1. Υποθέτουμε ότι πρόκειται να υπάρξει η κατάσταση που ονομάζεται "παράδεισος" και όπου η αμαρτία ως έννοια είναι απούσα.
2. Μπορεί κάποιος που βρίσκεται στον παράδεισο να ασκήσει την ελεύθερη βούληση και να αμαρτήσει;

Βάσει των ανωτέρω, είτε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον παράδεισο, είτε υπάρχει αλλά κανείς δεν αμαρτάνει.

Αν λοιπόν δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον παράδεισο, τότε πως η ύπαρξη αυτής στη γη δικαιολογεί την ύπαρξη του κακού επί της γης; (άρα η ελεύθερη βούληση αποτελεί αναγκαίο μέσο στη διαδικασία κατεύθυνσης είτε προς τον παράδεισο, είτε προς την κόλαση).

Εν ολίγοις, πως από τη μία πλευρά ο χριστιανισμός διατείνεται πως η ελεύθερη βούληση είναι σημαντικότατο χαρακτηριστικό-ιδιότητα των ανθρώπων και πραγματικά ορίζει τη μετέπειτα ζωή του κάθε ανθρώπου, αλλά από την άλλη απουσιάζει από τον παράδεισο; Γιατί αν δεν απουσιάζει, τότε κάποια "μέλη" του παραδείσου θα αμαρτήσουν (άρα θα υπάρχει η αμαρτία και στον παράδεισο).

Ίσως να είναι περισσότερο φιλοσοφικό ερώτημα, αλλά αποτελεί σημαντικό βήμα στην κατανόηση της ελεύθερης βούλησης και στο πως αυτή ασκείται από τους ανθρώπους.

Όποιος έχει παρόμοιες απορίες, θα ήθελα τη γνώμη του.

Lux e tenebris

Γράφεις:
Ένα από τα ερωτήματα που πάντα ήθελα να μου απαντήσουν οι σκεπτόμενοι χριστιανοί, είναι η σχέση (αν υπάρχει) παραδείσου και ελεύθερης βούλησης. Εξηγούμαι:

Απο ποιόν περιμένεις απάντηση, απο τους σκεπτόμενους ή απο τους απερίσκεπτους (όπως υπονοείς, ότι υπάρχουν εφόσον κάνεις συτή την διάκριση) Χριστιανούς;

Γράφεις:
1. Υποθέτουμε ότι πρόκειται να υπάρξει η κατάσταση που ονομάζεται "παράδεισος" και όπου η αμαρτία ως έννοια είναι απούσα.
2. Μπορεί κάποιος που βρίσκεται στον παράδεισο να ασκήσει την ελεύθερη βούληση και να αμαρτήσει;
Βάσει των ανωτέρω, είτε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον παράδεισο, είτε υπάρχει αλλά κανείς δεν αμαρτάνει.

Λες ότι η άσκηση ελεύθερης βούλησης είναι το ένα και το αυτό με την αμαρτία. Απορώ πως κάνεις αυτήν την ταύτιση. Το ότι είναι κάποιος ελεύθερος να σκέπτεται, σημαίνει ότι πρέπει να σκέπτεται πως να σκοτώσει το γείτονά του και πως θα κάνει έρωτα με τη γειτόνισσα; Το να σκεφτεί δηλαδή πως να βοηθήσει το γείτονα και τη γυναίκα του είναι σκέψεις ενός σκλάβου;

Γράφεις:
Αν λοιπόν δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον παράδεισο, τότε πως η ύπαρξη αυτής στη γη δικαιολογεί την ύπαρξη του κακού επί της γης; (άρα η ελεύθερη βούληση αποτελεί αναγκαίο μέσο στη διαδικασία κατεύθυνσης είτε προς τον παράδεισο, είτε προς την κόλαση).

Η υπάρξη του κακού στη γη δεν οφείλεται στην ελεύθερη βούληση, αλλα στον ανθρωπινο εγωϊσμό (ως ανάποδο της πίστης προς το Θεό), στην ανθρώπινη αλαζονεία (ως ανάποδο της αγάπης προς το Θεό) και στο ανθρώπινο μίσος (ως ανάποδο της αγάπης προς τον συνάνθρωπο). Φυσικά (και απαντάω έτσι στο δεύτερό σου ερώτημα) μπορεί ο κάθε άνθρωπος να διαλέξει τι θα ακολουθήσει: τον σωστό δρόμο ή τον ανάποδο.

Γράφεις:
Εν ολίγοις, πως από τη μία πλευρά ο χριστιανισμός διατείνεται πως η ελεύθερη βούληση είναι σημαντικότατο χαρακτηριστικό-ιδιότητα των ανθρώπων και πραγματικά ορίζει τη μετέπειτα ζωή του κάθε ανθρώπου, αλλά από την άλλη απουσιάζει από τον παράδεισο; Γιατί αν δεν απουσιάζει, τότε κάποια "μέλη" του παραδείσου θα αμαρτήσουν (άρα θα υπάρχει η αμαρτία και στον παράδεισο).

Την επιλογή παραδείσου-κολάσεως την κάνουμε εμείς οι ίδιοι όταν αποφασίζουμε ποιόν δρόμο θα ακολουθήσουμε ήδη σε αυτήν τη ζωή. Στην επόμενη ζωή θα μας βάλει ο Θεός εκεί που Αυτός θα κρίνει ότι αξίζουμε να μπούμε. Φυσικά όποιος κουβαλάει μέσα του εγωϊσμό, αλαζονεία και μίσος θα τα έχει αυτά ακόμα και άν τον βάλει ο Θεός στον παράδεισο, για αυτό και στον παράδεισο μπαίνουνε όσοι δεν κουβαλάνε τέτοια αντίθεα συναισθήματα, αλλά όσοι βρίσκονται σε άξια παραδείσου πνευματική κατάσταση ήδη απο αυτήν εδώ τη ζωή. θα μου πεις τωρα: Μα ποιός είναι ήδη έτσι χωρίς εγωϊσμο, χωρίς μίσος, χωρίς αλαζονεία; Για αυτόν τον λόγο είναι πάρα μα πάρα πολυ δύσκολο, να μπει κάποιος στον παράδεισο. Αλλά όχι ακατόρθωτο, γιατί μας βοηθαέι σε αυτό ο Ιησούς Χριστός, χωρίς αυτόν δε θα έμπαινε κανένας στον παράδεισο, όπως και δεν μπήκε φυσικά κανείς πριν απο αυτόν. Πηγαίναμε όλοι στον Άδη.

Γράφεις:
Ίσως να είναι περισσότερο φιλοσοφικό ερώτημα, αλλά αποτελεί σημαντικό βήμα στην κατανόηση της ελεύθερης βούλησης και στο πως αυτή ασκείται από τους ανθρώπους.

quote:

---

Ένα από τα ερωτήματα που πάντα ήθελα να μου απαντήσουν οι σκεπτόμενοι χριστιανοί, είναι η σχέση (αν υπάρχει) παραδείσου και ελεύθερης βούλησης. Εξηγούμαι:

1. Υποθέτουμε ότι πρόκειται να υπάρξει η κατάσταση που ονομάζεται "παράδεισος" και όπου η αμαρτία ως έννοια είναι απούσα.
2. Μπορεί κάποιος που βρίσκεται στον παράδεισο να ασκήσει την ελεύθερη βούληση και να αμαρτήσει;

---

Edited by - τζιτζικας on 30/07/2006 00:17:15

Το σώμα λοιπόν δεν θα έχει την ανάγκη των σαρκικών επιθυμιών. Για σκέψου το λίγο, αν ας πούμε δεν επιθυμείς τίποτα του γείτονα σου, ούτε τα πλούτη του, ούτε το φαί του ή την πόρσε του ή την όμορφη γυναίκα του, τότε ποια είναι η αμαρτία που θα θες να κάνεις;
Η αμαρτία, για το σώμα εκείνο που θα είναι άφθαρτο, θα είναι κάτι τόσο ξένο, όσο η επιθυμία του ψαριού να βγάλει φτερά για να πετάξει. Ξέρω ότι η ιδέα αυτή φαίνεται ξένη και απόκοσμη, υπάρχει όμως στα περισσότερα φιλοσοφικά συστήματα και θρησκείες.
Σε κάθε πορεία αυτογνωσίας ένα από τα πρώτα πράγματα που ζητούνται, είναι το σβήσιμο των προσωπικών επιθυμιών. Έτσι η ερώτηση σου για το αν μπορεί να κάνει κάποιος το κακό στον παράδεισο, θα φαινόταν ακατανόητη για έναν σπουδαστή του Ζέν που έχει φτάσει στη φώτιση, μιας και δεν μπορεί πλέον να ξεχωρίζει το κακό από το καλό.
Δεν μπορείς να κάνεις κακό σε τίποτα στο σύμπαν, όταν εσύ και το σύμπαν είστε πλέον ένα.

Υπάρχει ένα μυστηριώδες χωρίο στην Αποκάλυψη 2:17, όπου λέγει ότι στον νικώντα θα δωθεί «νέο όνομα το οποίο κανένας δεν θα γνωρίζει παρά μόνο αυτός που το λαμβάνει». Το όνομα όμως το έχουμε για να μας καλούν και να μας γνωρίζουν οι άλλοι, έτσι δεν είναι; Η μήπως όχι;

Επίσης πουθενά δεν ταυτίζω την άσκηση της ελεύθερης βούλησης με την αμαρτία. Αυτό είναι δικό σου σκεπτικό, μη μου το προσάπτεις σε παρακαλώ. Γίνεσαι πολύ απόλυτος με το να σκέφτεσαι μια τέτοια ταύτιση γιατί ξεχνάς πως η άσκηση της ελεύθερης βούλησης, εμπεριέχει και τις καλές, υγιείς, σωστές και ηθικές πράξεις. Εγώ απλά θύμισα πως στα πλαίσια που κινείται η ελεύθερη βούληση, μπορεί κάποιος να πράξει είτε το καλό, είτε το κακό. Είναι περίεργη η ταύτιση-συνειρμός που κάνεις αλλά δεν με ενδιαφέρει άλλο.

Όσο για την ύπαρξη του κακού στη γη, αυτά που αναφέρεις περί αλαζονείας, εγωϊσμού και μίσους είναι σωστά αλλά λίγα για τη δημιουργία του κακού. Αυτά είναι τα πρωταρχικά στάδια, απλές και ξεκάθαρες σκέψεις κάποιων κακών ανθρώπων, η μαγιά αν θέλεις που θα δημιουργήσει το κακό. Αν όμως δεν γίνουν πράξη, δεν μπορούμε να μιλάμε για κακό. Η ελεύθερη βούληση είναι εκείνη που αλλάζει την κατάσταση, μετατρέποντας τη σκέψη σε (κακή) πράξη ή όχι. Δηλαδή το κακό ορίζεται από τα δρώμενα επί της γης κι όχι από μια φευγαλέα σκέψη. Το κακό παίρνει σάρκα και οστά, υφίσταται δηλαδή όταν πλέον γίνει πράξη κι αυτό έχει εφαρμογή τόσο μεταξύ ανθρώπων, όσο και μεταξύ ανθρώπου και αυτού που αποκαλούμε "θεό".

Σχετικά με τη διαδικασία επιλογής του που θα πάει ο καθένας μετά θάνατον, και πάλι υποθέτοντας ότι θα υπάρξουν αυτές οι δύο καταστάσεις, έτσι όπως μας τα γράφεις, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν πρόκειται να μπει στον παράδεισο. Ο όρος "αναμάρτητος" είναι άγνωστη λέξη για το σύνολο της ανθρωπότητας 100%. Σου θυμίζω πως σύμφωνα με το δόγμα σου, ακόμη και τα βρέφη που γεννήθηκαν πριν μια ώρα, φέρρουν τη ρετσινιά της αμαρτίας. Όσο για την προ χριστού εποχή, όπου όπως μας πληροφορείς όλοι πήγαιναν στον Άδη, πέραν του ότι είναι μια δήλωση καθαρά δογματική και χωρίς αποδείξεις, συνάμα αποτελεί και απίστευτα αλαζονική δήλωση-παραδοχή, καθώς όπως μας πληροφορείς, όσοι γεννήθηκαν προ χριστού έζησαν χωρίς κανένα ίχνος ηθικής, καλοσύνης και πνευματικότητας σε ποσοστό 100%. Μα μπορεί να είσαι τόσο ρατσιστής; Και μην ξεχνάς πως την ίδια τύχη έπρεπε να είχαν και οι φίλοι σου οι θεοφώτιστοι τύπου Μωϋσής, Αβραάμ, Ισαάκ, Δαυίδ, Σάρρα, Ιώβ κλπ.

Φίλε τζιτζικας
Πάνω στα καυστικά σχόλιά σου να σημειώσω το εξής: Το θέμα της αμαρτίας, ελεύθερης βούλησης κλπ στους πρωτόπλαστους δεν αφορά ακριβώς στη συγκεκριμένη συζήτηση, αλλά σου απαντώ πως η ελεύθερη βούληση, η αμαρτία, το κακό κλπ ήταν έννοιες παντελώς άγνωστες για τους πρωτόπλαστους. Έχω ζητήσει κατ' επανάληψη σε διάφορα fora του Esoterica μια απάντηση στο θέμα αυτό αλλά ακόμα τίποτα. Δηλαδή ρωτάω πως είναι δυνατόν ο Αδάμ και η Εύα να ακούνε για κακό, για αμαρτία κλπ και να μην απορούν στο άκουσμα αυτών των εννοιών αφού ποτέ πιο πριν δεν τις είχαν βιώσει; Είναι σαν να λέμε σε ένα παιδάκι 3 ετών πως το παγάκι είναι κρύο. Το παιδάκι θα σε άκουγε απορημένο και θα σου έλεγε: μπαμπά τι είναι το κρύο; και είναι φυσικό να σε ρωτήσει αφού ποτέ πιο πριν δεν το γνώρισε. Ελπίζω να καταλαβαίνεις το εννοιολογικό πρόβλημα-αδιέξοδο περί προπατορικού αμαρτήματος...

Φίλε/φίλη Έχιδνα (φοβερή η εικόνα-υπογραφή σου)
Το σβήσιμο των προσωπικών επιθυμιών δεν με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Μια προσωπική επιθυμία δεν είναι πάντα καταστροφική και αρνητική. Υπάρχουν και επιθυμίες απόλυτα θετικές και παραγωγικές, δεν συμφωνείς; Άλλωστε ο κάθε άνθρωπος ορίζεται-σκιαγραφείται σε σημαντικό βαθμό και από τις επιθυμίες του. Χωρίς αυτές δεν έχει ταυτότητα, δεν έχει προσωπικότητα. Αν είμαστε κενοί επιθυμιών, δεν θα υπάρχει διάκριση μεταξύ των ανθρώπων καθώς όλλοι θα είμαστε απόλυτα ίδιοι μεταξύ μας (η παγκοσμιοποίηση στο μεγαλείο της).

Θα ταυτιζόμουν με τα γραφόμενά σου αν αναφερόσουν σε "πάθη" κι όχι σε επιθυμίες. Ο Ερμής ο Τρισμέγιστος έχει κάνει πολύ καλή ανάλυση στο συγκεκριμένο θέμα.

Για τις αναφορές στον Ιησού, βλέπω πως αναφέρθηκε στο γάμο κι όχι στην αμαρτία. Επίσης μην ξεχνάς πως σύμφωνα με τη χριστιανική παράδοση, κάποτε το 1/3 των αγγέλων ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ να ταχθεί με τον Εωσφόρο. Τι σημαίνει αυτό; πως και τότε υπήρχε η ελεύθερη βούληση, ακόμη και στην αγγελική κατάσταση. Επέλεξαν δηλαδή να ακολουθήσουν τον Εωσφόρο. Αυτό δεν είναι απόδειξη ελεύθερης βούλησης; Αν όχι, τότε τι είναι;

Lux e tenebris

Νομίζεις πως είσαι ικανός να δουλέψεις τον κόσμο;
Δεν το λέω με πρόθεση να σε θίξω αλλά τι σόι απόψεις και απαντήσεις ζητάς αφού τις απαντήσεις σου τις έχεις και δεν ξεφεύγεις ούτε πόντο από τα συμπεράσματά σου!!!

Εάν οι πρωτόπλαστοι δεν είχαν την ελευθερία επιλογής, τότε γιατί δεν υπάκουσαν στην εντολή του Θεού Πατέρα και επέλεξαν να φάνε από τον απαγορευμένο καρπό;;

Τα αν ξεφύγω έστω κι ένα χιλιοστό από τα συμπεράσματά μου, έχει να κάνει με το τι είδους απαντήσεις παίρνω. Αν τις κρίνω λογικές, θα αλλάξω την άποψή μου, άλλωστε ένας επικοδομητικός διάλογος ξεκινά με την προϋπόθεση-πιθανότητα πως κανείς δεν μένει άνευ λόγου σταθερός στις απόψεις του. Αρχικά εκφράζει μία άποψη, δέχεται κάποια επιχειρήματα, ανταπαντά με δικά του και στο τέλος καταλήγει είτε εκεί όπου ξεκίνησε, είτε σε κάτι πιο πλήρες, κάτι πιο ολοκληρωμένο. Φυσικά αυτή η διαδικασία είναι άγνωστη στους κύκλος σου γιατί είναι απαγορευμένη. Άλλωστε η πίστη στο δόγμα εκφράζεται έμπρακτα με την ακλόνητη θέση σου για ένα θέμα.

Έτσι λοιπόν αυτό για το οποίο κατηγορείς εμένα, δηλαδή το αμετακίνητο των θέσεών μου, είναι κάτι με το οποίο εσύ ξυπνάς, κοιμάσαι και κουβαλάς μαζί σου κάθε μέρα και λέγεται "δόγμα". Simple as that.

Όσο για την ελευθερία επιλογής των πρωτόπλαστων (ξεφεύγουμε αλλά δεν πειράζει), σου θυμίζω πως έχουμε να κάνουμε με ένα εννοιολογικό πρόβλημα. Είναι αυτό που εξήγησα πιο πάνω στον (καλοκαιρινό ) φίλο "τζιτζικας". Αν θέλεις κάνε τον κόπο και διάβασέ το.

Lux e tenebris

Γράφεις:
Αν όμως δεν γίνουν πράξη, δεν μπορούμε να μιλάμε για κακό. Η ελεύθερη βούληση είναι εκείνη που αλλάζει την κατάσταση, μετατρέποντας τη σκέψη σε (κακή) πράξη ή όχι. Δηλαδή το κακό ορίζεται από τα δρώμενα επί της γης κι όχι από μια φευγαλέα σκέψη. Το κακό παίρνει σάρκα και οστά, υφίσταται δηλαδή όταν πλέον γίνει πράξη κι αυτό έχει εφαρμογή τόσο μεταξύ ανθρώπων, όσο και μεταξύ ανθρώπου και αυτού που αποκαλούμε "θεό".

Αυτό που λες έχει εφαρμογή στο ποινικό δίκαιο; Αν σχεδιάσεις, και μόνο, με το μυαλό σου, να ρίξεις (παράδειγμα λέω) μια βόμβα σε κάποια πρεσβεία και αποκρυσταλλώσεις αυτές τις σκέψεις σου σε κάποιο κίτρινο αυτοκόλλητο χαρτάκι, νομίζεις ότι δε θα φορέσεις πορτοκάλί φόρμα; Το που είναι τα όρια της πράξης δεν μπορείς να τα βάζεις τόσο εύκολα. Ο γραπτός λόγος είναι πράξη; Ο προφορικός είναι; Ο ανεκδιήγητος είναι; Η σκέψη είναι πράξη;
Για έναν Χριστιανό ακόμα και η σκέψη είναι πράξη, όταν ο Χριστός λέει ότι ακόμα και αν σκεφτείς τη μοιχεία, μοίχεψες. Στον Χριστιανισμό τα όρια είναι ξεκαθαρισμένα, οι άνθρωποι όμως ακόμα ψάχνονται.

Γράφεις:
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν πρόκειται να μπει στον παράδεισο. Ο όρος "αναμάρτητος" είναι άγνωστη λέξη για το σύνολο της ανθρωπότητας 100%.

quote:

---

Αυτό που λες έχει εφαρμογή στο ποινικό δίκαιο; Αν σχεδιάσεις, και μόνο, με το μυαλό σου, να ρίξεις (παράδειγμα λέω) μια βόμβα σε κάποια πρεσβεία και αποκρυσταλλώσεις αυτές τις σκέψεις σου σε κάποιο κίτρινο αυτοκόλλητο χαρτάκι, νομίζεις ότι δε θα φορέσεις πορτοκάλί φόρμα;

---

Αν και το ποινικό δίκαιο είναι ΑΣΧΕΤΟ με την θεϊκή κρίση, ήδη στην πιο πάνω φράση σου, μιλάς για έμπρακτη εφαρμογή μιας κακιάς σκέψης. Αυτό που έγραψες δεν παραμένει στο θεωρητικό αλλά γίνεται πράξη ως αυτοκόλλητο έντυπο σαν προκήρυξη της 17Ν. Άρα ούτε κι εσύ μένεις στην σκέψη. Κάνεις τη σκέψη πράξη απλά δεν υπάρχει αποτέλεσμα (έκρηξη), υπάρχει όμως το χαρτί που αποδεικνύει έμπρακτα τη σκέψη σου.

quote:

---

Γράφεις:
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν πρόκειται να μπει στον παράδεισο. Ο όρος "αναμάρτητος" είναι άγνωστη λέξη για το σύνολο της ανθρωπότητας 100%.

Ο Χριστός ήτανε αυτός που άνοιξε τις πύλες του παραδείσου. Δεν είπε στον ληστή που σταυρώθηκε δίπλα του: "Θα είσαι μαζί μου στον παράδεισο"; Αν δεν πιστεύεις στον Χριστό, αυτό είναι δικαιωμά σου, όπως και δικαίωμα των Χριστιανών, να πιστέυουνε σε Αυτόν.

---

Σκέπτεσαι πονηρά και κόβεις αυτά που γράφω στα κατάλληλα σημεία. Ας δούμε ολοκληρωμένα τι είχα γράψει:

quote:

---

Σχετικά με τη διαδικασία επιλογής του που θα πάει ο καθένας μετά θάνατον, και πάλι υποθέτοντας ότι θα υπάρξουν αυτές οι δύο καταστάσεις, έτσι όπως μας τα γράφεις, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν πρόκειται να μπει στον παράδεισο. Ο όρος "αναμάρτητος" είναι άγνωστη λέξη για το σύνολο της ανθρωπότητας 100%. Σου θυμίζω πως σύμφωνα με το δόγμα σου, ακόμη και τα βρέφη που γεννήθηκαν πριν μια ώρα, φέρρουν τη ρετσινιά της αμαρτίας. Όσο για την προ χριστού εποχή, όπου όπως μας πληροφορείς όλοι πήγαιναν στον Άδη, πέραν του ότι είναι μια δήλωση καθαρά δογματική και χωρίς αποδείξεις, συνάμα αποτελεί και απίστευτα αλαζονική δήλωση-παραδοχή, καθώς όπως μας πληροφορείς, όσοι γεννήθηκαν προ χριστού έζησαν χωρίς κανένα ίχνος ηθικής, καλοσύνης και πνευματικότητας σε ποσοστό 100%. Μα μπορεί να είσαι τόσο ρατσιστής; Και μην ξεχνάς πως την ίδια τύχη έπρεπε να είχαν και οι φίλοι σου οι θεοφώτιστοι τύπου Μωϋσής, Αβραάμ, Ισαάκ, Δαυίδ, Σάρρα, Ιώβ κλπ.

---

Άρα τι συμπεραίνουμε;

1. Όσα γράφω αναφέρονται επαγωγικά στο δικό σου σκεπτικό. Δηλαδή προεκτείνω τη ΔΙΚΗ σου σκέψη και δεν αναφέρομαι σε κάτι δικό μου. Συγκεκριμένα είχες γράψει:

quote:

---

Φυσικά όποιος κουβαλάει μέσα του εγωϊσμό, αλαζονεία και μίσος θα τα έχει αυτά ακόμα και άν τον βάλει ο Θεός στον παράδεισο, για αυτό και στον παράδεισο μπαίνουνε όσοι δεν κουβαλάνε τέτοια αντίθεα συναισθήματα, αλλά όσοι βρίσκονται σε άξια παραδείσου πνευματική κατάσταση ήδη απο αυτήν εδώ τη ζωή. θα μου πεις τωρα: Μα ποιός είναι ήδη έτσι χωρίς εγωϊσμο, χωρίς μίσος, χωρίς αλαζονεία; Για αυτόν τον λόγο είναι πάρα μα πάρα πολυ δύσκολο, να μπει κάποιος στον παράδεισο. Αλλά όχι ακατόρθωτο, γιατί μας βοηθαέι σε αυτό ο Ιησούς Χριστός, χωρίς αυτόν δε θα έμπαινε κανένας στον παράδεισο, όπως και δεν μπήκε φυσικά κανείς πριν απο αυτόν. Πηγαίναμε όλοι στον Άδη.

---

Αυτό δείχνει πως απαραίτητη προϋπόθεση για να μπει κάποιος στον παράδεισο είναι το να απαλλαχθεί από μίσος, φθόνο, εγωϊσμό κλπ. Ξέρεις φυσικά πως ο τελευταίος τέτοιος άνθρωπος σταυρώθηκε πριν 1973 περίπου χρόνια. Πάνω σε αυτό ανέπτυξα το σκεπτικό μου περί 0% πιθανότητας να μπει κάποιος στον παράδεισο.

2. Από τη δική μου παράγραφο που παρέθεσα πιο πάνω "ξέχασες" (πάλι) να σχολιάσεις τα υπόλοιπα που αναγράφονται στο χωρίο που παρέθεσες (περί "αμαρτωλών" βρεφών, και θεοφώτιστων καταδικασμένων στον Άδη πατέρων...).

Περιμένουμε λοιπόν

Lux e tenebris

Με τον όρο επιθυμίες που ανέφερα παραπάνω, εννοούνται τόσο τα σαρκικά πάθη, όσο και η κάθε επιθυμία που σπιλώνει την καρδιά. Μιας και αναφέρεσαι στο 1/3 των αγγέλων, δηλαδή μια πληροφορία που δεν περιλαμβάνεται στις κανονικές πηγές, επέτρεψέ μου να αναπτύξω κι εγώ το θέμα ανάλογα.
Οι άγγελοι όπως και κάθε πλάσμα του θεού, φέρουν το ύψιστο δώρο της ελεύθερης βούλησης. Οι δυνάμεις τους όμως είναι περιορισμένες και προσανατολισμένες στην εκάστοτε υπηρεσία τους. Σύμφωνα λοιπόν με την παράδοση, το πνευματικό ολίσθημα στο οποίο υπέπεσαν ήταν η αλαζονεία, ενώ σύμφωνα με άλλους η άρνηση υποταγής στον αρχέτυπο άνθρωπο κατά τη διάρκεια της ονομασίας των πλασμάτων.

Γράφεις: «Άλλωστε ο κάθε άνθρωπος ορίζεται-σκιαγραφείται σε σημαντικό βαθμό και από τις επιθυμίες του». Θα σου απαντήσω με ερώτηση.

Ας πούμε ότι βγαίνοντας σήμερα να πας με το αμάξι σου για μπανάκι, χτυπάς κάπου και παθαίνεις αμνησία. Περιπλανιέσαι και φεύγεις, χωρίς να θυμάσαι τίποτα και αρχίζεις μια νέα ζωή. (τραβηγμένο από τα μαλλιά σενάριο, αλλά θα καταλάβεις που θέλω να καταλήξω).
Λοιπόν, τι έχει μείνει από τον παλιό καλό Chastity; Οι μνήμες που καθόριζαν το ποιος είσαι στην κοινωνία, χάθηκαν για πάντα, οι φίλοι σου, το περιβάλλον σου, όλα πάνε.
Άρα ο Chastity είναι νεκρός; Φυσικά όχι, αφού η αγνή ουσία που παραμένει είναι η ίδια. Ποια είναι αυτή; Μα, η πρόοδος ή η καταρράκωση της ψυχής (και του σώματος) ως αποτέλεσμα της μέχρι τότε ζωής σου.
Έφερα το παραπάνω παράδειγμα για να μην μπλέξουμε με δόγματα σαν αυτό της μετεμψύχωσης, και μπερδευτούμε περισσότερο.
Στο τέλος λοιπόν αυτό που θα μπεί στον Κήπο, θα είναι η ψυχή του Chastity, και το μόνο που θα μετρήσει θα είναι το βάρος της κατά τη ζύγιση, και το πόσο γυμνασμένη ή αποδυναμωμένη θα είναι από τον μέχρι τότε βίο της.

Στο παράδειγμα που αναφέρει ο Samuel για τον ληστή στο σταυρό, θα πρέπει να παρατηρήσουμε κάτι. Ο ληστής απευθύνθηκε στον Ιησού λέγοντας, Κύριε θυμήσου με όταν έρθεις στην βασιλεία σου. Είδε δηλαδή έναν άνθρωπο που τον είχαν σπάσει στο ξύλο οι στρατιώτες του Πιλάτου, τον είχαν φτύσει, βρίσει, μαστιγώσει και αιμορραγούσε δίπλα του ετοιμοθάνατος, και τον αποκάλεσε, βασιλιά μου.
Είδε αυτό που οι άλλοι δεν μπορούσαν να δουν, γιατί έχοντας χάσει τα πάντα το μόνο που του έμεινε ήταν ο εαυτός του, θυμίζοντας μας όλες αυτές τις διδασκαλίες για την ταπείνωση και την εκμηδένιση του Εγώ.
Στην Βίβλο αναφέρεται ότι «όποιος φάει από τον καρπό του Δέντρου θα πεθάνει». Το έφαγαν, αλλά πέθαναν αμέσως; Όχι, αλλά έτσι λέμε και έναν άρρωστο άνθρωπο, κλινικά νεκρό, παρόλο που η καρδιά του χτυπάει ακόμη, ή έναν καταδικασμένο σε εκτέλεση ως μελλοθάνατο. Με τον ίδιο τρόπο ο παράδεισος σαν ψυχική κατάσταση μπορεί να προϋπάρξει του θανάτου του κελύφους που λέγεται ανθρώπινο σώμα.

Έχιδνα

quote:

---

Οι άγγελοι όπως και κάθε πλάσμα του θεού, φέρουν το ύψιστο δώρο της ελεύθερης βούλησης. Οι δυνάμεις τους όμως είναι περιορισμένες και προσανατολισμένες στην εκάστοτε υπηρεσία τους. Σύμφωνα λοιπόν με την παράδοση, το πνευματικό ολίσθημα στο οποίο υπέπεσαν ήταν η αλαζονεία, ενώ σύμφωνα με άλλους η άρνηση υποταγής στον αρχέτυπο άνθρωπο κατά τη διάρκεια της ονομασίας των πλασμάτων.

---

Άρα λοιπόν συμφωνούμε διπλά! Τόσο στο ότι και οι άγγελοι διαθέτουν ελεύθερη βούληση, όσο και στο ότι τα πάθη ή αν θέλεις οι αρνητικές επιθυμίες είναι αυτές που προκαλούν την αμαρτία.

Στο παράδειγμα με τον Chastity Που δεν θυμάται τίποτα, μην ξεχνάς πως οι όποιες επιθυμίες μας είναι ήδη χαραγμένες μέσα μας ως "ροπές" ή αν θέλεις "τάσεις" προς κάτι που μας ενδιαφέρει. Από την άλλη όμως, κανείς δεν μπορεί να προσδιοριστεί ως άτομο αν δεν υπάρξουν τα απαραίτητα γεγονότα-συμβάντα όπου θα πρωταγωνιστήσει. Έτσι στη δεδομένη στιγμή όπου αναφέρεσαι (αμέσως μετά το ατύχημα) δεν μπορώ να προσδιοριστώ ως άτομο γιατί ακόμα δεν έχει υπάρξει κάποιο γεγονός όπου θα πάρω θέση. Χρειάζεται δηλαδή να "παιδευτώ" για να προσδιοριστώ και πάλι. Η ψυχή από μόνη της είναι ανενεργή. Χρειάζεται τριβή, δηλαδή γεγονότα που θα την αποκαλύψουν. Οπότε είτε συμβεί αυτό το "reset", είτε όχι, οι εμπειρίες και οι πράξεις θα με κρίνουν. Και στο δικό μου μυαλό η κρίση αφορά περισσότερο στο πόσο κοντά έφτασα στο "γνώθι σ' εαυτόν" από τη γέννησή μου έως τη στιγμή που θα "φύγω". Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός.

Σχετικά με τα βασανιστήρια του Ιησού, του έκαναν ότι και στους υπόλοιπους πολιτικούς εγκληματίες. Τα όσα υπέμεινε είναι σίγουρα κατάπτυστα αλλά δεν τον ξεχωρίζουν από τους άλλους που έπαθαν τα ίδια και σταυρώθηκαν. Δηλαδή η ανάγκη του να μιλήσει έτσι ο ληστής στον Ιησού δεν έχει σχέση με το τι υπέμεινε ο Ιησούς. Ας μην προεκετείνουμε το θέμα της στιχομυθίας ληστή και Ιησού, ανήκει σε άλλο thread.

Όσον αφορά στον θάνατο των πρωτόπλαστων αν και δεν γνωρίζω γιατί το αναφέρεις, πάραυτα σου απαντώ πως ο θάνατός τους ήταν πνευματικός κι όχι σωματικός. Όμως αυτή η παραδείσεια κατάσταση, σύμφωνα πάντα με τις γραφές, δεν είναι δυνατό πλέον να επέλθει ξανά στην τωρινή μας ζωή όπως γράφεις. Είναι κάτι που έπεται της δευτέρας παρουσίας (κάνω απλά μια αναφορά στις χριστιανικές γραφές).

Lux e tenebris

Λες: "Στο δικό μου μυαλό η κρίση αφορά περισσότερο στο πόσο κοντά έφτασα στο "γνώθι σ' εαυτόν" από τη γέννησή μου έως τη στιγμή που θα φύγω"
Μα η πορεία προς την αυτογνωσία είναι από τα κυριότερα χαρακτηριστικά της διδασκαλείας του Ιησού. (μην με μπλέξεις με την μετέπειτα πορεία του χριστιανισμού, να χαρείς).Αυτό σημαίνουν και οι φράσεις:
"και θα γνωρίσετε την αλήθεια, και η αλήθεια θα σας ελευθερώσει." Ιωάννης 8:32
και
"Τότε, ο Ιησούς είπε στους μαθητές του: Αν κάποιος θέλει νάρθει πίσω μου, ας απαρνηθεί τον εαυτό του , κι ας σηκώσει τον σταυρό του, κι ας με ακολουθεί." Ματθαίος 16:24

και φυσικά η φράση "να είστε άγρυπνοι" δεν σημαίνει να το ξενυχτάς μέχρι πρωίας προσευχόμενος, αλλά έχει εσωτερική έννοια.

Αν λοιπόν τα παραπάνω τα έγραφε κάποιος σαν "γιός της Μαρίας" θα τον αναγνώριζες σαν μεγάλο πνευματικό διδάσκαλο. Μήπως αδικείς λοιπόν λίγο τη διδασκαλία κρίνοντας την από τις πράξεις αναξιων διαδόχων;

quote:

---

Αν λοιπόν τα παραπάνω τα έγραφε κάποιος σαν "γιός της Μαρίας" θα τον αναγνώριζες σαν μεγάλο πνευματικό διδάσκαλο. Μήπως αδικείς λοιπόν λίγο τη διδασκαλία κρίνοντας την από τις πράξεις αναξιων διαδόχων;

---

Ίσα-ίσα που με εκφράζουν σε μεγάλο βαθμό τα λόγια του Ιησού. Από την άλλη πλευρά λυπάμαι για τη φίμωση-εξαφάνιση άλλων κειμένων που κι εκείνα περιέχουν λόγια του Ιησού. Πάντα έλεγα πως άλλος είναι ο χριστιανισμός του Ιησού και άλλος ο χριστιανισμός του κλήρου...

Lux e tenebris

Ρωτάς ποιοί γύρισανε και μας είπανε τι έγινε όταν πεθάνανε.
Υπήρξανε κάποιοι Άγιοι που ο Θεός επέτρεψε να επικοινωνήσουνε με κάποιους Θεοσεβούμενους ανθρώπους, οι οποίοι τους αφηγήθηκανε τα όσα περνάει η ψυχή μετα θάνατον.

Επειδή όμως η ιστορία αρχίζει απο πολύ παλιά απο την πτώση των αγγέλων ακόμα, θα σου την αφηγηθώ και ελπίζω να βοηθήσουνε τα όσα πω στην όλη κουβέντα.

Όταν πέφτανε οι άγγελοι, ο αρχάγγελος Μιχαήλ βροντοφώναξε: "Στώμεν καλώς", αυτό που λέει και ο παπάς στην λειτουργία. Οι άγγελοι τότε σταματήσανε να πέφτουνε και όσοι δεν είχανε παρασυρθεί απο τον διάβολο και ήτανε ακόμα στον ουρανό απαντήσανε: "Στώμεν μετα φόβου" αυτό που λέει τώρα ο ψάλτης στην εκκλησία.
Όσοι άγγελοι όμως βρισκότανε σε μιά ενδιάμεση κατάσταση (μη αμόλυντοι, αλλά και όχι δαίμονες) γίνανε τα τελώνια του αέρα. Θα ξαναγυρίσω σε αυτά.

Τέτοιου είδους απαντήσεις με προσωρινές κολάσεις και παραδείσους, διαβόλους, τριβόλους και εκτελωνιστές πανγαλαξιακών αποστολών θα είχαν άριστη θέση στο Constantine. Ξύπνα ρε φίλε, έχουμε ΗΔΗ 2006

Πάντως αντί να απαντάς στις ερωτήσεις που σου κάνουνε, φροντίζεις να ασχολείσαι με τρίτα και ανούσια θέματα, συνεχίζοντας απλά να μην απαντάς. Όντως είναι κι αυτή μια θέση

Lux e tenebris

Σύμφωνα μ'αυτά που αναφέρεις, η αμαρτία θα οδηγήσει τους ανθρώπους στην κόλαση. Ο χριστιανός το γνωρίζει αυτό. Έχουμε λοιπόν δύο περιπτώσεις:

1. Είτε οι χριστιανοί δεν αμαρτάνουν (πράγμα που δεν ισχύει γιατί "ουδείς αναμάρτητος")
2. Είτε αμαρτάνουν γιατί ουσιαστικά δεν πιστεύουν περί Παραδείσου και Κόλασης

Τι από τα δύο ισχύει;

quote:

---

Τα αν ξεφύγω έστω κι ένα χιλιοστό από τα συμπεράσματά μου, έχει να κάνει με το τι είδους απαντήσεις παίρνω. Αν τις κρίνω λογικές, θα αλλάξω την άποψή μου, άλλωστε ένας εποικοδομητικός διάλογος ξεκινά με την προϋπόθεση-πιθανότητα πως κανείς δεν μένει άνευ λόγου σταθερός στις απόψεις του.

---

Edited by - pr_gid on 30/07/2006 21:50:22

Δηλαδή θα πρέπει να δώσω βάση στο οτιδήποτε ξεφουρνίζει ο όποιος samuel1974 στον οποίο προφανώς αναφέρεσαι; Οι απαντήσεις που δίνει έχουν αποδεικτικό έρεισμα το "ο θεός επέτρεψε" και μετά πάμε για ύπνο πλήρεις γνώσεων. Έλεος πια! Αλλά μια και με "ζορίζεις" να μιλήσω, σου θυμίζω πως σε προηγούμενα posts μου του είχα ζητήσει τεκμηριωμένες απαντήσεις στα εξής:

1. Πως κατά το χριστιανικό δόγμα γίνεται ο διαχωρισμός-επιλογή με προορισμό τον παράδεισο ή την κόλαση;
2. Τι θα συμβεί με τα "αμαρτωλά" βρέφη που πεθαίνουν πριν βαπτιστούν;
3. Τι θα συμβεί με τους θεοφώτιστους πατέρες που πέθαναν πριν την εμφάνιση του Ιησού;
4. Πόθεν οι πηγές για τη μετά θάνατον πορεία της ψυχής;
5. Με ποιό σκεπτικό "αδρανοποιείται" η πιθανότητα αμαρτίας στον παράδεισο αφού ισχύει η ελεύθερη βούληση;

Όσο πήρες εσύ απαντήσεις άλλο τόσο πηρα κι εγώ. Δεν απορρίπτω συλλήβδην ό,τι διαβάζω, αλλά πες μας κι εσύ ρε φίλε αν σε κάλυψαν οι απαντήσεις (αν τις βρεις) στα όσα ρωτάω, έτσι για να ξέρουμε και τι λέμε.

Lux e tenebris

quote:

---

Chastity

Φίλε τζιτζικας
Το θέμα της αμαρτίας, ελεύθερης βούλησης κλπ στους πρωτόπλαστους δεν αφορά ακριβώς στη συγκεκριμένη συζήτηση, αλλά σου απαντώ πως η ελεύθερη βούληση, η αμαρτία, το κακό κλπ ήταν έννοιες παντελώς άγνωστες για τους πρωτόπλαστους. Έχω ζητήσει κατ' επανάληψη σε διάφορα fora του Esoterica μια απάντηση στο θέμα αυτό αλλά ακόμα τίποτα.

---

quote:

---

1. Υποθέτουμε ότι πρόκειται να υπάρξει η κατάσταση που ονομάζεται "παράδεισος" και όπου η αμαρτία ως έννοια είναι απούσα.
2. Μπορεί κάποιος που βρίσκεται στον παράδεισο να ασκήσει την ελεύθερη βούληση και να αμαρτήσει;

Βάσει των ανωτέρω, είτε δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον παράδεισο, είτε υπάρχει αλλά κανείς δεν αμαρτάνει.

---

Το ίδιο συνέβη και με τους πρωτόπλαστους αλλά προς την αντίθετη κατεύθυνση. Επιμένω πάνω σε αυτό το κομμάτι γιατί έχει μέγιστη σημασία και ουσία η μετάβαση από τη μία συνειδησιακή κατάσταση (παραδείσια) σε μιαν άλλη, τελείως ξένη (γήινη). Μιλάμε για αιώνιο πόνο και τιμωρία στην κόλαση ή αντίθετα για αιώνια χαρά και γαλήνη στον παράδεισο κι όμως ταυτόχρονα συμπληρώνουμε πως οι λέξεις χαρά, λύπη, πόνος, τιμωρία κλπ είναι συμβολικές. Κανείς όμως δεν μπορεί να προσδιορίσει το τι συμβολίζουν, απλούστατα γιατί κανείς δεν γύρισε για να μας πει. Άλλωστε παράδεισος και ακόλαση είναι έννοιες που ακόμα δεν έχουν υπάρξει.

Ψάχνοντας λίγο περισσότερο αυτό το θέμα, μου έρχονται δύο ακόμη ερωτήματα στο μυαλό.

1. Αφού μιλάμε για ύπαρξη ελεύθερης βούλησης στον παράδεισο, γιατί να μην μιλάμε και για ελεύθερη βούληση στην κόλαση; Με απλά λόγια, είναι δυνατό κάποιος να πράξει το καλό στην κόλαση και αυτό να έχει την όποια επίδραση μελλοντικά;

2. Είναι τελικά η άσκηση της ελεύθερης βούλησης η απάντηση στην προέλευση του κακού; Αν ναι, τότε το κακό έχει ανθρώπινη προέλευση. Αν όχι, τότε το κακό προέρχεται από τον δημιουργό των πάντων, τον θεό. Ας αναλύσουμε λίγο αυτό το ερώτημα:

Ο παράδεισος αποτελεί (; - αυτό ψάχνουμε) τον τόπο όπου δεν υπάρχει η έννοια του κακού, είναι ένας τόπος απόλυτης ηθικής τελειότητας. Τώρα, οι "κάτοικοι" του παραδείσου, είτε θα έχουν ελεύθερη βούληση, είτε όχι.

Εάν έχουν ελεύθερη βούληση, τότε αυτό είναι απόδειξη πως ελεύθερη βούληση και ηθική τελειότητα μπορούν να συνυπάρξουν. Άρα αυτό σημαίνει πως το να έχουμε ελεύθερη βούληση, δεν είναι πάντοτε η απάντηση στην προέλευση του κακού (μιας και το αποτέλεσμα της ελεύθερης βούλησης μπορεί να είναι και καλό). Έτσι λοιπόν, σε κάποιες περιπτώσεις, η αιτία και προέλευση του κακού είναι ο ίδιος ο θεός.

Από την άλλη πλευρά, αν οι κάτοικοι του παραδείσου δεν έχουν ελεύθερη βούληση, τότε πρέπει να αποδεχτούμε πως ο θεός μας έδωσε ελεύθερη βούληση γιατί δεν ήθελε να είμαστε άβουλα όντα σαν ρομποτάκια που θα τον υπηρετούν. Μα αν είναι τελικά έτσι, τότε γιατί να εξαφανιστεί η ελεύθερη βούληση στον παράδεισο; Μήπως τελικά εκεί μας θέλει ρομποτάκια; Αν όχι, τότε πρέπει να έχουμε ελύθερη βούληση κι αν είναι τελικά έτσι συμπεραίνουμε πως αναγκαστικά η προέλευση του κακού είναι και πάλι ο θεός.

Προσωπικά μια τέτοια θεώρηση δεν με ενοχλεί. Πάντα πίστευα πως όλα έχουν μία ρίζα, μία προέλευση, τόσο το καλό, όσο και το κακό έχουν κοινή πηγή.

--------------------------------------------------------------------------------------
(Κάνω επεξεργασία μηνύματος για να απαντήσω και στον pr_gid, μιας και γράφαμε μαζί)

Αναφέρεσαι αρχικά στα ερωτήματά μου, δεν παραθέτεις όμως και τις απαντήσεις. Που είναι κι εγώ δεν τις βλέπω; (αντικειμενικά πλέον).

Η απάντηση της "αφύπνισης" έχει να κάνει με το ότι η εύκολη λύση του "ο θεός επέτρεψε" μοιάζει με απαγγελία ενός μαθήματος που τόσοι πολλοί έμαθαν πολύ καλά απ' έξω και σε καμία περίπτωση δεν σχετίζεται με προσωπική απάντηση. Αν ήταν έτσι δεν θα έμενε στην παπαγαλία αλλά θα προχωρούσε και στην απόδειξη της θέσης του (πράγμα που ακόμα δεν έχει γίνει).

Σχετικά με τα υπογραμμισμένα τι περιμένεις να σου απαντήσω; Ήδη έχω απαντήσει στον samuel1974 για το τι αντιπροσωπεύει η ελεύθερη βούληση. Όσο για τον Ιησού και τις πύλες του παραδείσου, λυπάμαι πολύ αν αυτές άνοιξαν μόλις τότε. Γιατί, όπως ρώτησα και στο "3" τι θα γίνει με τους προ χριστού αποθανόντες πατέρες; Αν ο παράδεισος δημιουργήθηκε με πρώτο "κάτοικο" τον ληστή, τότε που θα βρεθούν οι προ χριστού καλοί;

Στα υπογραμμισμένα του μέλους τζιτζικας έχω ήδη απαντήσει.

Όσο για τα υπογραμμισμένα της Έχιδνα σχετικά με την αμαρτία, διακρίνω πως για εκείνη ναι μεν η ελευθερη βούληση υπάρχει στον παράδεισο, όχι όμως και η αμαρτία. Προς απάντηση, ρίξε μια ματιά σε αυτό εδώ το post, στο Νο 2.

Lux e tenebris

Γράφεις:
1. Πως κατά το χριστιανικό δόγμα γίνεται ο διαχωρισμός-επιλογή με προορισμό τον παράδεισο ή την κόλαση;

Στο εξήγησα λεπτομερώς παραπάνω. Θες να τα ξαναγράψω;

Γράφεις:
2. Τι θα συμβεί με τα "αμαρτωλά" βρέφη που πεθαίνουν πριν βαπτιστούν;

Θα πάνε στην προσωρινή κόλαση, εφόσον έχουνε επάνω τους το προπατορικό αμάρτημα, για αυτό η εκκλησία είναι κατά των εκτρώσεων. Και για αυτό πρέπει σε περίπτωση που κινδυνέυει η ζωή ενός βρέφους να γίνει αεροβάπτισμα. Για την τελική κρίση όμως δεν γίνεται τώρα λόγος. Η προσωρινή κόλαση και ο προσωρινός παράδεισος έχουνε διαβαθμίσεις.

Γράφεις:
3. Τι θα συμβεί με τους θεοφώτιστους πατέρες που πέθαναν πριν την εμφάνιση του Ιησού;

Ο Χριστός άνοιξε τις πύλες του παραδείσου. Όταν ήτανε τρεις μέρες, σαν άνθρωπος, νεκρός, πήγε στον Άδη και κύρηξε και εκεί το ευαγγέλιο, όσοι τον πιστέψανε τους πήρε μαζί του. Ακόμη και όσοι δεν ανήκανε στο Ισραήλ. Μπορεί να τον πιστέψανε και οι αρχαίοι φιλόσοφοι; δεν ξέρω.

Γράφεις:
4. Πόθεν οι πηγές για τη μετά θάνατον πορεία της ψυχής;

Ο Χριστός είπε την παραβολή του φτωχού Λαζάρου και του πλουσίου. Σε αυτήν την παραβολή μιλάει για την αθανασία της ψυχής και για την κόλαση και τον παράδεισο. Οι πηγές για την μετα θάνατον πορεία της ψυχής προέρχονται απο την παράδοση της εκκλησίας. Η εκκλησία είναι ζωντανή, γιατί πιστεύει στον ζωντανό Θεό. Ο Θεός δε σταμάτησε μετά την Ανάληψη του Κυρίου να αποκαλύπτει αλήθειες στους ανθρώπους. Τα βιώματα των Αγίων της εκκλησίας είναι κατεγραμμένα. Όσοι θέλουνε να τα πιστέψουνε, τα πιστεύουνε, και όσοι δε θέλουνε να τα πιστέψουνε μιλάνε για φαντασίες.

Γράφεις:
5. Με ποιό σκεπτικό "αδρανοποιείται" η πιθανότητα αμαρτίας στον παράδεισο αφού ισχύει η ελεύθερη βούληση;

Και αυτό στο εξήγησα λεπτομερώς παραπάνω.
Αλλά θα σου πω ένα παράδειγμα, που αν έχεις κάνει κολύμβηση θα το καταλάβεις.

Είναι λέμε τώρα, ένας προπονητής μίας ομάδας κολυμβητών και τους ετοιμάζει να αγωνιστούνε σε κάποιον αγώνα, που θα γίνει όμως σε ανοιχτή θάλασσα. Αν ξέρεις απο κολύμβηση, θα ξέρεις ότι όποιος μπορεί να κολυμπάει καλά σε πισίνα (γλυκό νερό) τότε στην ανοιχτή θάλασσα (αλμυρό νερό), λόγω της μεγαλύτερης εκτόπισης απο το αλμυρό νερό, μπορεί να κολυμπάει πάρα πολύ άνετα. (Στην νεκρά θάλασσα λόγω της μεγάλης περιεκτικότητας σε αλάτι και να θες να πνιγείς, δεν μπορείς, γιατί το πολύ αλμυρό νερό σε πετάει επάνω).

Αν ήσουνα προπονητής αυτών των αθλητών και ερχόμουν εγώ σαν ένας αθλητικός ρεπόρτερ και σου ρωτούσα:
Δε μου λες κύριε προπονητά, δε φοβάσαι ότι οι αθλητές σου θα βουλιάξουνε στην ανοιχτή θάλασσα;;;
Τότε εσύ δε θα απαντούσες;
Μα όσοι δε βουλιάζουνε στην πισίνα, και στην ανοιχτή θάλασσα δε θα βουλιάξουνε.

Ο Θεός είναι πρόσωπο, είναι ο δημιουργός, είναι αγάπη. Όπως από τον ήλιο δεν μπορούν να εκτοξευτούν παγάκια, έτσι και ο Θεός δεν μπορεί να πράξει το κακό.

Η ελεύθερη βούληση είναι χαρακτηριστικό - ιδιότητα που χάρισε ο Θεός στον άνθρωπο. Ελεύθερη βούληση δεν σημαίνει ότι κάνω το κακό, απλώς εγώ αν θέλω είμαι ελεύθερος να επιλέξω και να πράξω το κακό.

Ο άνθρωπος έχει άλλο ένα χαρακτηριστικό – ιδιότητα: την συνείδηση, η οποία μας καθιστά ικανούς να ξεχωρίσουμε το καλό από το κακό. Παρόλα αυτά ενώ όλοι μέσα μας γνωρίζουμε το κακό το πράττουμε άρα η επιλογή του κακού είναι δική μας καθαρά ευθύνη.

Το κακό είναι πράξη, δεν υπάρχει εκτός εάν το πράξουμε. Ο Θεός παρότι έχει ελεύθερη βούληση δεν πράττει το κακό. Ο άνθρωπος όμως μπορεί να πράξει το κακό. Πιστεύω ότι θα βοηθούσε την σκέψη μας αν έβαζες την έννοια του κακού στις πραγματικές της διαστάσεις. Το κακό δεν είναι κτίσμα του θεού ούτε συνώνυμο της ελεύθερης βούλησης όπως υπονοείται με την φράση:

quote:

---

Αν όχι, τότε πρέπει να έχουμε ελεύθερη βούληση κι αν είναι τελικά έτσι συμπεραίνουμε πως αναγκαστικά η προέλευση του κακού είναι και πάλι ο θεός.

---

Edited by - pr_gid on 31/07/2006 02:02:28

1.

quote:

---

Πως κατά το χριστιανικό δόγμα γίνεται ο διαχωρισμός-επιλογή με προορισμό τον παράδεισο ή την κόλαση;

---

quote:

---

quote:

---

2. Τι θα συμβεί με τα "αμαρτωλά" βρέφη που πεθαίνουν πριν βαπτιστούν;

---

Θα πάνε στην προσωρινή κόλαση, εφόσον έχουνε επάνω τους το προπατορικό αμάρτημα, για αυτό η εκκλησία είναι κατά των εκτρώσεων. Και για αυτό πρέπει σε περίπτωση που κινδυνέυει η ζωή ενός βρέφους να γίνει αεροβάπτισμα. Για την τελική κρίση όμως δεν γίνεται τώρα λόγος. Η προσωρινή κόλαση και ο προσωρινός παράδεισος έχουνε διαβαθμίσεις.

---

quote:

---

Θα πάνε στην προσωρινή κόλαση, εφόσον έχουνε επάνω τους το προπατορικό αμάρτημα, για αυτό η εκκλησία είναι κατά των εκτρώσεων.

---

quote:

---

Άλλο τελωνείο είναι για την πορνεία, άλλο για την οκνηρία, άλλο για την κατάκριση κ.λ.π. Τελευταίο τελωνείο είναι αυτό της αλαζονείας.

---

Sorry gia ta greeklish, 8a eimai syntomos.

@ VIKING

Grafeis:
-Brefi avaptista loipon tha pane prosorina stin kolasi.Eno enas biastis,dolofonos pou pire to sigxoroxarti apo kapoion papa tha paei ston paradeiso.Ara loipon baptiste ta mora sas allios sas perimenei h kolasi.

Mhn krineis gia na mhn kri8eis. Me to metro pou 8a krineis tous allous 8a se krinei kai esena o 8eos. An milas me orgh kai misos gia tis amarties twn allwn kai tous katadikazeis, etsi 8a se katadikasei kaia sena o 8eos. An omws sygxwreis kai dikaiologeis, etsi 8a se sygxwreswei kai 8a se dikaiologhsei ston patera tou o Xristos. Esy den eisai pio agios apo ton Xristo gia na krineis tous allous. Koita thn psyxh sou prwta, (to dokari apo to diko sou mati...). Oxi oti egw eimai kalos an8rwpos (de se sygkrinw me mena twra) alla auta lene oi grafes.

-De mou lete to telonio gia tin porneia einai kai afto pou elenxei to an kapoios exei kanei progamiaies sxeseis

Kai mono h skepsh gia amartia, einai amartia. An blepeis mia wraia gynaika kai thn oregesai, amartia einai kai auto.

-Gia ena propatoriko amartima loipon tin pliroune oloi oi anthropoi,anarotiemai paides ti to fobero ekanan ta palikaria ekei ston kipo arage,ax re Eya mas ekapses

1. Η εκκλησία είναι κατά των εκτρώσεων όχι επειδή "υπάρχει" το προπατορικό αμάρτημα, αλλά επειδή θεωρεί αυτή την πράξη φόνο. Το σημειώνω χωρίς να επεκταθώ άλλο.

2. Τι σημαίνει "διαβαθμίσεις" στον παράδεισο και στην κόλαση; Δεν ήξερα ότι αυτοί οι "τόποι" έχουν Α', Β' Γ' θέση κλπ. Ανησυχώ...

3. Τα περί κηρύγματος του ευαγγελίου στον Άδη είναι δικές σου φαντασιώσεις και ευσεβείς πόθοι. Ευαγγέλια ΔΕΝ υπήρχαν την εποχή του Ιησού. Επίσης αναφέρεσαι σε μη Ισραηλίτες και αρχαίους φιλοσόφους οι οποίοι άκουγαν τον Ιησού στον Άδη. Αυτό που γράφεις είναι άτοπο γιατί πρέπει πρώτα και η δική τους θρησκεία ή κοσμοθέαση να υιοθετεί και να αποδέχεται αυτή τη μεταθανάτια κατάσταση, πράγμα που δεν ισχύει παντού. Πάντως οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι σίγουρα δεν ήταν εκεί, έλλειπαν στα Ηλύσια Πεδία...

4. Σε ρωτάω για τις πηγές ως προς τη μεταθάνατον πορεία της ψυχής κι εσύ μου αναφέρεις νεφελωδώς πως προέρχονται από την παράδοση της εκκλησίας. Μετά κάνεις κήρυγμα περί εκκλησίας. Ας είναι, καταλάβαμε ότι σαφείς και τεκμηριωμένες πηγές ΔΕΝ υπάρχουν.

5. Τα περί κολύμβησης τα κατανοώ λόγω Φυσικής, δεν χρειάζεται να κάνεις κολύμβηση για να είσαι γνώστης. Nevertheless μου αρέσει και το κολύμπι...

6. Όπως γράφεις, μου ανέλυσες ΛΕΠΤΟΜΕΡΩΣ πιο πάνω για το πως αδρανοποιείται η πιθανότητα αμαρτίας στον παράδεισο. Μάλιστα...
1η τοποθέτησή σου: (Απεστάλη: 29/07/2006, 23:53:04) Απαντήσεις επί του συγκεκριμένου: 0
2η τοποθέτησή σου: (Απεστάλη: 30/07/2006, 14:39:51) Απαντήσεις επί του συγκεκριμένου: 0
3η τοποθέτησή σου: (Απεστάλη: 30/07/2006, 15:51:23) Απαντήσεις επί του συγκεκριμένου: 0
4η τοποθέτησή σου: (Απεστάλη: 30/07/2006, 21:01:58) Απαντήσεις επί του συγκεκριμένου: 0
5η τοποθέτησή σου: (Απεστάλη: 30/07/2006, 23:55:24) Απαντήσεις επί του συγκεκριμένου: 0
Τώρα ή εγώ είμαι τυφλός και βλάκας ή δεν θέλεις (γιατί δεν ξέρεις) να απαντήσεις...
-----------------------------------------------------------------------------------------

Προς pr_gid:

Το θέμα καλό και κακό είναι από τα αγαπημένα μου. Πολύ τηλεγραφικά σου απαντώ πως αν τυχόν το κακό δεν προέρχεται από αυτό που ονομάζουμε "θεό", τότε αυτή η έννοια (θεός) δεν μπορεί παρά να είναι ατελής και μερική. Δηλαδή αναγκαστικά υποβιβάζουμε τον θεό καθώς θεωρούμε πως μια ενέργεια (κακό) οφείλεται κάπου αλλού. Τότε που οφείλεται; Φίλε μου οι αρχαίοι ημών πρόγονοι το είπαν σε μια φράση: ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ. Άλλωστε και το σύμβολο της πίστεως αναφέρει χαρακτηριστικά: ...ποιητή ουρανού και γης, ΟΡΑΤΩΝ ΤΕ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΑΟΡΑΤΩΝ... Άρα λοιπόν, το να αποδίδουμε μια ενέργεια, πράξη ή ιδιότητα σε κάτι έξω από τον θεό αποτελεί ΜΕΓΙΣΤΗ ΒΛΑΣΦΗΜΕΙΑ. Το να αποδίδουμε την έννοια του κακού στον σατανά, είναι σαν να λέμε απλώς ότι ένα δημιούργημα του θεού (άρα και πάλι ο θεός) εκφράζει αυτή την ιδιότητα. Μα φίλε μου τίποτα δεν είναι έξω και πέραν του θεού, γιατί πολύ απλά ο θεός είναι ΤΑ ΠΑΝΤΑ! Άρα από αυτόν προέρχεται και το κακό.

Άλλωστε τίποτα δεν μπορεί να οριστεί χωρίς το αντίθετό του. Κάθε έννοια γεννάται με τους αντίποδές της. Δεν υπάρχει το κρύο αν δεν το συσχετίσεις με το ζεστό, το βαθύ χωρίς το ρηχό, το κλάμα χωρίς το γέλιο, η χαρά χωρίς τη λύπη, το φως χωρίς το σκοτάδι, το καλό χωρίς το κακό. Και όπως λέει και το γνωστό ρητό: Sine diabolo, nullus dominus. Πραγματικά όλα σε μία φράση...
-----------------------------------------------------------------------------------------

Προς Έχιδνα:

1. Τελικά γεννιώμαστε με το προπατορικό αμάρτημα ή όχι; Εσύ λες ότι με την κ.δ. εξαλειφθηκε, ο samuel1974 υποστηρίζει το αντίθετο. Βρείτε τα και απαντήστε μας...

2. Περί κηρύγματος στον άδη έχω ήδη απαντήσει...

3. Άρα κι εσύ συμφωνείς ότι σαφείς και τεκμηριωμένες πηγές περί μεταθάνατον πορείας δεν υπάρχουν. Anyway...

4. Περί αδρανοποίησης της κακής ελεύθερης βούλησης είχες γράψει: Το σώμα λοιπόν δεν θα έχει την ανάγκη των σαρκικών επιθυμιών. Μα εδώ δεν μιλάμε για σαρκικές επιθυμίες! Η σάρκα, αυτή η φυλακή από ύλη θα μείνει στη γη. Στον άλλο κόσμο δεν θα μας βαραίνει πλέον. Οπότε μιλάμε για ελεύθερη βούληση σε πνευματικό επίπεδο, κάτι ανάλογο με την επιλογή (αίρεση δηλαδή) του Εωσφόρου να επαναστατήσει. Περιμένω λοιπόν...

5. Μιλάς περί κρίσης των πεπτωκωτών αγγέλων από τους ίδιους τους ανθρώπους. Μα αν διαβάσεις προσεκτικά την αναφορά θα δεις πως: α) πουθενά δεν αναφέρεται σε πεπτωκώτες αγγέλους και β) αναφέρεται πολύ συγκεκριμένα στο "μην κρίνετε για να μην κριθείτε", καθώς όπως αναφέρει μόνον οι άγιοι μπορούν να κρίνουν. Καμία σχέση δηλαδή με αυτό που εικάζεις. Επίσης ε βοηθάς στο σκεπτικό που ανέλυσα πιο πάνω στον φίλο pr_gid, όπου στο ίδιο κεφάλαιο (στ.15), αναφέρει ο Παύλος πως τα σώματά μας είναι μέλη του Ιησού. Έτσι κάθετί που μας αντιπροσωπεύει προέρχεται απ' εκείνον. Ο επόμενος συνειρμός δικός σας...
-----------------------------------------------------------------------------------------

Προς samuel1974 για 2η φορά...

1. Ενώ στην αρχή της τελευταίας τοποθέτησής σου γράφεις "μην κρίνεις για να μην κριθείς", αμέσως μετά ασκείς κριτική στα γραφόμενα του VIKING.

2. Πιο κάτω γράφεις πως και μόνο η σκέψη για αμαρτία είναι από μόνη της αμαρτία. Άρα λοιπόν ισχύει και το ότι και μόνο η σκέψη για κάτι καλό είναι από μόνη της καλή πράξη. Άσχετα με το τι εντύπωση μου προκαλεί αυτό περί σοβαρότητος, εσύ πείθεσαι με αυτό που έγραψες;

Lux e tenebris

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr