οσον αφορα το ταξιδι, ως γνωστον ολες οι διαδρομες δεν καταληγουν στον επιθυμητο προορισμο.
εμενα με συναρπαζει και η σωστη διαδρομη, και ο ακεραιος προορισμος.

για αυτο και δεν με τρομαζει ο θανατος μου, ο τροπος του θανατου μου με τρομαζει...

αν πρεπει να ξεκαθαρισουμε τους ορους υλικο και πνευματικο, κατα την αποψη μου, αυτο ειναι πολυ απλο:
οτιδηποτε ο Δημιουργος, τοποθετησε μεσα στο υλικο συμπαν, ειναι υλικο, οτιδηποτε τοποθετησε εξω απο το υλικο συμπαν, ειναι πνευματικο- ειναι μια ανωτερη μορφη ζωης.

εφοσον ο ανθρωπος τοποθετηθηκε στο συμπαν ειναι υλικος.
ο ανθρωπος δεν δημιουργηθηκε με την προοπτικη καποτε, να ζησει εξω απο το υλικο συμπαν.
συγκεκριμενα η προοπτικη του ηταν να ζει για παντα στη γη.
για αυτο και δεν χρειαζοταν κατι αλλο απο ενα ζωντανο ανθρωπινο σωμα, που ο Δημιουργος το ονομασε ζωντανη ψυχη.
μια ψυχη με την εννοια του κατι περισσοτερου τι να την κανει ο ανθρωπος;
δεν ηταν στα σχεδια του Θεου, η αλλαγη ή η εναλλαγη του ανθρωπου, απο υλη σε πνευμα.

το ανθρωπινο σωμα αποτελειται απο 90 περιπου στοιχεια που βρισκουμε και στο χωμα.
αυτη η υλη συνεπικουρουμενη απο την πνοη της ζωης που ο Δημιουργος κατεχει, ηταν και ειναι ο ζωντανος ανθρωπος.

ο Δημιουργος εφτιαξε αλλα ζωντανα πλασματα εξω απο το υλικο συμπαν που καταλληλα ονομαζωνται πνευματα:
Εφεσιους 6:12 "...εναντια στις πονηρες πνευματικες δυναμεις στους ουρανιους τοπους"

αυτα τα ζωντανα πνευματικα πλασματα, κατεχουν μια αλλη μορφη και ικανοτητα, ωστε να μπορουν να ζουν εξω απο το υλικο συμπαν.

εξαλλου σε αυτα τα πνευματικα πλασματα (με αρχη τον Γιο του, που αργοτερα τον γνωρισαμε ως ανθρωπο Ιησου) ο Δημιουργος εδωσε ζωη πολυ πριν φτιαξει το υλικο συμπαν.

επομενως η Δημιουργια χωριζεται σε δυο μερη:
την πνευματικη (δηλαδη τα ζωντανα πλασματα εκεινα που ζουν εξω απο το συμπαν μας)
και την υλικη (δηλαδη οτι βρισκεται μεσα στο υλικο συμπαν)
1 Κορινθιους 15:44 "αν υπαρχει φυσικο σωμα, υπαρχει και πνευματικο"

λες οτι οι οροι νεκρος-ζωντανος χρησιμοποιουνται μονο για το υλικο πεδιο.
με αυτη τη λογικη (διαβαζεις Ψηλε;) θα πρεπει να υποστηριξουμε οτι τα πνευματικα πλασματα δεν πεθαινουν.
κοιτα ομως τι λεει Ρωμαιους 16:20 "ο δε Θεος που δινει ειρηνη θα συντιψει τον Σατανα (ενα πνευματικο πλασμα)...
(δες επισης Εβραιους 2:14 "... να εκμηδενισει ...τον Διαβολο"

οστοσω η λογικευση μας οδηγει ως εξης:
η εντολη του Θεου στον υλικο ανθρωπο ηταν να τον 'υπακουει για να ζει' (Γενεση 2:17)
ο ιδιος κανονας προφανεστατα ισχυει και για τα πνευματικα πλασματα,
οσα υπακουνε στον Δημιουργο τους συνεχιζουν να ζουν.

επομενως δεν μπορουμε να υποστηριξουμε οτι η υλικη δημιουργια πεθαινει και η πνευματικη ειναι αθανατη.

ο κανονας ειναι: ειτε υλικος ειτε πνευματικος, υπακους στον Δημιουργο ζεις, δεν υπακους πεθαινεις.

καταλαβαινεις οτι δεν υπαρχει ορισμος ψυχης σε υλικο επιπεδο η σε πνευματικο επιπεδο... ο ορισμος ειναι- οποιοδηποτε ζωντανο σωμα- υλικο η πνευματικο ειναι μια ψυχη, ειναι δηλαδη ζωντανο,
με την προυποθεση οτι για να ειναι ζωντανο απαιτειται η επεμβαση του Δημιουργου, ο οποιος δινει την πνοη της ζωης, στο σωμα...
και αυτο κατ΄επεκταση κανει το οποιοδηποτε σωμα να εξαρταται απο τον Δημιουργο για το αν θα ζει, και για το ποσο θα ζει.
επομενως αυτο το ζωντανο σωμα ειτε υλικο ειτε πνευματικο δεν ειναι απο μονο του ουτε αυθυπαρκτο, ουτε αθανατο, γιατι και για τις δυο αυτες ενεργειες απαιτειται ο Δημιουργος.

τι ειναι ο Θεος;
Ιωαννης 4:24 "ο Θεος ειναι πνευμα..."
ωστε και ο Θεος ειναι πνευμα, εχει δηλαδη σωμα, μορφη ικανη για ζωη εξω απο το υλικο μας συμπαν.
και αυτο το συμπερασμα (Ψηλε) ειναι αποτελεσμα λογικευσης...
βεβαιως δεν μπορουμε ουτε να πουμε ουτε καν να σκεφτουμε περισσοτερα γυρω απο το πως μπορει να ειναι ενα πνευματικο σωμα, και επομενως ουτε για το πως ειναι η μορφη του Δημιουργου μπορουμε να κανουμε εικασιες.
μενουμε απλα σε αυτο= ο Θεος ειναι πνευματικο ον.

η λογικη μας δεν εδραζει απλως (εχει την εδρα της) στον εγκεφαλο... πηγαζει απο τον εγκεφαλο μας, εκει δημιουργειται, μεσα στους αναριθμητους νευρωνες, και τις ενωσεις που αυτοι παραγουν.
αυτη ειναι η λογικη μας= ο (υλικος) εγκεφαλος μας επεξεργαζεται,(λογικευεται) ερεθισματα, αιτιες, λεπτομεριες, μορφες, και οτι αλλο, και παραγει το δικο του αποτελεσμα= τη λογικη.

ολα οσα οδηγουν στη λογικη αποτελουν τη λογικευση.
για αυτο και η λογικη μας διαφερει.
εχει να κανει με τα ερεθισματα, τις αιτιες, κ.λ.π. που ο καθενας απο εμας δεχεται...
και το πως αξιοποιει τα ερεθισματα κ.λ.π.- ο τροπος αξιοπιοισης και καταγραφης, ειναι ο τροπος λογικευσης του καθενας μας.

οτι λοιπον εχει να κανει με την λογικη παρατι δεν ειναι μονο υλικο, (η λογικευση δεν εχει να κανει μονο με ορατα υλικα πραγματα) ωστοσο παραγεται τελικα απο κατι που ειναι μονο υλικο= τον εγκεφαλο μας. (το 'κατι' που λες και συ)
για αυτο θανοντως του σωματος πεθαινει και η λογικη μας και η ικανοτητα μας να λογικευομαστε.

η προτερη κατασταση του ανθρωπου αν δεν θες να τον πουμε 'νεκρο σωμα' αναγκαστικα θα τον πουμε 'σωμα χωρις ζωη', που ειναι το ιδιο στην ουσια.
πριν απο αυτο το σωμα χωρις ζωη, απλα ολος ο ανθρωπος δεν υπηρχε.

ο ανθρωπος εξ΄αρχης ηταν υλικος σωστα σκεπτωμενος (λογικος) ανθρωπος, δεν μπορουμε να υποστηριξουμε κατι αλλο, γιατι δεν μας δινεται κατι αλλο.

απο τη στιγμη που αμαρτησε επαψε να ειναι λογικος, δηλαδη επαψε να σκεφτεται σωστα, η λογικευση του ηταν λαθος.
δηλαδη πιστευε οτι μπορουσε να τα καταφερει χωρις τον Δημιουργο του, αυτη ηταν λαθος λογικευση.
και επομενως ο ανθρωπος δεν μπορουσε να ειναι λογικος, τουλαχιστον στον βαθμο που ηταν πριν αμαρτησει.
και μαζι με αυτο αλλαξε και η προοπτικη του, τωρα επρεπε να αντιμετωπισει τον θανατο, την ανυπαρξια.

(που και αυτο δεν ταιριαζει με την ορθη λογικη, γιατι η ορθη λογικη επιβαλλει ο υλικος ανθρωπος να ζει για παντα, εφοσον ετσι τον εφτιαξε ο Δημιουργος, και για αυτο ο αμαρτωλος ανθρωπος, καλυπτωντας μια αναγκη του (να ζει για παντα) ακολουθωντας λαθος λογικευση, φτανει στη λαθος λογικη να υπερασπιζεται μια 'αθανατη ψυχη')

καταλαβαινεις οτι με βαση αυτη τη προοπτικη των πραγματων πρεπει να λογικευτουμε και ως προς το φιδι, και ως προς την γυναικα, και οτιδηποτε αλλο...

Στο εδάφιο του Ησαϊα 61:8 γράφει:
"Είμαι ο Κύριος που αγαπάει τη δικαιοσύνη...»"

Και συ λές:
"Ε και λοιπόν????"

Και μετά γράφεις:
"Όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά που ΘΑ ΕΧΕΙ ΟΤΑΝ ΘΑ ΕΡΘΕΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ, ο οποίος Μεσσίας δεν είναι τίποτα περισσότερο από έναν θνητό άνθρωπο που ΘΑ ΕΧΕΙ το Χρίσμα για Μεσσίας, δηλαδή ΘΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ. Είδες πουθενά να λέει για «θεάνθρωπο»?? Είδες πουθενά να λέει ότι ο Μεσσίας θα είναι ο…..«ενσαρκωμένος Γιαχβέ σε ανθρώπινη σάρκα»???"

Δηλαδή τι θέλεις να σου κάνει η Βίβλος δογματική ανάλυση, και να λέει κατα λέξη: Είμαι ο ενσαρκωμένος Λόγος του Θεού;;;

Το ότι μέσω των προφητών ο Μεσσίας λέει ότι ΕΙΜΑΙ ΘΕΟΣ και ΕΙΜΑΙ ΙΕΡΕΑΣ δεν σου αρκεί;;

Και αν έκανε δογματική ανάλυση της θεανθρώπισης, θα το καταλάβαινε κανείς;; Γιατί τώρα με τις δογματικές αναλύσεις το έχει κατανοήσει κάποιος το μυστήριο της θεανθρώπισης;;

Ακριβώς επειδή ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο ΕΛΕΥΘΕΡΟ. Και ελεύθερος θα πει ότι ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να συναισθάνεται ότι θέλει (μίσος, πίστη, ζήλεια, αλαζονεία, εγωϊσμό, αγάπη) απέναντι σε όποιον θέλει (Θεού συμπεριλαμβανομένου) και σε όποια ένταση αυτός (ο άνθρωπος) επιθυμεί. Η Βίβλος δεν σου αποδεικνύει κάτι ΓΙΑ ΝΑ το πιστέψεις (αυτό θα ήτανε εξαναγκασμός), αλλά σου υποδεικνύει ΤΙ ΝΑ πιστέψεις. Το ότι υπάρχει εδώ μία αναφορά ότι ο Μεσσίας θα έχει τα χαρακτηριστικά (όπως λες) να είναι ταυτόχρονα Θεός και άνθρωπος δεν είναι μήπως μία υπόδειξη, ότι όποιος θέλει να πιστευει στα όσα λέει η Βίβλος, πρέπει να πιστέψει και το γεγονός της Θεανθρώπισης;;;

Επειδή το ανθρώπινο μυαλό δεν μπορεί να το χωρέσει το γεγονός της Θείας ενσάρκωσης, δε σημαίνει ότι πρέπει να το απλοποιούμε για να γίνεται κατανοητό για τα ανθρώπινα μυαλά... Αυτό το πράγμα, το να πλάθει κάποιος με ανθρώπινες έννοιες έναν άλλον Θεό, διαφορετικό απο αυτόν που αναφέρει η Βίβλος, (όπως προσπαθεί να κάνει ο συνομιλητής μας ο είδος) είναι κανονικότατη ειδωλολατρεία. Γιατί ακριβώς το πλάσμα της ανθρώπινης σκέψης είναι ένα είδωλο σχηματισμένο πρώτα μέσα στο ανθρώπινο μυαλό. Τον Θεό τον πιστεύεις σαν αόρατο όπως είναι. Το αόρατος είναι ο συμβολισμός του ασυλλήπτου. Ποίος άνθρωπος σήμερα πιστεύει σε είδωλα φτιαγμένα απο ξύλο ή μάρμαρο;; κανένας. Ακόμα και οι Ινδοί πιστεύουνε ότι τα αγάλματα της Κάλι είναι απεικονίσεις μιας θεότητας που κατοικεί δεν ξέρω και εγώ που. ΑΛΛΑ το ζητούμενο με την ειδωλολατρεία είναι ότι η Κάλι είναι ένα πλάσμα της ανθρώπινης φαντασίας,. Πως το καταλαβαίνω αυτό;; Το καταλβαίνω, γιατί ακριβώς το να υπάρχει μία κακία εκδικήτρια οντότητα με 6 χέρια είναι κατανοητό (σαν γεγονός) ακόμα και για ένα παιδί 12 χρονών, να μην πω και μικρότερης ηλικίας.

χωρίς να θέλω να συμμετέχω (τουλάχιστον όχι ακόμη) στο θέμα που συζητάτε, θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση και μια παρατήρηση.

λες:

quote:

---

Βάλε κάτω όλους τους Θεούς που πιστέυουνε οι άνθρωποι, τον Θεό των καθολικών (την απρόσωπη θεία ουσία),

---

quote:

---

εφοσον ο ανθρωπος τοποθετηθηκε στο συμπαν ειναι υλικος.
ο ανθρωπος δεν δημιουργηθηκε με την προοπτικη καποτε, να ζησει εξω απο το υλικο συμπαν.
συγκεκριμενα η προοπτικη του ηταν να ζει για παντα στη γη.
για αυτο και δεν χρειαζοταν κατι αλλο απο ενα ζωντανο ανθρωπινο σωμα, που ο Δημιουργος το ονομασε ζωντανη ψυχη.
μια ψυχη με την εννοια του κατι περισσοτερου τι να την κανει ο ανθρωπος;
δεν ηταν στα σχεδια του Θεου, η αλλαγη ή η εναλλαγη του ανθρωπου, απο υλη σε πνευμα.

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Εγώ θα έλεγα κάτι άλλο: ΝΑ ΣΟΒΑΡΕΥΤΕΙΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!

Πουθενά δεν υπάρχει η απειροελάχιστη νύξη στην Πεντάτευχο ότι ο Θεός τάχα θα ενσαρκωθεί ή ότι ο Μεσσίας θα είναι κάτι άλλο από απλός θνητός. Εάν κάτι τέτοιο συνέβαινε τότε οι προφήτες θα είχαν αφιερώσει κεφάλαια ολάκερα για μια τόσο σημαντική πτυχή της θεολογίας τους!

samuel1974:
«Το ότι μέσω των προφητών ο Μεσσίας λέει ότι ΕΙΜΑΙ ΘΕΟΣ και ΕΙΜΑΙ ΙΕΡΕΑΣ δεν σου αρκεί;;»

Το ότι είναι ή θα είναι ιερέας ο Μεσσίας δεν σημαίνει τίποτα απολύτως, είναι μια τιμητική αναφορά. Το ότι είναι δήθεν «και θεός» αποτελεί προϊόν της φαντασίας σου, και φυσικά δεν αναφέρεται πουθενά.

Άνθρωπε μου αντιλαμβάνεσαι ότι η θεολογία της Καινής Διαθήκης είναι ένας ΝΟΘΟΣ ΙΟΥΔΑΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΔΥΣΗΣ, και ότι ουσιαστικά προσπαθείτε να οικειοποιηθείτε την ιστορία των ιουδαίων (διότι ειδάλλως δεν έχετε ιστορία..) παραποιώντας και πλαστογραφώντας τα όσα είπαν οι προφήτες για τον λαό των ιουδαίων?

samuel1974:
«Και αν έκανε δογματική ανάλυση της θεανθρώπισης, θα το καταλάβαινε κανείς;;»

Αυτές τις αρλούμπες να τις κρατήσεις για κανέναν αφελή!

Εδώ έκατσε ο Θεός της Πεντατεύχου δια των προφητών του και μίλησε για……το χαμένο σπέρμα του Αυνάν (!), έκατσε και μίλησε για….την καθαριότητα των καταυλισμών όπου στρατοπέδευαν οι ιουδαίοι την νύχτα (τους παρότρυνε να μην τα κάνουνε στη μέση των δρόμων..), και δεν θα μίλαγε για την ενσάρκωση του Θεού σε ανθρώπινο σώμα???

Είσαι με τα καλά σου ή μόνο έτσι μπορείς να αισθάνεσαι ασφαλής?

samuel1974:
«Το ότι υπάρχει εδώ μία αναφορά ότι ο Μεσσίας θα έχει τα χαρακτηριστικά (όπως λες) να είναι ταυτόχρονα Θεός και άνθρωπος δεν είναι μήπως μία υπόδειξη..»

Σου είπα να σοβαρευτείς.

Δεν υπάρχει κανένα απολύτως εδάφιο της Πεντατεύχου, όπως σου απέδειξα, το οποίο να αναφέρει πως τάχα ο Μεσσίας θα είναι….«θεός και άνθρωπος μαζί»!

Αυτά είναι δικές σας εικασίες, και φυσικά παντελώς αναπόδεικτες.

samuel1974:
«Επειδή το ανθρώπινο μυαλό δεν μπορεί να το χωρέσει το γεγονός της Θείας ενσάρκωσης, δε σημαίνει ότι πρέπει να το απλοποιούμε για να γίνεται κατανοητό για τα ανθρώπινα μυαλά.»

Με τέτοια παραμύθια ακόμη σας ξεγελάνε οι παπάδες? Δεν ενηλικιωθήκατε ακόμη πνευματικά?

Το ανθρώπινο μυαλό φίλτατε πολλά μπορεί να χωρέσει, φαίνεται όμως ότι το δικό σας δεν μπορεί να χωρέσει την πικρή αλήθεια του ψεύδους σας, διότι βλέπεις καταρρέει ολάκερη σας η θεολογία. Έτσι δεν είναι?

Η Πεντάτευχος είναι ξεκάθαρη. «Θεανθρωπισμός» δεν υφίσταται για την θεολογία των προφητών, και επιτέλους παραδεχθείτε ότι και αυτή την ιδέα την υφαρπάξατε από άλλες θρησκείες, οι οποίες και ήταν παλαιότερες από εσάς.

samuel1974:
«Πιστεύεις ότι όσοι είναι ορθόδοξοι δεν είναι ψαγμένοι;;»

Σαφέστατα όχι.

Και οι ελάχιστοι «ψαγμένοι», απλά ζούνε το όνειρο τους: ζούνε το ίδιο το ψέμα που τους κάνει να αισθάνονται ήρεμοι. Όπως και εσύ..

Είπαμε, η θρησκευτική πίστη με πυρήνα έναν κόκκο πλάνης φτιάχνει…μαργαριτάρι!

samuel1974:
«Νομίζεις δεν έχει αναρωτηθεί ένας ορθόδοξος, σαν εμένα π.χ. Το ποιά είναι η αληθινή θρησκεία;;»

Ο πιστός, δεν σκέπτεται. Ακολουθεί και χρυσώνει με κάθε κόστος το χάπι.

Στο βάθος και στην ουσία, η Χριστιανική απολογητική που αρκετά άκομψα προσπαθείς να επιδοθείς φίλτατε Σαμουήλ, δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα κόλπο, μια σοφιστικοειδής (ούτε καν σοφιστική..) τεχνική η οποία χρησιμοποιεί διάφορα τεχνάσματα (παραπλανητικές απαντήσεις, γενικολογίες, κόλπα και παρόλες), σοφιστείες, τρικλοποδιές, εντυπώσεις, διάφορα σχήματα λόγου, και άλλα πολλά παρόμοια, και πολλές φορές κατάργηση ή διαστροφή της λογικής και παραποίηση των γεγονότων και δεδομένων δεν γίνονται καν αντιληπτά από τον συνομιλητή.

Το ζητούμενο όμως ανέκαθεν φίλτατε ήταν το ξεκαθάρισμα της αλήθειας και όχι το ποιός θα νικήσει κλέπτοντας την παράσταση. Όποτε δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν λογικώς και ξεκάθαρα ένα ερώτημα που ετίθετο στους χριστιανούς, προσπαθούσαν να αυγατίσουν με περιφερειακές χαζοκουβέντες ή έφευγαν από το ένα θέμα στο άλλο και απαντούσαν σε άλλα πράγματα. Παλιά η τεχνική!

Από την άλλη, το ψέμα το εκθειάζει ο ίδιος ο Παύλος όταν πρόκειται να κερδίσει πιστούς ο χριστιανισμός, ειδάλλως υπάρχουνε και οι γλωσσολαλιές.

Ο Κέλσος, στον «Αληθή Λόγο», τις καταγγέλλει ως απόδειξη της αποβλάκωσης των πιστών. Ο δε Λoυκιανός ο Σαμοσατεύς τις σατυρίζει στο έργο του «Περί Περεγρίνoυ Τελευτής»...

Εδώ όμως ατύχησες φίλτατε. Εδώ θα χρειαστείς ΣΤΟΙΧΕΙΑ για να αποδείξεις την «αλήθεια» του δόγματος σου. Στοιχεία που όμως δεν έχεις…

samuel1974:
«Αμα όμως κατανοήσεις και το πως ο ΕΝΑΣ Θεός με τη ΜΙΑ συγκεκριμένη προσωπικότητα έχει ενσαρκώσει το ΛΟΓΟ του και αυτή η ενσάρκωση Του είναι ο Χριστός..»

Αυτά, να τα πεις σε κανένα κατηχητικό. Εκεί, ίσως πείσεις κανέναν προσερχόμενο τυπολάτρη.

Ωστόσο, για να αντιληφθείς το πόσο ρηχά είναι τα όσα δήθεν «δυσθεώρητα δύσκολα περί της ενσαρκώσεως» αναλώνεσαι, σου αφιερώνω τα όσα είπε ο Σαλούστιος Σεκούνδος:

« Αν θελήσει κάποιος να διδάξει την αλήθεια για τους Θεούς σε όλους τους ανθρώπους θα προκαλέσει από την μία τους ανόητους που δεν μπορούν να μάθουν και από την άλλη την ραθυμία των σπουδαίων νομίζοντων.Η επίκρυψη της αλήθειας με τους μύθους αναγκάζει τους πρώτους να μην καταφρονούν και τους δεύτερους να φιλοσοφούν.»

Πίστευε λοιπόν εσύ για το υπόλοιπο της ζωής σου ότι κατανοείς τους «σπουδαίους», δικαίωμα σου εξάλλου, αλλά μην προσπαθείς να αποδείξεις μέσα από την Πεντάτευχο τον «Μεσσία Ιησού»: είναι ανύπαρκτος.

Ωστόσο, τα αναπάντητα ερωτήματα παραμένουνε:

1)ΠΟΙΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ «ΘΕΑΝΘΡΩΠΙΣΜΟ»?

2)ΠΟΙΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΕΞΗΓΕΙ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΕΝΣΑΡΚΩΘΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΙΜΩΡΗΘΕΙ, ΓΙΑ ΝΑ ΤΑΠΕΙΝΩΘΕΙ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΣΩΣΕΙ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ?

3)ΠΟΙΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΙΗΣΟΥΣ?

4)ΣΕ ΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ ΜΙΛΑΝΕ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΣ ΓΙΑ ΣΤΑΥΡΩΣΗ, ΓΙΑ ΚΑΡΦΙΑ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΠΟΔΙΑ ΤΟΥ ΜΕΣΣΙΑ?

5)ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΣ ΕΙΠΑΝ ΟΤΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΘΑ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΕΙ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΕΧΘΡΟ: ΕΓΙΝΕ ΑΥΤΟ ΕΠΙ ΗΜΕΡΩΝ ΙΗΣΟΥ?

6)ΙΣΧΥΕΙ, ΟΠΩΣ ΓΡΑΦΕΙ Ο ΠΑΥΛΟΣ, ΟΤΙ Η ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΠΡΟΗΛΘΕ ΑΠΟ ΦΥΣΙΚΟ ΣΠΕΡΜΑ ΑΝΔΡΟΣ?

7)Ο ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΓΡΑΦΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΣ ΕΓΡΑΨΑΝ ΓΙΑ ΤΟΝ «ΝΑΖΩΡΑΙΟ ΜΕΣΣΙΑ»: ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΥΤΗ Η ΑΝΑΦΟΡΑ?

8)ΠΟΙΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΙΛΗΣΕ ΠΟΤΕ ΓΙΑ ΤΡΙΑΔΙΚΟΤΗΤΑ?

9)ΠΩΣ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΑΠΟ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΞΑΦΝΙΚΑ ΩΣ ΙΗΣΟΥΣ?

ενω συμφωνουμε απολυτα οτι δεν υπαρχει ουτε υποψια περι μετενσαρκωσης στη Βιβλο, η περι τριαδικου Θεου, δεν συμφωνουμε ως προς το αν ο Ιησους ηταν ο υποσχεμενος Μεσσιας.

πανω απο 300 προφητειες υποστηριζουν αυτο το γεγονος.

ενδεικτικα:
Γεν. 49:10 'γεννηθηκε απο την φυλη του Ιουδα' -Εβραιους 7:14
Ιερεμιας 31:15 'βρεφη θανατωθηκαν μετα τη γενηση του' -Ματθαιος 2:16-18
Ψαλμος 78:2 'μιλουσε με παραβολες' -Ματθαιος 13:11-13
Ζαχαριας 9:9, Ψαλμος 118:26 'εισοδος στην Ιερουσαλημ πανω σε ενα γαιδουρακι, χαιρετιστηκε ως βασιλιας και ως ο ερχομενος στο ονομα του Γιαχβε' -Ματθαιος 21:1-9, Ιωαννης 12:12-15

Δεν γνωρίζω φίλτατε για ποια σημεία γενικώς συμφωνούμε, αλλά σίγουρα διαφωνούμε ως προς το ότι ο Ιησούς της Κ.Δ. υπήρξε ο υπεσχημένος Μεσσίας. Βγάζει μάτι ότι δεν υπήρξε ο Μεσσίας της Πεντατεύχου.

eidos:
«πανω απο 300 προφητειες υποστηριζουν αυτο το γεγονος.»

Δεν θα το έλεγα…

eidos:
«ενδεικτικα:
Γεν. 49:10 'γεννηθηκε απο την φυλη του Ιουδα' -Εβραιους 7:14»

Ενδεικτικά και εγώ θα απαντήσω, διότι όλα όσα αναφέρεις δεν αποδεικνύουνε κάποια «Μεσσιανική υπόσταση» του Ιησού της Κ.Δ. Ο Ιησούς, δεν λογίζεται σύμφωνα με τους προφήτες ως απόγονος φυλής του Ιούδα.

Πρώτον, δεν υφίσταται για την ιουδαϊκή θεολογία η έννοια της «μεταφοράς της φυλής δια υιοθεσίας». Ο ιερέας ο οποίος θα υιοθετήσει υιό από άλλη φυλή, δεν μπορεί να μεταφέρει την ίδια ιδιότητα στον υιοθετημένο.

Δεν υπάρχει καμία απολύτως σχετική αναφορά στην Πεντάτευχο, και φυσικά πολύ καλά γνωρίζουμε την αυστηρότητα των ιουδαίων σε τέτοια θέματα.

Δεύτερον, ακόμα και εάν για τον Ιωσήφ ήταν δυνατό να κληρονομήσει στον θετό υιό του κάτι τόσο σημαντικό, δεν ήταν σε θέση να «κληρονομήσει» καν κάτι σχετικό, μιας και ποτέ δεν είχε αυτή την ιδιότητα. Ο Ιωσήφ κατάγεται από τον Ιεχωνία (Ματθαίος 1/11), τον οποίο είχανε καταραστεί οι προφήτες για την στάση του απέναντι στον Θεό, και είναι γραμμένο στην Πεντάτευχο ότι ΚΑΝΕΙΣ ΕΚ ΤΩΝ ΑΠΟΓΟΝΩΝ ΤΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΘΙΣΕΙ ΠΟΤΕ ΣΕ ΘΡΟΝΟ ΔΑΒΙΔ.

Συγκεκριμένα:
«ἠτιμώθη ᾿Ιεχονίας ὡς σκεῦος, οὗ οὐκ ἔστι χρεία αὐτοῦ, ὅτι ἐξερρίφη καὶ ἐξεβλήθη εἰς γῆν, ἣν οὐκ ᾔδει. 29 γῆ γῆ ἀκουε λόγον Κυρίου· γράψον τὸν ἄνδρα τοῦτον ἐκκήρυκτον ἄνθρωπον, ὅτι οὐ μὴ αὐξηθῇ ἐκ τοῦ σπέρματος αὐτοῦ ἀνὴρ καθήμενος ἐπὶ θρόνου Δαυὶδ ἄρχων ἔτι ἐν τῷ ᾿Ιούδᾳ.»

Έτσι, η κατάρα βαραίνει απόλυτα τον Ιωσήφ, καθώς ουδείς εκ των απογόνων του Ιεχωνία δεν ανέβηκε μετά την κατάρα αυτή στον θρόνο, και φυσικά είδαμε ότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΕ ΑΛΛΟ ΣΗΜΕΙΟ ΔΕΝ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΑΛΛΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΑ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΗ ΓΕΝΕΑΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΕΧΟΝΙΑ.

Με άλλα λόγια, μας ενδιαφέρουνε οι γραφές των προφητών, και εκεί προκύπτει ξεκάθαρα ένας Ιωσήφ από ΚΑΤΑΡΑΜΕΝΗ ΓΕΝΕΑ, και φυσικά από πουθενά δεν προκύπτει το δικαίωμα «μεταβίβασης βασιλικού αξιώματος».

Επίσης, μήπως μπορείς να μας πεις εάν τελικά ο Ιησούς της Κ.Δ. υπήρξε το αποτέλεσμα μιας ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΧΕΣΗΣ ΑΝΔΡΟΣ ΚΑΙ ΓΥΝΑΙΚΟΣ ή μιας «Θεϊκής εγκυμοσύνης»?

Γνωρίζουμε συνάμα ότι ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΣ ΑΠΑΙΤΟΥΝ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΝΑ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΣΩΜΑΤΟΣ, και φυσικά Βασιλικής προέλευσης απογόνου, και όχι από…..εξωκόσμιας παρέμβασης.

Στο δια ταύτα:

1) Ο Λουκάς μας λέει τα εξής (ο οποίος ας σημειώσουμε ποτέ του δεν γνώρισε τον Ιησού): «30 καὶ εἶπεν ὁ ἄγγελος αὐτῇ· μὴ φοβοῦ, Μαριάμ· εὗρες γὰρ χάριν παρὰ τῷ Θεῷ. 31 καὶ ἰδοὺ συλλήψῃ ἐν γαστρὶ καὶ τέξῃ υἱόν, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ ᾿Ιησοῦν.»

Εδώ βλέπουμε πως ο Ιησούς προήλθε από Θεϊκή παρέμβαση στη μήτρα της Μύριαμ.

2) Ο Παύλος μας λέει όμως κάτι άλλο (ο οποίος επίσης ποτέ του δεν συνάντησε τον Ιησού..): «ΠΑΥΛΟΣ, δοῦλος ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, κλητὸς ἀπόστολος, ἀφωρισμένος εἰς εὐαγγέλιον Θεοῦ 2 ὃ προεπηγγείλατο διὰ τῶν προφητῶν αὐτοῦ ἐν γραφαῖς ἁγίαις 3 περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυῒδ κατὰ σάρκα»

Βλέπουμε λοιπόν τον Παύλο να μας εξηγεί ότι ο Ιησούς προήλθε ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΔΑΒΙΔ ΚΑΤΑ ΣΑΡΚΑ.

Τι ισχύει λοιπόν?

Ότι προήλθε ο Ιησούς από φυσιολογική σχέση ανδρός και γυναικός (κάτι που είναι σε συνέπεια με τις απαιτήσεις των προφητών της Παλαιάς Διαθήκης) ή ότι υπήρξε το αποτέλεσμα μιας «εξωκόσμιας παρέμβασης», κάτι που ταυτόχρονα δεν συναντάμε σε κανένα απολύτως σημείο της Παλαιάς Διαθήκης και φυσικά κανένας προφήτης δεν μίλησε για «άμωμο σύλληψη» ποτέ και πουθενά?

Τέλος, και για να αντιληφθείς πόσα έτη φωτός απέχει η Καινή Διαθήκη και ο Ιησούς που εκεί περιγράφεται από τον Μεσσία των Ιουδαίων, σου υπενθυμίζω και κάτι τόσο απλό όσο και σημαντικό, το οποίο αφορά ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΜΕΣΣΙΑ.

«22 Τούτο δε όλον γέγονεν ίνα πληρωθή το ρηθέν υπό κυρίου δια του προφήτου λέγοντος, 23 Ιδού η παρθένος εν γαστρί έξει και τέξεται υιόν, και καλέσουσιν το όνομα αυτού Εμμανουήλ, ο έστι μεθερμηνευόμενον μεθ' ημών ο Θεός».

Δηλαδή, πόθεν εκ των προφητών προκύπτει ότι……..Ιησούς = Εμμανούηλ παρακαλώ???

Κορινθίους Β΄ κεφ.3, 14
«άχρι γαρ της σήμερον το αυτό κάλυμμα επί τη αναγνώσει της παλαιάς διαθήκης μένει, μη ανακαλυπτόμενον ότι εν Χριστώ καταργείται»

Σχετικά με την ζωή και τον θάνατο θα σου παραθέσω ένα δημοσιευμένο μήνυμα του Οικουμενικού Πατριάρχη Βαρθολομαίου για το νόημα της Αναστάσεως

«Η ζωή ανέστη, ο Χριστός Ανέστη. Μένει βεβαίως ενώπιόν μας ο τάφος ως απειλή ζωής. Της ζωής του ανθρώπου και του φυσικού περιβάλλοντος. Δεν εννοούμε την φθοράν και τον θάνατο με την βιολογική του έννοια. Εννοούμε εκείνας τα μορφάς του θανάτου και της φθοράς οι οποίες απειλούν την ζωή του ανθρώπου αιφνιδίως, βαναύσως, βιαίως.
Εκείνες οι οποίες προκαλούν τη συνείδηση, ευτελίζουν το ανθρώπινο πρόσωπο, παραφθείρουν το κάλλος της φύσεως. Εννοούμε τη ζωή η οποία παραδίδεται στο θάνατο πριν καν αντικρύσει το φως του ήλιου. Τα θύματα των καθημερινών βιαιοτήτων, των θρησκευτικών, εθνικιστικών, φυλετικών και άλλων φανατισμών και πολεμικών συρράξεων οι οποίες αντιπαρέρχονται απαθώς και αδιαφόρως το πανανθρώπινο αίτημα κατασιγάσεως των παθών και ειρηνεύσεως του κόσμου αυτού.
Εννοούμε εκείνες τις μορφές ζωής οι οποίες φέρουν σημεία θανάτου, είτε πνευματικά είτε ηθικά είναι αυτά είτε γεννήματα των παθών και λαθών, στερήσεως ή απληστίας, ευτελισμού και καταδυναστεύσεως της ζωής. Ο θρίαμβος της Αναστάσεως πρέπει να βιώνεται ως θρίαμβος της ζωής, της συναδέλφωσης των ανθρώπων, της προοπτικής και της ελπίδος.»

Να θυμήσω επίσης, ξανά στους Κορινθίους, Β΄κεφ.3, 6
«ος και ικάνωσεν ημάς διακόνους καινής διαθήκης, ου γράμματος, αλλά πνεύματος το γαρ γράμμα αποκτέννει, το δε πνεύμα ζωοποιεί»

Δεν πειράζει για το μεγάλο κείμενο, χρειάζεται και αυτό μερικές φορές.
Συγνώμη που σε έβγαλα από την πορεία του θέματος που είχες ξεκινήσει για τον Δημιουργό και το ρίξαμε στα της ψυχής.

----
λες:
Δεν γνωρίζω φίλτατε για ποια σημεία γενικώς συμφωνούμε, αλλά σίγουρα διαφωνούμε ως προς το ότι ο Ιησούς της Κ.Δ. υπήρξε ο υπεσχημένος Μεσσίας. Βγάζει μάτι ότι δεν υπήρξε ο Μεσσίας της Πεντατεύχου
----

λεω:
αναφερεσαι προφανως στο ματι του ηδη αομματου...

----
λες:
Ο Ιησούς, δεν λογίζεται σύμφωνα με τους προφήτες ως απόγονος φυλής του Ιούδα.
----

λεω:
ο Ιησους, ο θετος γιος του Ιωσηφ, ηταν απο την φυλη του Ιουδα,
επομενως ειχε το νομικο δικαιωμα να ειναι Βασιλιας, (Ματθαιος 1:1-16)
απο τη μητερα του την Μαρια που επισης ηταν απο τη φυλη του Ιουδα, ειχε το φυσικο δικαιωμα να ειναι βασιλιας (Λουκας 3:23-38) (ο Ηλι ηταν πατερας της Μαριας, πεθερος του Ιωσηφ)
και ο Μεσσιας επισης θα ηταν απο την φυλη του Ιουδα, και οπως φαινηκε προιοντος του χρονου απογονος του Ιουδαιου βασιλια Δαβιδ. (Γενεση 49:10, Ψαλμος 132:11,12 Ησαιας 11:1,10)

κανεις δεν αμφισβητησε ποτε το γεγονος αυτο: Ματθαιος 21:9

το Ταλμουδ, αναφερει σχετικα με την Μαρια, "εκπορνευοταν με ξυλουργους" αλλα επισης παραδεχεται οτι αυτη ηταν "απογονος αρχοντων και κυβερνητων"
ο Ηγησιππος ιστορικος του δευτερου μετα Χριστον αιωνα, ανεφερε οτι ο Διομιτιανος, προσπαθησε "να εξαλειψει ολους οσους καταγονταν απο την οικογενεια του Δαβιδ" και αναφερομενος στον ετεροθαλη αδελφο του Ιησου, στον Ιουδα, λεει οτι οι εγγονοι του, καταγοταν απο την οικογενεια του Δαβιδ.

----
λες:
Ο ιερέας ο οποίος θα υιοθετήσει υιό από άλλη φυλή, δεν μπορεί να μεταφέρει την ίδια ιδιότητα στον υιοθετημένο.
----

λεω:
δεν καταλαβαινω σε ποιον ιερεα αναφερεσαι, μια και ουτε ο Ιωσηφ ηταν ιερεας (δηλαδη απο την φυλη του Λευι) ουτε φυσικα ο Ιησους.

το οτι και οι δυο γονεις του Ιησου ηταν απο την φυλη του Ιουδα, φαινεται οπο το οτι κατα την απογραφη, του 2 π.κ.χ. τοτε δηλαδη που γεννηθηκε ο Ιησους οι γονεις του πηγαν στην Βηβλεεμ Εφραθα (του Ιουδα) στην γενετειρα τους δηλαδη για να απογραφουν) (Ματθαιος 2:1, Λουκας 2:1-7)

----
λες:
Δεύτερον, ακόμα και εάν για τον Ιωσήφ ήταν δυνατό να κληρονομήσει στον θετό υιό του κάτι τόσο σημαντικό, δεν ήταν σε θέση να «κληρονομήσει» καν κάτι σχετικό, μιας και ποτέ δεν είχε αυτή την ιδιότητα. Ο Ιωσήφ κατάγεται από τον Ιεχωνία (Ματθαίος 1/11), τον οποίο είχανε καταραστεί οι προφήτες για την στάση του απέναντι στον Θεό, και είναι γραμμένο στην Πεντάτευχο ότι ΚΑΝΕΙΣ ΕΚ ΤΩΝ ΑΠΟΓΟΝΩΝ ΤΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΘΙΣΕΙ ΠΟΤΕ ΣΕ ΘΡΟΝΟ ΔΑΒΙΔ.
----

λεω:
πραγματικα κανεις απο τους απογονους του Ιωαχιν δεν καθισε ποτε στον θρονο του Γιαχβε στην Ιερουσαλημ.
ο Ζοροβαβελ, εγγονος του Ιωαχιν, (μετα την απελευθερωση απο την αιχμαλωσια στη Βαβυλωνα) δεν ειχε το τιτλο του Βασιλια, ηταν κυβερνητης της Ιερουσαλημ.
ο Μεσσιας, ως βασιλικος απογονος του Δαβιβ, δεν θα καθοταν σε θρονο στην Ιερουσαλημ, επομενως ο περιορισμος αρεται, ο Μεσσιας θα καθοταν στον θρονο του Γιαχβε, στον ουρανο. (Ψαλμος 110:1, Ιωαννης 18:36)

----
λες:
Επίσης, μήπως μπορείς να μας πεις εάν τελικά ο Ιησούς της Κ.Δ. υπήρξε το αποτέλεσμα μιας ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΧΕΣΗΣ ΑΝΔΡΟΣ ΚΑΙ ΓΥΝΑΙΚΟΣ ή μιας «Θεϊκής εγκυμοσύνης»?
----

λεω:
οχι δεν ηταν σπερμα ανδρος αυτο οπο το οποιο προηλθε ο Ιησους.
αν ειχε επεμβει ανθρωπινος πατερας ο Ιησους δεν θα ηταν τελειος.
για αυτο ο Πατερας μετεφερε την ζωη του Γιου στη μητρα της Μαριας, ωστε να επιτελεστει ο σκοπος του, ο οποιος απατουσε ενα τελειο Ιησου, οπως τελειος ηταν και ο Αδαμ, πριν αμαρτησει.

μονος σου παραθετεις απο τον Ησαια 7:14 "η κοπελα θα μεινει εγκυος, και θα γεννησει γιο..."
υπαρχει αναφορα προφητων σε αυτην την γενηση του Ιησου εκ του Θεου.

οσο για το ονομα Εμμανουηλ, ο ιδιος ο Ματθαιος, για να προλαβει καποιους, μας εξηγει οτι ο Ιησους δεχτηκε πανω του την σημασια του ονοματος αυτου, πραγματικα μεσου του Γιου, ο Θεος ηταν μαζι τους.

2 Κορινθιους 3:14 "αλλα οι διανοητικες τους δυναμεις εγιναν νωθρες. Διοτι μεχρι την σημερινη ημερα το ιδιο καλυμμα εξακολουθει να μην εχει αφαιρεθει κατα την αναγνωση της παλαιας διαθηκης, επειδη αυτο καταργειτε μεσω του Χριστου."

στο προηγουμενο εδαφιο λεει, 3:13 "και δεν ενεργουμε οπως τοτε που ο Μωυσης εβαζε καλυμμα στο προσωπο του για να μην ατενισουν οι γιοι του Ισραηλ το τελος εκεινου που θα καταργουνταν"

τι ηταν αυτο που επροκειτο να καταργηθει μεσω του Χριστου;
Εφεσιους 2:15 "μεσω της σαρκας του (του Ιησου) κατηργησε... τον Νομο (το Μωσαικο νομο) των εντολων που αποτελουνταν απο διαταγματα..."

ωστε η παλαια διαθηκη που καταργειτε μεσω του θανατου του Ιησου, ειναι η διαθηκη που ο Γιαχβε ειχε κανει με τους Ισραηλιτες στο ορος Σινα, με μεσιτη τον Μωυση. (με τον ορο Παλαια Διαθηκη εννοουμε την διαθηκη στο Σινα, με τον ορο Εβραικες Γραφες εννοουμε τα βιβλια απο την Γενεση εως τον Μαλαχια)

το καλυμμα που φορουσε ο Μωυσης στο κεφαλι μετα απο καθε συναντηση του με τον αγγελο του Γιαχβε, ηταν απαραιτητο μια και το προσωπο του ελαμπε, απο την λαμπροτητα του αντιπροσωπου του Θεου.
οι αμαρτωλοι Ισραηλιτες, δεν αντεχαν αυτη την λαμπροτητα.

αυτο το καλυμμα (που αντιπροσωπευει την αμαρτια) δεν χρειαζοταν πια απο τη στιγμη που η θυσια του Ιησου, μας βοηθαει να πλησιαζουμε τον Γιαχβε, παρα την αμαρτωλοτητας μας. (Εβραιους 10:22)

καταλαβαινεις οτι αυτα τα εδαφια δεν εχουν να κανουν με καλυψη νοηματων οπως λες.

2 Κορινθιους 3:6 "ο οποιος (ο Θεος) και μας εχει δωσει επαρκη προσοντα για να ειμαστε διακονοι μιας νεας διαθηκης, οχι γραπτου κωδικα, αλλα πνευματος, διοτι ο γραπτος κωδικας καταδικαζει σε θανατο, αλλα το πνευμα ζωοποιει"

και παλι 'ο γραπτος κωδικας' δηλαδη ο Μωσαικος νομος δινει τη θεση του σε μια νεα διαθηκη...

Ιερεμιας 31:31-33 "δειτε! ερχονται ημερες, λεει ο Ιεχωβα, κατα τις οποιες θα συναψω με τον οικο του Ισραηλ και με τον οικο του Ιουδα μια νεα διαθηκη, οχι σαν την διαθηκη την οποια συναψα με τους προπατορες τους την ημερα που τους επιασα απο το χερι για να τους βγαλω απο τη γη της Αιγυπτου... διοτι αυτη ειναι η διαθηκη... θα βαλω το νομο μου μεσα τους, και στην καρδια τους θα τον γραψω..."

και αυτος ο Ισραηλ που συναπτει μια νεα διαθηκη μαζι του ο Γιαχβε, δεν ειναι ο φυσικος Ισραηλ, Ρωμαιους 9:6 "...διοτι δεν ειναι πραγματι Ισραηλ ολοι οσοι προερχονται απο τον Ισραηλ" (δες επισης Γαλατες 6:16)

τελος οσον αφορα τον λογο του πατριαρχη, με καθε ειλικρινια, σε εμενα προσωπικα ουτε προσθετει, ουτε αφαιρει κατι.
για ποια ανασταση μιλαει;
ποιο ειναι το πραγματικο νοημα της αναστασης του Ιησου;
που και πως θα γινει η ανασταση των νεκρων;

Αόμματος φίλτατε κατά την άποψη σου, διότι ο «αόμματος» μάλλον σε βλέπει ως τυφλό..

eidos:
«ο Ιησους, ο θετος γιος του Ιωσηφ, ηταν απο την φυλη του Ιουδα,
επομενως ειχε το νομικο δικαιωμα να ειναι Βασιλιας, (Ματθαιος 1:1-16)»

Δεν μου λες, διαβάζεις αυτά που σου γράφουνε ή απλά επαναλαμβάνεις τα λίγα που ξέρεις?

Είπαμε ότι δεν υφίσταται για την ιουδαϊκή θεολογία η έννοια της «μεταφοράς της φυλής δια υιοθεσίας». Ο ιερέας ο οποίος θα υιοθετήσει υιό από άλλη φυλή, δεν μπορεί να μεταφέρει την ίδια ιδιότητα στον υιοθετημένο. Το αντιλαμβάνεσαι?

Δεν υπάρχει καμία απολύτως σχετική αναφορά στην Πεντάτευχο, και φυσικά πολύ καλά γνωρίζουμε την αυστηρότητα των ιουδαίων σε τέτοια θέματα. Μήπως λοιπόν μπορείς να μας υποδείξεις ΠΟΥ στηρίζεις την εικασία σου?

Δεύτερον, ακόμα και εάν για τον Ιωσήφ ήταν δυνατό να κληρονομήσει στον θετό υιό του κάτι τόσο σημαντικό, δεν ήταν σε θέση να «κληρονομήσει» καν κάτι σχετικό, μιας και ποτέ δεν είχε αυτή την ιδιότητα. Ο Ιωσήφ κατάγεται από τον Ιεχωνία (Ματθαίος 1/11), τον οποίο είχανε καταραστεί οι προφήτες για την στάση του απέναντι στον Θεό, και είναι γραμμένο στην Πεντάτευχο ότι ΚΑΝΕΙΣ ΕΚ ΤΩΝ ΑΠΟΓΟΝΩΝ ΤΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΘΙΣΕΙ ΠΟΤΕ ΣΕ ΘΡΟΝΟ ΔΑΒΙΔ.

Συγκεκριμένα:
«ἠτιμώθη ᾿Ιεχονίας ὡς σκεῦος, οὗ οὐκ ἔστι χρεία αὐτοῦ, ὅτι ἐξερρίφη καὶ ἐξεβλήθη εἰς γῆν, ἣν οὐκ ᾔδει. 29 γῆ γῆ ἀκουε λόγον Κυρίου· γράψον τὸν ἄνδρα τοῦτον ἐκκήρυκτον ἄνθρωπον, ὅτι οὐ μὴ αὐξηθῇ ἐκ τοῦ σπέρματος αὐτοῦ ἀνὴρ καθήμενος ἐπὶ θρόνου Δαυὶδ ἄρχων ἔτι ἐν τῷ ᾿Ιούδᾳ.»

Καμία απάντηση εδώ θα μας δώσεις ή απλά δεν σου αρέσουνε αυτά που βλέπεις?

Έτσι, η κατάρα φίλτατε βαραίνει απόλυτα τον Ιωσήφ, καθώς ουδείς εκ των απογόνων του Ιεχωνία δεν ανέβηκε μετά την κατάρα αυτή στον θρόνο, και φυσικά είδαμε ότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΕ ΑΛΛΟ ΣΗΜΕΙΟ ΔΕΝ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΑΛΛΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΑ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΗ ΓΕΝΕΑΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΕΧΟΝΙΑ.

Επομένως, ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ «ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ» ΕΚ ΤΟΥ ΙΩΣΗΦ.

eidos:
«απο τη μητερα του την Μαρια που επισης ηταν απο τη φυλη του Ιουδα, ειχε το φυσικο δικαιωμα να ειναι βασιλιας (Λουκας 3:23-38) (ο Ηλι ηταν πατερας της Μαριας, πεθερος του Ιωσηφ)»

Δεν μου λες, εκτός από την Καινή Διαθήκη έχεις διαβάσει ποτέ σου και την Παλαιά Διαθήκη? Να το κάνεις φίλτατε, διότι είσαι οικτρά απληροφόρητος!

Υποστηρίζεις επομένως ότι ο Ιησούς έλκει την βασιλική καταγωγή του από την μητέρα του. Αν και αστήρικτο παντελώς, ας δούμε τις πιθανότητες για να αντιληφθούνε και οι αναγνώστες το προφανές ψέμα αυτής της αξίωσης.

Οι Ευαγγελιστές Ματθαίος και Λουκάς μας μιλούν για το γενεαλογικό δέντρο του Ιησού. Ο καθένας όμως…….λέει και μια άλλη ιστορία!!

1.) Στο Κατά Ματθαίον, το γενεαλογικό δένδρο του Ιησού ξεκινάει από τον Αβραάμ, ενώ στο Κατά Λουκά από τον Αδάμ.

2.) Στο Κατά Ματθαίον, οι πρόγονοι του Ιησού μέχρι τον Αβραάμ είναι 40, ενώ στο Κατά Λουκά 56. Συνολικά μεταξύ των δύο ευαγγελίων συμφωνούν μόνον 16 ονόματα!

3.) Στο Κατά Ματθαίον, πατέρας του Ιωσήφ (παππούς του Ιησού) είναι ο Ιακώβ, ενώ στο Κατά Λουκά ο Ηλί.

4.) Στο Κατά Ματθαίον, ως γιος του βασιλέως Δαυίδ και πρόγονος του Ιησού αναφέρεται ο γνωστός βασιλιάς Σολομών, ενώ στο Κατά Λουκά όχι.

5.) Από τον βασιλιά Δαυίδ μέχρι τον Ματθά (Μαθθά), προπάππου του Ιησού, μόνον δύο ονόματα συμφωνούν μεταξύ τους, ο Σαλαθιήλ και ο γιός του Ζοροβαβέλ.

Ωστόσο, στο Κατά Ματθαίον αυτοί είναι ο 11ος και 12ος πρόγονος, ενώ στο Κατά Λουκά ο 20ος και 21ος πρόγονος. Από τα υπόλοιπα ονόματα των προγόνων του Ιησού, ούτε ένα δεν συμφωνεί μεταξύ του!!!

6.) Από τον Αβραάμ μέχρι τον βασιλιά Δαυίδ, στο Κατά Ματθαίον αναφέρονται 13 πρόγονοι, ενώ στο Κατά Λουκά 14. Ωστόσο αυτό το μέρος του γενεαλογικού δένδρου παρουσιάζει συμφωνία ονομάτων μεταξύ των δύο ευαγγελίων, ίσως επειδή οι συγγραφείς των ευαγγελίων χρησιμοποίησαν ως κοινή πηγή την «Παλαιά Διαθήκη».

Ας δούμε όμως και αντιφάσεις…ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ!!

1.) Στο Κατά Ματθαίον Α’,17 αναφέρεται: «Πάσαι ουν αι γενεαί από Αβραάμ έως Δαυίδ γενεαί δεκατέσσαρες, και από Δαυίδ έως της μετοικεσίας Βαβυλώνος γενεαί δεκατέσσαρες, και από της μετοικεσίας Βαβυλώνος έως του Χριστού γενεαί δεκατέσσαρες». Αν και Αβραάμ έως και Δαυίδ: 14, Σολομών έως και Ιεχονίας: 14, ωστόσο……..Ιεχονίας έως και Ιησούς: 13!!

2.) Στο Κατά Ματθαίον Α’,21 αναφέρεται: «τέξεται δε υιόν και καλέσεις το όνομα αυτού Ιησούν, αυτός γαρ σώσει τον λαόν αυτού από των αμαρτιών αυτών».

Ωστόσο, αμέσως παρακάτω αναφέρεται Α’,22-23: «22 Τούτο δε όλον γέγονεν ίνα πληρωθή το ρηθέν υπό κυρίου δια του προφήτου λέγοντος, 23 Ιδού η παρθένος εν γαστρί έξει και τέξεται υιόν, και καλέσουσιν το όνομα αυτού Εμμανουήλ, ο έστι μεθερμηνευόμενον μεθ' ημών ο Θεός».

Δηλαδή….πόθεν εκ των προφητών προκύπτει Ιησούς = Εμμανούηλ παρακαλώ?

Αλλά ακόμη και εάν κλείναμε εντελώς τα μάτια μας σε όλα ετούτα, ΟΥΔΕΙΣ ΠΟΥ ΓΝΩΡΙΖΕ ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΔΕΝ ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΟΥΣΕ ΜΕ ΜΙΑ ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΕΚ ΤΗΣ ΜΑΡΙΑΣ!

Οι γυναίκες δεν λογαριαζόντουσαν κατά την εβραϊκή παράδοση ως σημείο αναφοράς για την καταγωγή ενός ατόμου, και αυτό για τον απλό λόγο ότι πίστευαν πως ολόκληρος ο άνθρωπος βρίσκεται και απορρέει από το σπέρμα του άνδρα (γι’αυτό και δεν υπάρχει αναφορά καμίας γυναίκας στα δυο γενεαλογικά δέντρα). Ας μην ξεχνάμε ότι η ύπαρξη ως προς το ωάριο της γυναίκας δεν ανακαλύφθηκε πριν το 1827.

Η γυναικεία μήτρα θεωρούνταν μονάχα ως το χώμα μέσα στο οποίο φυτεύονταν ο καρπός .Όπως υπήρχε άγονο χώμα μέσα στο οποίο δεν μπορούσε να φυτρώσει η σοδειά έτσι μιλά και η Παλαιά Διαθήκη για την μήτρα που δεν γεννά παιδιά.

Επομένως, δεν έχουμε καμία απολύτως ένδειξη που να συνηγορεί υπέρ της βασιλικής καταγωγής του Ιησού από την Μαρία. Αυτό που μάλιστα μπορούμε να διακρίνουμε μέσα από τα λόγια του Ευαγγελιστή Λουκά είναι ότι Η ΜΑΡΙΑ ΕΙΧΕ ΛΕΥΙΤΙΚΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΑΥΙΔΙΚΗ!

Ο Λευϊ ήταν ο προπάππους του Ααρών και του Μωυσή. Ο Λουκάς λοιπόν αναφέρει ότι η Ελισάβετ, η οποία ήταν κόρη του Ααρών, ήταν ξαδέρφη της μητέρας του Ιησού Μαρίας.

Συγκεκριμένα:
« Έζησε κατά τας ημέρας του Ηρώδου του βασιλέως της Ιουδαίας κάποιος ιερεύς, που ελέγετο Ζαχαρίας, από την τάξιν των λειτουργών του Ναού…και η γυναίκα του ήτο απόγονος του Ααρών και το όνομα της ήτο Ελισάβετ» (Κατά Λουκά Α’5)

«Και ιδού η Ελισάβετ η συγγενής σου και αυτή συνδειληφυϊα υιόν έν γήρει…» (Κατά Λουκάν Α’36)

Επομένως βλέπουμε ότι η συγγένεια της Μαρίας ΔΕΝ ΠΑΡΑΠΕΜΠΕΙ ΣΕ ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ. Ας δούμε και κάποιους λόγους ακόμα όμως.

Έτσι, ο Ιησούς Χριστός της Καινής Διαθήκης κατάγεται σαρκικά μόνο από το γένος της Μαρίας. Ο μπαμπάς του Χριστού ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΒΑΣΙΛΙΚΟ ΓΕΝΟΣ, πόσο μάλλον δε από ΚΑΡΠΟ ΣΩΜΑΤΟΣ όπως προστάζει η προφητεία της Παλαιάς Διαθήκης!

Κι όμως Ευσέβιος της Καισαρείας γράφει ότι η Μαρία κατάγεται από το βασιλικό γένος των Ιουδαίων αφού παντρεύτηκε τον Ιωσήφ που ήταν ιερέας και καταγόταν από τον Δαυίδ.

Για κακή τους τύχη όμως και εδώ υπάρχει ένα σοβαρότατο κόλλημα: Σύμφωνα με τον ιουδαϊκό νόμο οι Ιουδαίοι ιερείς όφειλαν να παντρευτούν γυναίκα από την φυλή τους. Πράγμα που δεν συμβαίνει με την αγνώστων λοιπών στοιχείων Μαρία!!!!

Βλέπουμε λοιπόν φίλτατε eidos ότι ακόμα και εάν αναλύσουμε τα όσα ανιστόρητα και αστήρικτα επικαλούνται οι χριστιανοί, ΤΟ ΠΑΡΑΜΥΘΙ ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ.

Πάμε να δούμε και τα άλλα έωλα που αναφέρεις.

eidos:
«κανεις δεν αμφισβητησε ποτε το γεγονος αυτο: Ματθαιος 21:9»

Το τι λέει ο Ματθαίος και ο κάθε Ματθαίος, ποσώς μας ενδιαφέρει. Αυτό που έχει αξία είναι ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΝΤΑΙ ΟΙ ΑΞΙΩΣΕΙΣ ΠΟΥ ΕΓΕΙΡΕΙ Η ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΜΕ ΤΑ ΟΣΑ ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΟΥΝΕ ΟΙ ΓΡΑΦΕΣ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΩΝ ΤΗΣ ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟΥ. Και σε αυτό το σημείο, υπάρχει μαύρο σκοτάδι!

Ανέφερα αξιώματα, ώστε να αντιληφθείς ότι ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ Η ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ «ΚΛΗΡΟΝΟΜΗΣΕΙ» ΚΑΠΟΙΟΣ ΔΙΑ ΥΙΟΘΕΣΙΑΣ ΤΗΝ ΙΔΙΟΤΗΤΑ ΜΙΑΣ ΦΥΛΗΣ. Δεν υπάρχει πουθενά καμία σχετική νομιμοποίηση. Πουθενά!

Επίσης, ο Ιωσήφ ακόμα και εάν υφίστατο αυτή η δυνατότητα δεν θα ήταν ικανός για κάτι σχετικό μιας και η καταγωγή του παραπέμπει σε καταραμένη γενεά.

eidos:
«ο οτι και οι δυο γονεις του Ιησου ηταν απο την φυλη του Ιουδα, φαινεται οπο το οτι κατα την απογραφη, του 2 π.κ.χ.»

Κανείς εκ των δυο φερόμενων ως γονέων δεν νομιμοποιείται να «κληρονομήσει» μια Δαβιδική καταγωγή στον υιοθετημένο Ιησού. Απλά κανένας.

Ο δε Ιωσήφ είναι απόγονος καταραμένης γενεάς, η δε Μύριαμ, όπως στο προηγούμενο μου μήνυμα εξηγώ, επίσης είναι ανίκανη να καταστήσει τον Ιησού απόγονο ικανό για το αξίωμα που όρισαν οι προφήτες.

Και φυσικά, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι ο Μεσσίας θα πρέπει να προέλθει ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΣΩΜΑΤΟΣ και όχι από…..εξωκόσμια παρέμβαση!

Λυπάμαι, αλλά οι γραφές σε διαψεύδουν.

eidos:
«πραγματικα κανεις απο τους απογονους του Ιωαχιν δεν καθισε ποτε στον θρονο του Γιαχβε στην Ιερουσαλημ.»

Λάθος το λες φίλτατε. Δεν υπάρχει «θρόνος Γιαχβέ» αλλά θρόνος Βασιλικός, οίκου Δαβίδ. Να προσέχεις τι λες.

eidos:
«ο Μεσσιας, ως βασιλικος απογονος του Δαβιβ, δεν θα καθοταν σε θρονο στην Ιερουσαλημ, επομενως ο περιορισμος αρεται, ο Μεσσιας θα καθοταν στον θρονο του Γιαχβε, στον ουρανο. (Ψαλμος 110:1, Ιωαννης 18:36)»

Κοίτα να δεις, εάν δεν γνωρίζεις καλό είναι να ρωτάς, διότι έτσι απλά εκτίθεσαι ανεπανόρθωτα. Αυτά που λες είναι άσχετα και ασύνδετα μεταξύ τους!

Ο ψαλμός 110/1 έως 3 αναφέρεται σε τρία «σημεία» που αφορούνε τον βασιλιά Δαβίδ, όπου ο Θεός διαβεβαιώνει τον βασιλιά ότι οι εχθροί του έχουνε ηττηθεί, αναγάγει τον βασιλιά ως «Υιό», δίδει στον βασιλιά τίτλο ιερέα και μελλοντική πορεία «μαζί Του».

Συνεπώς, καμία απολύτως σχέση με τα όσα γράφει ο Ιωάννης και εσύ πιστεύεις, και φυσικά, ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΑΛΛΑΓΗ ΔΙΟΤΙ Ο ΘΡΟΝΟΣ ΤΟΥ ΜΕΣΣΙΑ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΩΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ «ΑΥΛΟΣ» ΑΛΛΑ ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ ΕΠΙΓΕΙΟΣ.

Συγκεκριμένα:
«1 καὶ ἔσται τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνη προσθήσει Κύριος τοῦ δεῖξαι τὴν χεῖρα αὐτοῦ τοῦ ζηλῶσαι τὸ καταλειφθὲν ὑπόλοιπον τοῦ λαοῦ, ὃ ἂν καταλειφθῇ ἀπὸ τῶν ᾿Ασσυρίων καὶ ἀπὸ Αἰγύπτου καὶ Βαβυλωνίας καὶ Αἰθιοπίας καὶ ἀπὸ ᾿Ελαμιτῶν καὶ ἀπὸ ἡλίου ἀνατολῶν καὶ ἐξ ᾿Αραβίας. 12 καὶ ἀρεῖ σημεῖον εἰς τὰ ἔθνη καὶ συνάξει τοὺς ἀπολομένους ᾿Ισραὴλ καὶ τοὺς διεσπαρμένους τοῦ ᾿Ιούδα συνάξει ἐκ τῶν τεσσάρων πτερύγων τῆς γῆς.»

Βλέπουμε λοιπόν ότι οι τύχες των Ιουδαίων έχουνε εξαιρετικό γεωγραφικό ενδιαφέρον άπαξ του ερχομού του Μεσσία, καθώς ποτέ και κανένας προφήτης δεν μίλησε για υποσχέσεις που θα αφορούνε τα……επέκεινα αλλά τα επίγεια!

Υπάρχουνε και άλλα πολλά εδάφια που μαρτυρούνε ότι ο Μεσσίας δεν θα έρθει για την «ουράνια βασιλεία» που σκαρφίστηκαν οι χριστιανοί, αλλά ας μην κουράσουμε προς το παρόν περισσότερο.

Συνάμα, υπάρχουνε τόσες θεολογικές αστοχίες στα όσα φέρεται να είπε ο Ιησούς ώστε θα ήτο αδύνατο να ήταν αυτός ο Μεσσίας των προφητών. Για παράδειγμα:

Γνωρίζουμε ότι Η ΤΗΡΗΣΗ ΤΗΣ ΤΟΡΑ ΗΤΑΝ ΑΠΑΡΑΒΑΤΟΣ ΚΑΝΟΝΑΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΑΝΤΟΤΕ, διότι εξέφραζε τον Λόγο του Θεού προς τα τέκνα Του. Τι έπραξε και είπε όμως ο φερόμενος ως Χριστός που περιγράφει η Καινή Διαθήκη?

Στο Δευτερονόμιο (13/1-4), ξεκαθαρίζεται ότι ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΝΤΟΛΕΣ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝΕ ΣΕ ΙΣΧΥ ΓΙΑ ΠΑΝΤΟΤΕ ΚΑΙ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, και οποιοσδήποτε θα έλθει να αλλάξει την Τορά θα είναι ΨΕΥΔΟΠΡΟΦΗΤΗΣ, δηλαδή κάθε άλλο παρά «άνθρωπος του Θεού», πόσο δε μάλλον ο Μεσσίας.

Στην Καινή Διαθήκη όμως βλέπουμε να συμβαίνει αυτό ακριβώς!

Δηλαδή να καταπατούνται οι εντολές της Τορά, καθώς ο Ιησούς που στην Καινή Διαθήκη περιγράφεται παρακινεί σε αποστασία από την τήρηση της Τορά (κάτι που είναι αδύνατο για έναν Μεσσία που αργότερα θα καθίσει και….εκ δεξιών του Κυρίου!!), κάτι που φυσικά κάνουνε και όλοι οι παραβάτες ακόλουθοι/μαθητές του.

Αυτός και ο λόγος δια τον οποίο οι ιουδαίοι ιερείς είπαν: «οὗτος ὁ ἄνθρωπος οὐκ ἔστι παρὰ τοῦ Θεοῦ, ὅτι τὸ σάββατον οὐ τηρεῖ. ἄλλοι ἔλεγον· πῶς δύναται ἄνθρωπος ἁμαρτωλὸς τοιαῦτα σημεῖα ποιεῖν; καὶ σχίσμα ἦν ἐν αὐτοῖς.»

Θέλεις και άλλα στοιχεία φίλτατε για να αντιληφθείς ότι ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης κάθε άλλο παρά ένας ευσεβής και νόμιμος διάδοχος Δαβιδικού θρόνου υπήρξε?

eidos:
«οχι δεν ηταν σπερμα ανδρος αυτο οπο το οποιο προηλθε ο Ιησους.
αν ειχε επεμβει ανθρωπινος πατερας ο Ιησους δεν θα ηταν τελειος.»

Και ποιος σου είπε πως ήταν τέλειος??

Μήπως δεν εξύβρισε τους Ιουδαίους? Μήπως δεν καταράστηκε ακόμα και….δέντρα? Μήπως δεν άσκησε βία κατά συμπολιτών του μέσα στον Ναό και στον προαύλιο χώρο? Μήπως τήρησε την Τορά, δηλαδή τις εντολές του Θεού?

Ωστόσο, και πάλι δεν απαντάς!

Ο Παύλος γράφει πως: «ΠΑΥΛΟΣ, δοῦλος ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, κλητὸς ἀπόστολος, ἀφωρισμένος εἰς εὐαγγέλιον Θεοῦ 2 ὃ προεπηγγείλατο διὰ τῶν προφητῶν αὐτοῦ ἐν γραφαῖς ἁγίαις 3 περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυῒδ κατὰ σάρκα»

Βλέπουμε λοιπόν τον Παύλο να μας εξηγεί ότι ο Ιησούς προήλθε ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΔΑΒΙΔ ΚΑΤΑ ΣΑΡΚΑ. Τι συμβαίνει επομένως, μας λέει ο Παύλος την αλήθεια ή….έχασε τα μυαλά του??

eidos:
«οσο για το ονομα Εμμανουηλ, ο ιδιος ο Ματθαιος, για να προλαβει καποιους, μας εξηγει οτι ο Ιησους δεχτηκε πανω του την σημασια του ονοματος αυτου, πραγματικα μεσου του Γιου, ο Θεος ηταν μαζι τους.»

Ρε συ eidos, επικοινωνείς άνθρωπε μου?

Τι…..«δέχθηκε επάνω του την σημασία του ονόματος» και πράσινα άλογα μας κοπανάς? Άνθρωπε μου αντιλαμβάνεσαι ότι ΑΠΟ ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΟΤΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΠΟΥ ΠΡΟΛΟΓΙΣΑΝ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΣ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΘΑ ΓΥΡΙΣΕΙ ΣΕ…..ΙΗΣΟΥ?

Αντιλαμβάνεσαι ότι ΕΙΤΕ ΙΣΧΥΟΥΝ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΣΤΟ ΑΚΕΡΑΙΟ ΕΙΤΕ ΟΧΙ?? Αντιλαμβάνεσαι ότι πρόκειται για μια ακόμα αυθαιρεσία σας και τίποτα περισσότερο?

Τελικά, εξ υιοθεσίας δεν νομιμοποιείται κανείς ως απόγονος βασιλικής γενεάς, από σπέρμα σώματος όπως ορίζουνε οι γραφές δεν προήλθε ο Ιησούς, από την Μύριαμ δεν έλκει καμία επίσης νομιμοποίηση για το αξίωμα του Μεσσία, παραβάτης των βασικότατων εντολών της Τορά συνάμα υπήρξε ο Ιησούς, και φυσικά, δεν έφερε καν το…..όνομα που προείπαν οι προφήτες για τον αναμενόμενο Μεσσία!!!

----
λες:
Αόμματος φίλτατε κατά την άποψη σου, διότι ο «αόμματος» μάλλον σε βλέπει ως τυφλό..
----

λεω:
με αυτα που νομιζει οτι βλεπει ο αομματος, επιβεβαιωνει οτι ειναι αομματος...

αν νομιζεις οτι συνομιλεις με καποιον αφελη, τυπου... ας μην πουμε ονοματα, προσεξε θα γλυστρησεις και θα πεσεις...
καταλαβαινω οτι στριμωχνεσαι, αλλα μηπως ειναι καιρος για σενα να δεις την αληθεια;
ολα αυτα που υποστηριζεις, και γενικωτερα τα υποστηριζει ο Ιουδαισμος, πραγματικα σε καλυπτουν;
ποσο ακομα θα περιμενεις τον δικο σου Μεσσια;
γιατι απορριπτεις αυτον πανω στον οποιο εκπληρωθηκε ολος ο νομος και οι προφητες;
τι περιμενες απο τον Μεσσια, που δεν το βρηκες στον Ιησου;

----
λες:
1.) Στο Κατά Ματθαίον, το γενεαλογικό δένδρο του Ιησού ξεκινάει από τον Αβραάμ, ενώ στο Κατά Λουκά από τον Αδάμ.
----

λεω:
σου εγραψα ξεκαθαρα οτι ο Ματθαιος αναφερεται στην γενεαλογια του Ιωσηφ, ο δε Λουκας στη γενεαλογια της Μαριας.
τι δεν καταλαβαινεις;

το οτι ο ενας φτανει πισω ως τον Αδαμ, ενω ο αλλος απλα σταματα στον Αβρααμ;
μα αν συνεχιζε (και δεν το εκανε γιατι απλα δεν χρειαζοταν) στον Αδαμ θα εφτανε κι ο αλλος!...

----
λες:
2.) Στο Κατά Ματθαίον, οι πρόγονοι του Ιησού μέχρι τον Αβραάμ είναι 40, ενώ στο Κατά Λουκά 56. Συνολικά μεταξύ των δύο ευαγγελίων συμφωνούν μόνον 16 ονόματα
----

λεω:
απο τον Δαβιδ και μετα οι γραμμες χωριζουν
ο Λουκας για να φτασει στη Μαρια ακολουθει τους απογονους του γιου του Δαβιδ, τον Ναθαν, ενω ο Ματθαιος ακολουθει τη γραμμη του Ιωσηφ, απο τον αλλο γιο του Δαβιδ, τον Σολομωντα.
λογικο ειναι λοιπον τα ονοματα απο ενα σημειο και επειτα να ειναι διαφορετικα, και ενδεχομενως, οπως συμβαινει, περισσοτερα η λιγοτερα.

----
λες:
3.) Στο Κατά Ματθαίον, πατέρας του Ιωσήφ (παππούς του Ιησού) είναι ο Ιακώβ, ενώ στο Κατά Λουκά ο Ηλί.
----

λεω:
ο Ηλι ηταν πεθερος του Ιωσηφ

----
λες:
4.) Στο Κατά Ματθαίον, ως γιος του βασιλέως Δαυίδ και πρόγονος του Ιησού αναφέρεται ο γνωστός βασιλιάς Σολομών, ενώ στο Κατά Λουκά οχι
----

λεω:
αυτο σου το εξηγησα γιατι συμβαινει, και παραειναι απλο, για να εξακολουθεις να διερωτασαι...

----
λες:
5.) Από τον βασιλιά Δαυίδ μέχρι τον Ματθά (Μαθθά), προπάππου του Ιησού, μόνον δύο ονόματα συμφωνούν μεταξύ τους, ο Σαλαθιήλ και ο γιός του Ζοροβαβέλ.
----

λεω:
μηπως επειδη καπου οι γραμμες συναντιουνται;
δεν προσεξες και κατι ακομα: οτι ως πατερας του Σαλαθιηλ αναφερεται στην μια αφηγηση ο Νηρι, ενω στην αλλη ο Ιεχονιας.
αυτο δεν σε προβληματισε;
προφανως λοιπον ο Σαλαθιηλ ηταν γαμπρος του Νηρι. (1 Χρονικων 3:17-19)
επισης προφανως ο Ζοροβαβελ ηταν γιος του Φεδαια, και γιος του Σαλαθιηλ απο γαμο εξ αγχιστειας, η απλα μετα τον θανατο του πατερα του μεγαλωσε μαζι με τον Σαλαθιηλ, και τελικα απεκτησε τα νομιμα δικαιωματα ως γιος του. (1 Χρονικων 3:17)

----
λες:
6.) Από τον Αβραάμ μέχρι τον βασιλιά Δαυίδ, στο Κατά Ματθαίον αναφέρονται 13 πρόγονοι, ενώ στο Κατά Λουκά 14. Ωστόσο αυτό το μέρος του γενεαλογικού δένδρου παρουσιάζει συμφωνία ονομάτων μεταξύ των δύο ευαγγελίων, ίσως επειδή οι συγγραφείς των ευαγγελίων χρησιμοποίησαν ως κοινή πηγή την «Παλαιά Διαθήκη».
----

λεω:
για ξανα διαβασε το (ελεηστε τον αομματο)

Εβραιους 7:14: "διοτι ειναι σαφεστατο οτι ο Κυριος μας (Ιησους) εχει προελθει απο τον Ιουδα..."

για τον Ιεχονια σου εξηγησα, οπως και για το 'Εμμανουηλ', δεν εχει νοημα αυτου του ειδους η επαναληψη...

οσον αφορα την συγγενεια της Μαριας με την Ελισαβετ, προκυπτει απο το οτι οι μητερες και των δυο ηταν απο τον Λευι, αλλα ειναι προφανες οτι ο πατερας της Μαριας ηταν απο τον Ιουδα.

Ψαλμος 110:1-4 "ειπε ο Ιεχωβα στον Κυριο μου (Ιησου) 'καθησε στα δεξια μου'... ο Ιεχωβα εχει ορκισθει, εσυ εισαι ιερεας στον αιωνα συμφωνα με τον τροπο με τον οποιο ηταν ο Μελχισεδεκ"

ο Βασιλιας Δαβιδ ηταν Ιουδαιος, δεν ηταν Λευιτης, πως θα μπορουσε λοιπον να υπηρετει ως αρχιερεας;
και πως θα μπορουσε να το κανει αυτο στον αιωνα;
(δες Ματθαιος 22:43, Λουκας 20:42 εκει ξεκαθαρα ο Ιησους αποδεχεται τον ορισμο 'Κυριος μου', απο τον Δαβιδ)
(μαλιστα παρεπιμπτοντως στο εδ. 41 ξεκαθαριζει το οτι οι Ισραηλιτες περιμεναν τον Μεσσια ως απογονο του Δαβιδ.

ο Μελχισεδεκ αναφερεται ως ιερεας και βασιλιας στη Σαλημ, ο Δαβιδ πουθενα δεν αναφερεται ως ιερεας, επομενως ο Μελχισεδεκ εξεικονιζει καποιον αλλο.
ποιον;
τον αναστημενο Ιησου, που ως Βασιλιας θα βασιλευσει πανω στην ανθρωποτητα, και ως ιερεας θα καθαρισει την ανθρωποτητα απο την αμαρτια και την ατελεια.
Εβραιους 6:20 "εκει που ενας προδρομος εχει μπει για χαρη μας, ο Ιησους, ο οποιος εχει γινει αρχιερεας για παντα συμφωνα με τον τροπο με τον οποιο ηταν ο Μελχισεδεκ"

η ουρανια Βασιλεια του Ιησου, οπως περιγραφεται στο Δανιηλ 2:44 απτεται γηινων ζητηματων, και η πρωτεραιοτητα της ειναι η αποκατασταση του ανθρωπου, στο φυσικο, καθαρο και ομορφο πλανητη γη.

ολοι οι βασιλιαδες του Ισραηλ, λεγεται οτι καθοταν στο θρονο του Γιαχβε.
αν ειχες πραγματικη γνωση του Λογου του Θεου θα το ηξερες αυτο.
1 Χρονικων 29:23 "και καθησε ο Σολομων στο θρονο του Γιαχβε ως
βασιλιας..."

επειδη εχεις γραψει παρα πολλα και ανακατεμενα, και επειδη κουραστηκα να αναιρω τα αυτονοητα, σταματω εδω... προς το παρον...

ξαναδιαβαζω τα τελευταια μηνυματα σου...

μου φαινεται απιστευτο...
τοσο μακρια εισαι λοιπον;

(η Τορα ηταν η προφορικη παραδοση των Ιουδαιων και οχι η γραπτη παραδοση, αυτη την προφορικη παραδοση χρησιμοποιουσαν οι θρησκευτικοι ηγετες των ημερων του Ιησου, για να προσθετουν βαρη στο λαο) (κατι αντιστοιχο των 'πατερων' της ορθοδοξιας)
γιατι αναφερεσαι σε αυτην λοιπον;

----
λες:
Το τι λέει ο Ματθαίος και ο κάθε Ματθαίος, ποσώς μας ενδιαφέρει.
----

Έχεις κλειστεί σε ένα καβούκι, εξ ου και η ιδιότητα του αόμματου φίλτατε…

eidos:
«αν νομιζεις οτι συνομιλεις με καποιον αφελη, τυπου... ας μην πουμε ονοματα, προσεξε θα γλυστρησεις και θα πεσεις...»

Να σαι καλά για τις «συμβουλές» σου, αλλά μάλλον χρυσώνεις το χάπι φίλτατε. Εδώ είμαστε, και θα δούμε ποιος γλιστρά..

eidos:
«καταλαβαινω οτι στριμωχνεσαι, αλλα μηπως ειναι καιρος για σενα να δεις την αληθεια;»

Κοίτα να δεις, αντιλαμβάνομαι την αδιέξοδη σας θέση, εξάλλου πρώτα μελέτησα για χρόνια πολλά τον χριστιανισμό και μετά τα του ιουδαϊσμού. Γνωρίζω φίλτατε άριστα τις δήθεν θέσεις σας, άδικα μην παράγεις θόρυβο.

eidos:
«ολα αυτα που υποστηριζεις, και γενικωτερα τα υποστηριζει ο Ιουδαισμος, πραγματικα σε καλυπτουν;»

Εσένα φίλτατε σε καλύπτει η πίστη σου, εμένα δεν μου αρκούνε οι υποθέσεις και οι ευσεβείς πόθοι. Για μένα αλήθεια είναι η δύναμη μέσα από την αμφισβήτηση, και όχι η άκριτη αποδοχή πίσω από τον μανδύα.

Εσύ, επέλεξες το δεύτερο. Εδώ όμως, θα πέσει το προσωπείο φίλτατε.

eidos:
«σου εγραψα ξεκαθαρα οτι ο Ματθαιος αναφερεται στην γενεαλογια του Ιωσηφ, ο δε Λουκας στη γενεαλογια της Μαριας. τι δεν καταλαβαινεις;»

Δεν μου λες, αυτές τις εξυπνάδες τις έχεις μελετήσει προσωπικά ή αυτά έμαθες να παπαγαλίζεις?

Αυτό που προσπαθείς να μας πεις με απλά λόγια φίλτατε είναι ότι: το Κατά Ματθαίον αναφέρεται στην καταγωγή του Ιωσήφ και το Κατά Λουκάν αναφέρεται στην καταγωγή της Μαρίας. Ο Ιωσήφ είχε φυσικό πατέρα τον Ιακώβ, αλλά μέσω της μνηστής του Μαρίας είχε πατέρα (πεθερό θα λέγαμε σήμερα) τον Ηλί, πατέρα της Μαρίας.

Έτσι δεν είναι?

Ας δούμε λοιπόν την γελοιότητα αυτού του «επιχειρήματος» δίχως χριστιανικούς φακούς και παρωπίδες!

Δεν θα αρχίσω καν ερωτώντας σε ΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ ΤΩΝ ΤΑΛΜΟΥΔ (και των δυο παρακαλώ!) υπάρχει ταύτιση του Ιησού της Καινής Διαθήκης με τους Ιησούδες των Εβραίων και σε ποιο σημείο η δική σας Μαρία, μητέρα του δικού σας Ιησού της Καινής Διαθήκης ταυτίζεται με την όποια εβραία Μύριαμ, μητέρα του όποιου εβραίου Ιησού (μιας και το όνομα αυτό ήταν τόσο διαδεδομένο τότε στους εβραίους όπως σήμερα λέμε Κώστας και Γιάννης!), απλά θα παραθέσω, όσον αφορά τον παππού του Ιησού της Καινής Διαθήκης, το αρχαίο κείμενο από τον Βάμβα:

Και το λέω αυτό διότι γνωρίζω ΑΡΙΣΤΑ ότι και τα δυο τα Ταλμούδ δεν αναφέρουνε ΟΥΤΕ ΛΕΞΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΠΟΥ ΕΣΕΙΣ ΟΜΙΛΕΙΤΕ. Εάν θέλεις να κάνεις προπαγάνδα φρόντισε να σκεφτείς κάτι καλύτερο.

ΚΜτ Α’,16 «....Ιακώβ δε εγέννησεν τον Ιωσήφ τον άνδρα Μαρίας, εξ ης εγεννήθη Ιησούς ο λεγόμενος Χριστός».

ΚΛ Γ’,23 «Και αυτός ην Ιησούς αρχόμενος ωσεί ετών τριάκοντα, ων υιός, ως ενομίζετο, Ιωσήφ του Ηλί»

Βλέπεις πουθενά λοιπόν φίλτατε στο «Θεόπνευστο» ΚΛ, τη λέξη «υιός» για τον Ιωσήφ, ώστε στη συνέχεια να υποθέσουμε ότι εννοούσε «υιό εξ' αγχιστείας»? (δηλ. με απλά λόγια γαμπρό?? ).

Η λέξη «υιός» έχει μπει στην μετάφραση του αρχαίου κειμένου. Αυτό άλλωστε δέχονται και οι καθολικοί ερευνητές της βίβλου στη διεύθυνση www.newadvent.org/cathen/06410a.htm (first difficulty) κι επιπλέον προσθέτουν ότι αυτού του είδους η ερμηνεία (ότι η Μαρία ήταν κόρη του Ηλί) άρχισε να χρησιμοποιείται……μόλις στα τέλη του 15ου αιώνα!!!

Τελικά, οι καθολικοί (ως πολύ περισσότερο «γάτοι» από τους ορθοδόξους στον έλεγχο των αμαθών) μετά από ένα απίστευτο μαγείρεμα με ολίγον….Άγιο Αυγουστίνο και μπόλικο Ιούλιο Αφρικάνο (οι γνωστοί πλαστογράφοι σας δηλαδή), βγάζουν τον Ιακώβ του ΚΜτ και τον Ηλί του ΚΛ, ως……….ετεροθαλή αδέλφια από την ίδια μάνα!!!!! (Έσθα).

Σχετικά με τις υπόλοιπες αντιφάσεις αξίζει να παρατηρήσουμε τι υποστηρίζουν οι καθολικοί. Χριστιανοί (δηλαδή η συντριπτική πλειοψηφία της χριστιανοσύνης) Από την ίδια διεύθυνση:

«......We may waive the question whether St. Matthew speaks of only one Jechonias or of two persons bearing that name; nor need we state here all the doubts and difficulties connected with either answer».

Ας δώσουμε την μετάφραση λοιπόν: «Μπορούμε να αντιπαρέλθουμε (παραμερίσουμε- αφήσουμε κατά μέρος) το ερώτημα αν ο Αγ. Ματθαίος μιλάει για έναν Ιεχονία ή για δύο πρόσωπα αναφερόμενος σ' αυτό το όνομα. Ούτε χρειάζεται να παραθέσουμε εδώ όλες τις αμφιβολίες και δυσκολίες που συνδέονται με κάποια από τις απαντήσεις».

(Αντιπαρερχόμαστε, παραμερίζουμε, παραλείπουμε και καθαρίζουμε λοιπόν με τις ενοχλητικές αντιφάσεις!)

Στην συνέχεια: «Omitting a number of other less probable explanations, the difficulty is solved most easily by the admission of a lacuna between Obed and Jesse.»

Μετάφραση: «Παραλείποντας έναν αριθμό άλλων λιγότερο πιθανών εξηγήσεων, η δυσκολία λύνεται πολύ εύκολα αποδεχόμενοι ένα κενό μεταξύ Obed και Jesse».

(Αποδεχόμαστε κενά και μιας και δεν έχουμε τίποτα αξιόπιστο για να απαντήσουμε….. πάμε παρακάτω!)

Στην συνέχεια: «But two levirate marriages will explain the difficulty»

Μετάφραση: «Αλλά δύο γάμοι μεταξύ της χήρας και του αδελφού του μακαρίτη θα εξηγήσουν την δυσκολία»

(Τώρα πλέον, μιας και δεν μας απομένει τίποτα άλλο, αρχίζουμε τις υποθέσεις, και ΤΙ ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ! Γάμος της χήρας με τον αδελφό του μακαρίτη και μάλιστα όχι μόνον μια χήρα αλλά…………δύο χήρες!!!!!)

Στην συνέχεια: «A more simple solution of the difficulty is obtained, if we do not admit that the Salathiel and Zorobabel occurring in St. Matthew's genealogy are identical with those in St. Luke's».

Μετάφραση: «Μια πιο απλή λύση της δυσκολίας αποκτάται, αν δεν αποδεχθούμε ότι ο Σαλαθιήλ και ο Ζοροβαβέλ της γενεαλογίας ΚΜτ είναι οι ίδιοι μ' αυτούς του ΚΛ».

(Όταν όμως το σενάριο δεν μας βγαίνει απορρίπτουμε τη συμφωνία των ονομάτων και συνεχίζουμε ακάθεκτοι!)

Στην συνέχεια: «If by virtue of Joseph's marriage with Mary, Jesus could be called the son of Joseph, he can for the same reason be called "son of David».

Μετάφραση: «Εάν ο Ιησούς, χάρη στον γάμο του Ιωσήφ με την Μαρία, ονομάσθηκε γιος του Ιωσήφ, μπορεί για τον ίδιο λόγο να ονομασθεί και γιος του Δαυίδ».

(Να χαρώ γενεαλογικό δένδρο!! Να χαρώ ιστορικό ντοκουμέντο!! Εάν δεν μας κάνει έτσι τότε το δίνουμε αλλιώς, εάν δεν μας βγαίνει και πάλι απλά…..ξανακάνουμε καμιά υπόθεση!!!!)

Από τις παραπάνω γελοιότητες και τα φαιδρά επιχειρήματα (αλήθεια, σε ΠΟΙΟΥΣ νομίζουν ότι απευθύνονται?) νομίζω ότι γίνεται κατανοητό για ποιον λόγο η επιστήμη της ιστορίας, σεβόμενη το ρόλο της και όχι τις ποταπές θρησκευτικές ορέξεις, δεν χρησιμοποιεί τα βιβλία της Καινής Διαθήκης ως ιστορική πηγή.

Πέρα από το γεγονός ότι δεν αποτελούν σύγχρονες πηγή των γεγονότων που υποτίθεται ότι περιγράφουν, πέρα από το γεγονός ότι δεν αποτελούν ανεξάρτητη πηγή σε σχέση με τα γεγονότα που υποτίθεται ότι περιγράφουν, πέρα από το γεγονός ότι ΚΑΝΕΝΑΝ ΧΡΟΝΙΚΟΓΡΑΦΟΣ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΤΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΥ, είναι και απολύτως ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΗ πηγή με πλήθος αντιφάσεων κι αλληλοαναιρέσεων σε παιδαριώδη βαθμό.

Πάρτο χαμπάρι eidos και τζάμπα μην κουράζεσαι: ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης δεν υπήρξε ποτέ. Ο φέρων το Χρίσμα για τους ανθρώπους, ο Χριστός, είναι μια πανανθρώπινη ιδέα. Άσχετα εάν λέγεται Ιησούς ή Βούδας ή Δίας.

Οπότε, κάνε μου την χάρη με τις ανοησίες περί «γένους της Μύριαμ» διότι αυτή την αντίφαση ούτε ο Ιούλιος Αφιρκανός μπόρεσε να λύσει αλλά ούτε και ο πολύς σας Ευσέβιος στάθηκε ικανός να τεκμηριώσει.

Αυτά είναι αυθαιρεσίες που στερούνται της παραμικρής νομιμοποίησης.

Πρώτον ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει από τα γραφόμενα του Λουκά κάτι σχετικό, αλλά είναι δικές σας ετσιθελικές «ερμηνείες», και δεύτερον εάν όντως κάτι τέτοιο συνέβαινε τότε γνωστοί Πατέρες της χριστιανοσύνης που ασχολήθηκαν με το θέμα θα το είχανε εντοπίσει, όπως π.χ. ο Ευσέβιος ή ο Ιούλιος Αφρικανός.

Όμως, εκείνοι φίλτατε eidos σε σχέση με σένα θέλησαν να διατηρήσουνε την σοβαρότητα τους…

eidos:
«λεω: ο Ηλι ηταν πεθερος του Ιωσηφ»

Και εγώ σου εξηγώ στο προηγούμενο μου μήνυμα ότι αυτές οι ανοησίες δεν στέκουν ως απαντήσεις.

eidos:
«μηπως επειδη καπου οι γραμμες συναντιουνται;»

Να φροντίσεις να αντιμετωπίζεις πιο σοβαρά τα θεολογικά θέματα, και να αφήσεις τα παιδαριώδη επιχειρήματα του τύπου «μήπως κάπου συναντώνται τα δυο δέντρα», διότι απλά δυσκολεύεις την θέση σου.

Η γράφει ο Λουκάς για το δέντρο της Μύριαμ ή για το δέντρο του Ιωσήφ. Είτε το ένα συμβαίνει είτε το άλλο, επικρατεί η αντίφαση και ο παραλογισμός.

eidos:
«για τον Ιεχονια σου εξηγησα, οπως και για το 'Εμμανουηλ', δεν εχει νοημα αυτου του ειδους η επαναληψη...»

Πέταξες μια μπαρούφα φίλτατε, όμως δεν τεκμηρίωσες θεολογικά ή ιστορικά την «απάντηση» που έδωσες στην ερώτηση μου. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε!

Ο Ιωσήφ προέρχεται εκ της καταραμένης γενεάς του Ιεχωνία, και αυτό δεν αλλάζει από κανένα στοιχείο της Βίβλου. Ο δε Μεσσίας που μιλάνε οι προφήτες και θα λέγετε Εμμανουήλ, επίσης πουθενά δεν αναιρείται ή μετονομάζετε ως Ιησούς.

Εσείς όμως, δεν αποδεικνύετε ΠΟΘΕΝ ένας καταραμένος απόγονος στα ξαφνικά…..ξεπλένετε της κατάρας ή ΠΩΣ και ΠΟΙΟΣ προφήτης άφησε ποτέ να εννοηθεί ότι το Εμμανουήλ δύναται να αλλαχθεί και σε…..Ιησούς! Αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι ότι το μόνο που ΘΑ μπορούσε να «κληρονομήσει» ο Ιωσήφ θα ήταν Η ΝΤΡΟΠΗ και Η ΑΠΟΡΡΙΨΗ.

Αν δεν έχεις να πεις κάτι καλύτερο το αντιλαμβάνομαι, αλλά τα κόλπα αλλού φίλτατε…

eidos:
«μαλιστα παρεπιμπτοντως στο εδ. 41 ξεκαθαριζει το οτι οι Ισραηλιτες περιμεναν τον Μεσσια ως απογονο του Δαβιδ.»

Σωστά! Και μάλιστα ΔΙΑ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ ΣΟΛΟΜΩΝ.

Όμως, και εδώ αποτυγχάνει ο Λουκάς καθώς περιγράφει απογόνους εκ του Ναθάν και όχι εκ του Σολομώντος!! Συνάμα, υποστηρίζεις ότι ο Λουκάς αναφέρεται στο γενεαλογικό δέντρο της Μύριαμ, όμως ΣΤΙΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΣ ΤΟΥ ΛΟΥΚΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ ΑΛΛΟΙ ΔΥΟ ΚΑΤΑΡΑΜΕΝΟΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥ ΙΕΧΩΝΙΑ!!!

Άρα, ακόμα και εάν δεχθούμε το ανυπόστατο της γενεάς της Μύριαμ, και εκεί είναι αδύνατη η βασιλική καταγωγή του Ιησού διότι υπάρχουνε δυο άτομα που κατάγονται εκ του Ιεχωνία. (Shealtiel & Zerubbabel)

Επίσης, θα πρέπει να προέρχεται ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΔΑΒΙΔΙΚΟ ο Μεσσίας, και όχι από…τον κρίνο (!), θα πρέπει να έχει ΦΥΣΙΚΟ ΠΑΤΕΡΑ και όχι να είναι άνευ πατρός.

Είδαμε όμως ότι ο Ιωσήφ δεν νομιμοποιείται ως τέτοιος, και επίσης γνωρίζουμε ότι ο Ιησούς δεν φέρει μαζί του σπέρμα σαρκός, όπως ορίζουνε οι γραφές.

Η καταγωγή προέρχεται ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ! Συγκεκριμένα δυο σημεία μας το ξεκαθαρίζουνε:

1) «18 καὶ πᾶσαν τὴν συναγωγὴν συνήγαγον ἐν μιιᾷ τοῦ μηνὸς τοῦ δευτέρου ἔτους καὶ ἐπηξονοῦσαν κατὰ γενέσεις αὐτῶν, κατὰ πατριὰς αὐτῶν, κατὰ ἀριθμὸν ὀνομάτων αὐτῶν, ἀπὸ εἰκοσαετοῦς καὶ ἐπάνω, πᾶν ἀρσενικὸν κατὰ κεφαλὴν αὐτῶν»
(Αριθμοί 1/ 18)

2) «59 καὶ οὗτοι οἱ ἀναβάντες ἀπὸ Θελμελέχ, Θελαρησά, Χερούβ, ῾Ηδάν, ᾿Εμμήρ καὶ οὐκ ἐδυνάσθησαν τοῦ ἀναγγεῖλαι οἶκον πατριᾶς αὐτῶν καὶ σπέρμα αὐτῶν εἰ ἐξ ῾Ισραήλ εἰσιν·»
(Εσδράς 2 / 59)

Η ισχύει τελικά αυτό που λέει ο Παύλος φίλτατε, ότι ο Ιησούς υπήρξε το αποτέλεσμα μιας φυσιολογικής σχέσης?

Όπως και να το αναλύσουμε φίλτατε, δεν προκύπτει η ιδιότητα του Μεσσία στον Ιησού. Ούτε ως σπέρμα βασιλικό αλλά ούτε και εκ των έργων του.

Η απελευθερώθηκε το Ισραήλ κατά τα χρόνια που φέρεται να έδρασε ο Ιησούς και επικράτησε παγκόσμια ειρήνη και δεν το αντιληφθήκαμε?

Διότι και τα δυο, ΟΦΕΙΛΑΝ ΝΑ ΕΙΧΑΝΕ ΣΥΜΒΕΙ ΑΠΑΞ ΤΟΥ ΕΡΧΟΜΟΥ ΤΟΥ ΜΕΣΣΙΑ ΤΗΣ ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟΥ.

Ο Μεσσίας θα ΠΡΕΠΕΙ να συγκεντρώσει το λαό του Ισραήλ πίσω στην Άγια γη, πράγμα που πολύ καλά γνωρίζουμε πως δεν έκανε ποτέ ο Ιησούς:
«5 μὴ φοβοῦ, ὅτι μετὰ σοῦ εἰμι· ἀπὸ ἀνατολῶν ἄξω τὸ σπέρμα σου καὶ ἀπὸ δυσμῶν συνάξω σε. 6 ἐρῶ τῷ Βορρᾷ· ἄγε, καὶ τῷ Λιβί· μὴ κώλυε, ἅγιε τοὺς υἱούς μου ἀπὸ γῆς πόρρωθεν καὶ τὰς θυγατέρας μου ἀπ᾿ ἄκρων τῆς γῆς,»(Ησαϊας 43 / 5/6)

Ο Μεσσίας θα έλθει σε έναν κόσμο που θα χαρακτηρίζεται απο ειρήνη, ευμάρεια, έλειψη ασθενειών και πολέμων, ενώ κατα την εποχή του Ιησού ίσχυε....εντελώς το αντίθετο!!:

«4 καὶ κρινεῖ ἀναμέσον τῶν ἐθνῶν καὶ ἐλέγξει λαὸν πολύν, καὶ συγκόψουσι τὰς μαχαίρας αὐτῶν εἰς ἄροτρα καὶ τὰς ζιβύνας αὐτῶν εἰς δρέπανα, καὶ οὐ λήψεται ἔθνος ἐπ᾿ ἔθνος μάχαιραν, καὶ οὐ μὴ μάθωσιν ἔτι πολεμεῖν.»
(Ησαϊας 2 / 4

Πότε θα αντιληφθείτε ότι τίποτα από τα όσα προϋποθέτουνε οι προφήτες για τον ερχομό του Μεσσία δεν έχει συμβεί στην περιγραφή της Καινής Διαθήκης?

eidos:
«Μελχισεδεκ εξεικονιζει καποιον αλλο.ποιον;τον αναστημενο Ιησου, που ως Βασιλιας θα βασιλευσει πανω στην ανθρωποτητα,..»

Από αυτές τις αυθαίρετες σας εικασίες έχουμε χορτάσει φίλτατε!

Το εδάφιο που αναφέρεις είναι παντελώς άσχετο με τον Ιησού, φρόντισε εσύ πρώτα να αποδείξεις ΠΟΘΕΝ έλκει ο Ιησούς την Δαβιδική του νομιμοποίηση, φρόντισε να αποδείξεις ΠΟΘΕΝ προκύπτει ότι ο Μεσσίας θα είναι «θεάνθρωπος», φρόντισε να αποδείξεις ΠΟΘΕΝ προκύπτει ότι ο Γιαχβέ θα «ενσαρκωθεί» σε ανθρώπινη σάρκα για να κάνει θαύματα σε τυφλούς και κουλούς, και μετά συζητάμε εάν θέλεις και τα του Μελχισεδέκ!

eidos:
«η ουρανια Βασιλεια του Ιησου, οπως περιγραφεται στο Δανιηλ 2:44 απτεται γηινων ζητηματων..»

Ο στίχος 44 του Δανιήλ 2 δεν μιλάει για την…..ουράνια βασιλεία του Ιησού (!) αλλά για τον Βασιλέα των ουρανών (ο Θεός), και σχετίζεται με το τέταρτο βασίλειο, το οποίο ήταν της Ρώμης. Ο Δανιήλ έχει σαφώς Μεσσιανικό χαρακτήρα, αλλά πουθενά δεν συσχετίζει τον Βασιλέα των ουρανών με τον ρόλο του Μεσσία!!

Κάνε μου την χάρη και εάν δεν γνωρίζεις να φροντίσεις να μάθεις.

Συγκεκριμένα:
«44 καὶ ἐν ταῖς ἡμέραις τῶν βασιλέων ἐκείνων ἀναστήσει ὁ Θεὸς τοῦ οὐρανοῦ βασιλείαν, , ἥτις εἰς τοὺς αἰῶνας οὐ διαφθαρήσεται, καὶ ἡ βασιλεία αὐτοῦ λαῷ ἑτέρῳ οὐχ ὑπολειφθήσεται· λεπτυνεῖ καὶ λικμήσει πάσας τὰς βασιλείας, καὶ αὐτὴ ἀναστήσεται εἰς τοὺς αἰῶνας.»

eidos:
λεω «αναιρεις και αυτοαναιρεισαι, διαψευδεις και διαψευδεσαι...»

Εάν είχες λιγότερο άγχος, τότε ενδεχομένως και να πρόσεχες καλύτερα τα όσα στοιχεία παραθέτω φίλτατε.

Είπα ότι γνωρίζουμε πως Η ΤΗΡΗΣΗ ΤΗΣ ΤΟΡΑ ΗΤΑΝ ΑΠΑΡΑΒΑΤΟΣ ΚΑΝΟΝΑΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΑΝΤΟΤΕ, διότι εξέφραζε τον Λόγο του Θεού προς τα τέκνα Του. Τι έπραξε και είπε όμως ο φερόμενος ως Χριστός που περιγράφει η Καινή Διαθήκη?

Στο Δευτερονόμιο (13/1-4), ξεκαθαρίζεται ότι ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΝΤΟΛΕΣ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝΕ ΣΕ ΙΣΧΥ ΓΙΑ ΠΑΝΤΟΤΕ ΚΑΙ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, και οποιοσδήποτε θα έλθει να αλλάξει την Τορά θα είναι ΨΕΥΔΟΠΡΟΦΗΤΗΣ, δηλαδή κάθε άλλο παρά «άνθρωπος του Θεού», πόσο δε μάλλον ο Μεσσίας.

Στην Καινή Διαθήκη όμως βλέπουμε να συμβαίνει αυτό ακριβώς!

Δηλαδή να καταπατούνται οι εντολές της Τορά, καθώς ο Ιησούς που στην Καινή Διαθήκη περιγράφεται παρακινεί σε αποστασία από την τήρηση της Τορά (κάτι που είναι αδύνατο για έναν Μεσσία που αργότερα θα καθίσει και….εκ δεξιών του Κυρίου!!), κάτι που φυσικά κάνουνε και όλοι οι παραβάτες ακόλουθοι/μαθητές του.

Αυτός και ο λόγος δια τον οποίο οι ιουδαίοι ιερείς είπαν: «οὗτος ὁ ἄνθρωπος οὐκ ἔστι παρὰ τοῦ Θεοῦ, ὅτι τὸ σάββατον οὐ τηρεῖ. ἄλλοι ἔλεγον· πῶς δύναται ἄνθρωπος ἁμαρτωλὸς τοιαῦτα σημεῖα ποιεῖν; καὶ σχίσμα ἦν ἐν αὐτοῖς.»

Το ότι σου λείπουνε στοιχειώδεις γνώσεις, δεν σου φταίω εγώ. Εάν έχεις κάτι σοβαρό να καταθέσεις, ορίστε να σε δούμε…

μου δινεις την εντυπωση Εβραιου της διασπορας, και δη ραβινου ιουδαιου.

μπορει και να κανω λαθος, αλλα εμμενεις στο ζητημα του Μεσσια, κεντρικο ζητημα, για ενα ραβινο, οπως οι ορθοδοξοι ιερεις επιμενουν στην αθανασια της ψυχης.

ότι μου παραθετεις στα τελευταια σου μηνυματα ειναι χωρις ουσια, ειναι επαναληψεις φτηνες, που αδυνατουν να σταθουν ορθιες ως επιχειρηματα.
επιμενεις οτι ο Ιησους δεν ηταν απο τη φυλη Ιουδα

λογια του Παυλου:
Εβραιους 7:14 "διοτι ειναι σαφεστατο οτι ο Κυριος μας (Ιησους) εχει προελθει απο τον Ιουδα..."
αμφισβητεις αυτο το εδαφιο;

οι Ισραηλιτες τον πρωτο αιωνα περιμεναν τον Μεσσια.
ποιανου απογονος θα ηταν ο Σηλω; (ο Μεσσιας δηλαδη)
Γενεση 49:9,10 "σκυμνος λεοντος ειναι ο Ιουδας... το σκηπτρο δεν θα απομακρυνθει ποτε απο τον Ιουδα, μεχρι να ερθει ο Σηλω (αυτος στον οποιο ανηκει, ο θρονος) ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟΝ ΘΑ ΑΝΗΚΕΙ Η ΥΠΑΚΟΗ ΤΩΝ ΛΑΩΝ"
καταλαβαινεις οτι ο Μεσσιας που θα ερχοταν απο την γραμμη του Ιουδα, δεν θα ηταν σωτηρας μονο του εθνους Ισραηλ, αλλα τα οφελη του θα καλυπταν ολους τους λαους της γης;

αυτη η αναφορα στον απογονο του Ιουδα, εχει αφετηρια μια αλλη υποσχεση του Ιεχωβα στον Αβρααμ:
Γενεση 22:18 "και μεσω του ΣΠΕΡΜΑΤΟΣ σου (του Ιησου) ολα τα εθνη της γης οπωσδηποτε θα φερουν ευλογια στον εαυτο τους..."

ποια αναφορα υπαρχει για αυτο στους Ευαγγελιστες;
Λουκας 1:32 "αυτος (ο Ιησους) θα ειναι μεγαλος και θα αποκληθει Γιος του Υψιστου, και ο Ιεχωβα Θεος θα του δωσει το θρονο του Δαβιδ του πατερα του"
πως θα μπορουσε να γινει ο Ιησους βασιλιας αν δεν ηταν Ιουδαιος;

καταλαβαινεις οτι ο Μεσσιας θα καθοταν στον θρονο του Δαβιδ, στην ουσια στον θρονο του Γιαχβε, (στον ουρανο και οχι στην Ιερουσαλημ) αλλα πλεον αυτη η Βασιλεια θα περιελαμβανε ολα τα εθνη;

ο Μεσσιας θα μπορουσε να ωφελησει πρωτιστα τους Ισραηλιτες αφου σε αυτους πρωτα μιλησε για την βασιλεια του, και Ισραηλιτες μπορουσαν να ηταν τα πρωτα μελη σαν συν-κυβερνητες του Ιησου, αλλα οι ιδιοι στην πλειονοτητα τους εχασαν αυτη την ευκαιρια, απορριπτωντας τον Ιησου ως Μεσσια.

δεν ειμαι ουτε ουτε Καθολικος ουτε Ορθοδοξος, γιατι η εν λογω 'χριστιανοι' αποτελουν σαφεστατα αιρεση Γραφικη.
μην μου παραθετεις λοιπον κειμενα κατ΄ονομα χριστιανων γιατι ποσως με ενδιαφερουν.

το ποιος εναι εξοχως λιγος, ως προς την τακτοποιηση ζητηματων ασε να το κρινουν αυτοι που διαβαζουν τα κειμενα μας.
και αυτοι που πραγματικα ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ.

ολες οι καλες συνθηκες διαβιωσης για την ανθρωποτητα, θα συντελεσθουν οταν ο Μεσσιας-Ιησους αναλαβει δραση, κατα των ασεβων, στον Αρμαγεδωνα. (Ψαλμος 37:10,11, Αποκαλυψη 16:16)

μετα ο διορισμενος Βασιλιας Ιησους, θα φροντισει οι δικαιοι να ζουν ευτυχισμενοι για παντα πανω στη καθαρη γη.
Αποκαλυψη 21:3,4 "...και ο ιδιος ο Θεος θα ειναι μαζι τους. Και θα εξαλειψει καθε δακρυ απο τα ματια τους, και ο θανατος δεν θα υπαρχει πια, ουτε πενθος ουτε κραυγη ουτε πονος δεν θα υπαρχουν πια. Τα παλια εχουν παρελθει"

καλα για τον Μελχισεδεκ!! δεν εχεις ιδεα!!!

οταν επικαλεισαι την Τορα ειναι σαν να ακουω τους Ορθοδοξους να επικαλουνται τους 'πατερες'

quote:

---

eidos
δεν ειμαι ουτε ουτε Καθολικος ουτε Ορθοδοξος, γιατι η εν λογω 'χριστιανοι' αποτελουν σαφεστατα αιρεση Γραφικη.
μην μου παραθετεις λοιπον κειμενα κατ΄ονομα χριστιανων γιατι ποσως με ενδιαφερουν.

---

----
λες:
Οι "Χριστιανοί κατ' όνομα", όπως τους ονομάζεις, πιστεύουν πως ο Ιησούς Χριστός είναι ο Ένας και μοναδικός Θεός, εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια τώρα.
Εσύ-είς τον θεωρείτε παραθεό, συν το ότι αναγνωρίζετε και άλλους θεούς.
----

λεω:
το πρωτο και τραγικο σας λαθος ειναι αυτο!
ο Ενας Θεος και Πατερας ειναι ο Γιαχβε, και ο μονογενης Γιος, ο πρωτοτοκος Του, ειναι ο Αρχαγγελος Μιχαηλ, τον οποιο γνωρισαμε ως ανθρωπο με το ονομα Ιησους.
αυτα ειναι ξεκαθαρα μεσα στη Βιβλο...

----
λες:
Με βάση τα παραπάνω, ποιος "δικαιούται" να ονομάζεται Χριστιανός;
Οι «κατ' όνομα Χριστιανοί» ή εσύ-είς;
----

λεω:
οποιος ακολουθει πιστα τα χναρια του Ιησου, μπορει ορθα να λεγεται Χριστιανος.
απο τα εργα του καθενας δειχνει και το τι ειναι...
η Ορθοδοξια, και ο Καθολικισμος και οι Προτεσταντες και τα συναφη παρακλαδια δεν δικαιουστε να λεγεστε Χριστιανοι, γιατι και μονο η αναμιξη σας στην πολιτικη ειναι αρκετη, ως εναντιον σας αποδειξη... να μην αναφερω τα πλειστα αλλα...

----
λες:
Οι «κατ' όνομα Χριστιανοί» υπάρχουν εδώ και 2000 χρόνια τώρα.
Εσύ-είς από πότε υπάρχετε; Εδώ και 100-150 χρόνια;
----

λεω:
οι πρωτοι πραγματικοι Χριστιανοι ηταν οι πρωτοι μαθητες του Ιησου. όποιοι διαμεσου των αιωνων, επραξαν και πραττουν στο ακεραιο αυτο που ορισε ο Ιησους, ειναι και οι πραγματικοι Χριστιανοι...

----
λες:
Εσύ ποιους επικαλείσαι όταν «ερμηνεύεις» τη Γραφή;
----

λεω:
το εχω ξαναγραψει: η Βιβλος ερμηνευεται μονη της, εδαφιο ερμηνευει αλλο εδαφιο...
απαραιτητη προυποθεση, να εχει καποιος το πνευμα του Θεου, και να ειναι πραγματικος δουλος του.

οσον αφορα τον Νομο:
για να τελειωνουμε και με αυτο...

Ματθαιος 5:17 "μη νομισετε οτι ηρθα να καταστρεψω το Νομο η τους Προφητες. Δεν ηρθα να καταστρεψω αλλα να εκπληρωσω..."

τι εννοει ο Ιησους;

Ματθαιος 5:21-48
διαβασε το για να καταλαβεις με πιο τροπο ο Ιησους υπερβαινει το γραμμα του Νομου, τις Εντολες,
το ζητουμενο μετα την ελευση του Μεσσια, δεν ειναι πια, το τυπικο του Νομου δηλαδη απλα η τηρηση του, ως επιβολη,
τωρα ο Ιησους δειχνει οτι η τυπικη υπακοη ειναι περιτη, τωρα περιλαμβανονται, αισθηματα και ιδιοτητες.

ο Νομος εφοσον ειχε δοθει απο τον Γιαχβε ηταν ενας τελειος Νομος, και η επι μερους ωφελιμοτητα του θα μπορουσε να επενεργει για παντα.
επομενως ο Ιησους δεν καταργει τα λεγομενα του Νομου.
τα περισσοτερα απο αυτα παρεμενουν και ωφελουν ολους τους ανθρωπους σημερα.

τι ηταν λοιπον αυτο που εκπληρωσε ο Ιησους;

πρωτον ο Νομος στο συνολο του, εκτος απο καποιες εντολες, περιειχε και πολλα αλλα. για παραδειγμα, οδηγιες στους ιερεις σχετικα με τις θυσιες. ολες αυτες οι θυσιες, μας παραπεμπουν στη μια θυσια του Γιου του Θεου.
απο την στιγμη που η εξεικονιζομενη θυσια, πραγματοποιηθηκε η εξεικονηση εκπληρωσε τον σκοπο της. δηλαδη αυτο το κομματι του Νομου, ειχε εκπληρωση τον σκοπο του, επομενως δεν χρειαζοταν πια.

ο υπολοιπος Νομος ομως;
για παραδειγμα οι δεκα εντολες; πως τις εκπληρωσε ο Ιησους;

για να το καταλαβουμε αυτο θα πρεπει να καταλαβουμε επισης, γιατι ο Θεος εδωσε αυτο το Νομο στους Ισραηλιτες.

ΕΠΙΣΚΕΠΤΗΤΕ ΤΑ

Λάθος η εντύπωση σου, συμβαίνει σε όλους. Έλλην ως το μεδούλι.

eidos:
«ότι μου παραθετεις στα τελευταια σου μηνυματα ειναι χωρις ουσια, ειναι επαναληψεις φτηνες, που αδυνατουν να σταθουν ορθιες ως επιχειρηματα.»

Φίλτατε δεν έχεις επαρκείς γνώσεις της ιουδαϊκής θεολογίας και έτσι διαρκώς θα αποτυγχάνεις στην προσπάθεια σου να «αποδείξεις» την δήθεν Μεσσιανική υπόσταση του Ιησού της Καινής Διαθήκης. Θα πρέπει να μελετήσεις πολύ περισσότερο τα θέματα που καταπιάνεσαι…

eidos:
«διοτι ειναι σαφεστατο οτι ο Κυριος μας (Ιησους) εχει προελθει απο τον Ιουδα. αμφισβητεις αυτο το εδαφιο;»

Σαφέστατα!

Ο Ιησούς δεν έχει φυσικό πατέρα, και έτσι δεν προέρχεται και από καμία φυλή Ιούδα. Σου έχω εξηγήσει ότι δια υιοθεσίας δεν υφίσταται στην ιουδαϊκή παράδοση κληρονομιά φυλής, και η δήθεν καταγωγή της Μύριαμ από φυλή Ιούδα μας αφήνει αδιάφορους, καθώς τότε δεν λογίζονταν καν η γυναίκα ως φορέας σπέρματος.

Επίσης, ακόμα και εάν ακολουθήσουμε τα όσα ο Ματθαίος και ο Λουκάς ως γενεαλογικό δέντρο περιγράψανε, υπάρχει τεράστιο πρόβλημα. Και οι δυο περιγραφές παραπέμπουνε στον Ιεχωνία, και από τον Ιεχωνία δεν μπορεί κανείς απόγονος να καταστεί Βασιλιάς του Ισραήλ καθώς αυτός υπήρξε καταραμένος.

Απλά πράγματα.

eidos:
«ποιανου απογονος θα ηταν ο Σηλω; (ο Μεσσιας δηλαδη)»

Αυτό είναι ένα μύθευμα, ανυπόστατο και έωλο.

Δεν υπάρχει καμία απολύτως επιβεβαίωση ότι το κεφάλαιο 49 αναφέρεται στον Μεσσία. Η πόλη Σηλώ, ήταν το θρησκευτικό κέντρο των Ισραηλιτών στην εποχή των Κριτών και ανακαλύφθηκε αρχαιολογικά το 1838.

Έτσι: «19 καὶ εἶπαν· ἰδοὺ δὴ ἑορτὴ Κυρίου ἐν Σηλὼμ ἀφ᾿ ἡμερῶν εἰς ἡμέρας..» όπως και « ἐξεκκλησιάσθη πᾶσα συναγωγὴ υἱῶν ᾿Ισραὴλ εἰς Σηλὼ καὶ ἔπηξαν ἐκεῖ τὴν σκηνὴν τοῦ μαρτυρίου, καὶ ἡ γῆ ἐκρατήθη ὑπ αὐτῶν.»

Το εδάφιο που λες έχει συμβολική αναφορά, και μάθε ότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΣΥΣΧΕΤΙΖΕΤΑΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΜΕ ΕΝΑ ΟΝΟΜΑ…….ΣΗΛΩ!! (δηλαδή το όνομα μιας πόλης..).

eidos:
«αυτη η αναφορα στον απογονο του Ιουδα, εχει αφετηρια μια αλλη υποσχεση του Ιεχωβα στον Αβρααμ: Γενεση 22:18 "και μεσω του ΣΠΕΡΜΑΤΟΣ σου (του Ιησου) ολα τα εθνη της γης οπωσδηποτε θα φερουν ευλογια στον εαυτο τους..."»

Εγώ λέω να σοβαρευτείς, να μην βλέπεις αυτά που θέλεις να δεις στα κείμενα αλλά να μελετάς καλύτερα.

Ο συγκεκριμένος στίχος ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΜΕΣΣΙΑ (!), καθώς σε αυτή την περιγραφή των Λόγων του Γιαχβέ προς τον Αβραάμ προέχουνε άλλα πράγματα, όπως η οργάνωση και πορεία του λαού.

Ο στίχος μιλάει για τους απογόνους, κυριολεκτικά και πνευματικά, και τίποτα περισσότερο.

eidos:
«πως θα μπορουσε να γινει ο Ιησους βασιλιας αν δεν ηταν Ιουδαιος;»

Και ποιος σου είπε ότι έγινε ποτέ βασιλιάς??

Δεν έγινε ποτέ βασιλιάς των Ιουδαίων, δεν συγκέντρωσε ποτέ τους Ιουδαίους στη γη των πατέρων («5 μὴ φοβοῦ, ὅτι μετὰ σοῦ εἰμι· ἀπὸ ἀνατολῶν ἄξω τὸ σπέρμα σου καὶ ἀπὸ δυσμῶν συνάξω σε. 6 ἐρῶ τῷ Βορρᾷ· ἄγε, καὶ τῷ Λιβί· μὴ κώλυε, ἅγιε τοὺς υἱούς μου ἀπὸ γῆς πόρρωθεν καὶ τὰς θυγατέρας μου ἀπ᾿ ἄκρων τῆς γῆς,»(Ησαϊας 43 / 5/6), δεν απελευθερώθηκε ποτέ το υποδουλωμένο έθνος των Ιουδαίων, όπως έπρεπε να γίνει άπαξ και ερχόταν ο πραγματικός Μεσσίας.

Και άλλα πολλά, αλλά ας μην κουράζουμε.

eidos:
«καταλαβαινεις οτι ο Μεσσιας θα καθοταν στον θρονο του Δαβιδ, στην ουσια στον θρονο του Γιαχβε, (στον ουρανο και οχι στην Ιερουσαλημ) αλλα πλεον αυτη η Βασιλεια θα περιελαμβανε ολα τα εθνη;»

Ανοησίες και παραπλανήσεις.

Ο Ιησούς δεν είχε τις προϋποθέσεις να λάβει τον θρόνο Δαβίδ καθώς, μεταξύ άλλων, δεν είχε προέλθει από σπέρμα Δαβιδικό. Η Ιουδαϊκή θεολογία πουθενά δεν ταυτίζει τον Μεσσία με………….τον Θεό!! Αυτά είναι δικές σας νοητικές ακροβασίες ένεκα της ασχετοσύνης σας περί της ιουδαϊκής παράδοσης και θεολογίας.

Επίσης, πουθενά δεν υπάρχει η παραμικρή νύξη στην Πεντάτευχο ότι ο Γιαχβέ είναι ο Θεός «ολάκερης της οικουμένης». Ο Γιαχβέ είναι προσωπικός Θεός των Ιουδαίων, και πουθενά και ποτέ δεν μίλησε κανείς προφήτης για «όλα τα έθνη».

eidos:
«και Ισραηλιτες μπορουσαν να ηταν τα πρωτα μελη σαν συν-κυβερνητες του Ιησου, αλλα οι ιδιοι στην πλειονοτητα τους εχασαν αυτη την ευκαιρια, απορριπτωντας τον Ιησου ως Μεσσια.»

Αυτά είναι Χιλιαστικές αερολογίες νεόκοπων ευαγγελιστών.

Εάν όντως υπήρξε αυτός ο Ιησούς, τότε πολύ ορθά έπραξαν οι Ισραηλίτες και τον απέρριψαν. Υπήρξε ασεβής με την Τορά («οὗτος ὁ ἄνθρωπος οὐκ ἔστι παρὰ τοῦ Θεοῦ, ὅτι τὸ σάββατον οὐ τηρεῖ. ἄλλοι ἔλεγον· πῶς δύναται ἄνθρωπος ἁμαρτωλὸς τοιαῦτα σημεῖα ποιεῖν; καὶ σχίσμα ἦν ἐν αὐτοῖς.»), δεν εκπληρώθηκε καμία απολύτως προφητεία στο πρόσωπο του, και το χειρότερο: δεν είχε βασιλική καταγωγή αλλά αντιθέτως είχε προγόνους που κατάγονταν απευθείας από τον καταραμένο Ιεχωνία.

Θα ήταν ύβρη προς τους προφήτες και τον Θεό εάν δέχονταν ένα τέτοιο πρόσωπο ως «Μεσσία» τους!

eidos:
«δεν ειμαι ουτε ουτε Καθολικος ουτε Ορθοδοξος, γιατι η εν λογω 'χριστιανοι' αποτελουν σαφεστατα αιρεση Γραφικη.»

Δεν με ενδιαφέρει τι είσαι, αλλά είσαι επίσης αιρετικός.

Επιπρόσθετα, γειτνιάζεις επικίνδυνα με Χιλιαστικούς Σχολαστικισμούς, και σε σύνδεση με την άγνοια σου σε θέματα ιουδαϊκής παράδοσης θα έλεγα ότι δεν δικαιούσαι να μέμφεσαι άλλους για γραφικότητα…

eidos:
«ολες οι καλες συνθηκες διαβιωσης για την ανθρωποτητα, θα συντελεσθουν οταν ο Μεσσιας-Ιησους αναλαβει δραση, κατα των ασεβων, στον Αρμαγεδωνα.»

Προσπαθείς να παραλληλίσεις άσχετα μεταξύ τους πράγματα, κάτι που διαρκώς φυσικά κάνεις, γεγονός που μας δείχνει ότι απλά παραποιείς οτιδήποτε βρεις μπροστά σου προκειμένου να σου βγει η ιστορία που εσύ ως θρησκεία έχεις ασπαστεί.

Αυτό συμβαίνει με όλες τις αιρέσεις, ιδιαίτερα τις Χιλιαστικές…

eidos:
«μετα ο διορισμενος Βασιλιας Ιησους, θα φροντισει οι δικαιοι να ζουν ευτυχισμενοι για παντα πανω στη καθαρη γη.»

Ναι καλά, και μετά….γύρισε η σελίδα του παραμυθιού!

Δεν μου λες, μήπως μπορείς να μου υποδείξεις ΣΕ ΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Η «ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ» ΤΗΝ ΦΡΑΣΗ ΔΕΥΤΕΡΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑ?

eidos:
«καλα για τον Μελχισεδεκ!! δεν εχεις ιδεα!!!»

Η δική σου η άγνοια, δεν καλύπτει φίλτατε τις αυθαιρεσίες σου. Φρόντισε να μελετήσεις καλύτερα τα όσα καταπιάνεσαι, διότι βρίσκεσαι σε εξαιρετικά ολισθηρό δρόμο εσχατολογίας.

eidos:
«οταν επικαλεισαι την Τορα ειναι σαν να ακουω τους Ορθοδοξους να επικαλουνται τους 'πατερες'»

Η ΤΗΡΗΣΗ ΤΗΣ ΤΟΡΑ ΗΤΑΝ ΑΠΑΡΑΒΑΤΟΣ ΚΑΝΟΝΑΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΑΝΤΟΤΕ, διότι εξέφραζε τον Λόγο του Θεού προς τα τέκνα Του. Το τι τώρα εσύ λες και χαριεντίζεσαι, με αφήνει αδιάφορο.

Στο Δευτερονόμιο (13/1-4), ξεκαθαρίζεται ότι ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΝΤΟΛΕΣ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝΕ ΣΕ ΙΣΧΥ ΓΙΑ ΠΑΝΤΟΤΕ ΚΑΙ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, και οποιοσδήποτε θα έλθει να αλλάξει την Τορά θα είναι ΨΕΥΔΟΠΡΟΦΗΤΗΣ, δηλαδή κάθε άλλο παρά «άνθρωπος του Θεού», πόσο δε μάλλον ο Μεσσίας!

Εσύ επικαλείσαι φίλτατε τις ετσιθελικές σου «ερμηνείες» (παραπλάνηση δηλαδή..), εγώ τα στοιχεία και τα λόγια των προφητών. Τόσο απλά.
eidos:
«ο Γιος του Θεου, ως Μεσσιας (χρισμενος) ηταν κυριος του νομου.»

Πολύ θα το ήθελες!

Όμως, κάτι τέτοιο αφελές πουθενά δεν δίδεται ως δικαίωμα στον Μεσσία, διότι ο Θεός έδωσε τον Νόμο και όλοι οι άλλοι τον ακολουθούν. Το ίδιο ισχύει και για τον Μεσσία που θα έρθει.

eidos:
«εξαλλου ο ιδιος ηρθε στη γη για να εκπληρωσει και καταργησει αυτον το νομο.»

Αυτά είναι δικές σου αυθαιρεσίες. Σύνηθες φαινόμενο!

Ο Ιησούς είπε προς ήρθε να εκπληρώσει τις γραφές ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΣΕΙ ΤΟΝ ΝΟΜΟ ΤΗΣ ΤΟΡΑ. Άνοιξε τα μάτια σου και διάβασε την Κ.Δ.

eidos:
«Διαβασε το κεφ. 8 στην προς Εβραιους επιστολη, για να καταλαβεις οτι ο Ιησους κατηργησε την Διαθηκη του νομου, οριζοντας μια 'νεα διαθηκη' με ανθρωπους απο ολα τα εθνη της γης.»

Ανοησίες του χειρίστου είδους.

Πρώτον εξετάζουμε τι φέρεται να είπε ο Ιησούς και όχι ένας ο οποίος δεν τον είδε ποτέ του (!), και δεύτερον πουθενά εκ των Λόγων των Προφητών δεν προκύπτουνε αυτές οι ανυπόστατες φαντασιώσεις.

Μήπως μπορείς να μας παραθέσεις τα σχετικά λόγια των Προφητών όπου να προκύπτει ότι ο Μεσσίας θα έρθει για να….καταργήσει την Τορά και να εισάγει τα έθνη της γης στην πίστη του Γιαχβέ???

Ιουδαιζεις περαν του τυχαιου...
μπορει να εχω εγω μαυρα μεσανυχτα, οπως λες, μπορει να εχεις εσυ μαυρα μεσανυχτα, οπως λεω.

δεν θα καταληξουμε καπου για τον απλο λογο, οτι εσυ δεχεσε την Ιουδαικη παραδοση, την οποια βαζεις πανω απο τις Εβραικες Γραφες, ενω δεν δεχεσε καθολου τις Ελληνικες Γραφες.

δεν εχουμε λοιπον κοινο σημειο.

ενα ερωτημα μονο, σχετικα με τον Γιαχ:
πραγματικα πιστευεις οτι ηταν-ειναι Θεος μονο των Εβραιων;
δηλαδη ο Αδαμ, ο Ενωχ, ο Νωε, και ολοι οσοι εζησαν πριν τον Αβρααμ, ποιον ειχαν Θεο;
ο Δημιουργος δεν ειναι ο Γιαχβε;
και αν ναι, τι δημιουργησε Αυτος; μονο τους Εβραιους;
εκτος αν πιστευεις και εσυ, ότι και ενας αλλος ανεκδιηγητος εδω μεσα, οτι ο Αδαμ ηταν Εβραιος.

πρεπει να σου πω οτι η Ιουδαικη παραδοση δεν με ενδιαφερει, οπως δεν με ενδιαφερει η Ορθοδοξη παραδοση.

με ενδιαφερει μονο το τι λεει ο Λογος του Θεου.

ο Δημιουργος, δεν ειναι μπορει να ειναι Θεος καποιων, δεν μπορει να ειναι Θεος μονο των Ιουδαιων, η μονο των Ελληνων, πρεπει να ειναι-και ειναι- Θεος ολης της ανθρωποτητας...
και το ονομα του ειναι ΙΕΧΩΒΑ.

ΚΑΙ ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΟΥ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ.
δεν γινεται αλλιως.

(η τορα με τους πολλους τυπικισμους της και τα πολλα μη, ειναι δημιουργημα των θρησκευτικων ηγετων των Ιουδαιων, δεν ειναι θεοπνευστη οπως ειναι η Βιβλος)

quote:

---

eidos
με ενδιαφερει μονο το τι λεει ο Λογος του Θεου.

---

Εγώ φίλτατε μιλώ για την θεολογική και ιστορική αλήθεια, δίχως να είμαι πιστός είτε του ιουδαϊσμού είτε του χριστιανισμού. Εσύ όμως, εικάζεις, παραποιείς και εφευρίσκεις ανυπόστατες «ερμηνείες», με έναν μονάχα σκοπό: το προσωπικό σου συμφέρον.

Λυπάμαι, αλλά ότι κάνεις εσύ κάνουνε και όλες οι σέκτες.

eidos:
«δεν θα καταληξουμε καπου για τον απλο λογο, οτι εσυ δεχεσε την Ιουδαικη παραδοση, την οποια βαζεις πανω απο τις Εβραικες Γραφες, ενω δεν δεχεσε καθολου τις Ελληνικες Γραφες.»

Βρίσκεσαι εδώ και πολλά μηνύματα σε αδιέξοδο, δίχως να είσαι σε θέση να τεκμηριώσεις οτιδήποτε από τα όσα ως «αλήθεια» σου έχουνε μάθει. Εγώ σου φταίω?

Δεν δέχομαι την «ιουδαϊκή παράδοση», αλλά τις γραφές της Πεντατεύχου σε συνδυασμό με τα όσα εκείνος ο λαός αποδέχονταν και ζούσε. Όταν αναλύουμε την θεολογία ενός άλλου λαού, ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να γνωρίζουμε πολλές συνιστώσες της ιστορίας αυτού του λαού.

eidos:
«πραγματικα πιστευεις οτι ηταν-ειναι Θεος μονο των Εβραιων;»

Κοίτα να δεις, ο Γιαχβέ έχει έναν εκλεκτό λαό, τον οποίο και θέλησε να υπηρετήσει, να οδηγήσει σε ελευθερία και υπεροχή έναντι άλλων. Είναι ένας προσωπικός θεός.

Υπάρχει βέβαια και η ακολουθία από τον Νώε (υποτίθεται..), αλλά εδώ πέφτουμε σε αντιφάσεις και μισαλλοδοξίες.

Ο Γιαχβέ είναι μια πολύ άσχημη ιδέα για το Θείο, την οποία οι χριστιανοί πήρανε και κάνανε ακόμα χειρότερα. Σήμερα, εάν κρίνουμε την περιγραφή και τα έργα αυτού του Θεού, μόνο ως ΣΦΑΓΙΑΣΤΗ και ΑΝΩΜΑΛΟΥ μπορούμε να τον καταδικάσουμε.

Βέβαια, τόσο ο Γιαχβέ όσο και ο Ιησούς είναι κατασκευάσματα της φαντασίας και της ανάγκης των ανθρώπων, κάτι που προκύπτει εάν βάλει κανείς το μυαλουδάκι του να δουλέψει αλλά και αναλύσει την αδιέξοδη ρητορική και ευφυολογήματα και των δύο πρωταγωνιστών.

eidos:
«ο Δημιουργος, δεν ειναι μπορει να ειναι Θεος καποιων, δεν μπορει να ειναι Θεος μονο των Ιουδαιων, η μονο των Ελληνων, πρεπει να ειναι-και ειναι- Θεος ολης της ανθρωποτητας... και το ονομα του ειναι ΙΕΧΩΒΑ.»

Αυτό είναι η ηχώ της φαντασίας σου φίλτατε, όχι όμως απαραίτητα η αλήθεια!

Η λεγομένη Παλαιά Διαθήκη, είναι ένα συνονθύλευμα διαφόρων παραδόσεων Σημιτικών φυλών της Ασίας, είναι ένα σύνολο από ανακρίβειες, από αντιφάσεις, θηριωδίες, κακότητα και μίσος.

Οι απόκληροι Σημίτες που στην διάρκεια των αιώνων έγιναν γνωστοί ως Εβραίοι, προήλθαν από διάφορα φύλα της περιοχής και μοναδικός συνδετικός κρίκος υπήρξε η δημιουργία μιας φανταστικής ιστορίας: η ιστορία που αναλύεται στην από τους χριστιανούς αποκαλούμενη «Παλαιά Διαθήκη».

Ο Ιεχωβάς, είναι τόσο «πραγματικός» όσο και παλαιότερα ο Δίας ή ο Μίθρας, όσο ο Βούδας και οι δεκάδες άλλοι Θεοί της οικουμένης. Η παρουσία εκατοντάδων Θεών εδώ και χιλιάδες χρόνια επί της γης, μας αποδεικνύει και την ουσιαστική ανυπαρξία όχι μόνο του απαράδεκτου Ιεχωβά, αλλά και του κάθε «θεού».

Έτσι, έχουμε λοιπόν τον Νώε που χώρεσε ΟΛΑ τα είδη της γήινης ζωής, μέσα σε ένα καράβι (!), ο κόσμος δημιουργήθηκε το 4000 ante era vulgaris (!), ο Λώτ κουβαλούσε την γυναίκα του σε……..αλατιέρα!!

Ο Αδάμ ενδεχομένως ακόμα μετράει τα πλευρά του και προσπαθεί να βρει ομοιότητες ανάμεσα σε αυτά και στην Εύα. Οι άγγελοι, όντα ΑΦΥΛΑ και ΑΣΩΜΑΤΑ, συνουσιάζονταν κατά τα άλλα ασυστόλως με γυναίκες ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ οι οποίες έμεναν έγκυες και γεννούσαν…….Γίγαντες!! Η φτωχή και αδαής Μύριαμ έμεινε έγκυος από………την γύρη!! Οι αμόρφωτοι απόστολοι ξαφνικά έμαθαν να μιλάνε ΟΛΕΣ τις γνωστές γλώσσες. Ο Ιησούς περπατούσε πάνω στο νερό και νερά κάνανε πέρα προκειμένου να διαβούν εκλεκτοί του θεού….

Η Βίβλος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΑ, αλλά ούτε καν και «Λόγος θεού». Είναι απλά οι διηγήσεις και οι ανάγκες πολλών και διαφόρων πολιτικών προσώπων που σκοπό είχανε την εξουσία και την επιτυχή συμβίωση.

eidos:
«(η τορα με τους πολλους τυπικισμους της και τα πολλα μη, ειναι δημιουργημα των θρησκευτικων ηγετων των Ιουδαιων, δεν ειναι θεοπνευστη οπως ειναι η Βιβλος)»

Α, καλά, αυτό το παραμύθι το έχουμε ξανακούσει φίλτατε: «θεόπνευστο» είναι μονάχα αυτό που υποστηρίζει τις ανάγκες της αίρεσης μας!!

Σε κάποιο μήνυμά σου, είπες πως όλοι οι υπόλοιποι είναι ψευτο-Χριστιανοί ενώ οι μόνοι αληθινοί Χριστιανοί είναι οι ΜτΙ.

Πώς είναι δυνατόν να θεωρείς τον εαυτό σου Χριστιανό όταν την προσευχή σου δεν την απευθύνεις στο Ιησού Χριστό; Όταν τα αιτήματά σου και τις ευχαριστίες σου, την αγάπη σου δεν τα απευθύνεις σε Αυτόν;
Όταν δεν τον θεωρείς Λυτρωτή και Σωτήρα σου;

Αν θέλεις μου δίνεις μια απάντηση;

Κατανοώ πως η συμμετοχή σου στο παρόν φόρουμ δεν είναι η μόνη σου ασχολία, αλλά θα ήθελα να συνεχίσουμε λιγάκι την κουβέντα.

Με ενδιαφέρει να δω που στηρίζεις τις απόψεις σου και πώς ερμηνεύεις τις Γραφές.

Διάβασα το παρακάτω και θα ήθελα να μου το επιβεβαιώσεις εσύ:

"Εν τούτοις, μην προσπαθείτε να ερμηνεύσετε τις Γραφές. Ο Θεός είναι ο ερμηνευτής. Η εταιρεία Σκοπιά είναι το μέσον"

Είναι αλήθεια πως είναι απαγορευμένη η προσωπική έρευνα της Γραφής;

- - - - - - - - - - - -
Θα ήθελα να μου πεις, αν το γνωρίζεις φυσικά, αν ισχύει το παρακάτω:

"Εμείς, η ομάς του λαού του Θεού... αναγνωρίζουμε ότι η κυβέρνησις του Θεού είναι καθαρή θεοκρατία... και ότι "Η ΕΤΑΙΡΕΙΑ" είναι ο ορατός εκπρόσωπος του Κυρίου πάνω στη γη"...

Είναι η παραπάνω μια δήλωση, την οποία εισηγήθηκε ο κος Ι. Ρόδερφορντ, που υποχρεούνται να υπογράψουν τα μέλη της εταιρείας;

Θα ήθελα, επίσης, να μου πεις, αν γνωρίζεις, ποιος ή ποιοι ήταν αυτοί που "αποφάσισαν" για το ποια βιβλία θα αποτελούν μέρος της Αγίας Γραφής.

Σε ευχαριστώ για το χρόνο που θα διαθέσεις.

Γράφεις:
«Εννοείς πως ότι είναι ακατανόητο, είναι και θεϊκό; Και αν ναί
κάτι που κάποτε ήταν ακατανόητο (οι αστραπές, ας πούμε), αλλά μετά έγινε αντιληπτό απ' τον άνθρωπο, ήταν θεϊκό (έτσι νομίζω ότι θεωρούντο) και έχασε το προνόμιο, όταν επιστημονικά εξηγήθηκε;»
Μάλλον ακατανόητη τα παλιά χρόνια ήτανε όχι η αστραπή, αλλά η αιτία που προκαλλεί το φαινόμενο της αστραπής. Γιατί η αστραπή καθεαυτό δεν είναι ακατανόητη,

εφόσον την αστραπή τη βλέπεις, την ακούς, την αντιλαμβάνεσαι ΟΤΙ υπάρχει, γιατι τη βλέπεις

και αντιλαμβάνεσαι το ΠΩΣ υπάρχει, σα μιά φωτεινή γραμμή στον ουρανό ανάμεσα απο τα σύννεφα π.χ.

Επίσης κατανοητό απο τα παλιά χρόνια ήτανε και το ότι η αστραπή ήτανε μία φωτιά, (όπως και είναι) δηλαδή επίσης κατανοητό ήτανε το ΤΙ είναι η αστραπή...

Επομένω εφόσον είναι κατανοητό το ΟΤΙ, το ΠΩΣ και το ΤΙ της αστραπής, δεν είναι ακατανόητη η αστραπή, αλλά το ΑΙΤΙΟ της αστραπής.

Εγώ όμως δε μίλησα για το ποιό είναι το αίτιο της ύπαρξης του Θεού, αλλά για την υπόσταση του Θεού, όπως αυτή διδάσκεται απο την Ορθόδοξη Εκκλησία...

Αυτή λοιπόν η υπόσταση είναι ακατανόητη.

@ eidos

Γράφεις:
«αν πρεπει να ξεκαθαρισουμε τους ορους υλικο και πνευματικο, κατα την αποψη μου, αυτο ειναι πολυ απλο: οτιδηποτε ο Δημιουργος, τοποθετησε μεσα στο υλικο συμπαν, ειναι υλικο, οτιδηποτε τοποθετησε εξω απο το υλικο συμπαν, ειναι πνευματικο- ειναι μια ανωτερη μορφη ζωης.»

Είναι πολύ πετυχημένη η απλοποίηση που κάνεις, ιδίως άμα σκεφτούμε ότι ο απόστολος Παύλος, είχε γράψει ότι «Μέσα στον Θεό ζούμε και κινούμεθα και εσμέν». Πως λοιπόν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι ο πνευματικός κόσμος βρίσκεται εκτός του υλικού, όταν σε αυτό το εδάφιο σου ξεκαθαρίζει ότι ο υλικός κόσμος βρίσκεται μέσα στον πνευματικό, δηλαδή ότι ο υλικός κόσμος είναι ένα κομμάτι του πνευματικού;;

Η όλη σου η υπόλοιπη επιχειρηματολογία, όπως λόγου χάρη αυτό που γράφεις:

«εφοσον ο ανθρωπος τοποθετηθηκε στο συμπαν ειναι υλικος.
ο ανθρωπος δεν δημιουργηθηκε με την προοπτικη καποτε, να ζησει εξω απο το υλικο συμπαν.»

κ.λ.π.

Δεν στέκει, γιατί ακριβώς, σύμφωνα με όσα διδάσκει ο απόστολος Παύλος, ο άνθρωπος ΗΔΗ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΚΟΣΜΟ ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥ.

Όπως και επίσης ο Θεός δεν βρίσκεται εκτός του κόσμου, μιάς και ο Ιερεμίας στο 23:24 λέει:
ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟΝ ΚΑΙ ΤΗ ΓΗ ΕΓΩ ΠΛΗΡΩ ΛΕΓΕΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ

Γράφεις:
«ο κανονας ειναι: ειτε υλικος ειτε πνευματικος, υπακους στον Δημιουργο ζεις, δεν υπακους πεθαινεις.»

Και σε ξαναρωτάω. Ο διάβολος υπακούει στο Θεό;; Εάν δεν τον υπακούεί πως μπορεί να υπάρχει εδώ και 5000 χρόνια;; Μήπως η ύπαρξη, δηλαδή η κατα τύπον ζωή, και η αληθινή ζωή, δηλαδή η κατα ουσία ζωή, είναι δύο διαφορετικά πράγματα;; Μπορείς να διανοηθείς ότι υπάρχουνε κάποια πράγματα που διαβάζουμε στη Βίβλο, στα οποία χρειάζεται διάκριση εννοιών;;;

Γράφεις:
«μια ψυχη με την εννοια του κατι περισσοτερου τι να την κανει ο ανθρωπος; δεν ηταν στα σχεδια του Θεου, η αλλαγη ή η εναλλαγη του ανθρωπου, απο υλη σε πνευμα»

Το σώμα είναι το σκήνωμα της ψυχής. Στο Σοφία Σολομώντος 9:15 διαβάζουμε το εξής:
ΦΘΑΡΤΟΝ ΓΑΡ ΣΩΜΑ ΒΑΡΥΝΕΙ ΨΥΧΗΝ, ΚΑΙ ΒΡΙΘΕΙ ΤΟ ΓΕΩΔΕΣ ΣΚΗΝΟΣ ΝΟΥΝ ΠΟΛΥΦΡΟΝΤΙΔΑ

Για αυτό και ο Δαβίδ προσευχόμενος στο Παραλειπομένων Α 29:15, λέει:
ΩΣ ΣΚΙΑ ΑΙ ΗΜΕΡΑΙ ΗΜΩΝ ΕΠΙ ΓΗΣ

Επομένως αυτό που έχεις γράψει, ότι:
«ο ανθρωπος δεν δημιουργηθηκε με την προοπτικη καποτε, να ζησει εξω απο το υλικο συμπαν.»

Δεν στέκει. Γιατί εάν ο Δαβίδ λέει ότι οι ημέρες μας στη γη είναι σαν σκιά, τότε ο καθένας μπορεί να σκεφτεί, ότι στη γη ο άνθρωπος δε βιώνει την αληθινή ζωή και ούτε προκειται ποτε σε αυτή τη γη να τη βιώσει...

@ schwabe

Γράφεις:
«Έτσι, η κατάρα βαραίνει απόλυτα τον Ιωσήφ, καθώς ουδείς εκ των απογόνων του Ιεχωνία δεν ανέβηκε μετά την κατάρα αυτή στον θρόνο, και φυσικά είδαμε ότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΕ ΑΛΛΟ ΣΗΜΕΙΟ ΔΕΝ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΑΛΛΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΑ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΗ ΓΕΝΕΑΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΕΧΟΝΙΑ.»

Ο Ιεχονίας, ο πρόγονος του Χριστού είχε πατέρα τον...
Ματθαίος 1:11
«ο ΙΩΣΙΑΣ απέκτησε τον Iεχονία και τους αδελφούς του τον καιρό της εξορίας στη Bαβυλώνα.»

Ενώ ο καταραμένος Ιεχονίας, που λες ότι, λόγω αυτού η κατάρα πιάνει και τον Χριστό, είχε πατέρα τον...
Ιερεμίας 22:24
ζω εγω λεγει κυριος εαν γενομενος γενηται ιεχονιας ΥΙΟΣ ΙΩΑΚΕΙΜ βασιλευς ιουδα

Το όνομα ΙΩΣΙΑΣ είναι διαφορετικό απο το όνομα ΙΩΑΚΕΙΜ, κύριε ραβίνε Σβάμπε, διδάσκαλε της ιουδαϊκής θεολογίας.

Για το καλό της κουβέντας πάντως και όχι για να κερδίσω κάποιες εντυπώσεις, όπως εξ ιδίων τα αλλότρια κρινεις θα σου απαντησω για πολλοστη φορά στo ερώτημα σου.

ΠΟΙΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ «ΘΕΑΝΘΡΩΠΙΣΜΟ»?

Απάντηση

Ο Ησαϊας στο 61 και ο Δαβίδ στον 109ο ψαλμό. Ο Μεσσίας σύμφωνα με αυτά τα εδάφια είναι ΚΥΡΙΟΣ και ΙΕΡΕΑΣ, δηλαδή ΘΕΟΣ και ΑΝΘΡΩΠΟΣ.

ΠΟΙΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΕΞΗΓΕΙ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΕΝΣΑΡΚΩΘΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΙΜΩΡΗΘΕΙ, ΓΙΑ ΝΑ ΤΑΠΕΙΝΩΘΕΙ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΣΩΣΕΙ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ?

ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Όλοι οι προφήτες.

Ο ΑΜΩΣ μιλάει για τα γεγονότα μετά την σταυρωση. Στο κεφ. 8.

«9 και εσται εν εκεινη τη ημερα λεγει κυριος ο θεος και δυσεται ο ηλιος μεσημβριας και συσκοτασει επι της γης εν ημερα το φως
10 και μεταστρεψω τας εορτας υμων εις πενθος και πασας τας ωδας υμων εις θρηνον και αναβιβω επι πασαν οσφυν σακκον και επι πασαν κεφαλην φαλακρωμα και θησομαι αυτον ως πενθος αγαπητου και τους μετ' αυτου ως ημεραν οδυνης»

και στο κεφ. 9 για την καταγωγή του Χριστού απο τον οίκο Δαβίδ

«11 εν τη ημερα εκεινη αναστησω την σκηνην δαυιδ την πεπτωκυιαν και ανοικοδομησω τα πεπτωκοτα αυτης και τα κατεσκαμμενα αυτης αναστησω και ανοικοδομησω αυτην καθως αι ημεραι του αιωνος
12 οπως εκζητησωσιν οι καταλοιποι των ανθρωπων και παντα τα εθνη εφ' ους επικεκληται το ονομα μου επ' αυτους λεγει κυριος ο θεος ο ποιων ταυτα»

Ο ΝΑΟΥΜ στο κεφ. 2 μιλάει για την επι του όρους ομιλία

«1 ιδου επι τα ορη οι ποδες ευαγγελιζομενου και απαγγελλοντος ειρηνην εορταζε ιουδα τας εορτας σου αποδος τας ευχας σου διοτι ου μη προσθησωσιν ετι του διελθειν δια σου εις παλαιωσιν συντετελεσται εξηρται»

Ο ΖΑΧΑΡΙΑΣ στο κεφ. 2 αναφέρει ότι

«12 διοτι ταδε λεγει ΚΥΡΙΟΣ ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΩΡ οπισω δοξης απεσταλκεν με επι τα εθνη τα σκυλευσαντα υμας διοτι ο απτομενος υμων ως απτομενος της κορης του οφθαλμου αυτου
13 διοτι ιδου εγω επιφερω την χειρα μου επ' αυτους και εσονται σκυλα τοις δουλευουσιν αυτοις και γνωσεσθε διοτι κυριος παντοκρατωρ απεσταλκεν με
14 τερπου και ευφραινου θυγατερ σιων διοτι ιδου εγω ερχομαι και κατασκηνωσω εν μεσω σου λεγει κυριος
15 και καταφευξονται εθνη πολλα επι τον κυριον εν τη ημερα εκεινη και εσονται αυτω εις λαον και κατασκηνωσουσιν εν μεσω σου και επιγνωση οτι κυριος παντοκρατωρ εξαπεσταλκεν με προς σε»

Για σκέψου τώρα πως γίνεται ο Κύριος ο Παντοκράτορας να είναι απεσταλμένος του Κϋριου Παντοκράτορα.

Στο κεφ. 9 αναφέρει την είσοδο του Χριστού στα Ιεροσολυμα πάνω σε γαϊδούρι.

«9 χαιρε σφοδρα θυγατερ σιων κηρυσσε θυγατερ ιερουσαλημ ιδου ο βασιλευς σου ερχεται σοι δικαιος και σωζων αυτος πραυς και επιβεβηκως επι υποζυγιον και πωλον νεον»

στο κεφ. 11 αναφέρει την προδοσία του Χριστού-Κυρίου με 30 αργύρια

«4 ταδε λεγει κυριος παντοκρατωρ ποιμαινετε τα προβατα της σφαγης
...
12 και ερω προς αυτους ει καλον ενωπιον υμων εστιν δοτε στησαντες τον μισθον μου η απειπασθε και εστησαν τον μισθον μου τριακοντα αργυρους»

στο κεφ. 12 αναφέρει την καταγωγή του Μεσσία απο τον οίκο Δαβίδ. Και αναφέρει επίσης ότι οι άνθρωποι θα θρηνούνε τον Μεσσία-Κύριο

«4 εν τη ημερα εκεινη λεγει κυριος παντοκρατωρ
...

10 και εκχεω επι τον οικον δαυιδ και επι τους κατοικουντας ιερουσαλημ πνευμα χαριτος και οικτιρμου και επιβλεψονται προς με ανθ' ων κατωρχησαντο και κοψονται επ' αυτον κοπετον ως επ' αγαπητον και οδυνηθησονται οδυνην ως επι πρωτοτοκω»

Στο κεφ. 13 αναφέρει τον διασκορπισμό των μαθητών μετα τη σύλληψη του Χριστού, ο οποίος θα έχει πληγές (απο την στάυρωση) ανάμεσα στα χέρια του

«6 και ερω προς αυτον τι αι πληγαι αυται ανα μεσον των χειρων σου και ερει ας επληγην εν τω οικω τω αγαπητω μου
7 ρομφαια εξεγερθητι επι τους ποιμενας μου και επ' ανδρα πολιτην μου λεγει κυριος παντοκρατωρ παταξατε τους ποιμενας και εκσπασατε τα προβατα και επαξω την χειρα μου επι τους ποιμενας»

Ο ΜΑΛΑΧΙΑΣ στο κεφ. 3 αναφέρει την κριτική που έκανε ο Χριστός στους Φαρισαίους.

«1 ιδου εγω εξαποστελλω τον αγγελον μου και επιβλεψεται οδον προ προσωπου μου και εξαιφνης ηξει εις τον ναον εαυτου κυριος ον υμεις ζητειτε και ο αγγελος της διαθηκης ον υμεις θελετε ιδου ερχεται λεγει κυριος παντοκρατωρ
2 και τις υπομενει ημεραν εισοδου αυτου η τις υποστησεται εν τη οπτασια αυτου διοτι αυτος εισπορευεται ως πυρ χωνευτηριου και ως ποα πλυνοντων
3 και καθιειται χωνευων και καθαριζων ως το αργυριον και ως το χρυσιον και καθαρισει τους υιους λευι και χεει αυτους ως το χρυσιον και ως το αργυριον και εσονται τω κυριω προσαγοντες θυσιαν εν δικαιοσυνη
4 και αρεσει τω κυριω θυσια ιουδα και ιερουσαλημ καθως αι ημεραι του αιωνος και καθως τα ετη τα εμπροσθεν
5 και προσαξω προς υμας εν κρισει και εσομαι μαρτυς ταχυς επι τας φαρμακους και επι τας μοιχαλιδας και επι τους ομνυοντας τω ονοματι μου επι ψευδει και επι τους αποστερουντας μισθον μισθωτου και τους καταδυναστευοντας χηραν και τους κονδυλιζοντας ορφανους και τους εκκλινοντας κρισιν προσηλυτου και τους μη φοβουμενους με λεγει κυριος παντοκρατωρ»

Ο ΗΣΑΪΑΣ στο κεφ. 7 αναφέρει τη γέννηση του Χριστου απο παρθένο.

"14 δια τουτο δωσει κυριος αυτος υμιν σημειον ιδου η παρθενος εν γαστρι εξει και τεξεται υιον και καλεσεις το ονομα αυτου εμμανουηλ"

Το Εμανουήλ σημαίνει ο Θεός μαζί μας. Ακριβώς επειδή ο Χριστός σα
Θεός είναι μαζί μας.

Στο κεφ. 9 αναφέρει οτι ο Μεσσίας θα είναι ο αιώνιος βασιλιάς

"5 οτι παιδιον εγεννηθη ημιν υιος και εδοθη ημιν ου η αρχη εγενηθη επι του ωμου αυτου και καλειται το ονομα αυτου μεγαλης βουλης αγγελος εγω γαρ αξω ειρηνην επι τους αρχοντας ειρηνην και υγιειαν αυτω
6 μεγαλη η αρχη αυτου και της ειρηνης αυτου ουκ εστιν οριον επι τον θρονον δαυιδ και την βασιλειαν αυτου κατορθωσαι αυτην και αντιλαβεσθαι αυτης εν δικαιοσυνη και εν κριματι απο του νυν και εις τον αιωνα χρονον ο ζηλος κυριου σαβαωθ ποιησει ταυτα"

στο κεφ. 11 αναφέρει το κύρηγμα του Μεσσία

"1 και εξελευσεται ραβδος εκ της ριζης ιεσσαι και ανθος εκ της ριζης αναβησεται
2 και αναπαυσεται επ' αυτον πνευμα του θεου πνευμα σοφιας και συνεσεως πνευμα βουλης και ισχυος πνευμα γνωσεως και ευσεβειας
3 εμπλησει αυτον πνευμα φοβου θεου ου κατα την δοξαν κρινει ουδε κατα την λαλιαν ελεγξει
4 αλλα κρινει ταπεινω κρισιν και ελεγξει τους ταπεινους της γης και παταξει γην τω λογω του στοματος αυτου και εν πνευματι δια χειλεων ανελει ασεβη
5 και εσται δικαιοσυνη εζωσμενος την οσφυν αυτου και αληθεια ειλημενος τας πλευρας
στο κεφ. 12 αναφέρει τη σταύρωση του Μεσσία
6 αγαλλιασθε και ευφραινεσθε οι κατοικουντες σιων οτι υψωθη ο αγιος του ισραηλ εν μεσω αυτης"

στο 16 αναφέρει ότι ο Μεσσίας θα είναι ΚΑΙ Θεός εφόσον η κριση
σύμφωνα με το Μωσαϊκό νόμο είναι αποκλειστικότητα του Θεού

"5. και διορθωθησεται μετ' ελεους θρονος και καθιεται επ' αυτου μετα αληθειας εν σκηνη δαυιδ κρινων και εκζητων κριμα και σπευδων δικαιοσυνην"

στο 35 αναφέρει τα θαυματα που θα κάνει ο Μεσσίας

"4 παρακαλεσατε οι ολιγοψυχοι τη διανοια ισχυσατε μη φοβεισθε ιδου ο θεος ημων κρισιν ανταποδιδωσιν και ανταποδωσει αυτος ηξει και σωσει ημας
5 τοτε ανοιχθησονται οφθαλμοι τυφλων και ωτα κωφων ακουσονται
6 τοτε αλειται ως ελαφος ο χωλος και τρανη εσται γλωσσα μογιλαλων οτι ερραγη εν τη ερημω υδωρ και φαραγξ εν γη διψωση"

Στο 40 γίνεται αναφορά για τον Ιωάννη τον Πρόδρομο, του οποίου οι ΜτΙ πατάνε την εικόνα, και λένε ότι δεν υπάρχουνε άγιοι και ότι καλά και όλοι ήμαστε.

"3 φωνη βοωντος εν τη ερημω ετοιμασατε την οδον κυριου ευθειας ποιειτε τας τριβους του θεου ημων"

για την επι του όρους ομιλία

"9 επ' ορος υψηλον αναβηθι ο ευαγγελιζομενος σιων υψωσον τη ισχυι την φωνην σου ο ευαγγελιζομενος ιερουσαλημ υψωσατε μη φοβεισθε ειπον ταις πολεσιν ιουδα ιδου ο θεος υμων"

Για τον ΚΥΡΙΟ που θα έρθει να γίνει ο ποιμένας

"10 ιδου κυριος μετα ισχυος ερχεται και ο βραχιων μετα κυριειας ιδου ο μισθος αυτου μετ' αυτου και το εργον εναντιον αυτου
11 ως ποιμην ποιμανει το ποιμνιον αυτου και τω βραχιονι αυτου συναξει αρνας και εν γαστρι εχουσας παρακαλεσει"

Στο 42 γίνεται η αναφορά για το ότι ο Μεσσίας θα έρθει για όλα τα έθνη και όχι μόνο για τους Εβραίους.

"6 εγω κυριος ο θεος εκαλεσα σε εν δικαιοσυνη και κρατησω της χειρος σου και ενισχυσω σε και εδωκα σε εις διαθηκην γενους εις φως εθνων
7 ανοιξαι οφθαλμους τυφλων εξαγαγειν εκ δεσμων δεδεμενους και εξ οικου φυλακης καθημενους εν σκοτει"

Στο κεφ. 50 γίνεται η αναφορά για τους εμπαιγμούς που υπέστη ο Χριστός

"6 τον νωτον μου δεδωκα εις μαστιγας τας δε σιαγονας μου εις ραπισματα το δε προσωπον μου ουκ απεστρεψα απο αισχυνης εμπτυσματων"

Το κεφ. 53 είναι όλο αφιερωμένο στο Μεσσία και για το ότι πέθανε για τις ανθρωπινες αμαρτίες, για τους εμπαιγμούς που υπόφερε για το ότι εκτελέστηκε σαν εγκληματίας για το ότι βασανίστηκε, για το ότι τάφξηκε σε ταφο κάποιου πλούσίου...

"4 ουτος τας αμαρτιας ημων φερει και περι ημων οδυναται και ημεις ελογισαμεθα αυτον ειναι εν πονω και εν πληγη και εν κακωσει
5 αυτος δε ετραυματισθη δια τας ανομιας ημων και μεμαλακισται δια τας αμαρτιας ημων παιδεια ειρηνης ημων επ' αυτον τω μωλωπι αυτου ημεις ιαθημεν
6 παντες ως προβατα επλανηθημεν ανθρωπος τη οδω αυτου επλανηθη και κυριος παρεδωκεν αυτον ταις αμαρτιαις ημων
7 και αυτος δια το κεκακωσθαι ουκ ανοιγει το στομα ως προβατον επι σφαγην ηχθη και ως αμνος εναντιον του κειροντος αυτον αφωνος ουτως ουκ ανοιγει το στομα αυτου
8 εν τη ταπεινωσει η κρισις αυτου ηρθη την γενεαν αυτου τις διηγησεται οτι αιρεται απο της γης η ζωη αυτου απο των ανομιων του λαου μου ηχθη εις θανατον
9 και δωσω τους πονηρους αντι της ταφης αυτου και τους πλουσιους αντι του θανατου αυτου οτι ανομιαν ουκ εποιησεν ουδε ευρεθη δολος εν τω στοματι αυτου
10 και κυριος βουλεται καθαρισαι αυτον της πληγης εαν δωτε περι αμαρτιας η ψυχη υμων οψεται σπερμα μακροβιον και βουλεται κυριος αφελειν
11 απο του πονου της ψυχης αυτου δειξαι αυτω φως και πλασαι τη συνεσει δικαιωσαι δικαιον ευ δουλευοντα πολλοις και τας αμαρτιας αυτων αυτος ανοισει
12 δια τουτο αυτος κληρονομησει πολλους και των ισχυρων μεριει σκυλα ανθ' ων παρεδοθη εις θανατον η ψυχη αυτου και εν τοις ανομοις ελογισθη και αυτος αμαρτιας πολλων ανηνεγκεν και δια τας αμαρτιας αυτων παρεδοθη"

Στο κεφ. 55 γίνεται αναφορά για το ότι ο Μεσσίας φέρνει τη Νέα Διαθήκη

"3 προσεχετε τοις ωτιοις υμων και επακολουθησατε ταις οδοις μου επακουσατε μου και ζησεται εν αγαθοις η ψυχη υμων και διαθησομαι υμιν διαθηκην αιωνιον τα οσια δαυιδ τα πιστα
4 ιδου μαρτυριον εν εθνεσιν δεδωκα αυτον αρχοντα και προστασσοντα εθνεσιν
5 εθνη α ουκ ηδεισαν σε επικαλεσονται σε και λαοι οι ουκ επιστανται σε επι σε καταφευξονται ενεκεν του θεου σου του αγιου ισραηλ οτι εδοξασεν σε"

Στο 61 γίνεται αναφορά για το ότι ο Μεσσίας είναι ταυτόχρονα ΘΕΟΣ (Κύριος) και ΑΝΘΡΩΠΟΣ (ιερέας)

"1 πνευμα κυριου επ' εμε ου εινεκεν εχρισεν με ευαγγελισασθαι πτωχοις απεσταλκεν με ιασασθαι τους συντετριμμενους τη καρδια κηρυξαι αιχμαλωτοις αφεσιν και τυφλοις αναβλεψιν
2 καλεσαι ενιαυτον κυριου δεκτον και ημεραν ανταποδοσεως παρακαλεσαι παντας τους πενθουντας
3 δοθηναι τοις πενθουσιν σιων δοξαν αντι σποδου αλειμμα ευφροσυνης τοις πενθουσιν καταστολην δοξης αντι πνευματος ακηδιας και κληθησονται γενεαι δικαιοσυνης φυτευμα κυριου εις δοξαν
4 και οικοδομησουσιν ερημους αιωνιας εξηρημωμενας προτερον εξαναστησουσιν και καινιουσιν πολεις ερημους εξηρημωμενας εις γενεας
5 και ηξουσιν αλλογενεις ποιμαινοντες τα προβατα σου και αλλοφυλοι αροτηρες και αμπελουργοι
6 υμεις δε ιερεις κυριου κληθησεσθε λειτουργοι θεου ισχυν εθνων κατεδεσθε και εν τω πλουτω αυτων θαυμασθησεσθε
7 ουτως εκ δευτερας κληρονομησουσιν την γην και ευφροσυνη αιωνιος υπερ κεφαλης αυτων
8 ΕΓΩ ΓΑΡ ΕΙΜΙ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΑΓΑΠΩΝ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΝ και μισων αρπαγματα εξ αδικιας και δωσω τον μοχθον αυτων δικαιοις και διαθηκην αιωνιον διαθησομαι αυτοις
9 και γνωσθησεται εν τοις εθνεσιν το σπερμα αυτων και τα εκγονα αυτων πας ο ορων αυτους επιγνωσεται αυτους οτι ουτοι εισιν σπερμα ηυλογημενον υπο θεου
10 και ευφροσυνη ευφρανθησονται επι κυριον αγαλλιασθω η ψυχη μου επι τω κυριω ενεδυσεν γαρ με ιματιον σωτηριου και χιτωνα ευφροσυνης ΩΣ ΝΥΜΦΙΩ ΠΕΡΙΕΘΗΚΕΝ ΜΟΙ ΜΙΤΡΑΝ και ως νυμφην κατεκοσμησεν με κοσμω
11 και ως γην αυξουσαν το ανθος αυτης και ως κηπος τα σπερματα αυτου ουτως ανατελει κυριος δικαιοσυνην και αγαλλιαμα εναντιον παντων των εθνων"

Στο 66 γίνεται αναφορά για τον Ευαγγελισμό των εθνών και για το ότι οι ιερείς δε θα είναι πλεόν οι Λευίτες, αλλά θα προέρχονται απ όλα τα έθνη.

"18 καγω τα εργα αυτων και τον λογισμον αυτων επισταμαι ερχομαι συναγαγειν παντα τα εθνη και τας γλωσσας και ηξουσιν και οψονται την δοξαν μου
19 και καταλειψω επ' αυτων σημεια και εξαποστελω εξ αυτων σεσωσμενους εις τα εθνη εις θαρσις και φουδ και λουδ και μοσοχ και θοβελ και εις την ελλαδα και εις τας νησους τας πορρω οι ουκ ακηκοασιν μου το ονομα ουδε εωρακασιν την δοξαν μου και αναγγελουσιν μου την δοξαν εν τοις εθνεσιν
20 και αξουσιν τους αδελφους υμων εκ παντων των εθνων δωρον κυριω μεθ' ιππων και αρματων εν λαμπηναις ημιονων μετα σκιαδιων εις την αγιαν πολιν ιερουσαλημ ειπεν κυριος ως αν ενεγκαισαν οι υιοι ισραηλ εμοι τας θυσιας αυτων μετα ψαλμων εις τον οικον κυριου
21 και απ' αυτων λημψομαι εμοι ιερεις και λευιτας ειπεν κυριος"

Ο ΙΕΡΕΜΙΑΣ κάνει στο κεφ. 38 επίσης αναφορά για την Νέα Διαθήκη

"31 ιδου ημεραι ερχονται φησιν κυριος και διαθησομαι τω οικω ισραηλ και τω οικω ιουδα διαθηκην καινην"

Ο ΙΕΖΕΚΙΗΛ αναφέρει το Μεσσία σαν τον καλό ποιμένα

"34: 23 και αναστησω επ' αυτους ποιμενα ενα και ποιμανει αυτους τον δουλον μου δαυιδ και εσται αυτων ποιμην"

Επίσης στο κεφ. 37 αναφέρει ότι ο Μεσσίας θα είναι ο αιώνιος βασιλιάς

"24 και ο δουλος μου δαυιδ αρχων εν μεσω αυτων και ποιμην εις εσται παντων οτι εν τοις προσταγμασιν μου πορευσονται και τα κριματα μου φυλαξονται και ποιησουσιν αυτα
25 και κατοικησουσιν επι της γης αυτων ην εγω δεδωκα τω δουλω μου ιακωβ ου κατωκησαν εκει οι πατερες αυτων και κατοικησουσιν επ' αυτης αυτοι και δαυιδ ο δουλος μου αρχων αυτων εσται εις τον αιωνα"

Ο ΔΑΝΙΗΛ προφητεύει στο κεφ. 9 τη χρονολογία του ερχομού του Μεσσιά.

"25 και γνωση και διανοηθηση και ευφρανθηση και ευρησεις προσταγματα αποκριθηναι και οικοδομησεις ιερουσαλημ πολιν κυριω
26 και μετα επτα και εβδομηκοντα και εξηκοντα δυο αποσταθησεται χρισμα και ουκ εσται και βασιλεια εθνων φθερει την πολιν και το αγιον μετα του χριστου και ηξει η συντελεια αυτου μετ' οργης και εως καιρου συντελειας απο πολεμου πολεμηθησεται"

Γεια σου ρε Σαμουήλ, με έκανες να γελάω με λυγμούς βρε!!! Αλήθεια, τα…σκέφτηκες πολύ πριν τα γράψεις αυτά βρε…….ιστορικέ της Βιβλικής Θεολογίας??

Δεν μου λες, μιας και δεν γνωρίζεις ΤΙΠΟΤΑ από τα όσα επιπόλαια και παπαγαλίστικα καταπιάνεσαι βρε αθεόφοβε, τι θέλεις και από την μία εκτίθεσαι διαρκώς δημοσίως και από την άλλη κουράζεις και τους αναγνώστες με τις θεολογικές σου μπανανόφλουδες??

Ας είναι, αν και δεν προλαβαίνω τώρα να απαντήσω στις υπόλοιπες σου….«γνωματεύσεις» (όχι ότι έγραψες και κάτι το σωστό..), ας σου μάθουμε και πάλι τα βασικά της Πεντατεύχου μπας και αντιληφθείς ότι με τέτοιου επιπέδου θεολογικές γνώσεις κανονικά δεν θα έπρεπε καν να «αποφοιτήσεις» του κατηχητικού!!!

Πάμε να δούμε τι πιστεύεις πως γράφει ο Ιερεμίας:

samuel1974:
«ο ΙΩΣΙΑΣ απέκτησε τον Iεχονία και τους αδελφούς του τον καιρό της εξορίας στη Bαβυλώνα…Ενώ ο καταραμένος Ιεχονίας, που λες ότι, λόγω αυτού η κατάρα πιάνει και τον Χριστό, είχε πατέρα τον...ζω εγω λεγει κυριος εαν γενομενος γενηται ιεχονιας ΥΙΟΣ ΙΩΑΚΕΙΜ βασιλευς ιουδα»

Ο Ιωαχίμ ή Ιωακείμ (Jehoiakim) είναι ο γιός του Ιωσία (όπως σωστά αναφέρει ο Ματθαίος στο α’/11), και ο Ιεχωνίας (Jeconiah) ο γιός του Ιωαχίμ ή Ιωακείμ.

Ο Ιεχωνίας, ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΙΩΑΚΕΙΜ ΚΑΙ ΕΓΓΟΝΟΣ ΤΟΥ ΙΩΣΙΑ, είναι ο Βασιλιάς που ετράπη σε εξορία στην Βαβυλώνα, και αργότερα έλαβε τον θρόνο ο Ζεδεκιας (Zedekiah), ο οποίος ήταν αδερφός του Ιωακείμ, δηλαδή θείος του Ιεχωνία. Ο Ιεχωνίας (ο οποίος φέρει και την κατάρα), είναι ο πατέρας του Σαλαθιήλ, παππούς του Ζοροβάβελ και πάει λέγοντας η συνέχεια των φερόντων την κατάρα!

Έτσι, πολύ σωστά γράφει ο Ιερεμίας τα εξής, τα οποία και ισχύουν απόλυτα ως κατάρα ακριβώς μέχρι τον Ιωσήφ:

{24 ζῶ ἐγώ, λέγει Κύριος, ἐὰν γενόμενος γένηται ᾿Ιεχονίας υἱὸς ᾿Ιωακεὶμ βασιλεὺς ᾿Ιούδα ἀποσφράγισμα ἐπὶ τῆς χειρὸς τῆς δεξιᾶς μου, ἐκεῖθεν ἐκσπάσω σε… 28 ἠτιμώθη ᾿Ιεχονίας ὡς σκεῦος, οὗ οὐκ ἔστι χρεία αὐτοῦ, ὅτι ἐξερρίφη καὶ ἐξεβλήθη εἰς γῆν, ἣν οὐκ ᾔδει. 29 γῆ γῆ ἀκουε λόγον Κυρίου· 30 γράψον τὸν ἄνδρα τοῦτον ἐκκήρυκτον ἄνθρωπον, ὅτι οὐ μὴ αὐξηθῇ ἐκ τοῦ σπέρματος αὐτοῦ ἀνὴρ καθήμενος ἐπὶ θρόνου Δαυὶδ ἄρχων ἔτι ἐν τῷ ᾿Ιούδᾳ.}

Από ότι (ενδεχομένως..) μπορείς να αντιληφθείς και εσύ, και οι δυο Βασιλείς ήσαν καταδικασμένοι, και κανείς τελικά εκ των δυο ποτέ δεν έλαβε σχετικό αξίωμα.

Άσε δε σου κάθεται η φάση γιατί

1. Ο θείος κάποιου (του Ιεχονία π.χ.) δεν είναι σπέρμα του. είναι σα να παώ εγώ στον αδερφό του πατέρα μου και του πω ότι είναι απόγονός μου....

2. Ακόμα και αν ήτανε καταραμένος ο θείος Εζεκίας του βασιλιά Ιεχονία. Αν και κάτι τέτοιο δε λέει πουθενά ο Ιερεμίας. Ο Εζεκίας, ο πρόγονος του Χριστού, (άλλος αυτός) είχε γιό τον Μανασσή.

Ματθ. 1
"10 Eζεκίας απέκτησε το ΜΑΝΑΣΣΗ, ο Mανασσής απέκτησε τον Aμών, ο Aμών απέκτησε τον Iωσία, 11 Iωσίας απέκτησε τον Iεχονία και τους αδελφούς του τον καιρό της εξορίας στη Bαβυλώνα."

Ενώ οι γιοί του Εζεκία, του βασιλιά, όχι παιδιά δεν κάνανε, αλλά σφαχτήκανε μπροστά στα μάτια του πατέρα τους απο τον κατακτητή της Ιερουσαλήμ Ναβουχοδονόσορα.

3. Όπως μπορείς να δεις και απο τη γενεαολογία του Χριστού ο Εζεκίας, που αναφερει ο Ματθαίος ήτανε Προπροπάππος του Ιεχονία, τον οποίο πήγες να ταυτίσεις με τον βασιλιά Ιεχονία... Δηλαδή σύμφωνα με την θεωρία σου, ο προπροπάππος του Ιεχονία ήτανε ταυτόχρονα και θείος του...

Ούτε ο Εζεκίας λοιπόν δε σου κάθεται στη θεωρία σου. Γιατί άλλος ήτανε ο Εζεκίας, που τυφλώθηκε απο το Ναβουχοδονόσορα και το τελευταίο πράγμα που είδε ήτανε να σφάζονται τα παιδιά του και άλλος ο Εζεκίας, ο προπροπάππος του Ιεχονία, που ήτανε ο πρόγονος του Χριστού.

Αυτό είναι άσχετο με την κατάρα που φέρει ο Ιεχωνίας και σε τίποτα δεν διαφοροποιεί το τελικό αποτέλεσμα!! Εγώ δεν το ανέφερα για να «αποδείξω» την ισχύ της κατάρας αλλά για να φωτίσω περισσότερο την οικογενειακή δράση.

Δεν μου λες, τι πίνεις και δεν μας δίνεις άνθρωπε μου??

samuel1974:
«"10 Eζεκίας απέκτησε το ΜΑΝΑΣΣΗ, ο Mανασσής απέκτησε τον Aμών, ο Aμών απέκτησε τον Iωσία, 11 Iωσίας απέκτησε τον Iεχονία και τους αδελφούς του τον καιρό της εξορίας στη Bαβυλώνα."»

Ακριβώς!! Και ο Ιωαχίμ ή Ιωακείμ (Jehoiakim) είναι ο γιός του Ιωσία (όπως σωστά αναφέρει ο Ματθαίος στο α’/11), και ο Ιεχωνίας (Jeconiah) ο γιός του Ιωαχίμ ή Ιωακείμ.

Το αντιλαμβάνεσαι ή να στο γράψω σε άλλη γλώσσα ας πούμε???

samuel1974:
«Ενώ οι γιοί του Εζεκία, του βασιλιά, όχι παιδιά δεν κάνανε, αλλά σφαχτήκανε μπροστά στα μάτια του πατέρα τους απο τον κατακτητή της Ιερουσαλήμ Ναβουχοδονόσορα.»

Καλά, μιλάμε με έχει αφήσει ΑΦΩΝΟ η ασχετοσύνη σου αδερφάκι μου!!

Πρώτον δεν «σφαχτήκανε» τα παιδιά του από τον Ναβουχοδονόσορ, αλλά ο ίδιος έπραξε παράξενα πράγματα, και με τους Βαβυλώνιους αρχικά υπήρξε σύμμαχος κατά των Ασσυρίων. Μάθε επιτέλους και κάτι σωστά!

Αναρωτιέμαι για πόσο καιρό ακόμα θα παριστάνεις τον «επαΐοντα» της ιστορίας ενός λαού τον οποίο μόνο από παπαγαλία γνωρίζεις. Μετά από τόσες πατάτες, τίποτα δεν έχεις μάθει ακόμα?

Παρακολούθα λοιπόν το δεύτερο μάθημα Σαμουήλ, για να δεις ότι και παιδί έκανε ο γιός του Βασιλιά Εζεκία αλλά και Βασιλιάς υπήρξε!

Τον Εζεκία λοιπόν διαδέχθηκε ο γιος του Μανασσής σε ηλικία 12 ετών (Β’Βασι.20/21 & Β’Χρον.33/1). Η Βασιλεία του Μανασσή συνάμα, υπήρξε η μακροβιότερη όλων των Βασιλέων του Ιούδα και διήρκησε 50 χρόνια. Τον Εζεκία διαδέχθηκε ο γιος του Αμών.

Ο Αμών δολοφονήθηκε μετά από μόλις δυο χρόνια Βασιλείας, ΚΑΙ ΤΟΝ ΔΙΑΔΕΧΘΗΚΕ Ο ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΙΩΣΙΑΣ ΣΕ ΗΛΙΚΙΑ ΜΟΛΙΣ ΟΚΤΩ ΕΤΩΝ!!!

Σχετικά διαβάζουμε στο Β’Χρονικών 33/25: «25 καὶ ἐπάταξεν ὁ λαὸς τῆς γῆς τοὺς ἐπιθεμένους ἐπὶ τὸν βασιλέα ᾿Αμών, καὶ ἐβασίλευσεν ὁ λαὸς τῆς γῆς τὸν ᾿Ιωσίαν υἱὸν αὐτοῦ ἀντ αὐτοῦ.».

Τώρα το πήρες χαμπάρι ότι και υιό είχε ο Εζεκίας αλλά και Βασιλιάς στέφθηκε και Βασίλεψε??

samuel1974:
«Όπως μπορείς να δεις και απο τη γενεαολογία του Χριστού ο Εζεκίας, που αναφερει ο Ματθαίος ήτανε Προπροπάππος του Ιεχονία, τον οποίο πήγες να ταυτίσεις με τον βασιλιά Ιεχονία..»

Θαρρώ ότι δεν έχει πλέον νόημα να ασχολείται κανείς με τις ανοησίες που συνεχώς φαντασιώνεσαι, διότι την μια δεν γνωρίζεις ότι άλλο…Ιωακείμ και άλλο Ιεχωνίας (!), και την άλλη πας να φας έναν ολάκερο Βασιλιά (ο Ιωσίας ήταν ο 16ος Βασιλιάς του Ιούδα!), ο οποίος υπήρξε γιος του Μανασσή, ο οποίος σύμφωνα με τις «γνώσεις» σου……τάχα δεν απέκτησε καν γιο!!!!!!!

Δεν μου λες, μήπως είναι καιρός να αποτραβηχτείς και να μελετήσεις λιγάκι πριν ξαναπιάσεις πληκτρολόγιο για να απαντήσεις στον Schwabe?

Λέω, μήπως…

samuel1974:
«Ούτε ο Εζεκίας λοιπόν δε σου κάθεται στη θεωρία σου. Γιατί άλλος ήτανε ο Εζεκίας, που τυφλώθηκε απο το Ναβουχοδονόσορα..»

Εγώ θα σου πρότεινα να σοβαρευτείς λιγάκι, και μάθε ότι όταν κάνουνε ένα λάθος καλύτερα είναι να ζητάς συγνώμη παρά να λες και άλλες ανοησίες επάνω στις αρχικές.

Έχω εξηγήσει όλη την σειρά των εξελίξεων, και να είσαι 100% σίγουρος ότι γνωρίζω από έξω και ανακατωτά όλο τον συρφετό των Βασιλέων και των υιών που φτάνουνε έως την αφήγηση του Ματθαίου ή και του Λουκά.

Και κάτι ακόμα: εάν βρεις έστω και μια επίσημη ιστοσελίδα ή βιβλίο είτε της Ορθοδοξίας είτε της Καθολικής εκκλησίας που να λέει τα ίδια με αυτά που φαντασιώνεις και εσύ, έλα να μας το υποδείξεις.

Και επειδή δεν θα βρεις, μπορείς να φανταστείς και το γιατί έ?

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr