Γ. Βερίτη, Άπαντα

---

ΑΘΕΪΑ είναι το φαινόμενο εκείνο κατά το οποίο οι άνθρωποι αρνούνται την ύπαρξη του Θεού και ζουν ως να μην υπάρχει Θεός.

Η ΑΘΕΪΑ δεν είναι κάτι νέο βέβαια, στην αρχαιότητα είχε εμφανιστεί στους κύκλους των σοφιστών και σε μερικούς προσωκρατικούς φιλοσόφους.

Σήμερα όμως ο Αθεϊσμός συνδέεται και με κάποιο φιλοσοφικό-κοινωνικό-πολιτικό σύστημα. Π.χ. ο υλισμός, ο μηδενισμός, ο υπαρξιακός αθεϊσμός αποτελούν μορφές ΑΘΕΪΑΣ ενώ και οι θεωρίες των Νίτσε, Μαρξ (Διαλεκτικός υλισμός), Φρόϋντ (πανσεξουαλισμός) κ. άλλων αποτελούν μορφές αθεϊσμού.

Οι άθεοι στηρίζουν τις θέσεις τους στην επιστήμη, αν και οι πεισσότεροι σπουδαίοι επιστήμονες υπήρξαν ένθεοι (Αίνστάιν, Βάκων, Νεύτων, Λάιμπνιτς, Πλάνκ, Παστέρ, Γκάους, Γιούγκ, κλπ), ενώ και οι μεγαλύτεροι των φιλοσόφων υποστήριξαν την ύπαρξη Θεού (Πλάτων, Αριστοτέλης)

Επιπλέον, ενώ οι Άθεοι επιμένουν στην ανάγκη αποδείξεων για την ύπαρξη Θεού, οι ίδιοι δεν θεωρούν υποχρέωσή τους να στηρίξουν σε αποδείξεις την άρνηση της ύπαρξης του Θεού.

Ισχυρίζονται ότι ο Θεός είναι δημιούργημα της φαντασίας του ατόμου και της ανάγκης του να πιστέψει κάπου και σαν τέτοιο πρέπει να καταργηθεί. Βέβαια, σύμφωνα με τα λεγόμενά τους, αφού ο Θεός είναι δημιούργημα του Ανθρώπου και πρέπει να καταργηθεί, άρα θα πρέπει και ο άνθρωπος να καταργηθεί. Εϊναι επομένως κατ' ουσία μισάνθρωποι, ενώ κατά βάση, αφού δεν πιστεύουν στον Θεό, αναγκαστικά έχουν βάλει στη θέση Του κάποιο είδωλο.

Μήπως λοιπόν ήρθε η ώρα οι Σβάμπε κ σία ΑΕ, καθώς και τα λοιπά παπαγαλάκια, που ακολουθούν κραυγάζοντας "Αποδείξεις, φέρτε αποδείξεις" για τον Χριστιανισμό, να μας αποδείξουν αυτοί την άρνηση της ύπαρξης Θέου;

ath.

Λέγοντάς σου αυτά δεν θέλω να προδικάσω τη συνέχεια ενός διαλόγου που ακόμη καλά καλά δεν άνοιξε. Η αλήθεια είναι όμως ότι στο συγκεκριμένο θέμα δεν μπορεί να περιμένει κανείς αυτό που παραδοσιακά ονομάζεται "εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία". Το αν πιστεύει κανείς στην ύπαρξη ή όχι Θεού (οποιουδήποτε Θεού) είναι εξ ορισμού θέμα πίστης. Όπως για σένα είναι μια πίστη απόλυτη η ύπαρξη Θεού, η ίδια ακριβώς πίστη υπάρχει και στον άθεο (στον πραγματικό άθεο) για την ανυπαρξία του. Και το να έχει την πίστη αυτή είναι αναφαίρετο και συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμά του.

Ξέρεις, το μόνο ίσως που καταλογίζω σε κάποιους αυτοπροσδιοριζόμενους ως "άθεους" είναι η ανάγκη που νιώθουν και η αγωνία τους να "αποδείξουν" την πίστη τους αυτή. Αυτό ίσως βέβαια αποτελεί ένα μηχανισμό άμυνας δεδομένης της πολεμικής που δέχονται κατά καιρούς, γνώμη μου είναι όμως ότι η επιλογή της αθεϊας δεν είναι ανάγκη να "ντύνεται" με ψευδοεπιστημονικές "αποδείξεις". "Πιστεύω ότι δεν υπάρχει Θεός" κι αυτό αρκεί!

Αυτό που επίσης πιστεύω πως δεν χρειάζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι οι προσωπικές επιθέσεις και αναφορές σε άλλα μέλη του χώρου...Κι αυτό διότι η ριγκ-ο-ποίηση των topic αποτελεί σύνηθες αλλά και λυπηρό φαινόμενο και δεν μας χρειάζεται άλλο ένα θέμα-πεδίο μάχης...

Ελπίζω να κατανοείς ότι οι παρατηρήσεις μου γίνονται με κάθε καλή διάθεση...

ΥΓ : Δεν είμαι άθεος...

Dr. Hawton Crow

"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"

Ζήσε τη στιγμή!

Δεν αρκεί να λέμε, όπως λες, "Δεν υπάρχει Θεός", θα πρέπει να το αποδεικνύουμε κιόλας. Όπως οι Άθεοι ζητούν αποδείξεις για την ύπαρξη Θεού, ήρθε η ώρα νομίζω να μας δείξουν και οι ίδιοι το πνευματικό υπόβαθρο, την εσωτερική επένδυση της ιδεολογίας που πρεσβεύουν.

Διαφορετικά θα πρόκειται απλά για απόψεις αβάσιμες, αντίθετες με την πραγματικότητα, που θα χρησιμοποιούν φαιδρά επιχειρήματα της μορφής του Ehetlaios για να δικαιώσουν τις προκαταλήψεις τους. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε πως ο Θεός δεν μπορεί παρά να είναι πνεύμα και επομένως κάθε επιχείρημα που Του αποδίδει υλικές ιδιότητες δεν μπορεί παρά να είναι εσφαλμένο.

Λέγοντας το παραπάνω θέλω να πω, πως το επιχείρημα του Ehetlaios είναι δίχως περιεχόμενο γιατί το βάρος δεν είναι ιδιότητα της πέτρας, αλλά ad hoc ερμηνεία βάση του υποκείμενου συστήματος. Αν κάποιοι αντιλαμβάνονται τον Θεό σε ρόλο Πύρρου Δήμα, τότε απλά δικαιώνουν την χειρότερη μορή ΑΘΕΪΑΣ, που αρνείται εντελώς την ύπαρξη Θεού μέσα από μία μηχανιστική αντίληψη του θείου.

Όσο αφορά το επιχείρημα που μεταφέρει του Ydroxoos25.. είναι νομίζω τόσο απλό και απλοϊκό, που και ένα μικρό παιδί θα καταλάβαινε πως δεν χρειάζεται να έχουμε προσχεδιάσει το μέλλον για να το γνωρίζουμε. Θα ήταν δυνατό απλώς να "βλέπουμε" μπροστά (προφητείες).

Αγαπητέ Στέφανος, η ερώτηση είναι πως ορίζετε η ΑΘΕΪΑ. Το τι είναι Θεός έχει συζητηθεί πολλάκις σε άλλα topics. Καλό το ερώτημά σου, αλλά ήρθε η ώρα --ξαναλέω-- αντί να θέτετε ερωτήματα γύρω από το τι είναι Θεός, κλπ κλπ, να απαντήσετε, αν γνωρίζετε βέβαια, τι σημαίνει και πως αποδευκνείεται η άρνηση της ύπαρξης Θεού.

ath

Θεός για μένα είναι να θαυμάζω όλη τη φύση με την τεράστια σοφία και την πολυπλοκότητά της.
Θεός είναι ολόκληρο το σύμπαν και ο τρόπος που αυτό λειτουργεί.

Θεός είναι και ο ανθρώπινος οργανισμός, υλικός και μη, που ξεκινάει από τη σοφία του κυττάρου και καταλήγει σε υψηλά ενεργειακά επίπεδα.

Θεός, τέλος, είναι η ενέργεια που ρέει στη φύση και στο σύμπαν, που έχει δομήσει αυτό το οικοδόμημα, με τις όποιες ατέλειές του.

Ζήσε τη στιγμή!

Και αυτό διότι θα πρέπει να προσδιοριστεί επακριβώς τι εννοεί έκαστος ως «Αθεΐα» αλλά και ποια τα κατηγορήματα του άγνωστου Θείου. Εκτός και εάν υιοθετηθεί τόσο αβίαστα και επιπόλαια ως «υλισμός και μηδενισμός», σύμφωνα με τις ανιστόρητες κρίσεις του athakandr, η θεώρηση Ελλήνων φιλοσόφων όπως ο Αναξίμανδρος και ο Αυτοδημιουργούμενος Θεός-Λόγος του Ηράκλειτου.

Επίσης, ας είμαστε βέβαιοι ότι όταν ομιλεί περί Θεού και Αθεΐας ο athakandr ουσιαστικά μιλάει για την ύπαρξη του Θεού Ιησού Χριστού («Εγώ είμαι το Α και το Ω») που πρεσβεύει το χριστιανικό δόγμα.

Θέτοντας το παράδοξο ερώτημα που τον βασανίζει υπό τον μεγεθυντικό φακό της λογικής σκέψης, σε σχέση με τις αποδείξεις «μη ύπαρξης» που εναγώνια ζητά ο συγγραφέας, γεννώνται δύο καυτά θα λέγαμε ζητήματα:

Πρώτον είναι ξεκάθαρο ότι τέτοιες «αποδείξεις μη ύπαρξης» δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει με άλλα λόγια κάποια γραπτή αναφορά πριν τον 18ο αιώνα που να λέει ότι ο Ιησούς που περιγράφει ο Ευαγγελισμός ΔΕΝ υπήρξε. Η έλλειψη αποδείξεων ΜΗ ύπαρξής του οδηγεί συνάμα σε δύο υποθέσεις:

Η πρώτη υπόθεση ακούει στο ότι δεν υπάρχουν αναφορές που να απορρίπτουν την ύπαρξη του Ιησού, επειδή αυτός πράγματι υπήρξε. Σε αυτήν την περίπτωση όμως, θα έπρεπε να υπήρχαν αποδείξεις ύπαρξής του (πως άραγε έχουμε επιστημονικά τεκμηριωμένες αποδείξεις ύπαρξης προσώπων που έζησαν 3.000 - 4.000 χρόνια πριν και δεν έχουμε για ένα πρόσωπο που έζησε 2.000 χρόνια πριν? )

Η δεύτερη υπόθεση ακούει στο ότι υπήρχαν όντως αναφορές που απέρριπταν την ύπαρξη του Ιησού, αλλά καταστράφηκαν. Υπόθεση που ιστορικά στέκει, καθώς μετά την επικράτηση του χριστιανισμού ακολούθησε η γνωστή «κάθαρση αγάπης», ένα από τα αποτελέσματα της οποίας ήταν η καταστροφή του 90% περίπου της Ελληνικής Γραμματείας. Να υπενθυμίσουμε απλά για παράδειγμα ότι το δεκαπεντάτομο έργο του Πορφύριου «Κατά Χριστιανών» καταστράφηκε, αλλά με αυτοκρατορική διαταγή καταστράφηκαν και τα βιβλία των χριστιανών απολογητών που απαντούσαν σ' αυτό το έργο, ώστε αυτό να μην μπορεί να ανασυσταθεί από την κριτική εναντίον του (όπως έγινε με τον Αληθή Λόγο του Κέλσου, που ανασυστάθηκε από την κριτική του Ωριγένη και αυτό όχι ολοκληρωτικά).

Σε μια δυσώδη εποχή χριστιανικής θρησκοληψίας και θεοκρατίας που απλά και μόνον η δήλωση «είμαι Έλλην» επέφερε τον θάνατο, δεν χρειάζεται να βασανίσουμε πολύ το μυαλό μας ώστε να αναγνωρίζουμε εάν θα τολμούσε κάποιος να κρύψει στο σπίτι του ένα βιβλίο που θα αμφισβητούσε την ύπαρξη του «Ενός και Μοναδικού Θεού».

Και σε περίπτωση που κάποιος έχει αμφιβολίες περί αυτής της πραγματικότητας δεν έχει παρά να αγοράσει το βιβλίο «Αντιπαγανιστική Νομοθεσία στην Ύστερη Ρωμαϊκή Εποχή» όπου η συγγραφέας κωδικοποιεί όλους τους νόμους (έδικτα, νεαρές κ.α.) από τον Θεοδόσιο μέχρι τον Ιουστινιανό.

Το δεύτερο ζήτημα που γεννάται με την αξίωσή του athakandr για αποδείξεις……«μη ύπαρξης» (!) είναι επιστημονικό. Στην επιστήμη ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΝΕΙ ΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ! Εάν δεν μπορέσει να αποδείξει τη θεωρία του, αυτομάτως αυτή απορρίπτεται. Αυτά επιτάσσει η λογική σκέψη τουλάχιστον.

Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι εγώ υποστηρίζω πως 6 δις έτη φωτός από τη Γη υπάρχει ένας πλανήτης, ολόιδιος μάλιστα με τη Γη ή ότι ο Τιτάν Υπερίων ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή ... ή... ή...δέν ξέρω τι άλλο ακόμα. ΕΓΩ φέρω το βάρος της απόδειξης αυτών που υποστηρίζω. Αν δεν μπορέσω να ΑΠΟΔΕΙΞΩ τις παραπάνω υποθέσεις μου, τότε αυτές απορρίπτονται και θεωρείται ότι «δεύτερη» Γη απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, και ο Τιτάν Υπερίων δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Τουλάχιστον μέχρι νεοτέρας.

Εγώ μπορεί σαφέστατα να το πιστεύω αυτό το οποίο ισχυρίζομαι. Όπως μπορεί να βρω κι άλλους πέντε, δέκα, χίλιους κοκ που να το πιστεύουν κι αυτοί με την σειρά τους. Όμως η πίστη μου και η πίστη άλλων ας πούμε 2 δις ανθρώπων ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Είναι απλά πίστη, δηλαδή μια υπόθεση!

Βέβαια θα πρέπει ταυτόχρονα να αναλογιστούμε ότι η παραπάνω πρακτική της πίστης, που τυφλά και με εμπάθεια ασπάζεται ο athakandr, ακολουθείται για τον απλούστατο λόγο ότι αν δεν ακολουθείτο, ο καθένας θα έλεγε το μακρύ και το κοντό του και όλοι οι υπόλοιποι θα είμασταν υποχρεωμένοι να ασχολούμαστε με το πως θα απορρίψουμε την κάθε ιδεοληψία.

Έτσι όμως, η επιστήμη και η ανθρωπότητα δεν θα προχωρούσε ούτε βήμα. Εάν είχε καταλάβει ο τυφλωμένος athakandr τα όσα είπανε αυτοί οι Προσωκρατικοί δεν θα ανέπτυσσε καν μια τέτοια ερώτηση-ψευτοδίλημμα. Μπορεί κάποιος από εμάς να απορρίψει την υπόθεση (την πίστη δηλαδή) ότι κάπου στον Κόσμο υπάρχει μια «δεύτερη Γη»? Μπορεί κάποιος από εμάς να απορρίψει τη δήλωση κάποιου που λέει «εγώ είδα και συνομίλησα με τον Θεό»?
Το ανθρώπινο μυαλό, όπως αποδεικνύει το πλήθος των κινηματογραφικών σεναρίων ή των τοπικών παραδόσεων (θρησκείες επίσης αποκαλούνται) μπορεί να πλάσει ιστορίες και ιστορίες. ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ ΑΥΤΕΣ ΟΜΩΣ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ??

Και εάν το τραβήξουμε το θέμα λίγο περισσότερο, μιας και όλα αυτά που εκφράζω δεν έχουν σχέση με το θέμα της πίστης στο Χριστό αλλά με την «μονομανία» του Χριστιανισμού να ταυτίσει την ύπαρξη του θεού με την ύπαρξη του προσώπου, τότε βλέπουμε ότι όταν η θεωρία πάσχει είναι αναγκασμένη να βρει φτηνά κόλπα και παράλογα επιχειρήματα επιβεβαίωσής της.

Ας υποθέσουμε λοιπόν, σε αντίθεση με την επιστήμη και την ρημάδα την λογική, ότι ο Ιησούς υπήρξε. ΚΑΙ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ? Από που κι ως που η ύπαρξη του Ιησού, σημαίνει και ύπαρξη του Θεού? Επειδή εγώ υπάρχω, σημαίνει ότι υπάρχει και ο θεός που εγώ λέω ότι υπάρχει?

Όλα αυτά καθώς και το δράμα του αδιεξόδου που «εντοπίζει» ο athakandr θα είχανε απαντηθεί στο μεγαλύτερο τους κομμάτι εάν έθετε στον ίδιο του τον εαυτό κατ’αρχάς το ερώτημα του ότι ΤΟ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ είναι αντίθετο του ΕΙΝΑΙ?

Αλλά είπαμε, το κρυφτούλι από την αμφισβήτηση είναι ένα παιχνίδι για το μικρό παιδί και…….τον μεγάλο Θεό!

quote:

---

ενώ και οι μεγαλύτεροι των φιλοσόφων υποστήριξαν την ύπαρξη Θεού (Πλάτων, Αριστοτέλης)

---

Όπως τα λες είναι. Εγώ καθόλου δεν συμψήφισα τον Χριστιανισμό, όταν μίλησα περί Αθεΐας.

Ο Schwabe κάνει λάθος όταν λέει "Επίσης, ας είμαστε βέβαιοι ότι όταν ομιλεί περί Θεού και Αθεΐας ο athakandr ουσιαστικά μιλάει για την ύπαρξη του Θεού Ιησού Χριστού («Εγώ είμαι το Α και το Ω») που πρεσβεύει το χριστιανικό δόγμα."

Άλλωστε το γεγονός ότι έχω αναφέρει τους Αινστάϊν, Αριστοτέλη, κλπ νομίζω καταδεικνύει του λόγου το αληθές.

Ούτε θα ήθελα το παρόν topic να λάβει την μορφή της αντιπαράθεσης Χριστιανισμού - Αθεΐας, όπως υπονοεί ο Schwabe. Το ξεκαθαρίζω ότι δεν είναι αυτός ο σκοπός μου.

Ο σκοπός μου είναι πολύ σαφής και διαυπώθηκε στο πρώτο μήνυμα.

ath.

Φίλε Schwabe

quote:

---

Το δεύτερο ζήτημα που γεννάται με την αξίωσή του athakandr για αποδείξεις……«μη ύπαρξης» (!) είναι επιστημονικό. Στην επιστήμη ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΝΕΙ ΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ! Εάν δεν μπορέσει να αποδείξει τη θεωρία του, αυτομάτως αυτή απορρίπτεται. Αυτά επιτάσσει η λογική σκέψη τουλάχιστον.

Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι εγώ υποστηρίζω πως 6 δις έτη φωτός από τη Γη υπάρχει ένας πλανήτης, ολόιδιος μάλιστα με τη Γη ή ότι ο Τιτάν Υπερίων ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή ... ή... ή...δέν ξέρω τι άλλο ακόμα. ΕΓΩ φέρω το βάρος της απόδειξης αυτών που υποστηρίζω. Αν δεν μπορέσω να ΑΠΟΔΕΙΞΩ τις παραπάνω υποθέσεις μου, τότε αυτές απορρίπτονται και θεωρείται ότι «δεύτερη» Γη απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, και ο Τιτάν Υπερίων δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Τουλάχιστον μέχρι νεοτέρας.

Εγώ μπορεί σαφέστατα να το πιστεύω αυτό το οποίο ισχυρίζομαι. Όπως μπορεί να βρω κι άλλους πέντε, δέκα, χίλιους κοκ που να το πιστεύουν κι αυτοί με την σειρά τους. Όμως η πίστη μου και η πίστη άλλων ας πούμε 2 δις ανθρώπων ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Είναι απλά πίστη, δηλαδή μια υπόθεση!

---

Εγώ πχ δεν πιστεύω ότι αυτό που αντιλαμβανόμαστε σαν "πραγματικότητα" δεν υπάρχει.Πιστεύω επίσης ότι ο λογικός τρόπος σκέψης είναι αυτός που μας εμποδίζει να αντιληφθούμε ότι δεν υπάρχει πραγματικότητα. Αλλά αν τεθεί θέμα "επιστημονικής αποδείξεως" φαντάζομαι ότι εγώ θα πρέπει να είμαι αυτός που θα πρέπει να αποδείξει στους άλλους ότι "δεν υπάρχουν".Σύμφωνα πάντα με την λογική...

Mercury:
«Νομίζω ότι δεν είναι έτσι. Η αθεία άλλωστε δεν ορίζετε σαν άρνηση
της συγκεκριμένης θρησκείας.»

athakandr:
«Αγαπητέ Mercury,
Όπως τα λες είναι. Εγώ καθόλου δεν συμψήφισα τον Χριστιανισμό, όταν μίλησα περί Αθεΐας.»

Ενώ όμως σπεύδει ο athakandr να κλείσει το όποιο ενδεχόμενο αφήνει μια ταύτιση των ισχυρισμών του περί Αθεΐας και Άθεων σύμφωνα με τις επιταγές της χριστιανικής κοσμοθεώρησης, ταυτόχρονα προσπερνά δίχως τον παραμικρό σχολιασμό τα όσα παρατήρησα περί της θεώρησης των Προσωκρατικών για το άγνωστο Θείο. Γιατί άραγε?

Ας θυμηθούμε λοιπόν τι έγραψε ακριβώς ο ίδιος κατά την εισαγωγή του θέματος:
«Η ΑΘΕΪΑ δεν είναι κάτι νέο βέβαια, στην αρχαιότητα είχε εμφανιστεί στους κύκλους των σοφιστών και σε μερικούς προσωκρατικούς φιλοσόφους.»

Είναι ηλίου φαεινότερο λοιπόν ότι απέδωσε ο athakandr στοιχεία Αθεΐας τόσο σε αρκετούς εκ των Σοφιστών όσο και σε Προσωκρατικούς φιλοσόφους. Μία εξόχως ριψοκίνδυνη τοποθέτηση θα λέγαμε η οποία πρέπει να αποδειχθεί με επιχειρήματα, υποχρέωση που βαραίνει πλέον τις πλάτες του συγγραφέα. Επίσης, καλά θα κάνει ο συγγραφέας να μας παραθέσει ορισμένους εκ των φιλοσόφων που χαρακτηρίζει ως Άθεους καθώς και τα ιστορικά κείμενα που βεβαιώνουνε τα όσα αναφέρει.

Τα ερωτήματα που γεννώνται και παραμένουν αναπάντητα μετά την παρέμβαση μου είναι τα εξής:

1) Ποιος είναι ο ορισμός της Αθεΐας βάση του οποίου αποδίδει κατηγορίες ο athakandr στους Έλληνες φιλοσόφους?

2) Πόθεν το τεκμήριο ορθότητας του όποιου ισχυρισμού περί Αθεΐας που ενδεχομένως να μας περιγράψει ο athakandr?

3) Έχει η λέξη «Άθεος» την ίδια έννοια και περιεχόμενο διαχρονικά, ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι δεν γίνεται πλιάτσικο επάνω στο κουφάρι του Ελληνισμού όταν επιλέγονται λέξεις από διάφορα κείμενα κατά το δοκούν?

Για να διαπιστωθεί λοιπόν ότι δεν ταυτίζει ο athakandr τα όσα περί Αθεΐας αναφέρει με συγκεκριμένη κοσμοθεώρηση και δόγμα, πράγμα που ευθέως αμφισβητώ, θα πρέπει να απαντηθούνε επακριβώς συγκεκριμένα ερωτήματα ώστε να δοθεί το εύρος της αντίληψης που έχει περί του τι εστί Θεός και ποια τα κατηγορήματα του.

Με γενικόλογες αναφορές περί «Αθεΐας» δεν αποδεικνύεται τίποτα απολύτως παρά γίνεται ένα ψάρεμα στα θολά νερά της θεολογίας.

Ακριβώς αγαπητή μου! Αυτό ακριβώς και λέω. Αυτό όμως δεν είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ. Είναι πίστη. Δηλαδή υπόθεση.

Mercury:
«Αλλά ακόμα και υπήρχε θέμα επιστημονικής αποδείξεως,πάλι τα πράγματα δεν θα ήταν έτσι. Το αντικείμενο "Θεός" δεν είναι αποτέλεσμα της διατύπωσης κάποιας επιστημονικής θεωρίας. Αποτελεί κατεστημένη, σχεδόν παγιωμένη αντίληψη, και σαν τέτοια είναι "αυταπόδεικτη" μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου.»

Λάθος. Σε αυτή τη «λογική»ακούνε οι παραδόσεις και οι μύθοι. Το ότι κάτι αποτελεί κατεστημένη αντίληψη δεν είναι αυτομάτως και σωστό ή υπαρκτό. Θέλεις να δούμε μήπως το τι θεωρούνε οι διάφορες θρησκείες ως «κατεστημένη αντίληψη» περί γυναικών και τρόπων αντιμετώπισης τους? Να θυμηθούμε άραγε τον τρόπο που έβλεπαν τα δόγματα λίγο πριν την ανατροπή της Αναγέννησης μέσω της «αυταπόδεικτης» παράδοσης την σεξουαλικότητα των γυναικών?

Για τέτοια «αυταπόδεικτα» που πρέπει να παραμένουνε «μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου» μας ομιλείς?

Mercury:
«Από αυτή την άποψη, και σύμφωνα με τη λογική που πρεσβεύεις θα έπρεπε η ανθρωπότητα να αποδείξει στο Γαλιλέο ότι "δεν γυρίζει"(=υπάρχει Θεός) και όχι ο Γαλιλέος στην ανθρωπότητα ότι "και όμως γυρίζει"(=δεν υπάρχει Θεός)»

Χαίρομαι που το αναφέρεις! Μόνο που ο Γαλιλαίος δεν ανέπτυξε θεολογική αρχή αλλά μια επιστημονική εργασία. Μήπως το ξεχνάς ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα?

Μήπως ξεχνάς ότι ΚΑΙ ΕΔΩ η «αυταπόδεικτη πλάνη» κράτησε τον κόσμο όσο μπορούσε στο θεολογικό σκοτάδι?

Mercury:
«Το "βάρος της απόδειξης" το φέρουν αυτοί που αλλάζουν τα δεδομένα»

Αυτοί που ταράζουν τα νερά προσφέρουνε διόδους και αμφισβητήσεις. Όσοι κόπτονται περί της ορθότητας της θεωρίας τους, και δη οι »εξ αποκαλύψεως», οφείλουνε τόσο στον εαυτό τους όσο και στους πιστούς τους ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ. Και εδώ υπάρχει αγαπητή ένα τεράστιο και βασανιστικό κενό.

Αυτά λέει η λογική…

Η λέξη αλληλουχία σου λέει τίποτα?

Όταν μιλάς με κάποιο άνθρωπο τον μαγνητοφωνείς και μετά βάζεις την κασέτα να παίζει?Ανοιγοκλείνεις το μαγνητόφωνο και απαντάς ανα τμήμα μαγνητοταινίας? Δεν καταλαβαίνεις ότι έτσι διαστρεβλώνεις το συνομιλητή σου?

Ότι είπα είχε μια συγκεκριμένη ακολουθία,μια σειρά,μια αλληλουχία.Το ένα σχετιζόταν με το άλλο,ήταν σε εξάρτηση με αυτό.

Δεν κατάλαβες γιατί έβαλα το αυταπόδεικτη σε εισαγωγικά? Σου φάνηκε ότι μίλησα με όρους καλού πιστού/κακού άθεου?

Η προσπάθεια για αντικειμενική θεώρηση των πραγμάτων σου λέει τίποτα?

Και αυτή μου η πρόταση πως και σου "ξεφυγε"?

quote:

---

Αν τα "πράγματα" ήταν αντίθετα και η συντριπτική πλειοψηφία ήταν άθεοι το λογικό θα ήταν οι πιστοί να απεδείκνυαν την "ύπαρξη του Θεού"

---

Αυτά είπε η τρέλλα...

quote:

---

Θεός για μένα είναι να θαυμάζω όλη τη φύση με την τεράστια σοφία και την πολυπλοκότητά της.

---

κάνε κλικ!
Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

quote:

---

"Το να ισχυριζόμαστε πως δεν υπάρχει μία ανώτερη δύναμη(Θεός), είναι σα να λέμε πως εάν κάποιος πετάξει μερικά ξύλα, τρίχες, λίγο ύφασμα τυχαία στον αέρα, όταν αυτά θα προσγειωθούν θα σχηματίσουν ένα βιολί που θα παίζει τέλεια μία φούγκα του Μπαχ!..."

---

amalia, πώς θα μπορούσα να διαφωνήσω με την Ε.Π. Μπλαβάτσκυ;

Ζήσε τη στιγμή!

Θα επιμείνω λοιπόν στην αρχική μου τοποθέτηση λέγοντας ότι η φράση "Πιστεύω ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός" μπορεί κάλλιστα να σταθεί από μόνη της όπως άλλωστε μπορεί να σταθεί και η φράση "Πιστεύω ότι υπάρχει Θεός", δεδομένου ότι μέσα στους όρους των φράσεων αυτών υπάρχει το ρήμα ΠΙΣΤΕΥΩ. Κι αν οι άθεοι κάνουν το λάθος να ζητούν "αποδείξεις" για την ύπαρξη Θεού, άλλο τόσο λάθος είναι κατά τη γνώμη μου να ζητείται από αυτούς απόδειξη της μη ύπαρξής του. Λες πιο κάτω στο μήνυμά σου για "αβάσιμες απόψεις"...Μα, σ' ένα θέμα που από τη φύση του δεν μπορούν να υπάρξουν "βάσεις" κι "επιχειρήματα", πως είναι δυνατόν κάποιος να ζητά επιχειρηματολογία;

Αυτό που πιστεύω πως είναι αναγκαίο είναι να υπάρχει σεβασμός εκατέρωθεν, ανεξάρτητα από την πίστη του καθενός και όχι ένας ακόμη ανούσιος πόλεμος...

quote:

---

Αν και ο τρόπος αλλά και το ύφος του συγγραφέα του topic δεν κομίζει προϋποθέσεις σοβαρού διαλόγου δεν θα πρέπει να αφεθεί έωλο το δόλωμα-επιχείρημα της Αθεΐας.

---

Νομίζω ότι απάντησα στα όσα εκθέτεις. Δεν μπορεί πάντοτε όλα να «βγαίνουνε» όπως τα θέλουμε…..

Mercury:
«…Δεν καταλαβαίνεις ότι έτσι διαστρεβλώνεις το συνομιλητή σου?»

Ουδεμία τέτοια πρόθεση. Εξάλλου γι’αυτό υπάρχει και ο ανοιχτός διάλογος ώστε να υπάρχει δυνατότητα….«δευτερολογίας».

Mercury:
«Η προσπάθεια για αντικειμενική θεώρηση των πραγμάτων σου λέει τίποτα?»

Κατά τον ρωμαϊκό κώδικα «Η κοινή πλάνη δημιουργεί δίκαιον». Τι πάει να πει «αντικειμενική θεώρηση» σε πρακτικούς όρους? Πότε και που ενεργοποιείται η ανατροπή παλαιωμένων και αναχρονιστικών ιδεολογιών?

Mercury:
«Μάθε να μην διαβάζεις μηχανικά,και να μην βλέπεις αντιπάλους εκεί που δεν υπάρχουν. Είχα κάθε διάθεση για ένα δημιουργικό διάλογο.»

Το ότι δεν βρίσκουμε το στυλ και τον τρόπο διεξαγωγής διαλόγου που επιθυμούμε δεν σημαίνει αυτομάτως ότι ο συνομιλητής μας έχει διαθέσεις αντιπαλότητας και έχθρας. Αλίμονο! Εάν πάλι από τα όσα έχω έως τώρα γράψει εξάγεις αυτό το συμπέρασμα απλά σου λέω πως έχεις λάθος. Και εμένα ενδεχομένως να μην μου αρέσει η επιχειρηματολογία που αναπτύσσεις αλλά αυτό το θεωρώ αναμενόμενο.

Mercury:
«Αλλά που χρόνος. Το μόνο που σε ενδιέφερε ήταν να με "τεμαχίσεις" για να "θριαμβεύσεις".»

Με κατηγορείς ότι μιλάω «μηχανικά», ότι δεν έχω αντικειμενική θεώρηση των πραγμάτων που συζητούνται, ότι βλέπω αντιπάλους αδικώντας τον συνομιλητή καθώς και ότι διαστρεβλώνω τα όσα γράφεις, αλλά κατά τα άλλα, και όπως υπονοείς εσύ δεν υιοθετείς τέτοιες «εσφαλμένες πρακτικές», σπεύδεις να με βαφτίσεις ……….«τεμαχιστή» και «θριαμβολόγο» μόνο και μόνο επειδή έκανα το……..ολέθριο σφάλμα να νομίσω ότι είσαι «η» και όχι «ο»!!

Μάλιστα. Όλα καλά λοιπόν αγαπητέ……

δικό μου το λάθος και με συγχωρείς.Έπρεπε να είχα προσέξει ότι αυτό είναι το στυλ διαλόγου που προτιμάς.Και ασφαλώς δεν έχω το δικαίωμα να σου καθορίσω πως θα μου απαντάς.

Παρόλαυτα και επειδή καλώς ή κακώς εξακολουθώ να πιστεύω ότι αυτό το είδος των απαντήσεων "γραμμή/γραμμή" είναι δυνητικά διαστρεβλωτικό και οδηγεί σε απώλεια του κεντικού νοήματος και της "μεγάλης εικόνας", δεν έχω πλέον άλλη επιλογή απο το να μην διαλέγομαι με συζητητές που το υιοθετούν.

Ακριβώς αγαπητέ, πολύ καλά το είπες: ΝΟΜΙΖΕΙΣ. Άλλο το νομίζω και άλλο το τι είμαι. Είναι ελληνική πρωτοτυπία εξάλλου να δηλώνει ο καθένας ότι του γουστάρει.

Επειδή ακριβώς λοιπόν ΝΟΜΙΖΕΙΣ, θα σου πω πως πρώτον δεν θίγομαι καθόλου, πράγμα που μάλλον έχεις αντιληφθεί και από άλλες μας συναντήσεις, και δεύτερον δεν ξεκινάμε ένα topic με επιθέσεις και υποτιμητικές αναφορές σε άλλα μέλη του forum. Αυτά τα λίγα ως προς τους κόσμιους τρόπους που προβάλλεις.

athakandr:
«Ο υλισμός βασίζεται στην πνευματική αντίληψη πως μόνο η ύλη υπάρχει και τίποτα άλλο. Πνεύμα, ψυχή & πνευματικός κόσμος είναι ανύπαρκτα για τους υλιστές. Τα πάντα εξελίσονται σύμφωνα με τους νόμους κίνησης της ύλης. Αυτά δεν λέει ο Μπύχνερ, Χαίκελ αλλά και οι Αναξίμανδρος και Ηράκλειτος;»

Με λίγα λόγια, και σύμφωνα με την άποψη σου, Μέγιστοι Άνδρες του πνεύματος, όπως ο Θαλής, ο Αναξίμανδρος, ο Ηράκλειτος, ο Ζήνων, ο Εμπεδοκλής, ο Αναξαγόρας, ο Διογένης Απολλωνιάτης, ο Δημόκριτος ή ο Ιπποκράτης είναι απλοί υλιστές. Μάλιστα. Κατά τα άλλα δεν τοποθετούμε τον πήχη της ερμηνείας του Θείου καθόλου σύμφωνα με τα πρότυπα που έχουμε ασπαστεί αγαπητέ, έτσι δεν είναι? Για να ξέρουμε και τι λέει ο καθένας αλλά και τι πρεσβεύει δηλαδή….

athakandr:
«Έχω απαντήσει ήδη. Ας αφήσουμε τον Χριστιανισμό και τις άλλες θρησκείες και ας κάνουμε την υπόθεση του αγνωστικισμού. Καλείσθε λοιπόν οι έχοντες επιχειρήματα να μας πείσετε για την μη ύπαρξη Θεού, να μας πείσετε δηλ. πως όλα σε αυτό τον κόσμο μπορούν να υπάρξουν δίχως την αναγκαιότητα ενός Θεού.»

ΛΑΘΟΣ ΑΓΑΠΗΤΕ! ΕΣΥ κόπτεσαι περί της ύπαρξης του Θεού που πρεσβεύεις. ΕΣΥ κόπτεσαι περί της ψυχής και των πνευμάτων. ΕΣΥ κόπτεσαι περί του δυϊσμού. Θεωρείς ότι έχεις πείσει κανέναν πλην του εαυτού σου μέσω των όσων επαναλαμβάνεις? Θεωρείς ότι παρέχεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΛΟΓΙΚΟ ΤΕΚΜΗΡΙΟ για τα όσα πιστεύεις?

Ας το κάνουμε όσο πιο απλό γίνεται λοιπόν περνώντας σε μια μορφή υπεραπλούστευσης, αν και κάτι τέτοιο δεν το επικροτώ διόλου. Εγώ ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ τίποτα πλην των όσων ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ ΚΑΙ ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ Η ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΑΝΤΙΛΗΠΤΑ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΑΙΣΘΗΣΕΩΝ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΣ. Απλά δεν είναι τα επιχειρήματα λοιπόν? Απλές δεν είναι οι αποδείξεις?

Οι δικές σου ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ athakandr?

ΠΟΥ στηρίζεις τα όσα περί ψυχής και πνεύματος πιστεύεις?
ΠΟΥ στηρίζεις τις ιδιότητες του Θεού που αποδίδεις?
ΠΩΣ γνωρίζεις ότι εφόσον είναι πράγματι όπως φαντάζεσαι ο Θεός, πως δεν είναι δύο, τρεις ή και περισσότεροι με διαφορετικές απόψεις και σκέψεις?
ΠΩΣ γνωρίζεις ότι ο Θεός που σχημάτισες με την φαντασία σου έχει αισθήματα και σκέψεις όμοιες με αυτές των ανθρώπων?
ΠΩΣ και ΠΟΥ στηρίζεις την πίστη σου ότι ο Θεός που φαντάστηκες θέλει πράγματι να κρίνει και να μοιράσει θέσεις σε μια μεταθανάτια διάσταση βάση των πράξεων μας?
ΠΟΥ στηρίζεις την βεβαιότητα ότι ο Θεός που φαντάστηκες έχει ανάγκη από την πίστη σου και την τήρηση συγκεκριμένων κανόνων συμπεριφοράς?
ΠΟΥ στηρίζεις την άποψη ότι ο Θεός δύναται να επηρεασθεί μέσω τελετουργιών ή άλλων θρησκευτικών πρακτικών?

Βλέπεις λοιπόν να οφείλουνε «εξηγήσεις» και «αποδείξεις» όσοι ΔΕΝ απαιτούνε τίποτα και από κανέναν ή όσοι επαίρονται και περιφέρουνε μια «αλήθεια», μεταθανάτιες σωτηρίες, καθεστωτικές αντιλήψεις και πρακτικές, δικαιώματα ελέω Θεού, ψυχές και πνεύματα και Θεούς Σωτήρες-Τιμωρούς?

ΠΟΙΟΣ λοιπόν οφείλει να δώσει τα στοιχεία για τον Θεό ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ? Αυτός που αμφισβητεί ΤΑ ΠΑΝΤΑ ή αυτός που δεν αμφισβητεί ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ?

Αντί λοιπόν να ορθώνεις το ανάστημα και τις οντολογικές σου ιδεολογίες απέναντι σε έναν Ηράκλειτο ή έναν Επίκουρο (τρομάρα σου το είδαμε και αυτό!), και να επιλέγεις κατά το δοκούν κείμενα από την ερμηνεία περί του τι εστί Θεός από έναν Αριστοτέλη ή Πλάτωνα, καλό θα ήταν να κάνεις ΠΡΩΤΑ την αυτοκριτική σου και μετά να εξέλθεις στην ελληνική γραμματεία για την όποια καπηλεία και κάλυψη των χριστιανικών σου αναγκών.

Διότι περί αυτού πρόκειται, πράγμα που είναι εμφανές από την ολοκληρωτική σου αντίληψη περί ενός τεράστιου τμήματος της ελληνικής σοφίας.

Τέλος, και για να ακουστούνε και κάποιες αλήθειες περί της έννοιας της Αθεΐας κατά την αρχαιότητα, ας δώσουμε το θέμα στην πραγματική του διάσταση και δίχως την δυϊστική παγίδα των ρατσιστικών και μισαλλόδοξων λογοπαιγνίων.

Ο όρος «Άθεος» με το χριστιανικό εννοιολογικό περιεχόμενο δεν αντιστοιχεί ούτε στο ελάχιστο με τον όρο «Άθεος» στην αρχαία Ελλάδα! Οι λέξεις αυτές δεν έχουνε ταυτόσημο περιεχόμενο. Μιλώντας για «Άθεους» στην αρχαιότητα-και υπήρξαν αρκετοί που κατηγορήθηκαν ως τέτοιοι-πρέπει να έχουμε κατά νου ότι δεν ταυτίζονται με τους «Άθεους» των χρόνων του ευρωπαϊκού διαφωτισμού οι οποίοι αρνούνται ένα θεό, τέτοιο, που αγνοούσαν οι αρχαίοι Έλληνες.

Όταν κάνουν λοιπόν λόγο οι συγγραφείς περί «αθεϊσμού» εννοούν ΤΗ ΜΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΣΤΗ ΛΑΤΡΕΙΑ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΗΜΟΣΙΕΣ ΤΕΛΕΤΟΥΡΓΙΕΣ. Όσοι π.χ. σήμερα πηγαίνουν στην Ανάσταση το βράδυ του Μεγάλου Σαββάτου, είτε αυτοί είναι όντως άθεοι ή ακόμα και άλλου θρησκεύματος, δεν θα εθεωρούντο άθεοι στην αρχαία Ελλάδα!

Αντίθετα, όσοι σήμερα Χριστιανοί κατά την ταυτότητα τους ή Χιλιαστές ή οτιδήποτε άλλο παρακλάδι αυτού του δόγματος, δεν μετέχουν στις θρησκευτικές γιορτές της Εκκλησίας, ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΘΑ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΝΤΑΝ ΩΣ ΑΘΕΟΙ!

Μετά από την σύντομη αυτή εισαγωγή, μπορεί νομίζω ο καθένας να αντιληφθεί την επιπολαιότητα με την οποία προσεγγίζει ο athakandr την αρχαιότητα και τους φιλοσόφους, καθώς και τους πραγματικούς σκοπούς αυτής της αναζήτησης-επιβεβαίωσης των αντιλήψεων του περί του τι πραγματικά εστί άγνωστο Θείο.

Άλλο είπα αγαπητέ άλλο μου προσάπτεις και πάλι. Ας είναι.

Εάν υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να είχες προσέξει, σύμφωνα με τα λεγόμενα σου, αυτό είναι η διάθεση μου για γόνιμη αντιπαράθεση δίχως στεγανά και καθωσπρεπισμούς άνευ περιεχομένου.

Αλλά εσύ «εντόπισες» για μια φορά ακόμη κάτι που με χαρακτηρίζει……

Να’σαι καλά λοιπόν.

Be cool, που λένε και sτην .. Ellada, και μην προτρέχεις να θέσεις ερωτήματα αντιπερισπασμού για να κρύψεις για μια ακόμα φορά την αδυναμία πρόταξης θετικών επιχειρημάτων γύρω από το επίμαχο θέμα.

Εγώ δεν έχω αναφέρει τίποτα περί ψυχής και η περιοριστική ερμηνεία που θα έδινα απαντώντας στο ερώτημά σου τι εστί Θεός, θα ήταν απλά και απλοϊκά πως Θεός είναι ένα ον ανώτερο από τον άνθρωπο Εις Τον οποίο οφείλεται η δημιουργία του κόσμου.

Υπό αυτή την έννοια το να λέμε ότι Θεός είναι η φύση είναι μία θεώρηση υλιστική, που ερμηνεύει κατά το δοκούν και δίχως εξωκοσμικές δυνάμεις (βλ. Στέφανος) την πραγματικότητα.

Αναφέρεις πάλι επίσης τους Προσωκρατικούς φιλοσόφους ως παραδείγματα μιας υλιστικής θεώρησης του Θείου, χωρίς να αιτιολογείς τι ακριβώς εννοείς. Εννοείς ότι το άπειρον (ύλη) του Αναξίμανρου, το οποίο θεωρεί άφθαρτο και αιώνιο είναι μία μορφή ενδογενούς ερμηνείας του κόσμου; Η μήπως η θεϊκή φωτιά του Ηράκλειτου, που είναι και αυτή "άλλης ποιότητας" ύλη εξηγεί καθόλου την πραγματικότητα; Καλές οι θεωρίες των Προσωκρατικών για την εποχή τους, αλλά μην τρελαθούμε κιόλας..

Δεν μπορεί η φωτιά να είναι η αρχή των πάντων, ή μήπως πιστεύεις κάτι τέτοιο Schwabe ;

Λες επίσης ότι ο όρος Άθεος έχει διαχρονικά διαφοροποιηθεί αλλά και πάλι λανθάνεις γιατί δεν βλέπεις την ουσία! Η βασική ιδέα της Αθείας είναι διαχρονικά σταθερή και αμετάβλητη. Άθεος είναι ο "μη νομιζων είναι Θεόν" ή με άλλα λόγια εκέινος που πιστεύει πως μόνο η ύλη υπάρχει και τίποτα άλλο. Υποστηρίζει πως δεν υπάρχει τίποτα άλλο παρά μονάχα αυτά που βλέπουμε. Τα πάντα για τον Άθεο είναι μηδέν, ζούμε για το μηδέν και καταλήγουμε στο μηδέν. Θεοποιείται έτσι μάλλλον η φύση και ο άνθρωπος τοποθετείται στη θέση του Θεού.

Για να μην υπάρχει όμως Θεός θα πρέπει όλα να εξηγούνται δίχως αναπόδεικτα προαπαιτούμενα, τα μυστήρια δεν θα πρέπει να ξεπερνούν το λογικό μας και η επιστήμη θα πρέπει να οδηγεί σε απαντήσεις με την δυνατότητα ενδογενούς ερμηνείας του κόσμου.

Με τον όρο ενδογενή εννοώ πως θα πρέπει να εξηγηθεί αναλυτικά το πως ο κόσμος μπορεί να προκύψει ως αποτέλεσμα εσωτερικών διαδικασίων αιτίου-αιτιατού. Αν νομίζει κανείς πως η συμμετρία του κόσμου, η απόλυτη νομοτέλεια, τα ψυχικά φαινόμενα και γενικά το μοντέλο του κόσμου στον οποίο ζούμε έχει προκύψει δίχως την παρέμβαση εξωκοσμικών και υπερφισικών δυνάμεων (είτε υλικών είτε άϋλων) μπορεί να το αποδείξει..

Όμως, είναι πραγματικά να απορεί κανείς, πως είναι δυνατόν στον αιώνα που ζούμε και που η επιστήμη έχει θραύσει τα δεσμά της υλικής δεισιδαιμονίας θα υπήρχαν άνθρωποι υψηλού φαινομενικά πνευματικού επιπέδου που θα μπορούσαν να πιστέψουν πως με τον λεγόμενο υλισμό έχουν βρει την αλήθεια της ζωής.

ath.

Δεν μίλησε κανείς, τουλάχιστον στο παρόν θέμα, για τιμωρίες κλπ που αναφέρεις. Το βασικό ερώτημα που απασχολεί είναι αν η θέση της ΑθΕΪΑΣ μπορεί να σταθεί κάτω από την βάσανο λογικών επιχειρημάτων.

Ανεξαρτήτως λοιπόν της μορφής και των ιδιοτήτων που θα μπορούσε να έχει ο Θεός, το βασανιστικό ερώτημα είναι αν ΔΕΝ υπάρχει.

Έχω κατά καιρούς συμμετάσχει και παρακολουθήσει συζητήσεις όπου πολυάριθμοι θιασώτες της ΑΘΕΪΑΣ, επικρίνουν τα διάφορα δόγματα ως αντιτιθέμενα στην λογική, είτε την ιστορική είτε την επιστημονική, ενώ έχω ακούσει και διαφόρους να βροντοφωνάζουν δίχως επιχειρηματολογία, ίσως από καπρίτσιο, ότι είναι ΑΘΕΟΙ.

Που είναι όλοι αυτοί τώρα;; Είναι μία καλή ευκαιρία νομίζω να μας πείσουν κι εμάς ότι πράγματι είναι συμβατοί με τα πιστεύω τους. Κι ας αφήσουμε "εμάς" , ας πείσουν τον εαυτό τους μεγαλοφώνως εδώ, ότι πράγματι οι ιδέες που πρεσβεύουν έχουν ισχυρό ιδεολογικό υπόβαθρο.

ath.

Υπάρχει και κάτι άλλο ρε athakandr που λέει ότι….ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΤΗ ΜΥΓΑ ΜΥΓΙΑΖΕΤΑΙ! Τι λες?

Εξάλλου, εκτός από…ανάρτηση ερωτηματολογίου (!) δεν είδαμε και τίποτα από τον λαλίστατο κατά τα άλλα συγγραφέα…..

athakandr:
«Εγώ δεν έχω αναφέρει τίποτα περί ψυχής και η περιοριστική ερμηνεία που θα έδινα απαντώντας στο ερώτημά σου τι εστί Θεός, θα ήταν απλά και απλοϊκά πως Θεός είναι ένα ον ανώτερο από τον άνθρωπο Εις Τον οποίο οφείλεται η δημιουργία του κόσμου.»

Γιατί αρέσκεσαι ρε athakandr να κρύβεσαι πίσω από λέξεις? Πες το όπως έχει αγαπητέ και άσε το «απλά και απλοϊκά», διότι αυτή σου η απάντηση είναι ουσιαστικά και όλη σου η επιχειρηματολογία. Αν και ακόμη και αυτές οι λίγες σου οι λέξεις περί του τι εστί Θεός είναι τόσο τετριμμένες και κοινότυπες ανά τους λαούς του κόσμου, παρόλα αυτά ακόμη και για αυτές τις λίγες λέξεις στερείσαι οποιουδήποτε λογικού επιχειρήματος ή τεκμηρίου.

Ενδιαφέρον θέμα η πίστη αγαπητέ, δεν βρίσκεις?

athakandr:
«Υπό αυτή την έννοια το να λέμε ότι Θεός είναι η φύση είναι μία θεώρηση υλιστική, που ερμηνεύει κατά το δοκούν και δίχως εξωκοσμικές δυνάμεις (βλ. Στέφανος) την πραγματικότητα.»

Πάλι θα κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας? Δεδομένου ότι έναντι της τοποθέτησης του Στέφανου περί του τι εστί Θεός ΥΣΤΕΡΕΙΣ ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ σε λογικά και χειροπιαστά επιχειρήματα αγαπητέ, μπορούμε δίχως δεύτερη σκέψη να ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ότι η άποψη σου είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΜΕΤΕΩΡΗ καθώς στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο σε υποθέσεις και πολιτισμικές επιρροές.

Η θέλεις να μας κάνεις να πιστέψουμε πως σου εμφανίστηκε αυτοπροσώπως ο Θεός που κοπιάζεις να περιγράψεις με τις ιδιότητες που του προσάπτεις? Μήπως άραγε θα πρέπει να κρίνεις λίγο πιο αντικειμενικά το ΠΟΙΟΣ ΤΕΛΙΚΑ ΕΡΜΗΝΕΥΕΙ ΚΑΤΑ ΤΟ ΔΟΚΟΥΝ ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΟΛΕΞΙΑ?

athakandr:
«Καλές οι θεωρίες των Προσωκρατικών για την εποχή τους, αλλά μην τρελαθούμε κιόλας..»

Πόσο επιπόλαια athakandr έμαθες να βλέπεις την ζωή και το νόημα της! Μένεις στην επιδερμίδα και αναζητάς δεκανίκι που να επιβραβεύει το «Ον» που σου εμφύσησαν στο μυαλό. Φοβάσαι, τρέμεις ακόμη και την ιδέα ότι θα ξυπνήσεις ένα πρωί και το όνειρο ίσως να μην «επιβεβαιώνεται» πια. Αλλά μάλλον έχεις σύμμαχο μονάχα τα όνειρα σου αγαπητέ.

Έχεις την γνώμη δηλαδή ότι το μοντέλο που επέβαλε η δυϊστική πνευματοκρατία έχει……αποκλείσει τα ενδεχόμενα τρέλας? Αυτό σου έχει διδάξει η αιματοβαμμένη πορεία επικράτησης του δόγματος που ασπάζεσαι? Αυτό σου έχει διδάξει η ιστορία κατακρεούργησης των λαών άπαξ και επιβλήθηκε η Αβρααμική τριάδα? Αυτό σου έχει μείνει ως εντύπωση από την γεμάτη βία, ελέω θεού Μεσσίες και τα χρυσοστόλιστα ιερατεία εικόνα του κόσμου σήμερα εν έτη 2004?

Βάλε καλά athakandr ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ, ότι μια κοσμοθεώρηση που δεν έχει ιερά κείμενα ως έργα «θείας αποκάλυψης» και «Εξωκόσμιους Τιμωρούς», είναι ανέφικτο να θεωρήσει ως ασεβείς ή βλάσφημες για τους Θεούς οποιεσδήποτε απόψεις και εκφράσεις. ΑΓΑΠΑ ειλικρινά και ΣΕΒΕΤΑΙ ειλικρινά τον κάθε άνθρωπο. Δεν διώκει και δεν καταδικάζει κανέναν ως «Άθεο», δεν οργανώνει πολέμους στο όνομα του Θεού, αλλά αναζητά ακόμα και στον εχθρό τον εσωτερικό του πλούτο και τις πανανθρώπινες αξίες που πρεσβεύει.

Με λίγα λόγια, ακριβώς όσα δεν έκανε ποτέ της η χριστιανοσύνη ή η ευρύτερη μισαλλοδοξία που αναδύεται από τα σκοτεινά υπόγεια της παράλογης πνευματοκρατίας και των θεοκρατικών καθεστώτων που ΑΝΕΚΑΘΕΝ υπηρέτησε.

Λίγα athakandr, λίγα και φτωχά τα επιχειρήματα σου τόσο για αυτούς του Γίγαντες της φιλοσοφίας που έχεις το θράσος να κρίνεις, αλλά και για την πνευματοκρατία που αδυνατείς να ντύσεις με ιστορικά τεκμήρια ευμάρειας και κοινωνικής ανάτασης των ανθρώπων…….

athakandr:
«Λες επίσης ότι ο όρος Άθεος έχει διαχρονικά διαφοροποιηθεί αλλά και πάλι λανθάνεις γιατί δεν βλέπεις την ουσία! Η βασική ιδέα της Αθείας είναι διαχρονικά σταθερή και αμετάβλητη. Άθεος είναι ο "μη νομιζων είναι Θεόν" ή με άλλα λόγια εκέινος που πιστεύει πως μόνο η ύλη υπάρχει και τίποτα άλλο.»

Λάθος αγαπητέ! ΠΟΘΕΝ το τεκμήριο της υπόθεσης που διατυπώνεις? ΠΟΘΕΝ το τεκμήριο των όσων περιγράφεις ως κατηγορήματα του θείου? Θα επισυνάψω παλαιότερη μου θέση στο θέμα αυτό και εάν έχεις ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ ΑΝΤΙΛΟΓΟ, και όχι ευσεβείς πόθους και ευχολόγια, ευχαρίστως να αναθεωρήσω τα όποια λάθη μου.

Το Σύμπαν, ως ζωντανός οργανισμός που παράγει, εμπεριέχει την αέναη κίνηση των στοιχείων που με τη σειρά τους αποτελούν πηγή Κόσμων και ζωής. Το Άπειρο είναι παραγωγός και διαμορφωτής τους.

Η έννοια του Απείρου είναι αυτή του απόλυτου και αδιαφοροποίητου, από το οποίο προέρχονται όλα τα αντίθετα και στο οποίο συγχωνεύονται όλα τα αντίθετα. Είναι ουσιαστικά ένα σύστημα ισορροπίας αντίρροπων στοιχείων.

Το Άπειρο λοιπόν είναι αυθύπαρκτο και άχρονο (σε αντίθεση με έναν «Δημιουργό» που εκ ορισμού υπόκειται σε περιορισμούς και σε παράλογα αδιέξοδα), είναι η αρχή πάντων των κοσμικών μεταβολών που ενυπάρχουνε μέσα του. Είναι το ΑΠΟΛΥΤΟ, το όλον, σε σχέση με τον Κόσμο που είναι το ελλιπές και ελάχιστο.

Είναι το χωροχρονικά Άπειρο σε σχέση με τον Κόσμο που είναι πεπερασμένος.

Η Άπειρη ουσία του Σύμπαντος ( σε χώρο και σε χρόνο) είναι και η έννοια που δίνουμε στο «Θεό» ή στον «Δημιουργό» καθώς και στο «Θείον». Η ταυτότητα είναι προφανής λοιπόν.

Με άλλα λόγια, εάν ταυτίσεις αγαπητέ athakandr την Κοσμολογία με τη Θεολογία, και δεν εκφέρεις τον θεό ως προσωποποιημένη ιδέα (ουσιαστικό-υποκείμενο που στερείται οποιασδήποτε λογικής κρίσης), αλλά απλά ως επίθετο του Απείρου (=Θείον) τότε έχεις την ορθή ερμηνεία.

Επομένως, και όπως αντιλαμβάνεσαι, δεν υπάρχουν ΟΥΤΕ «ΠΝΕΥΜΑΤΑ» ΟΥΤΕ «ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΙ»

Λοιπόν, ΠΩΣ μπορείς να με πείσεις για τον Θεό που πρεσβεύεις? Δεν μιλάω ούτε για πίστη, ούτε για μυητικές καταστάσεις, ούτε για υποβολή και αυθυποβολή αλλά ούτε και για οποιαδήποτε παιχνίδια του μυαλού.

athakandr:
«Αν νομίζει κανείς πως η συμμετρία του κόσμου, η απόλυτη νομοτέλεια, τα ψυχικά φαινόμενα και γενικά το μοντέλο του κόσμου στον οποίο ζούμε έχει προκύψει δίχως την παρέμβαση εξωκοσμικών και υπερφισικών δυνάμεων (είτε υλικών είτε άϋλων) μπορεί να το αποδείξει..»

Ποια «απόλυτη νομοτέλεια» αγαπητέ? Ο πλανήτης γη έχει περιορισμένη διάρκεια ζωής και ανά πάσα στιγμή μπορούμε να δεχθούμε χτύπημα από έναν μετεωρίτη, για παράδειγμα, από το οποίο να αναρρώσει ο πλανήτης μετά ακόμα και από εκατομμύρια χρόνια! Χίλια δυο άλλα μπορούνε να συμβούνε, όπως και έγιναν παλαιότερα, εκ των οποίων να αφανιστούνε ολάκερα είδη από προσώπου γης, συμπεριλαμβανομένου και του ευφάνταστου και ονειροπόλου ανθρώπου. Την «νομοτέλεια» που την είδες δηλαδή?

Και τι δεν σοφίζεται η πολυμήχανη θρησκευτική πίστη για να της ανοίξει την πύλη της ψυχής η σκοπιά του λογικού φίλτατε! Διλήμματα που εμφανίζουν «νομοτέλειες», απειλές, θαύματα, σημεία και τέρατα. Το κακό λοιπόν έχει ωριμάσει από την στιγμή που για τον θρησκευόμενο η πίστη του έγινε βίωμα και πλέον θεωρείται ως……βεβαιότητα! Για σκέψου λίγο ευρύτερα…..

athakandr:
«Όμως, είναι πραγματικά να απορεί κανείς, πως είναι δυνατόν στον αιώνα που ζούμε και που η επιστήμη έχει θραύσει τα δεσμά της υλικής δεισιδαιμονίας θα υπήρχαν άνθρωποι υψηλού φαινομενικά πνευματικού επιπέδου που θα μπορούσαν να πιστέψουν πως με τον λεγόμενο υλισμό έχουν βρει την αλήθεια της ζωής.»

Βιάζεσαι αγαπητέ, και μάλιστα πολύ. Με το όνομα μυθολογία εννοούμε ΣΗΜΕΡΑ την θεολογία των προγόνων μας. Με το όνομα Θεολογία οι απόγονοι μας θα εννοούν τη δική μας μυθολογία…..

Athakandr:

quote:

---

η περιοριστική ερμηνεία που θα έδινα απαντώντας στο ερώτημά σου τι εστί Θεός, θα ήταν απλά και απλοϊκά πως Θεός είναι ένα ον ανώτερο από τον άνθρωπο Εις Τον οποίο οφείλεται η δημιουργία του κόσμου.

---

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

Αλλά και προσβλητικός για σένα.

Ελεύθερος

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr