαφανιστεί;;;
Εεεεεεε....

quote:

---

seleykos

ελαία - έλαιο -oleum-oile-olio- oil απο την ιδια ριζα "ελιά"
Σκεψου οτι "ελια" σαν λεξη δεν εχει σχεση ουτε με λαδι ουτε με τιποτε λιπαρο αλα ειναι ενα δεντρο.

Σε ολες τις γλωσσες συμαινει ελαιο ενω η ριζα τις λεξης ειναι ενα δεντρο και καμια σχεση δεν εχει η ετυμολογια της με υγρα ελαια και λιπαρα

ειναι ενα καλο παραδηγμα για να δουμε πως μεταφερθηκαν οι λεξεις της ελληνικης χερσονισου παραλαγμενες με σημειολογικο τροπο και οχι με ετυμολογικο

---

1)Η λέξη ελαία είναι προελληνική

2)Αφού την απορρόφησε η ελληνική από τους προέλληνες, την μετέδοσε στην λατινική. Και από τη Λατινική ταξίδεψε σε άλλες Ευρωπαϊκές γλώσσες(Αγγλοφρυζικα, Γερμανικά) στους μεταχριστιανικους χρόνους.

3) Δεν έχει σημασία αν η ετυμολογία της αφορά στο ανάλογο δέντρο. Είνα από τα πιο συνηθισμένα φαινόμενα στις γλώσσες είναι η επέκταση των εννοιών. Δηλαδή η αρχική σημασία μιας λέξης μπορεί να αλλάξει ή να επεκταθεί για να καλύψει νέες ανάγκες και έννοιες μιας κοινωνίας που εξελίσσεται. Π.χ το λατινικό lingua αρχικά σήμαινε μόνο τη γλώσσα, το ανθρώπινο όργανο, αλλά αργότερα πήρε και την έννοια της γλώσσας, ως όργανο επικοινωνίας και εμφανίστηκαν νέες σχετικές λέξεις όπως τα language, linguist, linguistics κτλ...

Υπάρχει πλήθος τέτοιων παραδειγμάτων επέκτασης εννοιών σε πολλές γλώσσες.

Και φυσικά όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με Πρωτοέλληνες του 6500 π.Χ.!!!

quote:

---

seleykos

Α. προφανως αστειευεσαι για τον Διονυσο. Θες να δεις τον Θρηαμβο επι θηρειου βενω σε ψηφιδωτο ? Θες να σου υπενθυμισω τις τριακοσες ποσες δεν θυμαμαι γενιες απο τον Διονυσο στον Αλεξανδρο? Αμφισβητεις τις εκστρατιες του Διονύσου στην Ινδια?
Δεν υπαρχει καταρχην καμια ανυπαρξια του διονυσου στην ινδικη μυθολογια. Αντιθετα υπαρχει και ο αντιστοιχος θεος αλα και ο αντιστοιχος του Δια και μαλιστα μπερδευονται μεταξυ τους ανα εποχη.

---

1) Προφανώς για κάποιο περίεργο λόγο σου είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσεις τη μυθολογία από την ιστορία

2) Προφανώς σου είναι δύσκολο να κατανοήσεις ότι στην αρχαιότητα πολλά σημαντικά ιστορικά πρόσωπα (οι Φαραώ, Μ. Αλέξανδρος κ.α.) θεωρούνταν από τους δεισιδαίμονες αρχαίους λαούς γιοι θεών σε σημείο καμμιά φορά να το πιστέυουν και τα ίδια τα ιστορικά πρόσωπα!!

3) Η ανυπαρξία του Διόνυσου ως βασικού εκπολιτιστή της Ινδίας σαφώς υπάρχει αφού όπως κατέδειξα η ινδική παράδοση αποδίδει την πολιτισμική ανθηση σε ινδικές θεότητες. Οσο για "αντίστοιχους θεούς", όπως ανέφερα μπορούν να οφείλονται είτε σε συμπτώσεις αφού οι θεοί των αρχαίων λαών αφορούν σε παρόμοια φαινόμενα, κοινωνικά γεγονότα και ιδέες, είτε σε παλιότερες θεότητες της προϊστορίας που άφησαν κατάλοιπα στους ιστορικούς λαούς. (βλέπε πάλι κείμενο "ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ", σελ. 29)

quote:

---

seleykos

Για τον Ηρακλη υπαρχουν φυσικα οι δυο προστατες του Βουδα που φενονται μεχρι και σε αναπαραστασεις του Βουδα στην Ιαπωνια

---

Πράγματι υπάρχει ο Ηρακλάρας ως προστάτης του Βούδα στη βουδιστική τέχνη, σε αναπαραστάσεις που φτάνουν μέχρι την Κίνα και την Ιαπωνία! Ενδεικτική είναι η παρακάτω εικόνα

Σου διαφεύγει όμως μια σημαντική λεπτομέρεια: Η ελληνική αυτή επίδραση στην Ανατολή οφείλεται στην επαφή των Ελλήνων με τους ανατολικούς λαούς και το βουδισμό κατά τα ελληνιστικά χρόνια και μέχρι τον 4ο αιώνα μ.Χ.!!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Nio#Hellenistic_influence
http://en.wikipedia.org/wiki/Vajrapani
http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhist_art

Δεν οφείλεται σε κανένα Διονυσιακό στρατιωτικό όχλο Πρωτοελλήνων στην Ασία όπως θα νόμιζαν κάποιοι αφελείς και ευφάνταστοι γραφιάδες!

quote:

---

seleykos

Η σχεση γιογκα και Μινωιτων ειναι μια υποθεση του Πελασγου που δεν μου φενεται παραλογη. Χωρις να στρατευτω υπερ της θεσεις αυτης θα σου παρουσιασω καποια επιχειρηματα υπερ της αποψης αυτης.
α) η σταση των χεριων των μυνωιτισων μοιαζει περιεργος με αυτην της γιογκα που ειναι πολυ εντονη στις ινδικες αναπαραστασεις.
β) σαν γραφιστας μιλωντας η τεχνικη του σκιτσου των μινωικων αναπαραστασεων ειναι ιδια μονο με την ινδικη αλα κυριως με την εξελιξη της δηλαδη την κινεζικη τεχνοτροπια. Η τεχνοτροπια αυτην ειναι εντονη στα μυκυναικα ευρηματα αλα σβηνει μεχρι εξαφανισεως στα κλασικα ελληνικα.

---

Καλέ μου γραφίστα, δηλαδή όποια τοιχογραφία, απεικόνιση, αγαλματάκι κτλ δείχνει μια μορφή με τα χέρια σε θέση που μοιάζει με αυτή της θέσης γιόγκα των ινδών, σημαίνει ότι πράγματι ταυτίζεται με την άσκηση της γιόγκα??? Οσο για τις Κροκοσυλλέκτριες στις σχετικές μινωικές απεικονίσεις απλά συλλέγουν το ιερό φυτό για να το προσφέρουν σε κάποια θεότητα.
Δεν έχει καμία σχέση με την άσκηση της γιόγκα η οποία έχει ως στόχο να αποκαταστήσει την ηρεμία και ειρήνη του νου και να τον απελευθερώσει από τα αισθήματα σύγχυσης και στεναχώριας, μέσω ασκήσεων διαλογισμού και αναπνευστικών πρακτικών.

Ας μην τα κάνουμε όλα αχταρμά για να μας βγει η σούπα!

quote:

---

seleykos

Εγω ξεροντας οτι υποστηριζεις την θεωρια Κουργκαν θελω να πω οτι δεν μπορω να καταλαβω τι διαφορετικο εχει σαν συληψη απο τηνη θεωρια της Αιγιδας. Κατα την γνωμη μου η θα εισαι κατα της μιας περιοχης η θα πιστευεις οτι οι περιοχες αλλαζαν η οτι ηταν περισσοτερες. Νωμιζω οτι το να πιστευεις για τις στεπες μαλον θες να καλυφτεις πισω απο το σκοταδι που καληπτει μια περιοχη που θεωρουνταν μεχρι προσφατα περιοχη χωρις πολιτισμο. Η γνωμη μου ειναι οτι το χωνευτηρι των στεπων που εξηγει καποιες ομοιοτητες γλωσσων ειναι πολυ προσφατο ωστε να συμπεριλαβει και την Ελληνικη και την Χεττιτικη

---

1) Δεν μπορείς να συγκρίνεις μια θεωρία(Κουργκάν) αποδεκτή από την Encyclopedia Brittanica, το Grand Dictionnnaire Encyclopedique Larousse και από πάρα πολλούς γλωσσολόγους και αρχαιολογους, με μια θεωρία που την αποδέχονται μόνο ελληνοκεντρικά έντυπα παραϊστορίας, ο συγγρεαφέας της και πελάτες που αγοράζουν βιβλία τύπου "Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΠΙΚΕΡΔΗΣ".

2)Η Χεττιτική πιθανότητα διασπαστηκε από μια παλιότερη κλιμάκωση της ΙΕ γλωσσας από αυτήν που διασπάστηκε η Ελληνική,ωστόσο η χρονολογία του 4500 π.Χ. που προτείνει η θεωρία Κουργκάν, δεν πιστεύω ότι αντιβαίνει ούτε με τους Χετταίους ούτε και με τους Ελληνες, οι οποίοι ανιχνεύονται στα εδάφη τους πολύ μετά από αυτήν.

Ας αφήσουμε νεώτερες έρευνες να βγάλουν άκρη για το θέμα της κοιτίδας...

quote:

---

seleykos

Για την περιοχη της ανατολιας εχω την ενσταση οτι ο πολιτισμος των χεταιων θεωρω οτι ειναι πολυ προσφατος και οτι δεν ειναι προτοτυπος αφου οι Χεταιοι προφανως πηραν τον πολιτισμο απο τους γειτωνες Σουμεριους που δεν ηταν ΙΕ

---

Οι Χετταίοι επηρεάστηκαν πολύ και από τους Χάττι στην Ανατολία αλλά δεν έχει σχέση απαραίτητα η πολιτισμική επίδραση με τις γλώσσες και την προέλευσή τους. Οπως είπα και προηγουμένος διάφοροι λαοί έχουν επηρεαστεί από άλλους πολιτισμικά χωρίς να αλλοιωθεί η γλώσσα τους ή να συρρικνωθεί η έκταση διάδοσής της. Το ότι οι Χετταίοι είναι ο πρώτος ανιχνεύσιμος Ινδοευρωπαϊκος πολιτισμός της Ανατολίας, δεν σημαίνει ότι αποκλείεται να μιλούσαν ΙΕ γλώσσες παλιότερα στην περιοχή αυτή.

quote:

---

seleykos

Παρομιως και στο κουργκαν κυριαρχουσαν Φινονουγκροι Τουρκοι και ΙΕ. Θα ειναι λιγο περαξενο δηλαδη να ηταν η κοιτιδα των ΙΕ.

---

Τούρκοι δεν κυριαρχούσαν στα Κουργκάν, αφού δεν έχει διαπιστωθεί κάποια στενή σχέση των αλταϊκών γλωσσών με τις Ινδοευρωπαϊκές. Οι Αλταϊκοί λαοί βρίσκονταν πολύ πιο βαθιά στην Ασία τότε. Φινοουγγρικά μπορεί πράγματι να μιλούσαν εκεί κοντα βόρεια των στεπών, αφού είναι αποδεκτό από τους γλωσσολόγους ότι η ΠΙΕ εμφανίζει με τα Φινοουγγρικά (αλλά και με γλώσσες τους Καυκάσου) στενότερη σχέση απ'ότι με άλλες γλωσσικές ομάδες. Το πιθανότερο είναι ότι Φιννοούγγροι και Ινδοευρωπαίοι γειτνίαζαν στην προϊστορία. Και υπάρχουν κάποια δάνεια Ινδο-ιρανικά στα φιλανδικά που έχω γράψει στη σελίδα 27 του τόπικ.

quote:

---

seleykos

Οι Τοχαροι ισα ισα που κατατασονται στις δυτικες γλωσσες και αυτο ειναι περιεργο αφου ειναι οι πιο ανατολικοι απολους.

---

Μα αυτό είναι επιχείρημα που υποστηρίζει την ΙΕ ομογλωσσία. Προφανώς οι γλωσσικοί πρόγονοι των Τοχάρων βρίσκονταν κάποτε στην ίδια ευρύτερη γεωγραφική έκταση που βρίσκονταν και οι γλωσσικοί πρόγονοι λοιπών ΙΕ λαών.

quote:

---

seleykos

2) το -τηρ μπορει να ταπαμε αναλυτικα αλα βλεπουμε ξεκαθαρα την ελληνικη του χρηση σε σχεση με την "θολη" χρηση του απο τις αλλες γλωσσες. Μονο στην περιπτωση της λατινικης εχουμε καποια ξεκαθαρη παρομοια χρηση αλα δεν θεωρω την λατινικη μια γλωσσα εντελως προτοτυπη και ξεχωριστη απο την ελληνικη αφου οι Ρωμαιοι πηγαν εκει απο τα Δαρδανελια των Δαρδανων βορειοβαλκανιων και προφανως πηγαν απο τα βορεια και οχι μεσω νοτιας ελλαδας. Πιστευω μαλιστα οτι την ιδια γλωσσα μιλουσαν και οι Ιλλυριοι.

---

Ας μην γινόμαστε κουραστικοί και επαναλαμβανόμενοι με το επίθημα -τηρ. Κατατέθηκαν πολλά επιχειρήματα που ανατρέπουν τον συγκεκριμένο ισχυρισμό. Ομοίως ένας άλλος θα μπορούσε, όπως είπα, να παίξει με νεωτερισμούς και χαρακτηριστικά μιας οποιασδήποτε ΙΕ γλώσσας που υπάρχουν ελλιπώς στις άλλες ΙΕ γλώσσες και να φτάσει στο επιθυμητο αλλά εσφαλμένο συμπέρασμα.

quote:

---

seleykos

3) μπορει οι ομοιοτητες να γιναν οπως εχουν σημερα ιδια γραφη οι λατινικες με την Τουρκικη. Μια γραφη που προηλθε απο την Ελλαδα την ωρα που η ελλαδα δεν την χρησιμοποιει (ακομα)

---

Μην μπερδεύεις ένα σύστημα γραφής που επιλέγει ένας λαός για να δώσει "σάρκα και οστά" στη γλώσσα του, με την προέλευση των ίδιων των γλωσσών. Είναι δύο εντελώς διαφορετικά πραγματα. Η ίδια γλώσσα μπορεί να γραφτεί με διαφορετικά συστήματα γραφής. Δες πως οι Ελληνες έγραφαν αρχικά με συλλαβική γραφή και μετά με αλφαβητική. Ή τους Αιγύπτιους που από την εικονογραφική πέρασαν στην ιδεογραφική γραφή και πολλούς άλλους λαούς.

quote:

---

seleykos

ο Διονυσος μας δινει μια παρα πολυ καλη εξηγηση και βασικα ειναι απαντηση σε οποιον θα ρωτουσε γιατι δεν αναφερεται πουθενα μια ελληνικη επιροη στην Ινδια

---

Δεν θα το'λεγα. Ειδικά όταν έχουν μείνει αναπάντητα τόσα ερωτήματα σχετικά με το θέμα αυτό και που έθεσα στον Πελασγό στη σελίδα 27 και 29. Και αυτά που αναφέρει ο OANHSSEA είναι ιδιαίτερα κατατοπιστικά σχετικά με την δυσκολία να πραγματοποιηθεί τέτοιο εγχείρημα στην προϊστορία το 6500 π.Χ.!!

quote:

---

Πελασγός

Θα πρέπει να υποθέσουμε ότι και οι αρχαίοι Αιγύπτιοι σοφοί από τους οποίους ο Νόννος συνέλλεξε στοιχεία πριν τα βιβλία τους καούν στη βιβλιοθήκη της Αλεξανδρείας, είχαν προφητεύσει μια ελληνοκεντρική προσπάθεια να προωθηθεί η ελληνική γλώσσα και ο πολιτισμός και έδωσαν τις βάσεις γι αυτή την ‘μυθολογία’ με σκοπό να ενισχύσουν την προσπάθεια αυτή.

---

Ο Νόννος ήταν επικός ποιητής και μπορούσε να γράψει ό,τι επιθυμει και ό,τι πίστευε ό,τι θα ήταν πιο ελκυστικό στους αναγνώστες εκείνης της εποχής. Και μπορούσε να πάρει στοιχεία από τα παλιότερα αιγυπτιακά έγγραφα και να διαμορφώσει το πράγματι αξιομνημόνευτο μυθικό/επικό έργο του, όπως κρίνει αυτός πιο πλήρες! Προφανώς αγνοείς ότι αποδίδει με μυθικό τρόπο στοιχεία από την εκστρατεία του Μ.Αλεξάνδρου! Και προφανώς αγνοείς ότι ο Νόννος δεν ήταν ούτε ιστορικός, ουτε γλωσσολόγος, ούτε αρχαιολόγος για να γνωρίζει την "ιστορικότητα" της εκστρατείας του Διονύσου στην Ανατολη στα προϊστορικά χρόνια.

Είναι πραγματικά περίεργο πώς με τόση ευκολία αποδέχεσαι μια υποτιθέμενη βασιμότητα ενός επικού ποιητή και αγνοείς επιδεικτικά αρχαίους ιστορικούς που αναφέρονται σε ξενόγλωσσους προελληνικούς λαούς του αρχαιότερου ελλαδικού χωρου,μια θέση που συμφωνεί με τα πορίσματα της γλωσσολογίας για προελληνικά τοπωνύμια, φυτωνύμια, θεωνύμια και προελληνικές λέξεις υλικού πολιτισμού στην Ελλάδα.

quote:

---

Πελασγός

Με την πρώτη αναφορά στο γεγονός θα καγχάσουν με απορία και ύφος αρκετών καρδιναλίων…
‘Σοβαρολογείς !’ θα σου πουν με ορθάνοιχτα μάτια και στόμα... παίρνεις κι εσύ στα σοβαρά αυτά τα παραμύθια ; Μήπως είσαι κι εσύ από αυτούς τους ευφάνταστους !!

Εδώ υποτίθεται ότι πρέπει να κοκκινίσεις, να ξεροκαταπιείς και να το ξανασκεφθείς γιατί σε κανέναν δεν αρέσει η γελοιοποίηση και η κατάταξη σε μια τέτοια κατηγορία φαντασιοπλήκτων… Τουλάχιστον σε μια τέτοια αντίδραση σκοπεύουν, που είναι ενδεικτική ως προς ποιους απευθύνονται, και το ποιους φιλοδοξούν να επηρεάσουν ..

---

Δεν ξέρω αν πρέπει να κοκκινίσει κάποιος που πιστεύει στην ιστορικότητα της εκστρατείας του Διονύσου στην ανατολή το 6500π.Χ.

Πόσο απέχει άραγε απ'το να πιστεύεις στην ιστορικότητα του Αγιο-Βασίλη???

Για τα υπόλοιπα που αναφέρεις για το Μεγασθένη και τους Ινδούς βασιλείς, έχω απαντήσει στη σελίδα 27.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 08/09/2007 20:16:38

Μήπως ότι αυτοί που παρήγαγαν το κρασί ήταν ελληνόγλωσσοι?

Αυτό το σκηνικό μου θυμίζει παλιες κοτσάνες των ελληνοκεντρικών τύπου "οι Ελληνες είναι αυτόχθονες επειδή ανακαλύφθηκε στην Χαλκισδική ο αρχάνθρωπος των Πετραλώνων από τον οποίο προερχόμαστε"....

Δηλαδή για μερικούς ευφάνταστους, οποιοδήποτε προϊστορικό εύρημα ανακαλύπτεται στον ελλαδικο χώρο έχει ταμπέλα "Made In Greece". Φαντάζομαι ότι μερικοί ελληνοκεντρικοί θα νομίζουν πως όι προϊστορικοί σπόροι σταφυλιών θα αναγράφουν πάνω "Αγιωργίτικο Μπουτάρη"...

Πάντως η πατρίδα του κρασιου φαίνεται πως είναι η ευρύτερη περιοχή Κααυκασου - Κασπίας - Μεσσοποταμίας.

quote:

---

seleykos

Ποιος σου ειπε οτι δεν ειχαν γρφη τοτε?
Αυτη η γραφη που βρεθηκε στα Γιουρα και στην Καστορια τι ηταν?
και μαλιστα της Καστοριας ηταν ταμπελα για να διαβαζει ο κοσμος και οχι ενα κειμενο μεσα σε σκοτεινα καταγωγεια μιας πυραμιδας η ενος παλατιου

---

Η πινακίδα της Καστοριάς ήταν απλά μια προσπάθεια του νεολιθικού ανθρώπου να επικοινωνήσει γραπτώς. Τα άγνωστα χαράγματα/σύμβολα δεν είναι δυνατό να διαβαστούν. Πάντως το σίγουρο είναι ότι οι νεολιθικοί αυτοι άνθρωποι δεν είχαν καταταχτεί στα πρωτοελληνικά στρατεύματα του Διονύσου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Θα σου απαντήσω όσο το δυνατόν πιο συνοπτικά μια και ανοίγεις πολλά θέματα και θα πελαγοδρομήσουμε μάλλον άσκοπα.

Όταν μιλάμε για σταδιακή επαναφορά των υδάτων εννοείται ότι παίρνουμε το σημείο εκείνο που δείχνει η μελέτη ως το υψηλότερο διαπιστωμένο μέσα στα όρια στάθμης που έχουμε δεχθεί ως πιθανά, θεωρώντας ότι, η άνοδος της στάθμης ξεκίνησε μετά το 9.500 π.Χ. από κάποιο υποθετικό σημείο μέχρι 100 μ κάτω της σημερινής και με αφετηρία το συνδυασμό σπάσιμο του φυσικού φράγματος στο Βόσπορο και είσοδος των υδάτων από το Γιβραλτάρ, έφθασε σταδιακά τα 100 μ πάνω από το σημερινό επίπεδο γύρω στο 7.000 π.Χ, οπότε άρχισε σύμφωνα με την αντίστοιχα διαπιστωμένη μειούμενη σχέση στάθμης-χρονολογίας να επανέρχεται στο σημερινό επίπεδο μέσα από μια σειρά από μικρότερες ψυχρές ή παγετώδεις περιόδους που έχουν καταγραφεί και συνέβαλλαν στη μείωση αυτή της στάθμης με την επαναδημιουργία πάγων στον Βορά. Η μελέτη του πανεπιστημίου της Minnesota λέγεται Late Holocane Palaiogeography of the Costal Plane of The Golf of Messinia - Geological Society of America Bulletin Volume 86 1975 s 1193

Ως προς το αν έχω καμία απόδειξη ότι στο Αιγαίο πλέανε ποντοπόρα πλοία, δεν θα αναφερθώ στον Όμηρο και την περιγραφή ναυπήγησης σκάφους από τον Οδυσσέα όπου χρησιμοποιούνται εργαλεία πολύ παρεμφερή με τα σημερινά, γιατί ο τρόπος της σκέψης σου μου δείχνει ότι δεν θα το θεωρούσες στοιχείο.

Το πρωτοελλαδικό ναυάγιο του 2.200 π.Χ. στο λιμάνι της Δοκού ανακαλύφθηκε το 1989 από τον αρχαιολόγο Γ. Παπαθανασόπουλο. Κάποια χρονική στιγμή ίσως και να θεωρήθηκε το παλαιότερο ναυάγιο. Δεν ήταν όμως αυτή η εκτίμηση κάποια απόλυτη και διαχρονική σταθερά !

Πολύ πιό πρόσφατες ανασκαφές του Δρα A.J.Ammerman του πανεπιστημίου Colgate της Νέα Υόρκης στη θέση Νησί της Κύπρου τον Νοέμβριο του 2005, απέδωσαν την πολύ σημαντική ανακάλυψη ότι από το 10.000 π.Χ. έχουμε αποδείξεις για την δυνατότητα των κατοίκων του Αιγαίου για μεγάλα αλιευτικά ταξίδια κάνοντας 80 με 160 χιλιόμετρα ημερησίως ! Το γεγονός αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό γιατί αποκαλύπτει ότι ακόμα και πριν η παγετώδης περίοδος λήξει οριστικά, έχουμε αποδείξεις ότι το κρύο στην περιοχή του Αιγαίου δεν εμπόδιζε τους κατοίκους του να εκτελούν μακρινά ταξίδια για την αλιεία.

Δεν θα ήταν παράλογο ακόμη να υποθέσουμε ότι εφ’ όσον υπήρχε η δυνατότητα για τόσο μεγάλα ταξίδια με σκοπό την συγκεκριμένη δραστηριότητα, πολύ πιθανόν η κατανάλωση των αλιευμάτων να μην περιοριζόταν στις ανάγκες των οικισμών τους που θα μπορούσαν να καλυφθούν και με μικρότερα ταξίδια, αλλά ίσως επεκτείνονταν και σε κάποια μορφή εμπορίου του αλιεύματος με ότι αυτό συνεπάγεται για μια τόσο απομεμακρυσμένη χρονικά εποχή !

Καταστροφή του κοινωνικού ιστού σημαίνει την διακοπή της φυσιολογικής διαδικασίας μετάδοσης των γνώσεων και κατά συνέπεια της φυσιολογικής εξέλιξης του πολιτισμού με αποτέλεσμα την εκδήλωση του φαινομένου της αντεξέλιξης ή πιο απλά οπισθοδρόμησης. Συνεπώς μετά την παγετώδη περίοδο αλλά και μετά τον κατακλυσμό, θα είχαμε βέβαια νέα κτίρια, χωρίς όμως την πείρα των παλαιοτέρων καθώς θα έπρεπε να επανεφεύρουν τα πάντα με βάση απόμακρες διηγήσεις. Όσα χρόνια κι αν πήρε στους κατοίκους της Ελλάδας να συνέλθουν από την πτώση του Μυκηναϊκού πολιτισμού και να αρχίσουν να επεκτείνονται, δεν έχουμε στην περίπτωση αυτή την μεσολάβηση ενός κενού 1300 χρόνων, ούτε και ενός κατακλυσμού για να κάνουμε συγκρίσεις !

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Ως προς το αν έχω καμία απόδειξη ότι στο Αιγαίο πλέανε ποντοπόρα πλοία, δεν θα αναφερθώ στον Όμηρο και την περιγραφή ναυπήγησης σκάφους από τον Οδυσσέα όπου χρησιμοποιούνται εργαλεία πολύ παρεμφερή με τα σημερινά, γιατί ο τρόπος της σκέψης σου μου δείχνει ότι δεν θα το θεωρούσες στοιχείο.

---

Ο Όμηρος μιλάει για την γεωμετρική εποχή - άντε για την μυκηναϊκή.
Στοιχεία για τα πλοία αυτά έχουμε βρει στις ανασκαφές μας...
Δεν λέει κάτι για τα "χρόνια" του Διονύσου.

quote:

---

Το πρωτοελλαδικό ναυάγιο του 2.200 π.Χ. στο λιμάνι της Δοκού ανακαλύφθηκε το 1989 από τον αρχαιολόγο Γ. Παπαθανασόπουλο. Κάποια χρονική στιγμή ίσως και να θεωρήθηκε το παλαιότερο ναυάγιο. Δεν ήταν όμως αυτή η εκτίμηση κάποια απόλυτη και διαχρονική σταθερά !

---

Πρώτον δεν ήταν ένα, αλλά πολλά πλοία.
Δεύτερον είναι το πιο παλιό ναυάγιο που έχουμε βρει στην Μεσόγειο μέχρι στιγμής.
Τρίτον ταιριάζει απόλυτα με την γνώση μας ΚΑΙ ΤΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΜΑΣ, περί εξέλιξης της ναυπηγικής στον Ελλαδικό χώρο. ΔΕΝ έχουμε βρει πιο εξελιγμένα πλοία μέχρι τους μυκηναϊκους χρόνους και φυσικά όσο περνούσαν οι αιώνες τα πλοία εξελίσονταν για να φτάσουμε ως την Συρρακουσία του Αρχιμήδη και το αντίστοιχο Αιγυπτιακό... Υπάρχει ΕΞΕΛΙΞΗ και αναβάθμιση των ικανοτήτων των πλοίων όσο περνούσαν οι αιώνες...

quote:

---

Πολύ πιό πρόσφατες ανασκαφές του Δρα A.J.Ammerman του πανεπιστημίου Colgate της Νέα Υόρκης στη θέση Νησί της Κύπρου τον Νοέμβριο του 2005, απέδωσαν την πολύ σημαντική ανακάλυψη ότι από το 10.000 π.Χ. έχουμε αποδείξεις για την δυνατότητα των κατοίκων του Αιγαίου για μεγάλα αλιευτικά ταξίδια κάνοντας 80 με 160 χιλιόμετρα ημερησίως

---

Ναι βεβαίως αυτό είναι αλήθεια, όπως και εξόρυξη πετρώματος από την Μήλο για την παραγωγή ΟΠΛΩΝ και ΜΑΧΑΙΡΙΩΝ...
Και ο Thor Heyerdahl, έκανε τον διάπλου του Ατλαντικού με μία αιγυπτιακού τύπου παπυρέλα όπως και το ταξίδι από τον μυχό του Σατ-ελ-άρμπ, μέχρι τα στενά του Ορμούζ. Και; Θέλεις να πεις τι; Ότι τελικά ο Διόνυσος μπορεί να έκανε τα ταξίδια του πάνω σε παπυρέλες ή σε κανό;
Υπάρχει μεγάλη διαφορά από ένα λαό που είναι ικανός να ταξιδεύει εκατοντάδες χιλιομέτρων σε θάλασσα και σε ένα λαό που έχει πολιτισμό όπως τον αναφέρεις... Παράδειγμα τραναχτό η Πολυνησία. Δεν νομίζω να υπάρχουν καλύτεροι ναυτικοί και οι οποίοι να κάνουν μέχρι και 1000 χιλιόμετρα για να κάνουν βασικό εμπόριο και μάλιστα με ΚΑΝΟ, δεν έχουν δημιουργήσει όμως πολιτισμό ελληνικού επιπέδου...

quote:

---

Καταστροφή του κοινωνικού ιστού σημαίνει την διακοπή της φυσιολογικής διαδικασίας μετάδοσης των γνώσεων και κατά συνέπεια της φυσιολογικής εξέλιξης του πολιτισμού με αποτέλεσμα την εκδήλωση του φαινομένου της αντεξέλιξης ή πιο απλά οπισθοδρόμησης. Συνεπώς μετά την παγετώδη περίοδο αλλά και μετά τον κατακλυσμό, θα είχαμε βέβαια νέα κτίρια, χωρίς όμως την πείρα των παλαιοτέρων καθώς θα έπρεπε να επανεφεύρουν τα πάντα με βάση απόμακρες διηγήσεις. Όσα χρόνια κι αν πήρε στους κατοίκους της Ελλάδας να συνέλθουν από την πτώση του Μυκηναϊκού πολιτισμού και να αρχίσουν να επεκτείνονται, δεν έχουμε στην περίπτωση αυτή την μεσολάβηση ενός κενού 1300 χρόνων, ούτε και ενός κατακλυσμού για να κάνουμε συγκρίσεις !

---

Ας υποθέσουμε ότι υπήρχε πολιτισμός πριν από το 9500π.χ.και ότι το σπάσιμο του στενού των Ηράκλειων στηλών έγινε κάπου εκεί (που είμαι σίγουρος ότι είναι πιο παλιά). Το να γεμίσει όλη η Μεσόγειος με νερό δεν πέρνει μία μέρα... Είχαν άνετα το χρόνο για να την κάνουν σε πιο ψηλά επίπεδα και να ΞΑΝΑΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ τον πολιτισμό.
Ας υποθέσουμε ότι αυτή η μεσοπαγετωνική περίοδος ήταν τόσο δραματική όσο οι προηγούμενες. Πρώτον δεν θα ήταν τόσο γρήγορη η αλλαγή και θα είχαν χρόνο να προσαρμοστούν. Δεύτερον υπάρχει η μετανάστευση. Οι άνθρωποι θα πήγαιναν προς νότο και θα έφεραν τον πολιτισμό μαζί τους. Τον πολιτισμό που θα είχαν δημιουργήσει και θα ήταν προτώτυπος και ξεχωριστός από τους άλλους...
Υπάρχουν όμως τα εξής κενά.
Α) Εάν η μεσοπαγετωνική περίοδος ήταν τόσο τρομερή θα είχαν μειωθεί οι βροχοπτώσεις και σε ΟΛΕΣ τις περιοχές του κόσμου λόγω έλειψης νερού. Οι καλλιέργειες όμως στην Σουμερία εκείνη την εποχή ΑΝΘΟΥΣΑΝ - όπως και η παραγωγή αμπέλου και οίνου στο Ιράν... Για να μην αναφέρω βέβαια τις πλυμμήρες του Τίγρη και του Ευφράτη.
Β) Δεδομένου ότι η εξελικτική πορεία και το DNA των σιτηρών και των αιγοπροβάτων που έχουμε, μας δίνει κατευθείαν σαν κοιτίδα την γόνιμη ημισέλινο , οι "πολιτισμένοι" άνθρωποι του ελλαδικού χώρου τι έτρωγαν;
Γ) Μήν ξεχάσω ότι την μεσοπαγετωνική περίοδο που αναφέρεις είχαμε καλλιέργειες των σιτηρών στην Ελλάδα τα οποία έφτασαν κατά το 6500π.χ.. Τώρα πως γίνεται καλλιέργεια σε παγετωνική περίοδο...
Δ) Εκείνη την εποχή έχουμε βρει καλλιέργειες σε όλη σχεδόν την Ανατολική Μεσόγειο και την Αίγυπτο.
Ε) Ο πολιτισμός ξεχνιέται μόνο όταν έχει καταστραφεί και έχουν χαθεί οι άνθρωποι που τον απαρτίζουν. Εφόσον υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι διέφυγαν (μια και οι αλλάγες έγιναν ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ αργά), ο πολιτισμός γιατί να μην ανθίσει αλλού;
Ζ) Έστω ότι οι κάτοικοι διέφυγαν και μετανάστευσαν. Δεν θα έπρεπε οι πολιτισμοί που δημιουργήθηκαν να έχουν ελληνικό στιλ και γλώσσα; Άρα ξεχνάμε την Αίγυπτο, την Φοινίκη, την Λιβύη, την Αλγερία και γενικά ολόκληρο το νότο - πόσο λογικό είναι αυτό;
Η) Γιατί πέρνεις σαν δεδομένο τον κατακλυσμό; Έχεις βρει κάπου δεδομένα ότι έβρεξε τόσο πολύ που τα νερά της θάλασσας ανέβηκαν κατά μερικές εκατοντάδες μέτρα;
Θ) Ακόμα και να υπήρχε ο πολιτισμός που αναφέρεις (αν και δεν ξέρουμε τι έτρωγε), δεν θα έπρεπε μέχρι τώρα να είχαμε ανακαλύψει έστω και ένα χωριό το οποίο ΔΕΝ θα ήταν μέσα στα 100 αυτά περήφημα μέτρα της ανόδου της θάλασσας; Ή καλύτερα μία πόλη ή ένα λιμάνι κάπου στην θάλασσα;
Ι) Ο πολιτισμός δεν είναι κάτι τοπικό. Ολόγυρα θα έπρεπε να είχαν δημιουργηθεί παρόμοιοι πολιτισμοί οι οποίοι τουλάχιστον θα αντέγραφαν τον ελληνικό. Περίεργως όμως ούτε στις όμορες χώρες έχουμε βρει κάτι...
Τελικά τι ήταν αυτός ο πολιτισμός;;; Πολιτισμός του πνεύματος (μοναδικός στα χρονικά των ανθρώπων) ή πολιτισμός φάντασμα;

Είναι πολύ απλοϊκό να λέμε ότι ο Όμηρος τοποθετείται στην Γεωμετρική ή Μυκηναϊκή εποχή, για να υπονοήσουμε ότι ο συνομιλητής είναι αφελής. Θα μπορούσαμε να του αποδώσουμε τη σκέψη ότι εφ΄ όσον διαπιστώνεται η χρήση πανομοιότυπων εργαλείων μετά από 3.200 περίπου χρόνια (με τη συμβατική χρονολόγηση των Τρωϊκών) και με τις τόσες συνταρακτικές αλλαγές στην ανθρώπινη τεχνική, γιατί να μην έχουμε και μια ανάλογη διατήρηση από ένα απώτερο παρελθόν με πολύ πιο αργούς ρυθμούς τεχνικής ανάπτυξης; Δεν προτείνω ως απόδειξη μια τέτοια σκέψη… ένα απλό ενδεχόμενο είναι.

Ύστερα πως γίνεται να ισχυρίζεσαι μέσα στο ίδιο μάλιστα μήνυμα από τη μία πως το ναυάγιο της Δοκού είναι το παλαιότερο που έχουμε βρει στην Μεσόγειο μέχρι στιγμής, ότι ταιριάζει απόλυτα με την γνώση μας ΚΑΙ ΤΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΜΑΣ, περί εξέλιξης της ναυπηγικής στον Ελλαδικό χώρο, και ότι ΔΕΝ έχουμε βρει πιο εξελιγμένα πλοία μέχρι τους μυκηναϊκούς χρόνους και από την άλλη να αποδέχεσαι τα ευρήματα στην Μεσόγειο του A.J.Ammerman του 10.000 π.Χ που σου προσκόμισα λέγοντας ‘ ναι βεβαίως αυτό είναι αλήθεια’ αλλά κατά τη γνώμη σου δεν ισχύει ως επιχείρημα επειδή πιστεύεις πως το εξουδετερώνεις μια σοφιστεία του τύπου ‘Ο Διόνυσος ταξίδεψε πάνω σε παπυρέλες ή σε κανό ; Μήπως το λες επειδή λείπει απο τα ευρήματα ο αριθμός Ελληνικού νηολογίου ;

Το ότι μπορεί να υπάρχει διαφορά από ένα λαό που είναι ικανός να ταξιδεύει εκατοντάδες χιλιομέτρων σε θάλασσα και σε ένα λαό που έχει πολιτισμό όπως τον αναφέρω είναι επιχείρημα ; αν σου απαντήσω κι εγώ το ίδιο απλά ότι μπορεί και να μην υπάρχει θα το δεχόσουν ως επιχείρημα μια και είναι της ίδιας ποιότητας ;

Η περίοδος Younger Dryas είναι κλασσικό παράδειγμα απότομης κλιματικής αλλαγής, καθώς η μετάβαση σε παγωμένο περιβάλλον ολοκληρώθηκε μέσα σε 5 μόλις χρόνια.
Αυτή η περίοδος τοποθετείται ανάμεσα στο 10.800 και 9.500 π.Χ. Για οποιαδήποτε άλλη ψυχρή ενδιάμεση περίοδο στον Ελλαδικό χώρο, δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι ήταν απαγορευτική για όλες τις καλλιέργειες. Η επίπτωση στη στάθμη των νερών δεν υπαγορεύθηκε από την μεγάλη ψυχρότητα του κλίματος στην Ελλάδα κατά τις ενδιάμεσες αυτές περιόδους, αλλά από την συσσώρευση των πάγων στον Βορά. Επομένως η εύρεση τροφής δεν θα πρέπει να αποτελούσε κύριο πρόβλημα.

Οι κάτοικοι που θα διέφυγαν από το Αιγαίο προς τον Νότο, δεν μπορεί παρά να απετέλεσαν μειοψηφίες στις περιοχές που κατέληξαν και λόγω της σχετικά μικρής χωρητικότητας των πλοίων και λόγω της διαφορετικής κατάληξης τους σε σχέση με την αρχική τους πορεία, μετά την πλήρη αλλαγή της γνωστής σε αυτούς ακτογραμμής της εποχής από τον κατακλυσμό. Δεν μπορεί λοιπόν να έχουμε σε καμία τέτοια περίπτωση επικράτηση της Ελληνικής από μια μικρή μειοψηφία.

Όταν αναφέρομαι σε κατακλυσμό δεν εννοώ σε καμία περίπτωση τα αποτελέσματα βροχόπτωσης. Η λέξη συντίθεται από τα συνθετικά κατά + κλύζω, και σημαίνει ορμώ δια των κυμάτων και πλημμυρίζω έναν χώρο με νερό, καθώς το ίδιο το ρήμα κλύζω προέρχεται από το ουσιαστικό κλύδων που σημαίνει θαλάσσιο κύμα και τρικυμία !

Η όλη λοιπόν ερμηνεία της λέξης όπως προκύπτει από την ετυμολογία της, δεν υποδεικνύει σε κανένα σημείο την έννοια ‘βροχή’ για την περιγραφή του φαινομένου, αλλά σημαίνει απλώς την πλήρωση του χώρου από νερά της θάλασσας, με την χρήση ενός ρήματος που έλκει την προέλευση του αποκλειστικά από την έννοια θαλάσσιο κύμα ! Κατακλυσμός λοιπόν είναι η πλήρωση του Αιγιακού χώρου με τα νερά του Ευξείνου Πόντου.

Το στοιχείο αυτό από μόνο του δείχνει ότι η αρχική λέξη για την έννοια κατακλυσμός, δημιουργήθηκε στην πρωτοελληνική γλώσσα για να περιγράψει ένα κοσμογονικό γεγονός γεωλογικής φύσης και όχι κλιματικής.

Λες ότι ο πολιτισμός δεν είναι κάτι τοπικό. Συμφωνώ. Συνεχίζεις όμως λέγοντας ότι ολόγυρα θα έπρεπε να είχαν δημιουργηθεί παρόμοιοι πολιτισμοί οι οποίοι τουλάχιστον θα αντέγραφαν τον ελληνικό ! Στοιχεία υπάρχουν αρκετά που είναι ενδεικτικά για κάτι τέτοιο, όμως και να τα γνωρίσεις δεν θα τα βρεις ικανοποιητικά, αν δεν λάβεις υπ’ όψη τα παραπάνω δεδομένα που σχετίζονται με την ποσότητα και τη μορφή εξάπλωσης των μετακινουμένων πρωτοελλαδικών πληθυσμών, και φυσικά σε συνδυασμό με την αρχαϊκή εποχή για την οποία συζητάμε.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Είναι πολύ απλοϊκό να λέμε ότι ο Όμηρος τοποθετείται στην Γεωμετρική ή Μυκηναϊκή εποχή, για να υπονοήσουμε ότι ο συνομιλητής είναι αφελής. Θα μπορούσαμε να του αποδώσουμε τη σκέψη ότι εφ΄ όσον διαπιστώνεται η χρήση πανομοιότυπων εργαλείων μετά από 3.200 περίπου χρόνια (με τη συμβατική χρονολόγηση των Τρωϊκών) και με τις τόσες συνταρακτικές αλλαγές στην ανθρώπινη τεχνική, γιατί να μην έχουμε και μια ανάλογη διατήρηση από ένα απώτερο παρελθόν με πολύ πιο αργούς ρυθμούς τεχνικής ανάπτυξης;

---

Εξαρτάται πως το εννοείς ότι είναι απλοϊκό.
Επειδή είχαν τα εργαλεία σημαίνει ότι έγιναν και τρομεροί ναυπηγοί έτοιμοι να κατασκευάσουν τον Τιτανικό; Βλέπεις τα πινέλα και ένα σωρό υλικά υπάρχουν για ζωγράφους, αλλά εάν τα προμηθευτώ, αποκλείεται να γίνω Ρέμπραντ...
Χρειάζεται ΕΜΠΕΙΡΙΑ για να κατασκευαστεί ένα σκάφος και φυσικά μια και δεν υπήρχε τεχνολογικό υπόβαθρο θα έπρεπε να το βρούνε. Για αυτό άλλωστε και ΔΕΝ βρίσκουμε τριήρης ή πεντηκοντήρης ή γαλέρες στο 2500π.χ. αλλά μικρά ασήμαντα πλοία όπως της Δοκού... Φυσικά η μετάδωση της γνώσης και της τεχνολογίας ήταν πολύ πιο εύκολη όταν άρχισαν όλοι (στην κλασσική εποχή) να ξέρουν γράμματα και μαθηματικά και μέσα σε λιγότερα από 500 χρόνια η ναυπηγική απογειώθηκε... Μέχρι τότε από πατέρα σε γιο... ΕΞΕΛΙΞΗ λοιπόν και όχι το ξέρουμε από παλιά...

quote:

---

Ύστερα πως γίνεται να ισχυρίζεσαι μέσα στο ίδιο μάλιστα μήνυμα από τη μία πως το ναυάγιο της Δοκού είναι το παλαιότερο που έχουμε βρει στην Μεσόγειο μέχρι στιγμής, ότι ταιριάζει απόλυτα με την γνώση μας ΚΑΙ ΤΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΜΑΣ, περί εξέλιξης της ναυπηγικής στον Ελλαδικό χώρο, και ότι ΔΕΝ έχουμε βρει πιο εξελιγμένα πλοία μέχρι τους μυκηναϊκούς χρόνους και από την άλλη να αποδέχεσαι τα ευρήματα στην Μεσόγειο του A.J.Ammerman του 10.000 π.Χ που σου προσκόμισα λέγοντας ‘ ναι βεβαίως αυτό είναι αλήθεια’ αλλά κατά τη γνώμη σου δεν ισχύει ως επιχείρημα επειδή πιστεύεις πως το εξουδετερώνεις μια σοφιστεία του τύπου ‘Ο Διόνυσος ταξίδεψε πάνω σε παπυρέλες ή σε κανό ; Μήπως το λες επειδή λείπει απο τα ευρήματα ο αριθμός Ελληνικού νηολογίου ;

---

Τι δεν κατάλαβες από αυτά που έγραψα;
Είναι πολύ απλό για κάποιον να κατασκευάσει ένα πλοίο από πελεκημένους κορμούς δέντρων ή και καλάμια και να κάνει ταξίδια στο Αιγαίο. Ξέρουμε ότι οι αρχαίοι έκαναν ταξίδια, όπως έκαναν ταξίδια με βασικά πλεούμενα έκαναν και οι βόρειοι ευρωπαϊκοί λαοί. Σου ανέφερα επίσης σαν παράδειγμα τους Πολυνήσιους, μπορώ να αναφέρω και τους Ινδονήσιους ή τους κατοίκους της Καραϊβικής. Και τι σημαίνει αυτό; Ότι οι τρεις παραπάνω λαοί έκαναν και κάνουν τα ταξίδια τους με τριήρεις ή με Συρρακουσίες; ΑΠΛΑ ΚΑΝΟ χρησιμοποιούν οι άνθρωποι, είναι αυτό ένδειξη τεχνολογίας και μεγάλου πολιτισμού όπως τον εννοείς;
Εάν πάρουμε σαν βάση αυτό, τότε ο πολιτισμός του Διονύσου ήταν κανό, αχυρόσπιτα και προβειές...

quote:

---

Το ότι μπορεί να υπάρχει διαφορά από ένα λαό που είναι ικανός να ταξιδεύει εκατοντάδες χιλιομέτρων σε θάλασσα και σε ένα λαό που έχει πολιτισμό όπως τον αναφέρω είναι επιχείρημα ;

---

Μα και βέβαια, μια και αναφέρεσαι στο ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ (εύρημα βασικής ανάγκης)και όχι στο ΜΕΣΟ (πλοίο) που είναι ουσιαστικά ο πολιτισμός. Εάν έχεις πολιτισμό θα έχεις ένα εξελιγμένο ΠΛΟΙΟ, έαν όχι θα έχεις ΚΑΝΟ... Εκτός βέβαια έαν έχεις το βίτσιο να έχεις πολιτισμό και να ταξιδεύεις με κανό - εδώ πάω πάσο...

quote:

---

Αυτή η περίοδος τοποθετείται ανάμεσα στο 10.800 και 9.500 π.Χ. Για οποιαδήποτε άλλη ψυχρή ενδιάμεση περίοδο στον Ελλαδικό χώρο, δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι ήταν απαγορευτική για όλες τις καλλιέργειες.

---

Ναι, μόνο που ΔΕΝ υπάρχουν αυτές οι καλλιέργειες στην Ελλάδα, όπως επίσης ΔΕΝ μπορούμε να βρούμε τα στελέχη που καλλιεργούσαν εκείνη την εποχή (θα είχαν μείνει στην Ελλάδα οι απόγονοι τους)...
Επίσης όταν κάποιος καλλιεργεί την γη, εγκαθίσταται μόνιμα κάπου.
Ξέρεις, κατοικίες, ναοί και με το πέρασμα του χρόνου παλάτια, λιμάνια.
Τέτοια ανούσια πράγματα...

quote:

---

Η περίοδος Younger Dryas είναι κλασσικό παράδειγμα απότομης κλιματικής αλλαγής, καθώς η μετάβαση σε παγωμένο περιβάλλον ολοκληρώθηκε μέσα σε 5 μόλις χρόνια.

---

Ξέρεις τι έγραψες μόλις τώρα; Μαζί φυσικά αυτό που έγραψες ποιό πάνω ότι η στάθμη της θάλασσας έπεσε κατά 100 μέτρα; Κάνε ένα απλό υπολογισμό και θα δεις ότι αυτό δεν γίνεται. Ακόμα και εάν για 5 καλοκαίρια η θερμοκρασία δεν ξεπερνούσε τους 20C τότε θα χρειάζονταν πάνω από 20 χρόνια για να έχουμε παγετονική περίοδο. Δεν ξέρω που το βρήκες αυτό το νούμερο μα θέλω πολύ να μάθω ποιές ήταν οι συνθήκες που το δημιούργησαν...

quote:

---

Κατακλυσμός λοιπόν είναι η πλήρωση του Αιγιακού χώρου με τα νερά του Ευξείνου Πόντου.

---

Τώρα με κούφανες, είσαι σίγουρος για αυτό;
Ξέρεις το νερό μπαίνει από τις Ηράκλειες στήλες και φτάνει μέχρι την Μαύρη θάλασσα και όχι το αντίστροφο...

quote:

---

Στοιχεία υπάρχουν αρκετά που είναι ενδεικτικά για κάτι τέτοιο, όμως και να τα γνωρίσεις δεν θα τα βρεις ικανοποιητικά, αν δεν λάβεις υπ’ όψη τα παραπάνω δεδομένα που σχετίζονται με την ποσότητα και τη μορφή εξάπλωσης των μετακινουμένων πρωτοελλαδικών πληθυσμών, και φυσικά σε συνδυασμό με την αρχαϊκή εποχή για την οποία συζητάμε.

---

Δείξτα μου και πείσε με...

Απλοϊκό είναι το να συγκρίνεις την κατασκευή του Τιτανικού με την κατασκευή απλών πλοίων αλλά ικανών για μεγάλα ταξίδια με το ίδιο μηχανολογικό πρότυπο να δεσμεύει τη σκέψη σου.

Απλοϊκό είναι το να συγκρίνεις την σωματική και ψυχική ενέργεια που απαιτείτο για τέτοια έργα με δείγμα την αντίστοιχη σημερινή.

Απλοϊκό είναι το να συγκρίνεις τον Ρέμπραντ με κάποιον που κατέχει τα εργαλεία της ζωγραφικής αλλά όχι την τέχνη, γιατί αυτό ακριβώς το παράδειγμα ισχύει αντίστροφα: Ο Ρέμπραντ και χωρίς επαγγελματικό εξοπλισμό, πάλι θα έφτιαχνε αριστουργήματα με οποιοδήποτε πρόχειρο μέσο.

Στο Αιγαίο έχουμε τα αρχαιότερα ίχνη οργανωμένης ναυσιπλοΐας στον κόσμο. Αυτό θα έπρεπε ήδη να σου λέει κάτι. Τα κανό και οι κορμοί είναι δυνατόν στην ανάγκη να χρησιμεύσουν και σε μεγάλα ταξίδια όντως. Το απλοϊκό εδώ είναι να μετατρέπεις την εξαίρεση σε κανόνα αγνοώντας άλλα στοιχεία που είναι προσβάσιμα στον καθ’ ένα, πόσο μάλλον σε κάποιον που δείχνει να πιστεύει ότι γνωρίζει αρκετά ώστε να εκφέρει γνώμη για το μεγάλο αυτό θέμα. Παράδειγμα :

Δεν είναι μόνο ότι στο σπήλαιο Φράχθι βρέθηκαν μεγάλες ποσότητες οψιδιανού, που βρίσκεται μόνο στην Μήλο 150 χιλιόμετρα μακριά από το σπήλαιο, για να υποθέσουμε ότι έκαναν μεγάλα ταξίδια πάνω σε κορμούς δένδρων ! Πρέπει να το συνδυάσουμε με το γεγονός της ανεύρεσης στο ίδιο σπήλαιο οστών μεγάλων ψαριών, με βάρος πολλών δεκάδων κιλών και σε μεγάλες ποσότητες, για να μπορέσουμε να καταλάβουμε ότι αυτό επιβεβαιώνει ως στοιχείο την ικανότητα ναυσιπλοΐας και αλιείας σε ανοιχτές θάλασσες και μεγάλα βάθη, διότι ψάρια αυτού του μεγέθους και βάρους αφ’ ενός δεν αλιεύονται σε ρηχά νερά, αλλά και οπωσδήποτε η αλιεία τους θα απαιτούσε εξειδικευμένες αλιευτικές τεχνικές, και η μεταφορά τους δεν θα μπορούσε να γίνει με ανασφαλή και μικρής χωρητικότητας σκάφη όπως τα κανό.

Καλό θα ήταν επίσης να διάβαζες προσεκτικότερα αυτά που σου γράφω. Είπα ότι η μετάβαση σε ένα παγωμένο περιβάλλον ολοκληρώθηκε σε 5 χρόνια. Πιο πάνω είπα ότι η υπερχιλιετής περίοδος αυτή (Younger Dryas) ξεκίνησε το 10.800 π.Χ. περίπου, οπότε η μεταβατική πενταετία που αναφέρω, τυπικά ολοκληρώνεται το 10.795 π.Χ. Ανέφερα και μια συνολική διακύμανση της στάθμης της θάλασσας της τάξης των 200 μ, και προσδιόρισα τα ευρύτερα χρονικά πλαίσια αυτής της διακύμανσης μεταξύ του χαμηλότερου επιπέδου το 9500 π.Χ. και το υψηλότερου το 7.000 π.Χ. Διευκρίνησα ακόμη ότι η διακύμανση της στάθμης δεν ήταν ένα γεγονός που επηρεάστηκε από τοπικά κλιματικά φαινόμενα, αλλά από την παγκόσμια επίδραση που είχε το λιώσιμο των πάγων.

Εσύ φαίνεται πως κατάλαβες εντελώς άσχετα πράγματα :
* ότι εννοούσα ότι η στάθμη του νερού έπεσε 100 μέτρα μέσα σε 5 χρόνια συνεπώς το 10.795 π.Χ.
ενώ προσδιόρισα με σαφήνεια ότι το φαινόμενο εξελίχθηκε μέσα σε 2.500 χρόνια !!
* ότι η απόμακρη εκείνη εποχή του 10.800 π.Χ. που ενέσκηψε το κρύο, έχει άμεση σχέση με τις
μεταγενέστερες ενδιάμεσες ψυχρές περιόδους μεταξύ 9,500 και 5000 π.Χ. όπως και με τα πολύ πιο
πρόσφατα ευρήματα ναυσιπλοΐας στο Αιγαίο για τα οποία συζητάμε.
* ότι παγωμένο περιβάλλον σημαίνει παγετωνικό περιβάλλον
* ότι αποκλείεται να τα έχω ψάξει όλα αυτά και ότι τα βγάζω από το μυαλό μου.

Χαρακτηριστικό δείγμα αντίληψης κάποιου που προσπερνάει βιαστικά ότι δεν ακούγεται συμβατό με την προεγκατεστημένη στατική εικόνα που έχει για τον παρελθόντα κόσμο, και που για κάποιο ανεξήγητο λόγο χάνει τον χρόνο του όχι για να βρει κάτι πέρα από αυτήν την εικόνα, αλλά για να πείσει τους άλλους πάνω σε κάτι που έχει εκ των προτέρων προδικάσει και καταδικάσει.

Λες ότι σε ‘κούφανα’ γιατί το νερό μπαίνει από τις Ηράκλειες στήλες και φτάνει μέχρι την Μαύρη θάλασσα και όχι το αντίστροφο... Αυτό τώρα τι είναι … κάποιος δεδομένος κανόνας που θα έπρεπε να ξέρω ή κάποιο άλλο αυτονόητο και πασιφανές γεγονός ; Και τι μας εμποδίζει να υποθέσουμε ότι μπορεί να συνέβησαν και τα δύο γεγονότα, με δεδομένο ότι το λιώσιμο των πάγων επηρέασε ολόκληρη την υδρόγειο την ίδια σχεδόν εποχή;

Με ρωτάς λοιπόν αν είμαι σίγουρος για τον κατακλυσμό που προήλθε από τον Εύξεινο Πόντο. Φυσικά και δεν ήμουνα σίγουρος. Γι αυτό και το έψαξα… Η εκδοχή, την οποία υποστηρίζουν εκτός από τον Διόδωρο το Σικελιώτη, και πολλοί σημερινοί επιστήμονες όπως ο καθηγητής της γεωλογίας Ηλίας Μαριολάκος, αλλά και η κοινή λογική, είναι ότι τα νερά του Ευξείνου εισέβαλαν στο Αιγαίο.
Αυτό συμβαδίζει περισσότερο με την λογική, διότι το πιθανότερο είναι να είχε υποστεί πρωθύστερα υπερχείλιση μια κλειστή λίμνη -όπως ήταν ο τότε Εύξεινος Πόντος- που βρίσκεται βορειότερα, άρα και πλησιέστερα στις βόρειες παγωμένες περιοχές, στην οποία ήδη από τότε πολλά βόρεια ποτάμια εξέβαλλαν, οπότε με δεδομένο γεγονός το λιώσιμο των πάγων στο Βορά σε παγκόσμιο επίπεδο, θα απέθεταν πολύ πιο άμεσα αυξημένους υδάτινους όγκους στην λεκάνη του Ευξείνου, απ’ ότι ενδεχομένως άλλα ποτάμια στο Αιγαίο και την Μεσόγειο.
Αντίθετα, οι λεκάνες του νοτιότερα ευρισκόμενου Αιγαίου, αλλά και της Μεσογείου γενικότερα, που εκτός του ότι βρίσκονταν σε μια σχετικά θερμότερη περιοχή, άρα λιγότερο πιθανό να περιβάλλονταν από μεγαλύτερες μάζες πάγων συγκεντρωμένες στα γύρω βουνά, έχουν και ένα επί πλέον καθοριστικό χαρακτηριστικό :

Όλες μαζί οι λεκάνες αυτές, διαθέτουν υπερτριπλάσια χωρητικότητα σε νερό από ότι η λεκάνη του Ευξείνου Πόντου. Όντας λοιπόν ικανές να δεχτούν πολύ μεγαλύτερους υδάτινους όγκους συνολικά, οι λεκάνες της Μεσογείου θα υπερχείλιζαν με πολύ πιο αργό ρυθμό απ΄ότι ο Εύξεινος, από νερά προερχόμενα μόνο από τον Ατλαντικό, αλλά και σταδιακά λόγω των διαφορετικών επιπέδων του Μεσογειακού βυθού, έστω κι αν δεχόταν ταυτόχρονα με την λεκάνη του Ευξείνου, πολύ μεγαλύτερους όγκους νερού συγκριτικά.

Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε δεδομένη την πλημμύρα του Αιγιακού χώρου, με τρεις διαφορετικές απόψεις ως προς την εισροή νερού που την προκάλεσε, είτε από τα στενά του Γιβραλτάρ, είτε από τα στενά του Βοσπόρου, είτε και από τα δύο μαζί. Γεγονός είναι πάντως ότι το Αιγαίο βρίσκεται πολύ πλησιέστερα στην δεύτερη είσοδο, οπότε και οι ξεχωριστές λεκάνες του θα υπερχείλιζαν αμεσότερα από αυτήν.

Ούτως ή άλλως, άσχετα με την προέλευση της εισόδου των νερών, γεγονός είναι ότι σε κάθε περίπτωση, ο χώρος του Αιγαίου άλλαξε δραματικά από την δράση των τρομακτικών αυτών γεωλογικών ανακατατάξεων αυτής της περιόδου, με την εξ’ ολοκλήρου καταβύθιση του συνόλου των ακτών της εποχής σε βάθος αρκετών χιλιομέτρων προς την ενδοχώρα, και το σημαντικό συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι προκλήθηκε μια ολοκληρωτική καταστροφή των οποιωνδήποτε παράλιων εγκαταστάσεων και καλλιεργειών.

Είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι τίποτα από τα παραπάνω δεν πρόκειται να σε πείσει. Δεν είναι η πρώτη φορά που αντιμετωπίζω άτομα με προεγκατεστημένες αντιλήψεις στο θέμα αυτό. Την στιγμή όμως που δεν πρόκειται για προσωπική αλληλογραφία, αλλά για δημόσια έκθεση απόψεων, αισθάνομαι την ανάγκη να δικαιολογήσω γιατί και εγώ χάνω σε μια τέτοια περίπτωση τον χρόνο μου :

Είναι γιατί πιστεύω ότι οφείλω να δώσω και στους υπόλοιπους αναγνώστες μια παραστατική εικόνα του πόσο εύκολα παρερμηνεύονται τα πάντα γύρω από την προϊστορία, και με την συνολική συμβολή μου σε στοιχεία –στο μέτρο του δυνατού πάντα- να συνεισφέρω έστω και κάτι ελάχιστο για μια πιο σαφή γνώση γύρω από το πολιτισμικό επίπεδο των ανθρώπων μιας εποχής που θεωρείται λανθασμένα πρωτόγονη.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Απλοϊκό είναι το να συγκρίνεις την κατασκευή του Τιτανικού με την κατασκευή απλών πλοίων αλλά ικανών για μεγάλα ταξίδια με το ίδιο μηχανολογικό πρότυπο να δεσμεύει τη σκέψη σου.

---

Ξέρεις Πελασγός η δουλειά μου είναι σχεδιαστής μηχανημάτων και γραμμών παραγωγής... Οπότε ξέρω τι γράφω και ξέρω τι πρέπει να δεσμεύει την σκέψη μου και τι όχι. Από την άλλη όμως προσπαθείς με χίλιους τρόπους να μας πείσεις ότι ένας καραβομαραγκός που κατασκευάζει σκάφη σαν της Δοκού, είναι ικανός να κατασκευάσει και τριήρεις ή πεντηκοντήρεις. Αλήθεια έχεις κατασκευάσει έστω ποτέ ένα μοντέλο αεροπλάνου στην 1/72 από πλαστικό κιτ;

quote:

---

Απλοϊκό είναι το να συγκρίνεις την σωματική και ψυχική ενέργεια που απαιτείτο για τέτοια έργα με δείγμα την αντίστοιχη σημερινή.

---

Θες να μας πεις ότι εκείνοι οι άνθρωποι ήταν Σούπερμαν; Είχαν διαφορετικό DNA από εμάς; Μπορούσαν να κάνουν περισσότερα από εμάς;

quote:

---

Απλοϊκό είναι το να συγκρίνεις τον Ρέμπραντ με κάποιον που κατέχει τα εργαλεία της ζωγραφικής αλλά όχι την τέχνη, γιατί αυτό ακριβώς το παράδειγμα ισχύει αντίστροφα: Ο Ρέμπραντ και χωρίς επαγγελματικό εξοπλισμό, πάλι θα έφτιαχνε αριστουργήματα με οποιοδήποτε πρόχειρο μέσο.

---

Ναι πράγματι, αλλά εάν πάω και δώσω τα ΛΙΘΙΝΑ εργαλεία που είχαν οι άνθρωποι μέχρι να φτάσει η εποχή του ορείχαλκου, ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ότι κάποιος από τους ΣΗΜΕΡΙΝΟΥΣ καραβομαραγκούς θα καταφέρει να φτιάξει τα πλοία που γράφεις... Αλήθεια έχεις δοκιμάσει να κόψεις δέντρο με ΠΕΤΡΙΝΟ τσεκούρι και να φτιάξεις σανίδες με ΠΕΤΡΙΝΑ εργαλεία ή να κάνεις τρύπες με ΠΕΤΡΙΝΑ τρυπάνια; Όσο τεχνίτης και να είσαι, είναι βρε παιδί, να, πως το πω... ΑΔΥΝΑΤΟ να το πω;;;

quote:

---

Δεν είναι μόνο ότι στο σπήλαιο Φράχθι βρέθηκαν μεγάλες ποσότητες οψιδιανού, που βρίσκεται μόνο στην Μήλο 150 χιλιόμετρα μακριά από το σπήλαιο, για να υποθέσουμε ότι έκαναν μεγάλα ταξίδια πάνω σε κορμούς δένδρων !

---

Γιατί παρακαλώ;
Οι Πολυνήσιοι και οι Ινδονήσιοι κάνουν 2000 ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΑ πάνω σε κανό που θα έχουν σκάψει με ΦΩΤΙΑ και όχι με εργαλεία - άσε που ο Thor Heyerdahl απέδειξε ότι το ταξίδι αυτό μπορεί να γίνει και με μία παπυρέλα... Λες οι άνθρωποι αυτοί να είναι πιο ικανοί από τους αρχαίους Έλληνες ναυτικούς;

quote:

---

ανασφαλή και μικρής χωρητικότητας σκάφη όπως τα κανό.

---

Το ξέρεις ότι οι κάτοικοι της Πολυνησίας ψαρεύουν ακόμα και ΚΑΡΧΑΡΙΕΣ βάρους άνω των 200 κιλών με τις πυρόγες τους και τους μεταφέρουν πίσω στο νησί τους; Ή για ψάξε λίγο να δεις πάνω σε τι ΣΚΑΦΗ (τύπος και μέγεθος) έγινε ο αποικισμός της Πολυνησίας και της Νέα Ζηλανδίας - θα εκπλαγείς...
Άρχοντα μου λυπάμαι, αλλά σου λείπουν γνώσεις γύρω από τις ικανότητες των λαών της ΥΔΡΟΓΕΙΟΥ... Πρέπει να κοιτάς που και που και παραέξω...

quote:

---

Εσύ φαίνεται πως κατάλαβες εντελώς άσχετα πράγματα :
* ότι εννοούσα ότι η στάθμη του νερού έπεσε 100 μέτρα μέσα σε 5 χρόνια συνεπώς το 10.795 π.Χ.
ενώ προσδιόρισα με σαφήνεια ότι το φαινόμενο εξελίχθηκε μέσα σε 2.500 χρόνια !!
* ότι η απόμακρη εκείνη εποχή του 10.800 π.Χ. που ενέσκηψε το κρύο, έχει άμεση σχέση με τις
μεταγενέστερες ενδιάμεσες ψυχρές περιόδους μεταξύ 9,500 και 5000 π.Χ. όπως και με τα πολύ πιο
πρόσφατα ευρήματα ναυσιπλοΐας στο Αιγαίο για τα οποία συζητάμε.
* ότι παγωμένο περιβάλλον σημαίνει παγετωνικό περιβάλλον
* ότι αποκλείεται να τα έχω ψάξει όλα αυτά και ότι τα βγάζω από το μυαλό μου.

---

Παρότι τα έχεις μπερδέψει:
α) Επί 2500 χρόνια οι βροχοπτώσεις στην γη ήταν στο ελάχιστο για να τροφοδοτούνται οι παγετώνες από την εξάτμιση. Τότε πως υπήρχε καλλιέργεια και άρα γήινος πολιτισμός;
β) Δεν το μπέρδεψα, εσύ ανέφερες ότι ο πολιτισμός ήταν πιο παλιός από το 6500 π.χ. Άρα πολιτισμός μέσα σε παγετωνική περίοδο;
γ) Ναι ξέρεις, παγωμένο περιβάλλον σημαίνει παγετωνικό περιβάλλον. Μπορεί οι παγετώνες να ΜΗΝ είχαν έρθει στην Ελλάδα, αλλά ο καιρός ήταν στεγνός και εντελώς κρύος ώστε να επιτρέψει καλλιέργειες. Άλλωστε και στην Σκανδιναυία η καλλιέργειες είναι ένα σχετικά νέο φαινόμενο μετά το 1200π.χ. (την στιγμή που στην Ελλάδα οι καλλιέργειες χρονολογούνται από το 6500π.χ.), όταν είχαν αρχίσει να υποχωρούν οι πάγοι...
δ) Δεν υπονόησα κάτι τέτοιο, εννόησα ότι άλλο μπορεί να διάβασες, άλλο να κατάλαβες. Όπως με την πλυμμήρα του Αιγαίου από τον Εύξηνο Πόντο..

quote:

---

Λες ότι σε ‘κούφανα’ γιατί το νερό μπαίνει από τις Ηράκλειες στήλες και φτάνει μέχρι την Μαύρη θάλασσα και όχι το αντίστροφο... Αυτό τώρα τι είναι … κάποιος δεδομένος κανόνας που θα έπρεπε να ξέρω ή κάποιο άλλο αυτονόητο και πασιφανές γεγονός ; Και τι μας εμποδίζει να υποθέσουμε ότι μπορεί να συνέβησαν και τα δύο γεγονότα, με δεδομένο ότι το λιώσιμο των πάγων επηρέασε ολόκληρη την υδρόγειο την ίδια σχεδόν εποχή;

---

Μμμμ, δεν ξέρω. Μήπως το γεγονός ότι η Μαύρη θάλασσα ήταν λίμνη μέχρι το 5500π.χ. βασιζόμενο στα ιζήματα που έχουν βρεθεί και στα πλάσματα μέσα στα ιζήματα που είναι του γλυκού νερού, ή στην ηλικία των πλασμάτων (απολιθωμάτων) του θαλασσινού νερού που δεν ξεπερνούν την χρονολογία του 5500π.χ.;
Ή μήπως ότι όλα τα ρεύματα της Μεσογείου έχουν συγγένεια με το ρεύμα που περνάει από τις Ηράκλειες στήλες και ανανεώνει το νερό της Μεσογείου; Κάτι τέτοιο είναι δυνατό ΜΟΝΟ εάν κάποια εποχή και μεγάλο χρονικό διάστημα υπήρξε ένα ρεύμα νερού που γέμιζε την Μεσόγειο...
Επίσης το λιώσημο των πάγων ΔΕΝ έγινε ταυτόχρονα σε όλη την υδρόγειο. Πρώτα έλιωσαν οι πάγοι στα παραθαλάσσια και ΝΟΤΙΑ τμήματα και κατόπιν στα βόρεια και απομακρησμένα από την θάλασσα. Άρα την εποχή που συζητάμε οι ποταμοί του βορρά (όπως ο Βόλγας και ο Ντον) ήταν μικροί ακόμα και η εξάτμιση δεν άφηνε και πολλά περιθώρια για γέμισμα της Μαύρης θάλασσας...
Ακόμα όμως και μία στο εκατομμύριο να έγινε αυτό που λες, υπάρχει ένα μελανό σημείο - η εξάτμιση. Το νερό της λίμνης ΔΕΝ έχει αλάτι μέσα του και άρα εξατμίζεται πιο γρήγορα από το θαλασσινό. Με λίγα λόγια μπορεί στον Έυξηνο να ήταν ποτάμι ορμητικό σαν τον Βόλγα, στην Άνδρο θα ήταν ρυάκι να πλένεις τα πόδια σου, ακόμα και στην περίπτωση που το Αιγαίο ΔΕΝ επικοινωνούσε με την υπόλοιπη Μεσόγειο...

quote:

---

Είναι γιατί πιστεύω ότι οφείλω να δώσω και στους υπόλοιπους αναγνώστες μια παραστατική εικόνα του πόσο εύκολα παρερμηνεύονται τα πάντα γύρω από την προϊστορία,

---

Συμφωνώ απόλυτα και το πράττεις συστηματικά ή καλύτερα "ελληνοκεντρικά"...
Πλοία εμφανίζονται από το πουθενά κατασκευασμένα με λίθινα εργαλεία,
Καλλιέργειες εμφανίζονται από το πουθενά,
Ζωοτροφία με αίγες εμφανίζεται από το πουθενά - για ίππους και όνους δεν διάβασα.
Και ξαφνικά όλα χάνονται - όλα γίνονται καπνός...
Που είναι ρε παιδιά χαμένα;
ΔΕΝ μπορεί ΟΛΕΣ οι πόλεις να ήταν παραθαλάσσιες...

Εγώ πάντως αν και γράφω εδώ από το 2.003, οι υποχρεώσεις μου δεν με έχουν αφήσει να ξεπεράσω κατά πολύ τα 200 μηνύματα σε αυτό το forum στα 4 αυτά χρόνια, παρ’ όλο ότι η συζήτηση με αφορά πολύ περισσότερο όντας το θέμα του βιβλίου μου.

Λυπάμαι που το λέω αλλά τίποτα δεν δείχνει ότι το όλο θέμα σε ενδιαφέρει πραγματικά, αλλά ούτε και ότι θα μπορούσες να το χειριστείς ικανοποιητικά αν σε ενδιέφερε..

Σου λέω αρχικά ότι πρωτοελληνικά φύλα πιθανότατα απετέλεσαν το υπόβαθρο για τη σύνθεση δύο εντελώς ξεχωριστών πληθυσμών στη Μεσοποταμία, και πριν καν αναφερθώ σε χρονολογίες μου πετάς το άσχετο ότι οι ίδιοι οι Ακκάδες με ιδρυτή το θετό γιο του κηπουρού (sic !!) έδωσαν το όνομα στους Σουμέριους, λες και το ζητούμενο ήταν ποιανού γιος ήταν ο ιδρυτής τους, ή το από πού προήλθε το όνομα των Σουμερίων …

Μου λες το άλλο το εντελώς άσχετο ότι η καταγωγή των Σημιτών είναι αφρικανική λες και τέθηκε ως θέμα ο τόπος προέλευσης των Σημιτών...

Μου λες ότι ηθελημένα καταστρέφω την ιστορία, και πετάς με έπαρση διάφορα τοπικά ονόματα αρχόντων έτσι στο άσχετο, πριν καν καταλάβεις ότι αναφέρομαι σε προϊστορική περίοδο ..

Σου περιγράφω σαφώς ότι σχετικά με τη στάθμη του νερού στο Αιγαίο η αυξομείωση πήρε 2.500 χρόνια, κι εσύ καταλαβαίνεις 100 μ σε 5 χρόνια..

Σου αντιστρέφω το παράδειγμα σου με τον Ρέμπραντ, για να σου δείξω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση τα εργαλεία δεν κάνουν τον εργάτη μια και με πρόχειρα μέσα γίνονται αριστουργήματα, και συ μου απαντάς απτόητος ότι οι Πολυνήσιοι σκάβουν με φωτιά τα πλοία τους και διανύουν χιλιάδες χιλιόμετρα με κανό !! Δηλαδή συμφωνείς με αυτά που λέω αλλά με αγανάκτηση γιατί προφανώς κατάλαβες κάτι διαφορετικό !!

Σου γράφω ότι στη διάρκεια του παγετώνα οι ανθρώπινες πολιτισμικές δραστηριότητες παρεμποδίζονται και η γραφή περιορίζεται στην ανάμνηση της χρησιμότητας της, κι εσύ μου λες ακάθεκτος : ‘πολιτισμός πιο παλιός από το 6.500 άρα μέσα στην παγετωνική περίοδο’ !!
Δεν ξέρω βέβαια τι είναι αυτό που ‘βάζει’ αυτόματα κάποιον πολιτισμό μέσα σε παγετωνική περίοδο εάν είναι παλιότερος του 6.500, αλλά νομίζω ότι αυτοί οι ‘αυτοματισμοί’ είναι ενδεικτικοί της ελαφρότητας που αντιμετωπίζεις το θέμα.

Εάν επί πλέον όλων αυτών με μια μονοκοντυλιά βγάζεις άχρηστη την δημοσιευμένη εργασία του καθηγητή του πανεπιστημίου Αθηνών Η. Μαριολάκου σχετικά με την φορά εισόδου των υδάτων στο Αιγαίο αντιτάσσοντας ιζήματα του γλυκού νερού, τότε λυπάμαι αλλά μάλλον αυτό που προτείνεις είναι να παιξουμε τις κουμπάρες, και ο χρόνος μου είναι εξαιρετικά περιορισμένος …

Όταν κάνεις την απόπειρα να συζητήσεις για εξελίξεις που καλύπτουν 10.000 χρόνια, πρέπει πάνω απ΄όλα να έχεις την υπομονή να εξετάσεις και ένα ανάλογο σε όγκο υλικό. Δεν είναι κάτι με το οποίο ξεμπερδεύεις πετώντας δυο κουβέντες για τα πλοία ή τις καλλιέργειες, αν θέλεις τουλάχιστον να σε πάρουν στα σοβαρά.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Ξέρεις OANNHSEA, η δουλειά σου είναι το τελευταίο που με απασχολεί.

---

Ίσως γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις ότι κάποιος που σχειάζει μηχανήματα εδώ και πολλά χρόνια έχει την ικανότητα να καταλαβαίνει τι εστί μία κατασκευή και εάν μπορεί ή όχι να την κάνει κάποιος. Ένας φιλόλογος ή ένας μανάβης είναι εντελώς ακατάλληλοι να μιλήσουν για κατασκευές...
Έτσι λοιπόν δεν μπορείς να μου πεις ότι έφτιαχναν πλοία με λίθινα εργαλεία - δεν γίνεται. Κάποιος φούρναρης όμως μπορεί να είχε πειστεί...

quote:

---

και αν κρίνω από το χρόνο που ξοδεύεις για να είσαι στημένος νύχτα μέρα σε κάθε μήνυμα και να πυροβολείς ‘ελληνοκεντρικούς’ και ‘ελλαδέμπορους’ συνωμότες, ή βρίσκεσαι σε κάποιου είδους αργία, ή δουλειά σου είναι σχεδιάζεις γραμμές παραγωγής ‘ανθελληνοκεντρικών’ βλημάτων…

---

Χαχαχαχα, καλό το χούμορ. Πρώτον όμως δεν είμαι νύχτα μέρα στημένος - υπάρχουν και άλλοι τρόποι, δεύτερον μήπως θέλεις να γράψω τι έχω φτιάξει και να σου βάλω ένα δείγμα από την δουλειά μου; Μια παραγγελιά ίσως;

quote:

---

Σου λέω αρχικά ότι πρωτοελληνικά φύλα πιθανότατα απετέλεσαν το υπόβαθρο για τη σύνθεση δύο εντελώς ξεχωριστών πληθυσμών στη Μεσοποταμία, και πριν καν αναφερθώ σε χρονολογίες μου πετάς το άσχετο ότι οι ίδιοι οι Ακκάδες με ιδρυτή το θετό γιο του κηπουρού (sic !!) έδωσαν το όνομα στους Σουμέριους, λες και το ζητούμενο ήταν ποιανού γιος ήταν ο ιδρυτής τους, ή το από πού προήλθε το όνομα των Σουμερίων …

---

Με λίγα λόγια δεν ξέρεις ΚΑΘΟΛΟΥ από την ιστορία της Μεσοποταμίας ή καλύτερα προσπαθείς να την καταστρέψεις και να φτιάξεις την δική σου. Την ιστορία που αποδέχεται το 99% των αρχαιολόγων και των ιστορικών. Ακόμα και ο Σαργκόν - ένας από τους πιο σημαντικούς ηγέτες της γήινης ιστορίας - σου φαντάζει γελοίος...
Το μόνο που έχεις διαβάσει προφανώς είναι η δήθεν ιστορία της ελληνικής φυλής, από κάποιους δήθεν ιστορικούς...
Αυτές είναι οι "βάσεις συζήτησης" που ανέφερες ποιό πάνω; Πέτάμε την αλήθεια σαν μη αλήθεια και κρατάμε την δήθεν αλήθεια, σαν αλήθεια;
Μην ξέρωντας όμως ιστορία πέφτεις από το ένα σφάλμα στο άλλο.
Δεν έχει σημασία το ότι ο Σαργκόν ήταν γιος κηπουρού και έφτασε να υδρύει πόλεις; Και είναι ΑΛΗΘΕΙΑ αυτό και όχι ελληνική μυθολογία...
Δεν έχει σημασία το όνομα των Σουμερίων; Δεν έχει σημασία το ότι ο απόγονος λαός τους ονόμασε "πολιτισμένους ανθρώπους"; Για ανέφερε μου μία παρόμοια σκηνή στην παγκόσμια ιστορία...
Εάν λοιπόν τα φύλα ήταν προελληνικά θα μπορείς άνετα να μεταφράσεις το σουμεριακό κείμενο που θα σου δώσω και να εξηγήσεις τις ρίζες των λέξεων. Να το δοκιμάσουμε; Εάν δεν τα καταφέρεις, εγώ θα έχω το δίκιο και το πιθανότατα θα γίνει ποτέ...

quote:

---

Μου λες το άλλο το εντελώς άσχετο ότι η καταγωγή των Σημιτών είναι αφρικανική λες και τέθηκε ως θέμα ο τόπος προέλευσης των Σημιτών...

---

Και πάλι μία μπλόφα την οποία δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί πραγματικά δεν έχεις ασχοληθεί με την γλωσσολογία. Ποιά είναι αυτή η μπλόφα; Ο τόπος καταγωγής της σημιτικής και οι ιδιομορφίες των 19 "γλωσσών"... Πάντως είνα καταπληκτικό να συζητάμε για γλωσσολογία και την μία να μην καταλαβαίνετε γιατί έχω βάλει τους Χεττίτες, την άλλη γιατί έχω βάλει τον τόπο καταγωγής των Σημιτών...

quote:

---

Σου αντιστρέφω το παράδειγμα σου με τον Ρέμπραντ, για να σου δείξω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση τα εργαλεία δεν κάνουν τον εργάτη μια και με πρόχειρα μέσα γίνονται αριστουργήματα, και συ μου απαντάς απτόητος ότι οι Πολυνήσιοι σκάβουν με φωτιά τα πλοία τους και διανύουν χιλιάδες χιλιόμετρα με κανό !! Δηλαδή συμφωνείς με αυτά που λέω αλλά με αγανάκτηση γιατί προφανώς κατάλαβες κάτι διαφορετικό !!

---

Άρα γυρνάς εκεί που γράφω ότι ο πολιτισμός του Διονύσου ήταν κανό, σπίτια από καλάμια και ρούχα από προβειές...
Προφανώς ΔΕΝ μπορείς να καταλάβεις ότι άλλο πλοίο, άλλο κανό - άλλο φτιάχνω πλοίο (και μάλιστα με τον τρόπο που τον έφτιαχναν στην Ελλάδα και γενικά στην Μεσόγειο μέχρι τους ρωμαϊκούς χρόνους) και άλλο σκάβω με φωτιά τον κορμό για να γίνει κανό.. Εάν υπάρχουν τα εργαλεία κάποιος με μυαλό και με τέχνη θα τα χρησιμοποιήσει - όμως εάν δεν ξέρει τι θα φτιάξει, το πιθανότερο είναι να φτιάξει καυσόξυλα. Πως λοιπόν περιμένεις από κάποιον που ΔΕΝ έχει δει ποτέ του πλοίο (και το μόνο που βλέπει είναι τα σκάφη τύπου ΔΟΚΟΫ) να φτιάξει μία τριήρη;;;

quote:

---

Σου γράφω ότι στη διάρκεια του παγετώνα οι ανθρώπινες πολιτισμικές δραστηριότητες παρεμποδίζονται και η γραφή περιορίζεται στην ανάμνηση της χρησιμότητας της, κι εσύ μου λες ακάθεκτος : ‘πολιτισμός πιο παλιός από το 6.500 άρα μέσα στην παγετωνική περίοδο’ !!
Δεν ξέρω βέβαια τι είναι αυτό που ‘βάζει’ αυτόματα κάποιον πολιτισμό μέσα σε παγετωνική περίοδο εάν είναι παλιότερος του 6.500, αλλά νομίζω ότι αυτοί οι ‘αυτοματισμοί’ είναι ενδεικτικοί της ελαφρότητας που αντιμετωπίζεις το θέμα.

---

Συγγνώμη, δεν ξέρεις τι γράφεις πια;
Έχεις γράψει πιο πριν ότι υπήρχε παγετωνική περίοδος πριν το 10000 π.χ. ναι ή όχι; Έχεις γράψει ότι υπήρχε μία μεσοπαγετωνική περίοδος πριν το 5000π.χ. ναι ή όχι; Έχεις γράψει ότι υπήρχε πολιτισμός πέρα από αυτές τις δύο ημερομηνίες ναι ή όχι; Εάν δεν ξέρεις τι έχεις γράψει τότε...

quote:

---

Εάν επί πλέον όλων αυτών με μια μονοκοντυλιά βγάζεις άχρηστη την δημοσιευμένη εργασία του καθηγητή του πανεπιστημίου Αθηνών Η. Μαριολάκου σχετικά με την φορά εισόδου των υδάτων στο Αιγαίο αντιτάσσοντας ιζήματα του γλυκού νερού, τότε λυπάμαι αλλά μάλλον αυτό που προτείνεις είναι να παιξουμε τις κουμπάρες, και ο χρόνος μου είναι εξαιρετικά περιορισμένος …

---

Ναι καλό. Να δώσω και τις έρευνες κάποιου άλλου πανεπιστημιακού που δήλωνε ότι οι ολυμπιακοί του 2004 δεν θα γίνουν;;; Άλλωστε ξέρουμε πως πέρνουν τις έδρες οι "πανεπιστημιακοί" στην Ελλάδα και τις πραγματικές γνώσεις που έχουν... Από την άλλη όμως τα ιζήματα ΔΕΝ λένε ψέματα. Οι αποδείξεις του προφέσορα που είναι;;;

quote:

---

Όταν κάνεις την απόπειρα να συζητήσεις για εξελίξεις που καλύπτουν 10.000 χρόνια, πρέπει πάνω απ΄όλα να έχεις την υπομονή να εξετάσεις και ένα ανάλογο σε όγκο υλικό. Δεν είναι κάτι με το οποίο ξεμπερδεύεις πετώντας δυο κουβέντες για τα πλοία ή τις καλλιέργειες, αν θέλεις τουλάχιστον να σε πάρουν στα σοβαρά.

---

Ενώ όταν δηλώνεις ότι δεν είναι δυνατόν να κατασκευάσεις πλοία με λίθινα εργαλεία και ότι δεν είναι δυνατόν να καλλιεργούσαν σιτηρά πριν το 6500π.χ. (και μέσω παγετωνικής περιόδου) τα οποία ΤΟΤΕ ήρθαν από την εύφορη ημισέλινο ΜΑΖΙ με τα αιγοπρόβατα σε έχουν πάρει έχουν πάρει όλοι στο γιούχα.
Εξαρτάται πιστεύω, ποιοί είναι αυτοί οι "όλοι"...
Ίσως αυτοί που δεν μπορούν να καταλάβουν ότι δεν μπορεί να υπάρχει πολιτισμός χωρίς μόνιμη κατοικία και μόνιμη κατοικία δεν υπάρχει χωρίς καλλιέργεια της γης. Τόσο απλά... Άλλωστε τα περί πλοίων τα ανέφερες πρώτος και σου δείχνω το μέγα λάθος σου. Ο Διόνυσος όμως χρειάζεται κάτι να κινείται έτσι; Ολόκληρος θεός με τα πόδια; Τς, τς, τς...
Άρα δεν φτάσαμε ακόμα ούτε στον τροχό, ούτε στα υποζήγια, ούτε στις πόλεις από τις οποίες πέρασε ο Διόνυσος και το γιατί πήγε στην Ινδία και όχι στην Ινδονησία ή στην Αυστραλία...
Έχουμε πολύ ψωμί ακόμα...

Στην σελίδα 313 λέει ο συγγραφέας:
Ο Γερμανός ινδολόγος Friedrich Max Mueller (1823-1900) καθηγητής στην Οξφόρδη, επιβεβαιώνει τα παραπάνω λέγοντας ότι μετά από σύγκριση των δύο γλωσσών, γίνεται άμεσα αντιληπτό ότι η Ελληνική είναι πιό αρχαία, αλλά και ότι όλοι οι συντακτικοί και γραμματικοί τύποι της είναι μεγαλύτερης αξίας, ενώ η χρήση τής υποτακτικής είναι καθαρά ελληνικής προέλευσης.

Ετσι λοιπόν λέει ο συγγραφέας και νομίζει ότι καθάρισε. Νομίζω όμως ότι στον καθένα γενιούνται τα εξής ερωτήματα:

1. Που έμαθε την άποψη αυτή τού Max Mueller ο Πελασγός; Σε ποιό βιβλίο του και σε ποιά σελίδα την αναφέρει; Τίποτα δεν αναφέρει στην βιβλιογραφία του ο συγγραφέας. Μπαίνουμε λοιπόν στον πειρασμό να πιστέψουμε ότι αυτή η άποψη είναι ξεπατίκωμα από κάποιο ελληνοκεντρικό περιοδικό ή site. Αρα δεν μπορούμε να ελέγξουμε αν πράγματι ο Max Mueller είπε πράγματι αυτό που υποστηρίζει ο Πελασγός και μέσα σε τι συμφροζόμενα. Πάντως, ό,τι και αν είπε ο Max Mueller δεν φαίνεται να ήταν επιστήμονας γλοσσολόγος:
http://en.wikipedia.org/wiki/Max_M%C3%BCller

2. Γιατί πρέπει να πάμε τόσο πίσω γιά να βρούμε κάποιον που υποστηρίζει την άποψη αυτή; Μιά επιστημονική άποψη που διατυπώνεται πριν από 150 χρόνια είτε επικρατεί ή σβύνει. Δεν είναι σαν τους πίνακες ζωγραφικής που μπορούμε να τους έχουμε στον τοίχο και να τους θαυμάζουμε όσα χρόνια κι’αν περάσουν. Φαίνεται ότι η τάση αυτή (δηλαδή να ανατρέχουν όσο μπορούν πίσω στο παρελθόν μέχρι να βρούν κάποιον που να είπε κάτι που να τους βολεύει) είναι κοινή σε πολλούς που υποστηρίζουν κάποιες ας πούμε «ανορθόδοξες» απόψεις. Δείτε ένα link από άλλο θέμα τού esoterica όπου ο Sesostris και ο γιαπέτ υποστηρίζουν πως κάποιος Le Plongeon «επιβεβαιώνει» κι’ αυτός ότι υπάρχουν μεγάλες ομοιότητες ανάμεσα στην γραφή των Μάγια και των Μυκηναίων, σε μία εποχή που καμία από τις δύο δεν είχε διαβασθεί:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=1&TOPIC_ID=9276

3. Αντε να δεχθούμε ότι αλήθεια λέει ο Πελασγός και ο Max Mueller πράγματι έχει εκφράσει αυτή την άποψη και επιπλέον ότι έχει επιστημονική εξία η γνώμη που εξέφρασε κάποιος πριν από 120-150 χρόνια. Εχει ενδιαφέρον να δούμε σήμερα τι λένε οι γλωσσολόγοι γιά τα θέματα αυτά: Εχει επικρατήσει η γνώμη τού Max Mueller ή όχι; Ως προς το πρώτο θέμα, δηλαδή ότι η Ελληνική είναι πιό αρχαία και ότι οι γραμματικοί και συντακτική της τύποι είναι μεγαλύτερης αξίας, πιά δεν μπαίνει καν σαν ερώτημα: Από την στιγμή που οι δύο γλώσσες θεωρούνται ότι προέρχονται από κοινό πρόγονο το ερώτημα ποιά από τις δύο είναι αρχαιότερη δεν τίθεται κάν. Είναι άλλο θέμα το πότε άρχισε να γράφεται μιά γλώσσα και άλλο το πόσο «αρχαία» είναι. Επίσης άλλο θέμα είναι το πόσο αρχαϊκή (και όχι «αρχαία») δηλαδή πόσο αρχαϊκούς τύπους έχει μιά γλώσσα σε αντίθεση με το πόσους νεωτερισμούς έχει εισάγει. Με αυτό το κριτήριο, η Λιθουανική είναι η πιό αρχαϊκή από τις σύγχρονες ΙΕ γλώσσες, παρ’ό,τι μαρτυρίες της υπάρχουν μόνο από τον 10ο μ.Χ. αιώνα. Γιά το θέμα τής προέλευσης τής υποτακτικής, ας πάρουμε την γνώμη τού Beekes (Σελίδα 316):

«Με αυτό τον τρόπο καταλήξαμε εδώ και πολλά χρόνια στο συμπέρασμα ότι στην ΠΙΕ υπήρχαν οι εξής κατηγορίες:
Φωνές: ενεργητική, μέση
Χρόνοι: ενεστώτας (και παρατατικός), αόριστος, παρακείμενος (ίσως και υπερσυντέλικος).
Εγκλίσεις: οριστική, επιτακτική, υποτακτική, υποτακτική, ευκτική, προστακτική.

Αυτό το σύστημα επομένως μοιάζει με εκείνο τής σανσκριτικής (και τής αρχαίας ελληνικής). Αμφισβητήθηκε όμως από τότε που έγινε γνωστή η χεττιτική. Συγκεκριμένα, αυτή η παλαιότερα μαρτυρημένη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα είχε ένα πολύ απλό ρηματικό σύστημα και δεν αποκαλύπτει κανένα ίχνος των κατηγοριών που εξαφανίστηκαν. Αυτή η απλότητα όμως πρέπει να είναι αποτέλεσμα μιάς διαδικασίας απλοποίησης.

Η ΠΙΕ δεν είχε παθητική. Είναι απόλυτα σαφές ότι η παθητική εμφανίστηκε μόνο όταν είχαν αναπτυχθεί οι επί μέρους ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Η μέση φωνή δηλώνει ότι το υποκείμενο εμπλέκεται άμεσα στην πράξη: σανσ. yajate α.ελλ. θύεται (θυσιάζει γιά τον εαυτό του).

Η ΠΙΕ δεν είχε ούτε μέλλοντα. Στις επί μέρους γλώσσες οι τύποι τού μέλλοντα διαφέρουν πολύ μεταξύ τους. Ισως φαίνεται παράξενο, όμως είναι δυνατό μιά γλώσσα να λειτουργήσει και χωρίς μέλλοντα (π.χ. Αύριο φεύγω γιά ... αγγλ. I go tomorrow to …) Γιά παράδειγμα, ούτε η γοτθική είχε μέλλοντα."

Όπως είπα δεν έχω γράψει τίποτα για τον πολιτισμό που διαφαίνεται να υπήρχε ΠΡΙΝ την παγετώδη περίοδο μεταξύ 10.800 και 9.500 π.Χ. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ενδείξεις που προδίδουν την ύπαρξη του είναι αμελητέες, απλά δεν συνιστούν αυτό που περιγράφουμε ως ‘εργαστηριακές αποδείξεις’, δηλαδή στοιχεία που θα μπορούσαν αυτοδύναμα να αποδείξουν την ύπαρξη του.

Η περίοδος αυτή για τον Ελλαδικό χώρο δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί ακριβώς ‘παγετωνική’ και λόγω της γεωγραφικής του θέσης, αλλά κυρίως λόγω της εγγύτητας του με την θάλασσα, θα πρέπει όμως να έδωσε αρκετό κρύο ώστε να περιορίσει τις ανθρώπινες εγκαταστάσεις αποκλειστικά σε παραθαλάσσιους τόπους.

Το ότι συνδέω διάσπαρτα στοιχεία και ενδείξεις που ανακύπτουν ΜΕΤΑ την λήξη της περιόδου αυτής και το λειώσιμο των πάγων που ξεκίνησε το 9.500 π.Χ. κατά προσέγγιση, δεν σημαίνει ότι ΚΑΙ ο προοδευμένος πολιτισμός που αναφέρομαι προέκυψε ΜΕΤΑ από αυτήν την χρονολογία.

Η άποψη μου είναι ότι ο προοδευμένος αυτός πολιτισμός του Αιγαίου προϋπήρξε της καταστροφικής περιόδου μεταξύ 10.800 και 9.500 π.Χ (Υounger Dryas). Η ιδιομορφία της περιοχής του Αιγαίου έγκειται στην διαφορά θερμοκρασίας κατά τη διάρκεια της παγετωνικής για την υπόλοιπη Ευρώπη περιόδου σε σχέση με τη γεωγραφική θέση και την εγγύτητα του Ελλαδικού χώρου με την θάλασσα, οπότε θα πρέπει να διατηρήθηκαν αρκετές δραστηριοτήτες σχετικές με το υγρό στοιχείο, καθώς και μέρος της υλικής υποδομής του σε παραθαλάσσιες εγκαταστάσεις, κοντά στο ΤΟΤΕ επίπεδο της θάλασσας.

Οτιδήποτε συνάγουμε από διηγήσεις ιστορικών πηγών, γλωσσολογικών συγκρίσεων, γεωλογικών στοιχείων και αρχαιολογικών ευρημάτων πολύ μεταγενέστερων περιόδων, μπορεί μόνο να σκιαγραφήσει την προ-παγετωνική ύπαρξη του πολιτισμού αυτού ως σύνολο ενδείξεων μετά την σύνθεση τους. Δεν θα έβγαζα ποτέ συμπεράσματα από την φύση μεμονωμένων και ετεροχρονικών ευρημάτων όπως αυτό της Δοκού, ή των ευρημάτων του Amermann στην Κύπρο αν δεν συνδυάζονται με άλλης φύσεως στοιχεία.

Θεωρώ λοιπόν μεταβατική περίοδο την επάνοδο του ανθρώπου σε ένα πολιτισμικό επίπεδο αντάξιο των δυνατοτήτων του. Η περίοδος αυτή ξεκινάει το 9.500 π.Χ. και στη συνέχεια διακόπτεται από τα αποτελέσματα της τήξης των πάγων, οπότε με τα ύδατα του Ευξείνου να κατακλύζουν σταδιακά τις λεκάνες του Αιγαίου σε διαφορετικά χρονικά διαστήματα και επίπεδα στάθμης, χάνονται το ένα μετά το άλλο και τα τελευταία παραθαλάσσια ίχνη της ύπαρξης του πολιτισμού αυτού.

Κατά την περίοδο από το 9.500 έως και το 5.000 π.Χ. μεσολαβούν ψυχρές περίοδοι που όμως δεν μπορούμε να τις χαρακτηρίσουμε ‘παγετωνικές’ ενώ η στάθμη του νερού είχε καθοδική πορεία μετά το 7.000 ως αποτέλεσμα επαναδημιουργίας των πάγων στο Βόρειο Πόλο, και όχι στον Ελλαδικό χώρο ώστε να έχουμε ανάσχεση των ανθρωπίνων δραστηριοτήτων.

Η μεταβατική περίοδος επανάκαμψης είναι μακροχρόνια και δεν περιέχει κάποια ίχνη που να μας πείθουν ότι κληρονομήθηκαν υλικές κατασκευές πάνω στις οποίες θα βασιζόταν οι επόμενες γενεές για την τεχνική μετεξέλιξη τους, εκτός ίσως από την απομνημόνευση κάποιων πολύ βασικών μηχανικών προτύπων και μεθόδων με δεδομένους τους περιορισμούς από την ‘ψύξη’ 40 περίπου γενεών, και τον επελθόντα αφανισμό οποιωνδήποτε υλικών καταλοίπων του κάτω από τα νερά του Αιγαίου.

Όμως θεωρώ βεβαία την διατήρηση και την ενδυνάμωση της αρχαϊκής πρωτοελληνικής γλώσσας σε όλη αυτήν την περίοδο, και την πολύτιμη συνεισφορά της στη διατήρηση θεωρητικών προτύπων μέσα από την μυθοπλασία (με την απόλυτη έννοια της), και με τη διατήρηση ηθικών προτύπων μέσα από την επική ποίηση, απόηχος της οποίας έφθασε ως στις μέρες μας με ένα εξαιρετικό δείγμα –πολύ μεταγενέστερο οπωσδήποτε- αυτό των Ομηρικών Επών. Επίσης θεωρώ εφικτό ότι κάποιες θεολογικές, ιατρικές, αστρονομικές, μαθηματικές και εν γένει θεωρητικές επιστημονικές γνώσεις να μετεδόθηκαν επιλεκτικά σε περιορισμένες ομάδες ατόμων με αντίστοιχες ικανότητες, με εμμονή στην απομνημόνευση και όχι στην γραφή, που όμως με την πάροδο των αιώνων είτε χάθηκαν, είτε σχημάτισαν κλειστές ομάδες. Οι ομάδες αυτές ενεδύθησαν αργότερα με πέπλο μυστηρίου και απέκτησαν τάσεις αποκρυφισμού και απομόνωσης καθώς έγινε συνείδηση η δύναμη της γνώσης για τον έλεγχο επί των διαμορφωμένων αμαθών μαζών.

Η ιδιομορφία των απογόνων που επέζησαν των παραπάνω κλιματικών και γεωλογικών αλλαγών που ανέτρεψαν τις συνθήκες μιας ομαλής πολιτισμικής εξέλιξης, συνίσταται στο ότι ήταν φορείς μιας μακροχρόνιας πολιτισμικής παράδοσης, οι οποίοι περιορίσθηκαν στην κατοχή θεωρητικών γνώσεων που αναπαράγονταν με την μορφή μύθων και παραδόσεων, καθώς και ηθικών προτύπων που αναπαρήγαγαν ηθικά μοντέλα προσαρμοσμένα σε νέες συνθήκες επιβίωσης, όχι όμως και πρακτικών τεχνικών γνώσεων.

Η ταχύτητα τεχνικής επανεξέλιξης λοιπόν στην μακρόχρονη μεταβατική περίοδο θα πρέπει να ήταν συνάρτηση όχι των διανοητικών ικανοτήτων του μέσου ανθρώπου, που παραπέμπει σε μια τεχνητά επιβεβλημένη αντίληψη περί της βιολογικής ‘εξέλιξης’ του, αλλά του ελεύθερου χρόνου που του απέμενε μετά από τις επιτακτικές ασχολίες της καθημερινής επιβίωσης (συλλογή τροφής, πόλεμοι και πολεμική προετοιμασία, καλλιέργειες, ζωοτροφία, απλές κατασκευές, αλιεία, εμπόριο, μεταφορές & μετακινήσεις).

Αν οι αμφισβητήσεις σου για την ύπαρξη αυτού του πολιτισμού είχαν κάποια ουσιαστική αξία, δεν θα περιοριζόταν στον ρητορικό χειρισμό των ευρημάτων χωριστά με στόχο την τμηματική αποδυνάμωση τους, αλλά θα στόχευαν στην ευθεία αντιμετώπιση καίριων ερωτημάτων που απαιτούν πολλαπλή τεκμηρίωση.

Οι διάφορες μπλόφες και ‘ψαρέματα’ που ανέφερες, δεν είναι παρά μια ενδεικτική προσπάθεια να περάσει υποσυνείδητα η ιδέα για κάποια ‘κρυφή’ γνώση από την πλευρά σου την οποία προφανώς μόνο εσύ θεωρείς πολύτιμο φυλαχτό.

Δεν μπορείς να καταλάβεις με ‘μπλόφες’ και ‘ψαρέματα’ ποιός έχει ασχοληθεί με την γλωσσολογία, την αρχαιολογία ή οτιδήποτε άλλο.

Το ότι βρίσκεις καταπληκτικό να συζητάμε για γλωσσολογία και να μην καταλαβαίνει κανείς άλλος γιατί έχεις συνδυάσει τους Χεττίτες με τον τόπο καταγωγής των Σημιτών, δεν δείχνει τίποτα περισότερο από το ότι μόνο εσύ έχεις πεισθεί για κάτι που δεν αποτελεί για κανέναν άλλον άξια λόγου αναφορά σε σχέση με την δεδομένη εστίαση της συζήτησης στην σύνθεση του λαού εκείνου που απετέλεσε το υπόβαθρο των Σουμερίων.

Κατά την ίδια έννοια και η επίμονη αναφορά σου στον Σαργκόν, αρχηγό των Ακκάδων του 2.340 π.Χ. ήταν απλά εκτός θέματος με δεδομένη την κατά πολύ πρωθύστερη χρονική στιγμή του σχηματισμού του λαού που απεκάλεσα συμβατικά πρωτο-Σουμέριους.

Αυτό κατά κάποιο μυστηριώδη τρόπο σου δημιούργησε την εντύπωση ότι θεωρώ ότι ο Σαργκόν είναι γελοίος ή έστω ανύπαρκτος !! Μου φαίνεται απίστευτη προχειρότητα αλλά δεν υπάρχει τίποτα πιο αποδεικτικό από τα γραπτά και ο λόγος που σου απαντώ είναι διότι έτσι αποδεικνύω την προκατάληψη με την οποία ξεκινά πάντα η ανάλυση στοιχείων σε εποχές πέρα από την καταγεγραμμένη ιστορία.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Όπως είπα δεν έχω γράψει τίποτα για τον πολιτισμό που διαφαίνεται να υπήρχε ΠΡΙΝ την παγετώδη περίοδο μεταξύ 10.800 και 9.500 π.Χ. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ενδείξεις που προδίδουν την ύπαρξη του είναι αμελητέες, απλά δεν συνιστούν αυτό που περιγράφουμε ως ‘εργαστηριακές αποδείξεις’, δηλαδή στοιχεία που θα μπορούσαν αυτοδύναμα να αποδείξουν την ύπαρξη του.

---

Πρώτος εγώ σου λέω ότι οι ενδείξεις δεν είναι από μόνες τους αποδείξεις, και εσύ μου επαναλαμβάνεις σαν να μην άκουσες, ότι απόδειξη που δεν είναι εργαστηριακή δεν είναι απόδειξη και η ένδειξη μπορεί να είναι ψεύδος ! Αν κάποιος δεν μπει στον κόπο να διαβάσει τι σου έχω πει πριν, ίσως πετύχεις να περάσεις για υπερασπιστής της επιστημονικής σκέψης, κι εγώ φαντασιόπληκτος !

Σου μιλάω για ένα παγωμένο περιβάλλον, κι εσύ έχεις κολλήσει σε παγετωνικό, δηλαδή βλέπεις ένα σκηνικό που θυμίζει Βόρειο Πόλο με αρκούδες και μαμούθ που πεινάνε ! Πρέπει να καταλάβεις ότι υπάρχουν διαβαθμίσεις που εξαρτώνται από τη γεωγραφική θέση και την θάλασσα. Οι Νεάντερταλ κατέφευγαν σε σπηλιές επειδή δεν είχε θάλασσα κοντά. Η θάλασσα δεν ανεβάζει μόνο την μέση θερμοκρασία… έχει και ψαράκι και βοηθάει να πας σε άλλα μέρη ευκολότερα. … ας μην κολλάμε σε αυτονόητα πράγματα.

Λες πως για να υπάρξει πολιτισμός θα πρέπει να υπάρχουν οικισμοί και ΠΟΛΕΙΣ από τις οποίες δεν έχουμε βρει ούτε μία ακόμα και βυθισμένη... μα ούτε μια δεν πρόσεξες ρε μάστορα ; και αυτές στις παρακάτω τοποθεσίες τι είναι; αρχαίες εγκαταστάσεις ιχθυοκαλλιέργειας ;

* στο Πλατυγιάλι του Αστακού,
* στην παραλία Σαλάντι της Αργολίδας,
* στον κόλπο της Αιγιάλης στην Αμοργό,
* στο νησάκι Ψαθούρα των Σποράδων,
* στο νησάκι Παυλοπέτρι της Ελαφονήσου,
* στην παραλία Βαγιωνιά του Πόρου,
* στην Πλύτρα της Λακωνίας,
* στο Φουρκαρί της Τροιζηνίας
* στο χωριό Σταυρός της Ιθάκης,
* η βυθισμένη πόλη στην Θάσο,
* η βυθισμένη πόλη στην Άρτιμο, απέναντι από τον Πόρο
* η αρχαία βυθισμένη νήσος Αλλόνησσος
(η σημερινή Αλλόνησσος ονομαζόταν τότε Ικος)
* η βυθισμένη πόλη στους Μυθώνες της Λήμνου,
* η βυθισμένη πόλη ανάμεσα σε Κύπρο και Συρία,
* ο βυθισμένος οικισμός στην Μεθώνη,
* η βυθισμένη μυκηναϊκή πόλη στα Βιγλάφια της Λακωνίας.
* η βυθισμένη πόλη Αλιζέα κοντά στο χωριό Μύτικα στο Ιόνιο
* η βυθισμένη πόλη στην Παλαιοχώρα Μεθάνων
* η πόλη της Ολούντας βυθισμένη ανάμεσα σε Κρήτη και Σπιναλόνγκα,
* η βυθισμένη πόλη στην Ψήφτα του κόλπου της Καλονής –Τροιζίνα
* τα βυθισμένα λατομεία της Θάσου
* η πόλη Ελίκη βυθισμένη στον Κορινθιακό,
* η πόλη Ίτανος βυθισμένη κοντά στη Ζάκρο της Κρήτης,
* η πόλη των Αλιέων βυθισμένη κοντά στο Πόρτο Χέλι,
* η πόλη Ελληνικό βυθισμένη στην Κίμωλο,
* η πόλη Πόθα βυθισμένη κοντά στο νησάκι Τέλενδος της Καλύμνου,
* η πόλη Χάλκεια βυθισμένη στον Πατραϊκό κόλπο.

Για να αναφέρω μόνο κάποιες από τις πιο κοντινές στο σημερινό επίπεδο των ακτών, που μπορείς εύκολα να τις δεις χωρίς εξειδικευμένο υποβρύχιο εξοπλισμό. Είναι εύκολο να καταλάβεις, πόσες άλλες θα υπάρχουν σε βαθύτερα στρώματα του βυθού, σκεπασμένες τελείως από λάσπη και άμμο! Αν βέβαια σε αφήσει η προκατάληψη να το δεις ..

Επιμένεις στις καλλιέργειες γιατί είναι η βάση της παραγωγής και θεμέλιο ενός πολιτισμού με την σημερινή μορφή ή έστω των ιστορικών χρόνων. Την στιγμή όμως που μιλάμε για μια τόσο εκτεταμένη χρονικά περίοδο, υφίστανται τα ενδεχόμενα αφ’ ενός πιθανά ίχνη οργανωμένης καλλιέργειας να είναι κάτω από το νερό αλλά και το γεγονός ότι τροφή παρέχεται από άλλους πόρους : κυνήγι, ψάρεμα, συλλογή καρπών και ριζών από το περιβάλλον, επομένως δεν ωφελεί να μείνουμε εκεί, μια και κανένας δεν υπαινίσσεται την ύπαρξη εκτεταμένων ανθρωπίνων εγκαταστάσεων για την περίοδο μετά το 9.500 π.Χ. Αντίθετα πρέπει να λάβεις σοβαρά υπ’ όψη το ενδεχόμενο ολιγάριθμες ανθρώπινες ομάδες να συντηρούν την ανθρώπινη παρουσία κάτω από δυσμενείς συνθήκες, μέχρι την έλευση ευνοϊκοτέρων συνθηκών οπότε πολλαπλασιάζονται. Όλη η επιχειρηματολογία σου στηρίζεται στο ότι φαντάζεσαι την ύπαρξη και την διαδοχή πολιτισμών με την γνωστή μορφή, ενώ εξ’ αρχής προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις ότι πρόκειται για μια περίοδο ανάκαμψης μετά την καταστροφή της παγετώδους περιόδου. Ο κατακλυσμός όπως επήλθε δεν μείωσε καθόλου την ανθρώπινη παρουσία. Απλά σκέπασε τα όποια πολιτισμικά ίχνη παρέμεναν μετά τον παγετό, και διασκόρπισε τους όποιους υπάρχοντες πληθυσμούς.

Η εμμονή σου σε αναφορές για μπλόφες δείχνει τον τρόπο σκέψης σου. Δεν υπενόησα ποτέ ότι τα στοιχεία δεν θα πρέπει να εξετάζονται ΚΑΙ ξεχωριστά. Απλά είπα ότι θα πρέπει ΠΡΩΤΑ να είναι κανείς σε θέση να προσδιορίσει την συμβατότητα των ενδείξεων σε διαφορετικά επίπεδα μεταξύ τους και ΜΕΤΑ να τις εξετάζει ξεχωριστά σε συγκεκριμένο επίπεδο. Είναι θέμα προτεραιότητας. Αυτό βέβαια δεν ισχύει επειδή έτσι το θέλω εγώ. Ο λόγος είναι απλός: Εάν δεν έχουμε συμβατότητα σε ένα ευρύτερο πεδίο, δεν ωφελεί να ελέγχουμε το ειδικότερο. Π.χ. Εάν αγνοήσουμε τις αναφορές και τις ενδείξεις για την ισχύ του στόλου και την θαλασσοκρατορία των Μινωιτών και εξετάσουμε μεμονωμένα τους λόγους για τους οποίους οι πόλεις τους δεν έχουν τείχη, θα καταλήξουμε σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα κρίνοντας μεμονωμένα από δομικά αρχαιολογικά ευρήματα. Το κυριότερο όμως είναι ότι θα χάσουμε τον χρόνο μας εάν επιχειρήσουμε την αντίστροφη οδό: να πάμε δηλαδή από την εξέταση στο ειδικότερο πεδίο στο ευρύτερο.

Στο είπα και σε προηγούμενο μήνυμα: Για να φθάσουμε να συζητήσουμε την λεπτομέρεια θα πρέπει να γνωρίζεις πολλά άλλα βασικά πράγματα γύρω ένα θέμα, για να θεωρηθεί ως αποδεκτή βάση σε μια εποικοδομητική συζήτηση.

Μου ζητάς να δω γιατί έγραψες για τον Σαργκόν την πρώτη φορά και γιατί συνέχισες να γράφεις για αυτόν. Είναι απλά επειδή δεν κατάλαβες εξ αρχής ότι δεν αναφέρομαι στην εποχή του, και επειδή τα μόνα στοιχεία που τυχαίνει να άκουσες για την Μεσοποταμία προέρχονται από ιστορικές πηγές, πέταξες διάφορα ονόματα στο άσχετο κι ότι πιάσει ! Ο Ναβοπολάσσαρος (Ναμπού-απλα-Ουσούρ) ήταν Χαλδαίος στρατηγός που πέθανε το 605 π.Χ. τι δουλειά έχει με την περίοδο της 4ης με 3η χιλιετία που αναφέρομαι; Ο γιός του ο Νεμπουχαντρεζάρ ο Β΄(Ναμπου-κουντούρι-Ουσούρ ή επί το Ελληνικότερο Ναβουχοδονόσωρ) το ίδιο… ανέλαβε την αυτοκρατορία των Χαλδαίων αμέσως μετά .. τι σόι ψάρεμα είναι αυτό; αν όλοι οι ψαράδες ήταν σαν εσένα θα κολυμπάγαμε στα ψάρια όχι στο νερό.

Από την άλλη ρωτάς πως μπορώ να μπλέκω τους Ακκάδες με τους Σουμέριους.. Μα δεν τους μπλέκω εγώ φίλε μου.. είναι από μόνοι τους μπλεγμένοι .. στην ουσία απορρόφησαν τα περισσότερα πρωτο-Σουμεριακά πολιτισμικά στοιχεία, και μετά έφτιαξαν μαζί αυτό που ονομάζουμε Σουμεριακό πολιτισμό.

Δες λοιπόν αυτά πρώτα και μετά πάμε στα πιο δύσκολα …

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

Κάνω αυτήν την εντελώς ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ επισήμανση για να υπογραμμίσω ότι δεν χρειάζεται ιδιαίτερη πολιτική ανάλυση για να δει κανείς την "υπεξαίρεση" μιας ανταλλαγής απόψεων (ή έστω στοιχείων) προς όφελος «κοσμοθεωριών» - άλλωστε όλοι μας έχουμε υπόβαθρο «κοσμοθεωρίες».

Ξεκίνησα (ανεπιτυχώς) διάφορα θέματα εδώ προκειμένου να διαπιστώσω πόσο δύσκολο είναι να υπάρξουν «τεκμήρια» σε θολές περιόδους της απώτερης πορείας της ανθρωπότητας και πόσο χρειάζεται μια «διανοητική πειθαρχία» αν κάποιος γνήσια επιχειρεί να θέσει κάποια ερωτήματα.
Φυσικά προτίμησα να θέσω «οριακές υποθέσεις» προς διερεύνηση για να διαπιστώσω ότι εδώ η πλειοψηφία των συμμετεχόντων απλά εκφράζει … απόψεις (όπως παρατήρησε ένας σχολιαστής) και δεν «διερευνά».

Το ζήτημα βέβαια ποτέ δεν ήταν, ούτε είναι καθαυτή η «έρευνα»!!
Τα blogs είναι πολυσυλεκτικά πεδία επικοινωνίας, συγκρότησης "ομάδων ενδιαφερομένων" -- όχι "ερευνητικές ομάδες" με την στενή έννοια του όρου.
Απλά πρόκειται για την μετάδοση της «πληροφορίας», του «τεκμηρίου» και για την απόπειρα να «αξιολογηθεί» σ’ ένα «συνεκτικό ιστό» μια «διεπιστημονική» υπόθεσης εργασίας.

Και αυτό - η «ροή πληροφορίας» - αποδείχθηκε όμως εξαιρετικά δύσκολο (σ’ αντίθεση με μερικά fora του διαδικτύου στο εξωτερικό που πολλες φορές έχουν ακόμη και "συντονιστή" του διαλόγου) ακριβώς επειδή κυριάρχησε η ιδεολογικοποίηση, ο εκλεκτισμός, o αφορισμός, η εμπορευματοποίηση, οι αντεκλησεις και φυσικά μια σειρά «γνωστές παιδικές ασθένειες» των ελληνικών blogs.

Να υπενθυμίσω ότι στην επιστήμη δεν υπάρχει «επιστημονική αλήθεια» αλλά «επικρατούσα» και «μη-επικρατούσα» επιστημονική προσέγγιση - και αυτός, ιδιαίτερα στις ανθρωπιστικές επιστήμες, είναι ο καταθλιπτικός ΚΑΝΟΝΑΣ, πόσο μάλλον που ισχύει και στις θετικές επιστήμες για πολλά επιστημονικά πεδία της λεγόμενης «βασικής έρευνας».

Δυστυχώς η «ροή πληροφορίας» μέσω πολυσυλλεκτικών ιστοσελίδων, όπως και αυτή, συνήθως σκοντάφτει σε φονταμελιστές των διαφόρων «ιδεολογιών», που εργολαβικά προσπαθούν να ενισχύσουν την μία ή άλλη ιδεολογική ή «κοσμοθεωρητική» άποψη. Όμως, τόσο οι «ελληνο-κεντρικές» όσο και οι «κοσμοπολίτικες» απόψεις δεν χρειάζονται «έξωθεν καλή μαρτυρία» για να εκφραστούν. Στέκονται μια χαρά από μόνες τους – και έχουν τους υποστηρικτές τους. Πολλές συζητήσεις για θέματα όπως η προϊστορία, γλωσσολογία, ανθρωπολογία κλπ δεν έχουν ξεφύγει από το «ιδεολογικό» ή «συντεχνιακό» περιεχόμενο του 17ου 18ου 19ου και 20ου αιώνα και επομένως η προσπάθεια «λαφυραγωγίας» των διαφόρων ευρημάτων λίγη σχέση έχει με την ανασύνθεση του παρελθόντος και πολύ σχέση έχει με «-ισμούς» του παρόντος. Λες και εάν «προ-Έλληνες», «Ινδο-ευρωπαίοι», «Σουμέριοι», «Σημίτες» έχουν να «προσφέρουν» κάτι πρακτικό στο σήμερα, πέρα από μια επιστημονική (επικρατούσα ή όχι) αντίληψη του χθες, δηλαδή από το να γίνουμε απλά «σοφότεροι».

Οι «εναλλακτικές» προσεγγίσεις συνήθως έχουν κάτι να πουν ακόμη και όταν υποδεικνύουν «κενά», «παραλήψεις» ή «εμμονές» των «επικρατουσών» προσεγγίσεων. Οι σοβαρές «εναλλακτικές» προσεγγίσεις συνήθως διακρίνονται για την προσπάθεια ΣΥΝΟΧΗΣ τους και έχουν την «αυτογνωσία» να γνωρίζουν τις δικές τους ελλείψεις και τα κενά τους. Δεν είναι «εκθέσεις ιδεών» αλλά απόπειρες νέων προσεγγίσεων με τεκμηριωμένες επισημάνσεις.

Για αυτό και παράγουν «προβληματισμούς», «τροφή για σκέψη»…

Η ("ανεπιτυχής") εμπειρία μου (δες παρακάτω) εδώ, πα΄ρα την γνήσια προσπάθεια των περισσότερων συμμετεχόντων δεν προχώρησε θεαματικά προς μια τέτοια κατεύθυνση …

---------------------------------------------------------------------

ΠΕΛΑΣΓΟΙ:
Ποιοι ήταν,
Πότε εμφανίστηκαν;
Που ήταν εγκατεστημένοι;
Ποια γλώσσα μιλούσαν;
Τι έγιναν;
Μια συζήτηση πληροφοριών & απόψεων ΜΕ αναφορές σε συγκεκριμένα στοιχεία (βιβλία, άρθρα, sites κλπ).
Επιθυμητό είναι να υπάρχουν δίπλα σε απόψεις και οι σχετικές αναφορές στις όποιες πηγές.

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=6240

***

ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΣ: ΠΟΤΕ ΕΓΙΝΕ; ΠΟΣΟΙ ΕΓΙΝΑΝ; ΠΟΥ ΟΦΕΙΛΟΝΤΑΙ;
ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΚΑΤΑΓΡΑΦΕΣ,
ΓΕΩΛΟΓΙΚΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ,
ΧΑΡΤΟΓΡΑΦΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΓΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΩΝ ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΩΝ

Μια συζήτηση πληροφοριών & απόψεων ΜΕ αναφορές σε συγκεκριμένα στοιχεία (βιβλία, άρθρα, sites κλπ).
Επιθυμητό είναι να υπάρχουν δίπλα σε απόψεις και οι σχετικές αναφορές στις όποιες πηγές.

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=6239

http://www.e-telescope.gr/forum/viewtopic.php?t=259

***

ΑΡΧΑΙΟ-ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΑ: Η ΧΡΟΝΟΛΟΓΗΣΗ ΤΗΣ ΠΡΟ-ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΑΛΛΑΖΕΙ;
ΤΟ ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΟ "ΡΟΛΟΪ" ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΧΡΟΝΙΚΗ ΣΤΑΘΕΡΑ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΥΜΒΑΛΕΙ ΣΤΗΝ ΧΡΟΝΟΛΟΓΗΣΗ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑΣ ή ΜΝΗΜΕΙΩΝ.
ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΕ ΓΡΑΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΕΣΗ ΤΩΝ ΑΣΤΡΩΝ, ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΣΕ ΑΣΤΡΙΚΟΥΣ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΥΣ ΤΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ. ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ Η ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ ΤΗΣ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑΣ & ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΕΛΕΓΧΕΤΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΕ ΜΙΑ ΣΕΙΡΑ "ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ ΕΡΓΑΣΙΑΣ":
Α. ΟΙ ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΤΗΣ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΥΘΟΠΛΑΣΤΙΚΕΣ
Β. Ο ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΟΣ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΣ ΤΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΠΩΜΑΤΙΚΟΣ
ΓΙΑ ΑΥΤΟ Η ΑΡΧΑΙΟ-ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΑ ΣΤΙΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΠΕΔΙΟ ΑΛΛΩΝ ΣΥΝΑΦΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ - ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΑ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ.

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=6241

http://www.e-telescope.gr/forum/viewtopic.php?t=330&postdays=0&postorder=asc&start=0

Edited by - Wonder_2005 on 13/09/2007 15:59:25

Edited by - Wonder_2005 on 13/09/2007 16:54:25

quote:

---

τι σόι ψάρεμα είναι αυτό; αν όλοι οι ψαράδες ήταν σαν εσένα θα κολυμπάγαμε στα ψάρια όχι στο νερό.

---

quote:

---

προσπαθείς με χίλιους τρόπους να μας πείσεις ότι ένας καραβομαραγκός που κατασκευάζει σκάφη σαν της Δοκού, είναι ικανός να κατασκευάσει και

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Δηλαδή, πράγματι ο Ευβοϊκός μπορεί να υπήρξε εμπορικό θαλάσσιο πέρασμα από την 3η χιλιετία π.Χ. αλλά μάλλον μεταξύ των λαών του Αιγαίου(Μινωίτες, Κυκλαδίτες, Ηπειρωτική Ελλάδα) και ίσως της ανατολικής Μεσογείου και άλλων κοντινών λαών, αλλά απ’ότι καταλαβαίνω τα ευρήματα από την Ισπανία και την Κυρηναϊκή αναφέρονται σε αμφορείς, οικοιακά σκεύη και λυχνάρια του 1ου και 11ου αιώνα μ.Χ και όχι της 3ης χιλιετίας π.Χ.

Παρακάτω λέει ξεκάθαρα ότι «Στη διάρκεια μόλις επτά ημερών και με δυσμενείς καιρικές συνθήκες εντοπίστηκαν και καταγράφηκαν τα πέντε ναυάγια και το αρχαίο αγκυροβόλι. Στη συνέχεια ανελκύστηκαν δειγματοληπτικά αμφορείς, σκεύη οικιακής χρήσης, λυχνάρια και άγκυρες που χρονολογούνται από τον 1ο έως και τον 11ο αιώνα μ.Χ.

«Τα κινητά αυτά ευρήματα αποτελούν αψευδείς μάρτυρες της θαλάσσιας εμπορικής διακίνησης προϊόντων στον Νότιο Ευβοϊκό. Η μελέτη των αμφορέων έδειξε ότι κάποια από τα αγγεία προέρχονταν από μακρινές περιοχές, όπως από την Κυρηναϊκή και την Ισπανία», σύμφωνα με τον κ. Κουτσουφλάκη.

Αλλωστε και ο ίδιος ο τίτλος του άρθρου από την ιστοσελίδα που δίνεις είναι Πέντε άγνωστα ναυάγια στο Νότιο Ευβοϊκό και προφανώς εννοεί αυτά μεταξύ 1ου και 11ου αιώνα μ.Χ.

http://www.servitoros.gr/news/view.php/12078/

Αν μου διέφυγε κάτι ή έχω κάνει κάποιο λάθος, να με συγχωρέσεις.

quote:

---

καταγράφηκαν τα πέντε ναυάγια και το αρχαίο αγκυροβόλι. Στη συνέχεια ανελκύστηκαν δειγματοληπτικά αμφορείς, σκεύη οικιακής χρήσης, λυχνάρια και άγκυρες που χρονολογούνται από τον 1ο έως και τον 11ο αιώνα μ.Χ.

---

Edited by - OANNHSEA on 14/09/2007 21:50:32

Χαρά στο κουράγιο σου my friend

quote:

---

Αν μου διέφυγε κάτι ή έχω κάνει κάποιο λάθος, να με συγχωρέσεις.

---

Edited by - τυχερουλης on 14/09/2007 23:47:59

quote:

---

Το λάδι και το κρασί μέσα σε αμφορείς είναι πολύ βαριά φορτία για σκάφη τύπου Δοκού, άρα το φορτίο θα ήαν μικρό και αντίστοιχα το κέρδος...)

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Η μεταφύτευση μιας αποτυχίας δεν εγγυάται την δημιουργία μιας επιτυχούς επανάληψης της αλλά την απλή επιβεβαίωση της. Επίσης μια μετέωρη περιγραφή ασθενειών των Ελληνικών blogs ή σοβαρών «εναλλακτικών» προσεγγίσεων δεν εγγυάται «προβληματισμούς» και «τροφή για σκέψη»…
Η γενικότητα μπορεί να αποδειχθεί πολύ χρήσιμη όταν συντομεύει γνωστές καταστάσεις, αλλά και πολύ άχρηστη όταν θολώνει περισσότερο, ήδη δυσδιάκριτες συγκυρίες.

OANNHSEA,

Δεν παραπονέθηκα ποτέ ότι με κουράζεις. Απλά προέβλεψα πως έτσι που προσπαθείς να τα προλάβεις όλα στο τέλος θα τα μπερδέψεις. Τώρα πως έκρινες ότι ξέρω Γαλλικά τη στιγμή που δεν μπορείς να γράψεις σωστά ούτε ένα pourquoi, ένας θεός ξέρει… Ας είναι …μια ακόμα άσχετη σπόντα δεν βλάπτει.. απλά επιβεβαιώνει το ντεντεκτιβικό μεγαλείο σου !

Έτσι λοιπόν ‘διδάσκεις’ τον κόσμο ιστορία εκσφενδονίζοντας άσχετες σπόντες :

Πετάς π.χ. μια άσχετη σπόντα για τον Σαργκόν, και επειδή δεν σου απαντώ συμπεραίνεις ότι δεν γνωρίζω τίποτα γι αυτόν … φοβερό !! Δεν σου πέρασε ποτέ από το νου ότι αν δεν γνώριζα τίποτα θα φρόντιζα να μάθω κάτι για να καλύψω την άγνοια μου ; ή μήπως θα ήταν δύσκολο να βρεθεί;

Είναι λυπηρό αλλά έτσι βγαίνουν τα περισσότερα συμπεράσματα και δυστυχώς οι περισσότερες απόψεις διαμορφώνονται με την άγρα ευκαιριακών αναφορών από το διαδύκτιο που όμως αφθονούν προς πάσα κατεύθυνση και προς πάσα τέρψη.

Όταν βέβαια συναντάμε ευρύτερα και πιο περιεκτικά ερωτήματα που δεν βασίζονται σε ‘πονηρές σπόντες’ από εύκολα ανιχνεύσιμες ‘λέξεις κλειδιά’ τι κάνουμε ;

Μα τι άλλο … τα ονομάζουμε ‘γενικότητες’ και κοιτάμε ψηλά σφυρίζοντας αδιάφορα ..

Πως ας πούμε συμβαίνει να συμβαίνουν μαζί οι παρακάτω συμπτώσεις μια και θέλεις να πιάσουμε τον Σουμεριακό πολιτισμό :

* Οι θεοί και των δύο λαών σχετίζονται. Π.χ. στην Σουμεριακή κοσμογονία βλέπουμε σχέση ανάμεσα στον Ουρανό, και τον αντίστοιχο Ανού. Η θρησκεία των πρωτο-Σουμερίων είναι επίσης πολυθεϊστική και ανθρωπομορφική. Οι θεοί της έχουν και αυτοί ανθρώπινες αδυναμίες και πάθη. Όπως το Ελληνικό δωδεκάθεο, δεν προέρχονται από κάποιον μακρινό και απρόσιτο κόσμο με διαφορετική υπαρξιακή υπόσταση, και δεν επιφυλάσσουν κανενός είδους ανταμοιβή (παράδεισο) ή τιμωρία (κόλαση) μετά θάνατον. Οι Πρωτο-Σουμέριοι πίστευαν ότι οι θεοί τους μετάνιωσαν για την δημιουργία των ανθρώπων, και γι’ αυτό θέλησαν να τους καταστρέψουν μέσω αυτού του κατακλυσμού. Συμπτωματικά ο Απολλόδωρος αναφέρει ότι ο Δίας θέλησε να εξαφανίσει το Χαλκούν γένος και γι’ αυτό χρησιμοποίησε τον κατακλυσμό, από τον οποίο γλίτωσαν κατασκευάζοντας μία κιβωτό.

* Στην Σουμερία όπως και στην Κρήτη, οι αστρονομικές γνώσεις είναι εξαιρετικά ανεπτυγμένες. Αστρονομικά σύμβολα από τον δίσκο της Φαιστού έχουν παραλληλιστεί με αντίστοιχα σύμβολα σε Σουμεριακούς σφραγιδόλιθους και είναι προϊόν της συστηματικής ενασχόλησης των ιερέων και των δύο λαών με την αστρονομία για πρακτικούς λόγους όπως ναυσιπλοϊα και αγροτικές καλλιέργειες αλλά και για θρησκευτικούς και λατρευτικούς σκοπούς.

* Στην στρατιωτική τακτική, ο κυρίως όγκος του στρατού τους αποτελείται από μια φάλαγγα ελαφρώς οπλισμένων, πεζών οπλιτών, πράγμα που ενώ διαφέρει από οποιονδήποτε στρατό ανατολικού λαού, ομοιάζει εκπληκτικά με τους μεταγενέστερους αρχαιοελληνικούς στρατούς.
Το ιππικό τους συνοδευόταν από τετράτροχα άρματα, ενώ υπήρχε και σώμα δορυφόρων με μακριά δόρατα, μια εξέλιξη του οποίου θα δούμε πολύ αργότερα στον Μακεδονικό στρατό με τη μορφή των σαρισσοφόρων Μυρμιδόνων.

* Η Σουμεριακή γραφή δείχνει και αυτή να έχει δύο διαστάσεις ανάλογα με το επίπεδο που απευθύνεται, όπως ακριβώς συμβαίνει και στην Κρήτη. Παρατηρούμε δηλαδή στα αρχικά στάδια της ανάπτυξης τους την παράλληλη ύπαρξη της ιερογλυφικής ως επισήμου, και της γραμμικής γραφής ως ταχυγραφικής απόδοσής της. Η εκπληκτική ομοιότητα των συμβόλων των δύο ιερογλυφικών γραφών, δεν αφήνουν περιθώρια αμφισβήτησης της κοινής προέλευσης τους, και δείχνει ότι η μεταγενέστερη ανάπτυξη της σφηνοειδούς γραφής, είναι πιθανότατα μια μετεξέλιξη και τυποποίηση της Μινωικής γραμμικής γραφής Α. Πρακτικά δηλαδή παρουσιάζουν μια όμοια τεχνική διατήρησης (ψήσιμο σε φούρνους και στις δύο περιπτώσεις) αλλά με διαφορετική την τεχνική σχηματισμού των γραμμικών συμβόλων, φυσικά προσαρμοσμένη στις ανάγκες και τα υλικά της κάθε περιοχής. Η αποτύπωση σφηνόσχημων σφραγίδων από καλάμι για την γραφή της Σουμερίας, δείχνει μεταγενέστερη όντας πιο μηχανοποιημένη, έναντι της απλούστερης και πιο χρονοβόρας μεθόδου της χάραξης στην γραμμική γραφή της Κρήτης. (Ο συσχετισμός δεν σημαίνει βέβαια ότι ταυτίζω γλώσσα με γραφή).

* Στην γλώσσα παρατηρούμε συγγενή στοιχεία που υποδηλώνουν την ύπαρξη ενός ακόμη αρχαιότερου Κρητικού / Πελασγικού γλωσσικού υποστρώματος μεταξύ των οποίων τα εξής:
an = ουρανός, υψηλός (άνω)
di = απόφαση, κρίση, καταδίκη (δίκη)
de = φοβάμαι (δέος)
dim = κτίζω (δομώ)
dim = δαίμονες των ασθενειών (δαίμων)
geme = γυναίκα (γυνή)
ga = γάλα
gir = χέρι (χείρ)
il, ila, ili = λάμπω (σέλας,σελήνη,ήλιος)
lu = πολλοί, πλήθος (λαός)
ra = κυματισμός (ρέω)
su = δικός σου (εσός)
zu = δόντι (οδούς)

Ακόμη υπάρχει το ερώτημα που προκύπτει από το ουσιαστικό γεγονός ότι οι Πρωτο-Σουμέριοι στο αρχικό στάδιο του πολιτισμού τους, αποτελούσαν έναν διαφορετικό λαό μέσα σε μια περιοχή, που ήταν φυλετικά, πολιτιστικά και γλωσσικά ομοιογενής (Σημίτες). Πρέπει να αναρωτηθούμε λοιπόν μήπως τα αρχαιολογικά ευρήματα που θα συμβάδιζαν χρονολογικά με τις προς ανατολάς εκστρατείες της Ελληνικής παράδοσης,(π.χ. του Ηρακλέους & Διονύσου) ή σε ναυτικές μεταναστευτικές κινήσεις γύρω από την Αραβική χερσόνησο που περιγράφουν ο Διόδωρος ο Σικελιώτης ή ο Ευήμερος, ανήκουν στρωματογραφικά σε μια περίοδο πολύ προγενέστερη, το επίπεδο της οποίας έχει καλυφθεί από τα νερά του Αιγαίου. Επίσης δεν υπάρχει καταγραφή -ιστορική ή μυθολογική- οποιωνδήποτε μαζικών μεταναστευτικών κινήσεων των λαών της Μεσοποταμίας προς δυσμάς κατά την προϊστορία για να δικαιολογήσει τις παραπάνω σχέσεις ή επιρροές, σε αντίθεση με τις παραπάνω προς ανατολάς κινήσεις που περιγράφονται από τους Έλληνες ιστορικούς.

Σχετικά τώρα με τις καλλιέργειες στον Ελλαδικό χώρο. Το επαναλαμβάνεις συνεχώς και το θεωρείς απόλυτη βάση, ενώ είναι κάτι το ελάχιστο σε μέγεθος ως εύρημα, που και να μην έχει βρεθεί, (σπόροι καλλιέργειας - ψύλλοι στα άχυρα) δεν αποκλείεται να βρεθεί, και το πασάρεις σαν να ήταν δεδομένο ότι δεν θα βρεθεί ποτέ !
Από την άλλη μεριά δεν θεωρείς βάση κάτι άλλο πολύ μεγαλύτερο σε όγκο και απόλυτα υπαρκτό, όπως τα απτά δείγματα πολιτισμού της 3ης π.Χ. χιλιετίας ! (έργα αποξήρανσης της Κωπαϊδας και πυραμίδα του Ελληνικού). Οι τεχνικές γνώσεις που αποτυπώνονται πάνω σε αυτά αλλά και σε πολλά άλλα έργα των Μινυών, προϋποθέτουν την κατοχή μακροχρόνιων θεωρητικών γνώσεων και φυσικά πολύ αυξημένη πιθανότητα ύπαρξης γραφής.

Ακόμα δεν έλαβες υπ’ όψη σου κάτι άλλο επίσης υπαρκτό και πάρα πολύ σημαντικό: την Μινυακή Ιωλκό, κοντά στην προϊστορική ακρόπολη του Διμηνίου που ανέσκαψε η έφορος Δρ. Αδρύμη – Σισμάνη. Η ανακάλυψη, αυτή επιβεβαιώνει την αδιάσπαστη συνέχεια του Ελληνικού πολιτισμού της Θεσσαλίας, αποδεικνύοντας μία εύλογη χρονική σύνδεση της περιόδου του Σέσκλου (5.500 με 4.500 π.Χ.) με την περίοδο του Διμηνίου (4.500 με 3000 π.Χ.) και την περίοδο της Ιωλκού.

Αν τέτοιες 'παραλείψεις' δεν είναι ο απόλυτος ορισμός της προκατάληψης τότε δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να είναι !

Κατά τα άλλα ‘διδάσκεις’ ιστορία ! Εύγε !

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr