Στην κατανόηση του κακού δεν μπορούμε να μην χρησιμοποιήσουμε τον δυϊσμό. Το κακό είναι η απουσία του καλού, είναι το μη καλό, όπως το σκοτάδι είναι η απουσία του φωτός. Κάθε προσπάθεια ερμηνείας του επίσημου εκφραστή του κακού, που για το χριστιανισμό είναι ο σατανάς, είναι μια προσπάθεια κατανόησης του αντίθετου από αυτό που μας ελκύει, που μας συναρπάζει, προς το οποίο έχουμε φυσική ροπή, προς το καλό δηλαδή.

Η κατανόηση της έννοιας του Σατανά θα μας βάλει σε επικίνδυνα μονοπάτια, όπου θα κληθούμε να αναθεωρήσουμε πολλές από τις μέχρι τώρα δεδομένες και διαπιστωμένες απόψεις μας. Για παράδειγμα, ένας χριστιανός, αργά ή γρήγορα βρίσκεται σε αδιέξοδο, καθώς στην πορεία ανακαλύπτει πως ο Σατανάς εμπεριέχεται αναγκαστικά στην έννοια του Θεού, στα πλαίσια της παντοδυναμίας και της ολότητας αυτού (του Θεού). Δεν μπορεί ο Θεός που αποτελεί τα πάντα να μην εμπεριέχει και την έννοια του κακού. Μια τέτοια θεώρηση δεν είναι αιρετική, αλλά αναγκαία και επικοδομητική αν θέλουμε να προσεγγίσουμε αντικειμενικά και στο σύνολό της την έννοια του θεού. Ο Σατανάς δεν είναι με την κυριολεκτική έννοια δημιούργημα του θεού, καθώς αν ήταν δημιούργημά του, σημαίνει ότι έχει μια αρχή, άρα κάποτε και τέλος. Όμως τίποτε από αυτά που εντάσσονται στην εικόνα του Θεού δεν έχει τέλος. Καλύτερο είναι να θεωρήσουμε πως το κακό δημιουργήθηκε ταυτόχρονα με το καλό. Έτσι δεν είναι;

Λάθος! Κάθε τέτοια προσέγγιση αναγκαστικά υποβιβάζει την έννοια του Θεού, καθώς για να τον κατανοήσουμε πλήρως επινοήσαμε το καλό και το κακό, ως αναγκαίες ιδιότητες του θεού. Έτσι λοιπόν, μαζί την επινόηση του καλού, επινοήσαμε και το κακό, που στη χριστιανική θεώρηση είναι ο Σατανάς.

Ενδιαφέρουσα περίπτωση πάντως αποτελεί η αρχαιοελληνική κοσμοθέαση, όπου η ανθρωπομορφική έννοια του απόλυτου κακού είναι απούσα, όπως επίσης απούσα είναι και αυτή του απόλυτου καλού. Πιστεύω πως οι αρχαίοι Έλληνες έδειξαν τον καλύτερο δρόμο προς τη σύλληψη της έννοιας του θεού (όσο ολοκληρωμένη μπορεί να είναι αυτή), εντάσσοντας στα πάντα και τις δύο ιδιότητες.

Lux e tenebris

Εσύ απαιτείς από τους "συναθλητές σου να παίξουν μπάλα" (όπως θα έλεγε ο φίλος μου ο Εριώπις) με κανόνες που εσύ έφτιαξες και επέλεξες, τους οποίους μάλλον θεωρείς πως είναι μέρος της αλήθειας της Εκκλησίας που κατακρίνεις.

Δεν γίνεται έτσι φίλε συζήτηση.
Φαίνεται πως δεν γνωρίζεις τη θέση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας όσον αφορά το θέμα που άνοιξες και συμπαιρένω πως σκοπός σου είναι να χλευάσεις κάτι που είτε δεν κατέχεις ή έχεις πολύ μπερδεμένες γνώσεις περί αυτού!!

Λες:
"Η σάρκα, αυτή η φυλακή από ύλη θα μείνει στη γη. Στον άλλο κόσμο δεν θα μας βαραίνει πλέον."

Που το βρήκες γραμμένο το παραπάνω;;;

quote:

---

Που το βρήκες γραμμένο το παραπάνω;;;

---

Εσύ που βρήκες γραμμένο το αντίθετο;;;

Κι εν πάσει περιπτώσει, έχεις τίποτα να γράψεις επί του θέματος; Από τόσα που παρέθεσαν τα άλλα μέλη, τίποτε άξιο δεν βρήκες; Αλήθεια πότε θα μάθουμε τις δικές σου απόψεις; Μέχρι τώρα μόνον το δικηγόρο παριστάνεις.

Νομίζω;

Lux e tenebris

Αν λοιπόν ρωτάς κάτι και ζητάς να το εξετάσεις, οφείλεις να γνωρίζεις τι στην ευχή λένε επί του θέματος οι άμεσα "ενδιαφερόμενοι-πετροβολούμενοι" και όχι να επιβάλεις εσύ ό,τι κατεβάζει η κεφάλα σου!!!

Δεν μπορείς φίλτατε να αρπάζεις μισο-προτάσεις ή να αναφέρεσαι σε πράγματα που τα έχεις μπερδεμένα μέσα σου και αφορούν τον "κατηγορούμενό σου" (και μη μου πεις ότι δεν είναι έτσι;;), και να προσπαθείς να χτίσεις την επιχειρηματολογία σου!!

Σε ρώτησα λοιπόν,
αυτό που λες:
""Η σάρκα, αυτή η φυλακή από ύλη θα μείνει στη γη. Στον άλλο κόσμο δεν θα μας βαραίνει πλέον."

που στην ευχή το βρήκες;
Είναι δική σου άποψη ή είναι η θέση της Εκκλησίας του Χριστού; Αν ισχύει το δεύτερο, πες μου που είναι γραμμένο σε παρακαλώ.

Εγώ δεν επιβάλλω στη συζήτηση τίποτα. Ούτε administrator είμαι για να έχω επιπλέον λόγο. Άλλοι είναι που επιβάλλονται και μάλιστα δια νόμου

Όσο για το ποιός αρπάζει μισοπροτάσεις, λίγο πιο πάνω σου αποδεικνύω το ακριβώς αντίθετο στα περί Κορινθίων κλπ. Μπορείς να μου παραθέσεις χωρία των γραφόμενών μου όπου αρπάζω μισοπροτάσεις και χτίζω επιχειρηματολογία εις βάρος άλλων; Σε παρακαλώ κάντο άμεσα. Σώσε την αξιοπρέπειά σου. Περιμένω λοιπόν

Τέλος στα περί σάρκας, γιατί χάνεις την ευκαιρία να με αποστομώσεις και να μου παραθέσεις επιχειρήματα περί του αντιθέτου; Πως λοιπόν αποδεικνύεται η διατήρηση της σάρκας στον παράδεισο; Στηρίζεσαι στη λογική του "αφού δεν μπορούμε να αποδείξουμε ούτε ότι θα διατηρηθεί, ούτε ότι δεν θα διατηρηθεί, τότε έχουμε 50% πιθανότητα να ισχύει πως στον παράδεισο η σάρκα μας θα υπάρχει". Σε παρακαλώ και σου ξαναδίνω την ευκαιρία να με αποστομώσεις. Ειλικρινά έχω πια βαρεθεί να ακούω θέσφατα περί αμαρτίας, παραδείσου, κόλασης και άλλων "δύσκολων" στην τεκμηρίωσή τους θεμάτων. Αν μη τι άλλο, όταν κάποιος δεν πιστεύει σε κάτι, όχι από ψυχρή αντίδραση αλλά από έλλειψη τεκμηρίωσης, αν του παραθέσεις αδιάσειστα αποδεικτικά στοιχεία, θα γίνει ο καλύτερος υπέρμαχός σου.

Γιατί λοιπόν αφήνετε επί αιώνες να χάνονται τέτοιες ευκαιρίες; Oh, I know why... its called "Π Ι Σ Τ Η". Ο καλός δάσκαλος λέει "πίστεψε σε αυτό που σου λέω και ορίστε η απόδειξη γι' αυτό". Ο κακός δάσκαλος λέει "πίστεψε σ' αυτό που σου λέω γιατί έτσι είναι, ποιός είσαι εσύ που θα το αμφισβητήσεις!". Όποιος γνωρίζει και καταλαβαίνει λέει "γνωρίζω", όποιος όμως δεν γνωρίζει λέει "πιστεύω".

Τέλος σταμάτα να εμπλέκεις την εκκλησία με τον Χριστό. Δεν υπάρχει καμία "εκκλησία του Χριστού" γιατί ΠΟΥΘΕΝΑ στα λόγια του Ιησού δεν αναφέρεται η ανάγκη ύπαρξης οργανωμένου σώματος υπό τύπου κληρικών ως μεσολαβητές μεταξύ θεού και ανθρώπων. Αυτά είναι μεταγενέστερα γεννήματα του καλού μας Σαούλ. Αλλά μέχρι εδώ γιατί ήδη είμαστε εκτός θέματος.

Lux e tenebris

quote:

---

Kai mono h skepsh gia amartia, einai amartia. An blepeis mia wraia gynaika kai thn oregesai, amartia einai kai auto

---

quote:

---

Δεν μπορεί ο Θεός που αποτελεί τα πάντα να μην εμπεριέχει και την έννοια του κακού. Μια τέτοια θεώρηση δεν είναι αιρετική, αλλά αναγκαία και επικοδομητική αν θέλουμε να προσεγγίσουμε αντικειμενικά και στο σύνολό της την έννοια του θεού.

---

quote:

---

Βλέπω να προσπερνάς τον όρο ελεύθερη βούληση. Η δημιουργία του κακού δεν είναι ευθύνη του θεού που μας άφησε ελεύθερους. Δηλαδή φταίει ο θεός αν εγώ σκοτώσω 50 άμαχους; Άρα είμαστε όλοι άμοιροι των ευθυνών μας και φταίει o προγραμματιστής; (άλλο αδιέξοδο)

---

2. Ωραία λοιπόν, αφού ο θεός δεν είναι η πηγή του "κακού" που κουτοπόνηρα ξεχνάς να αναφερθείς στο περί ανθρώπινης επινόησης που έγραψα, για πες μας ποια είναι η πηγή του κακού. Προφανώς ο άνθρωπος έτσι; η ελεύθερη βούλησή του έτσι; Μα τον άνθρωπο ποιός τον δημιούργησε; ο φούφουτος; Καταλαβαίνεις πως αναγκαστικά η κάθε ενέργεια και έκφραση ξεκινά και καταλήγει το Ένα. Σίγουρα το να αποδεχτείς πως στον θεό οφείλωνται όλα, ακόμη και το κακό είναι για εσένα σαν το μαχαίρι στην καρδιά αλλά ποιός είπε ότι η αλήθεια είναι πάντα ευκολοχώνευτη;

Επίσης είναι πολύ λυπηρό το ότι για κάθε περίπτωση, ψάχνεις αναφορά-τεκμηρίωση-πηγές στη βίβλο, λες και η βίβλος είναι η πηγή της απόλυτης και μοναδικής γνώσης! Μπορεί να είσαι τόσο αλαζόνας; Μπορεί γιατί αυτό είναι μια ξεκάθαρη συνέπεια του παρωπιδισμού που φαίνεται πως σε διακατέχει. Ένας παρωπιδισμός σε συνδυασμό με απόλυτη φίμωση διάφορης σκέψης και επεξεργασίας πληροφοριών φτιάχνουν ένα εκρηκτικό μίγμα, έναν στρατιώτη της πίστης... και ακόμα απορούμε πως εξεδώθει το "ες έδαφος φέρρειν"... εδώ και αιώνες δυστυχώς τίποτα δεν φαίνεται να άλλαξε

3. Η αναφορά μου στο σύμβολο της πίστεως ήταν 100% ακριβής και επί του θέματος, ως επιχείρημα περί του ότι ο θεός είναι τα πάντα. Πάραυτα το συσχετίζεις με κάτι παντελώς άσχετο με το ζητούμενο. Ένας χριστιανός σαν μερικούς που γνωρίζω ΦΥΣΙΚΑ και δεν φτάνει ποτέ του σε αδιέξοδα. Ξέρεις γιατί; γιατί ΠΟΤΕ δεν ψάχνει να διαβάσει κάτι επιπλέον από τη ίβλο, γιατί θεωρεί τον εαυτό του τιποτένιο, μικρό, μιαρό και βέβηλο αν ποτέ του τολμήσει να αμφισβητήσει και να ψάξει πιο πέρα από όσα του σερβίρουν. Άλλωστε, όπως λέει και ο άλλος "φωτισμένος" ακόμα και η σκέψη είναι αμαρτία. Άρε νούμερο...

Οι "χριστιανοί" στους οποίους αναφέρομαι δεν μπαίνουν σε αδιέξοδα γιατί ως ελεύθεροι όπως λες ότι είναι έχουν δύο επιλογές: ή να κάνουν κάτι κατ' επιλογήν, ρισκάροντας το να πάρουν την Α' θέση (σύμφωνα πάντα με τις διαβαθμίσεις...) στην κόλαση, είτε να ακολουθήσουν τις διδαχές, σώζοντας στα σίγουρα τον εαυτό τους. Βέβαια ελάχιστοι είναι βαθιά πεπισμένοι ότι ακόμη κι αν κάνουν ότι τους υπαγορεύσουν θα σωθούν, αλλά τουλάχιστον απαλλάσονται από την αμαρτία της πρωτοβουλίας. Ρίχνουν την ευθύνη στους πατέρες της εκκλησίας (δεν φταίω εγώ! Ήμουν πιστός χριστιανός, άλλοι μου είπαν τι να κάνω...)

4. Γράφεις για το αν φταίει ο θεός στο αν σκοτώσεις 50 άμαχους. Σίγουρα φταίει το κεφάλι σου, έχεις δίκιο. Με αναγκάζεις όμως να γυρίσω στον πανάγαθο και φιλεύπλαχνο θεό σου, τον θεό της αγάπης, Γιαχβέ, ο οποίος αφάνισε ολόκληρους λαούς κι άφησε στο έλεός τους μάζες από γυναικόπαιδα. Eκεί δηλαδή ποιός φταίει; Θέλεις συγκεκριμένες αναφορές; Όρεξη να έχεις, αλλά σε άλλο thread. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αλλού βρίσκονται τα αδιέξοδα. Καταντήσατε το χριστιανισμό σε ταμπουϊσμό.

Κάποτε δεν υπήρχε Internet, δεν υπήρχε Esoterica, δεν υπήρχε μαζική βιβλιογραφία, τηλεόραση, ούτε και η σημερινή αναλυτική σκέψη στους ανθρώπους. Πλέον τα πράγματα έχουν αλλάξει. Ο κόσμος είναι πλέον υποψιασμένος. Ένα 5χρονο παιδί έχει τέτοιο μυαλό που θα το ζήλευε και ο σημερινός 50ρης. Φίλε μου δεν μπορείς πλέον να αξιώνεις πίστη απευθυνόμενος σε αυτό που παλιά ονομαζόταν "μάζα". Πλέον μάζα δεν υπάρχει. Πρέπει να αντιμετωπίσετε επί ίσοις όροις τις "παραφυάδες" σκέψεων που απειλούν όπως θεωρείς την εικόνα του χριστιανισμού.

Με ανάγκασες να βγω πολύ εκτός θέματος και δεν το συνηθίζω. Όμως εξακολουθείς εσύ και κάποιοι άλλοι να μη παρουσιάζετε σοβαρή θέση. Σου το απέδειξα με τα posts-σεντόνια που παραθέτω.

Δεν άνοιξα το θέμα ούτε για να χλευάσω το χριστιανισμό (μπορεί και μόνος του), ούτε για να το παίξω έξυπνος. Απλώς μου αρέσει να ασχολούμαι με πνευματικές σπαζοκεφαλιές, μου αρέσειι το μεταφυσικό, τι να κάνουμε;

Lux e tenebris

quote:

---

Σίγουρα το να αποδεχτείς πως στον θεό οφείλωνται όλα, ακόμη και το κακό είναι για εσένα σαν το μαχαίρι στην καρδιά αλλά ποιός είπε ότι η αλήθεια είναι πάντα ευκολοχώνευτη;

---

Για μένα μαχαίρι στην καρδιά είναι να κατανοήσω και να ομολογήσω τα λάθη μου. Η εύκολη λύση θα ήταν να κάνω το κακό και να τα ρίχνω στον θεό.

Στο τέλος γράφεις:

quote:

---

Δεν άνοιξα το θέμα ούτε για να χλευάσω το χριστιανισμό (μπορεί και μόνος του), ούτε για να το παίξω έξυπνος. Απλώς μου αρέσει να ασχολούμαι με πνευματικές σπαζοκεφαλιές,

---

Εν τούτης την διαφορετική (μετ’ επιχειρημάτων άποψη) άποψη από την δική σου την αντιμετωπίζεις με τις παρακάτω φράσεις:

quote:

---

που κουτοπόνηρα ξεχνάς

---

quote:

---

παρωπιδισμού που φαίνεται πως σε διακατέχει.

---

quote:

---

Ένας παρωπιδισμός σε συνδυασμό με απόλυτη φίμωση διάφορης σκέψης και επεξεργασίας πληροφοριών φτιάχνουν ένα εκρηκτικό μίγμα, έναν στρατιώτη της πίστης...

---

quote:

---

εξακολουθείς εσύ και κάποιοι άλλοι να μη παρουσιάζετε σοβαρή θέση.

---

Μήπως τελικά έχω δίκιο όταν λέω ότι δεν πολυψάχνεσαι; Σε αυτά που σου είπαν οι σαμιουελ εχιδνα τζίτζικας δεν βρήκες τίποτα να σε καλύψει; Κι όμως αυτά που σου ανέφεραν οι παραπάνω φίλοι μας δεν οδηγούν στα αδιέξοδα.

Πες μου όμως ΕΣΥ ψάχνεσαι καθόλου; Έχεις τολμήσει ποτέ σου να κοιτάξεις πίσω από το πέπλο του δόγματος;

Αλλά να σου πω κάτι; Το δόγμα δεν είναι για όλους, όπως και ο σκεπτικισμός πάλι δεν είναι για όλους. Πρόκειται για διαφορετικές νοοτροπίες, διαφορετικές δεξαμενές σκέψης, κυριολεκτικά διαφορετικές νοοτροπίες και τρόπους ζωής. Και τα δύο επιβιώνον γιατί υπάρχουν άνθρωποι που τα εκπροσωπούν. Δόγμα και σκεπτικισμός δεν μπορεί παρά να συνυπάρχουν. Χρειάζονται το ένα το άλλο. Για να οριστεί-προσδιοριστεί το δόγμα χρειάζεται τον αντίποδά του, τον σκεπτικισμό, όπως το καλό χρειάζεται το κακό...

Τελικά δεν σε αποπαίρνω για τις απόψεις σου. Χωρίς τις θέσεις που εκπροσωπείς, ίσως να μην έμπαινα ποτέ σε διαδικασία να ψάξω λίγο πιο βαθιά τα μεταφυσικά θέματα. Τελικά όλοι είναι χρήσιμοι...

Lux e tenebris

Μέχρι τώρα ξέρεις πόσα posts έστειλες; 5

Μήπως είδες πόσα επιχειρήματα και απόψεις παρέθεσες περί ελεύθερης βούλησης στον παράδεισο; 0

Τελικά αυτό που κατάλαβα είναι ότι ο Ψηλός κι εσύ έχετε ανοίξει δικηγορικό γραφείο και προσφέρετε αυτόκλητα και δωρεάν υπεράσπιση στα υπόλοιπα χριστιανά μέλη. Καλά είναι, συνεχίστε...

Lux e tenebris

quote:

---

"ω τι ωραίες πατάτες διαβάζω"

---

Edited by - pr_gid on 01/08/2006 00:01:47

quote:

---

Εξακολουθείς να μην παραθέτεις την άποψή σου. Με κάνεις να πιστεύω πως τελικά δεν έχεις άποψη.

---

Λες:

quote:

---

1. Ο θεός δεν έχει κουσούρια. Αυτό είναι δική σου θεώρηση-συμπέρασμα και κράτα το για τον εαυτό σου.

---

Edited by - Ψηλός on 01/08/2006 00:34:24

quote:

---

Chastity

Φίλε τζιτζικας
Το εννοιολογικό πρόβλημα με το προπατορικό αμάρτημα εντοπίζεται στο εξής. Εδώ μιλάμε για την εμφάνιση-έκφραση-υλοποίηση της έννοιας του κακού για ΠΡΩΤΗ φορά στα χρονικά. Μιλάμε για μια εκ βαθέων και ολοσχερή αλλαγή της συνειδησιακής κατάστασης των πρωτόπλαστων.

---

sorry gia ta greeklish

@ Chastity

Grafeis:
1. Η εκκλησία είναι κατά των εκτρώσεων όχι επειδή "υπάρχει" το προπατορικό αμάρτημα, αλλά επειδή θεωρεί αυτή την πράξη φόνο. Το σημειώνω χωρίς να επεκταθώ άλλο.

To ena den anairei to allo.

Grafeis:
2. Τι σημαίνει "διαβαθμίσεις" στον παράδεισο και στην κόλαση; Δεν ήξερα ότι αυτοί οι "τόποι" έχουν Α', Β' Γ' θέση κλπ. Ανησυχώ...

O prwtos 8a einai teleutaios. Logia tou Xristou

Grafeis:
3. Τα περί κηρύγματος του ευαγγελίου στον Άδη είναι δικές σου φαντασιώσεις και ευσεβείς πόθοι. Ευαγγέλια ΔΕΝ υπήρχαν την εποχή του Ιησού. Επίσης αναφέρεσαι σε μη Ισραηλίτες και αρχαίους φιλοσόφους οι οποίοι άκουγαν τον Ιησού στον Άδη. Αυτό που γράφεις είναι άτοπο γιατί πρέπει πρώτα και η δική τους θρησκεία ή κοσμοθέαση να υιοθετεί και να αποδέχεται αυτή τη μεταθανάτια κατάσταση, πράγμα που δεν ισχύει παντού. Πάντως οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι σίγουρα δεν ήταν εκεί, έλλειπαν στα Ηλύσια Πεδία...

Euaggelio shmainei o logos Tou Kyriou, oxi to biblio. Den einai fantasiwseis ta peri kyrhgmatos euaggeliou ston Adh, yparxoune grammena.
Ta Hlysia Pedia einai rwmaikh paradosh, gia tous arxasious yphrxe h nhsos twn makarwn, sthn opoia, ana diabaseis Loukiano, eixane oi megaloi hrwes kai apo enan erasth... (ouden sxolion)
Sou e3hghsa oti KANENAS den perase ton paradeiso pro Xristou, giati h pylh tou paradeisou fylagetai apo ta polyommata Xeroubeim, ta opoia blepoune kai tis pio apokryfes skepseis (amarties) pou exei kanei kapoios an8rwpos sth zwh tou.

Grafeis:
4. Σε ρωτάω για τις πηγές ως προς τη μεταθάνατον πορεία της ψυχής κι εσύ μου αναφέρεις νεφελωδώς πως προέρχονται από την παράδοση της εκκλησίας. Μετά κάνεις κήρυγμα περί εκκλησίας. Ας είναι, καταλάβαμε ότι σαφείς και τεκμηριωμένες πηγές ΔΕΝ υπάρχουν.

H parabolh tou ftwxou Lazarou kai tou plousiou de sou leei tipota.
Ti soi tekmhriwmenes phges gia to metafysiko 8eleis? ...kamia fotografia apo kinhto me thn kolash kai ton paradeiso?

Grafeis:
5. Τα περί κολύμβησης τα κατανοώ λόγω Φυσικής, δεν χρειάζεται να κάνεις κολύμβηση για να είσαι γνώστης. Nevertheless μου αρέσει και το κολύμπι...

Grafeis:
Samuel to flert to theoreis amartia;

Θα πρέπει να γίνει σαφές λοιπόν, όπως έχω ξαναπεί, οτι το να γράφουμε με ελληνικούς χαρακτήρες δεν είναι κάτι το οποίο το κάνουμε απλά και μόνο για την αισθητική των μηνυμάτων μας.
Είναι ένας κανονισμός των Συζητήσεων μας κι οφείλουμε να τον σεβαστούμε.

In anticipation of my resurrection...

Εάν πάρουμε στα σοβαρά τα όσα (δήθεν..) αποδίδονται στον Χριστό, τότε έχουμε να κάνουμε με ένα ΟΡΓΙΟ ΑΝΤΙΦΑΣΕΩΝ και διχαστικών μηνυμάτων. Είναι ηλίου φαεινότερο ότι πρόκειται για «απαντήσεις» διαφόρων Ραβίνων και αυτόκλητων «Σωτήρων» παλαιοτέρων εποχών, και υπό αυτό το πρίσμα, το πρίσμα της διαχρονικής συρραφής, οφείλουμε να ακούμε και να εξετάζουμε τα φερόμενα ως ……«λόγια του Χριστού».

Εδώ μας λένε ότι ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ο ίδιος ο Θεός τους έναν ΑΝΑΜΑΡΤΗΤΟ άνθρωπο (τον πρώτο άνθρωπο δια χειρός του Βιβλικού Θεού), και…..ακόμη και αυτός υπήρξε ατελής και τελικά Του βγήκε αμαρτωλός!!!

Εφόσον δεν στάθηκε ικανός ο ίδιος Του να δημιουργήσει κάτι τέλειο, εφόσον δεν στάθηκε ικανός ο ίδιος Του να αποδείξει έστω και για μια φορά ότι κατέχει τις ικανότητες που τόσο απλόχερα του αποδίδουμε, αναμένουμε εμείς μέσα από το χρονοντούλαπο της μαύρης χριστιανικής ιστορίας να αναδυθούνε…..«αλήθειες»??

Ας είμαστε σοβαροί…..

samuel1974:
«Euaggelio shmainei o logos Tou Kyriou, oxi to biblio.»

Ευαγγέλιο σημαίνει καλή είδηση. Όλα τα άλλα, είναι προσχώματα και δοξασίες που προέκυψαν ΑΙΩΝΕΣ ΜΕΤΑ την συγγραφή τους.

samuel1974:
«Den einai fantasiwseis ta peri kyrhgmatos euaggeliou ston Adh, yparxoune grammena.»

Φυσικά, δεν θα μπορούσανε οι ευφάνταστοι συγγραφείς να αφήσουνε κάτι να «πέσει», όπως για παράδειγμα……η τύχη των πεθαμένων ΠΡΟ της αφίξεως του Χριστού που μας περιγράφουν (αλλά δεν αποδεικνύουνε..)!

Στην Α Πέτρου επιστολή για παράδειγμα βρίσκουμε αρκετές αναφορές στην διδασκαλία που φέρεται να έκανε ο Χριστός περιοδεύοντας κατά την……ολιγοήμερη παραμονή του στον Αδη (?), και έτσι ΥΠΟΘΕΤΟΥΝΕ οι εραστές της Καινής Διαθήκης ότι………μάλλον θα υπήρξανε τεράστιες λαοσυνάξεις στον Αδη ώστε να προλάβουν όλα τα εκατομμύρια των ψυχών να ακούσουνε την νέα διδασκαλία!!!

Τελικά, φταίμε εμείς που διακωμωδούμε το όλο θέμα ή εκείνοι που ποτέ δεν σκέφτονται σε πια εποχή πια ζούνε και απευθύνονται??

samuel1974:
«H parabolh tou ftwxou Lazarou kai tou plousiou de sou leei tipota.»

Η παραβολή, είναι ΜΙΑ ΠΑΡΑΒΟΛΗ και όχι μια Σχολαστική ερμηνεία όπως και όταν σας βολεύει.

Η παραβολή του Λαζάρου (Λουκάς ις 19-31) είναι ΜΙΑ ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ, μια συνολική αλληγορία και όχι μια κατ επιθυμία και αποκοπή (!), ένα διδακτικό μήνυμα. Εάν επιθυμούσε είτε ο Ιωάννης είτε ο Χριστός να περιγράψουνε τις διαβαθμίσεις ή τα ενδεχόμενα της κολάσεως ή του παραδείσου, ΤΟΤΕ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝΕ ΝΑ ΤΑ ΜΕΤΑΦΕΡΟΥΝΕ ΜΕ ΕΥΘΥΤΗΤΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕ ΑΙΝΙΓΜΑΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΔΙΦΟΡΟΥΜΕΝΕΣ ΑΛΛΗΓΟΡΙΚΕΣ ΑΦΗΓΗΣΕΙΣ.

Έτσι, και εφόσον ο συγγραφέας έχει ΕΠΙΛΕΞΕΙ την αλληγορία, τότε η όλη αφήγηση λαμβάνει ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ συμβολική ερμηνεία και δευτερευόντως οιαδήποτε άλλη Σχολαστική απόδοση τον καθένα σας βολεύει.

quote:

---

Η παραβολή, είναι ΜΙΑ ΠΑΡΑΒΟΛΗ και όχι μια Σχολαστική ερμηνεία όπως και όταν σας βολεύει.

Η παραβολή του Λαζάρου (Λουκάς ις 19-31) είναι ΜΙΑ ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ, μια συνολική αλληγορία και όχι μια κατ επιθυμία και αποκοπή (!), ένα διδακτικό μήνυμα. Εάν επιθυμούσε είτε ο Ιωάννης είτε ο Χριστός να περιγράψουνε τις διαβαθμίσεις ή τα ενδεχόμενα της κολάσεως ή του παραδείσου, ΤΟΤΕ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝΕ ΝΑ ΤΑ ΜΕΤΑΦΕΡΟΥΝΕ ΜΕ ΕΥΘΥΤΗΤΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕ ΑΙΝΙΓΜΑΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΔΙΦΟΡΟΥΜΕΝΕΣ ΑΛΛΗΓΟΡΙΚΕΣ ΑΦΗΓΗΣΕΙΣ.

Έτσι, και εφόσον ο συγγραφέας έχει ΕΠΙΛΕΞΕΙ την αλληγορία, τότε η όλη αφήγηση λαμβάνει ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ συμβολική ερμηνεία και δευτερευόντως οιαδήποτε άλλη Σχολαστική απόδοση τον καθένα σας βολεύει.

Σοβαρευτείτε επιτέλους.

---

quote:

---

Το γεγονός είναι πως ακόμη και οι Χριστιανοί δεν τα πιστεύουν αυτά. Και εξηγούμαι:

Σύμφωνα μ'αυτά που αναφέρεις, η αμαρτία θα οδηγήσει τους ανθρώπους στην κόλαση. Ο χριστιανός το γνωρίζει αυτό. Έχουμε λοιπόν δύο περιπτώσεις:

1. Είτε οι χριστιανοί δεν αμαρτάνουν (πράγμα που δεν ισχύει γιατί "ουδείς αναμάρτητος")
2. Είτε αμαρτάνουν γιατί ουσιαστικά δεν πιστεύουν περί Παραδείσου και Κόλασης

Τι από τα δύο ισχύει;

macedon

---

Ο 'ανθρωπος προσπαθεί να φτάσει στην κάθαρση,γι'αυτό και κάνει πόλεμο εναντίων των παθών και της αμαρτίας,διότι λόγω τησ παρακοής,έπεσε ο άνθρωπος,λόγω του Χριστού,ανεβαίνει.

Στην εικόνα της Δευτέρας Παρουσίας βλέπουμε τον Κύριό μας Ιησού Χριστό καθήμενο επί θρόνου. Στα δεξιά του βλέπουμε τους φίλους του, τους ευλογημένους άνδρες και γυναίκες που έζησαν με την αγάπη Του. Αριστερά Του βλέπουμε τους εχθρούς Του, όλους αυτούς που τον μισούσαν στη ζωή τους, ακόμα και αν εμφανίζονταν ευλαβείς και θεοσεβείς. Κι εκεί, στη μέση αυτών των δύο, βλέπουμε έναν πύρινο ποταμό να πηγάζει από το θρόνο του Χριστού και να έρχεται πρός εμάς. Τι είναι αυτός ο πύρινος ποταμός; Είναι όργανο βασανισμού; Είναι μια ενέργεια εκδίκησης που έρχεται από το Θεό γιά να εξαφανίσει τους εχθρούς του;

Όχι, τίποτα απ’ όλα αυτά. Ο πύρινος αυτός ποταμός είναι εκείνος ο αρχαίος που “εκπορεύεται εξ Εδέμ ποτίζειν τον παράδεισον” (Γεν. β΄ 10). Είναι ο ποταμός της χάρης του Θεού που πότιζε τους αγίους του Θεού από την αρχή. Με μια λέξη, είναι το ξεχείλισμα της αγάπης του Θεού γιά τα πλάσματά Του. Η αγάπη είναι φωτιά. Όποιος αγαπάει το γνωρίζει αυτό. Ο Θεός είναι Αγάπη. Επομένως, ο Θεός είναι Φωτιά. Και η φωτιά καταναλώνει όλους εκείνους που δεν είναι οι ίδιοι φωτιά και κάνει λαμπερούς και φωτεινούς όλους εκείνους που είναι οι ίδιοι φωτιά (παράβ. Εβρ. ιβ΄ 29).

Η βασιλεία του διαβόλου θά λεηλατηθεί από την Κοινή Ανάσταση και ο Θεός θά ανακαταλάβει τη δημιουργία Του. Η αγάπη θά καλύψει τα πάντα με το ιερό πύρ της, που θά ρέει σαν ποταμός από το θρόνο του Θεού και θά αρδεύει τον παράδεισο. Ο ίδιος όμως αυτός ποταμός της Αγάπης - γι’ αυτούς που έχουν μίσος στην καρδιά τους - θά πνίγει και θά καίει.

Θά μπορούσε να επιμείνει κανείς, παραταύτα, ότι η Αγία Γραφή και οι Πατέρες αναφέρουν πάντα το Θεό σαν Μεγάλο Κριτή που θά ανταμείψει εκείνους που τον υπακούουν και θά τιμωρήσει εκείνους που τον παρακούουν κατά την ημέρα της κρίσης (Α΄ Τιμ. δ΄ 6-8). Πώς μπορούμε να καταλάβουμε αυτή τη κρίση αν δεν καταλάβουμε τα θεία λόγια όχι με ανθρώπινο αλλά με θείο τρόπο; Τι είναι η κρίση του Θεού;

Για να δουμε τον λεγομενο παραδεισο:

Ο Θεος απαγορευει στον ανθρωπο να γευτει τον καρπο της γνωσης του καλου και του κακου γιατι αν το κανει θα πεθανει δηθεν. Επομενως η γνωση του καλου και του κακου φερει κατά την αποψη του Θεου το θανατο-ολεθρο. Ο απολυτος παραλογισμος.

Για να δουμε τι λεει και ο Οφις:

quote:

---

"Ειπε λοιπον το φιδι στη γυναικα: "Αληθεια ειπε ο θεος να μη φατε απο κανενα δεντρο του κηπου;;" Η γυναικα του απαντησε: "Μπορουμε να φαμε καρπους απο ολα τα δεντρα, εκτος απο εκεινο που βρισκεται στη μεση του κηπου. Ο Θεος ειπε να μη φαμε τον καρπο του γιατι θα πεθανουμε" Τοτε το φιδι ειπε στη γυναικα: "Οχι βεβαια! Δε θα πεθανετε, ξερει ομως ο Θεος οτι την ημερα που θα φατε απ' αυτο, θα ανοιχτουν τα ματια σας και θα γινετε σαν θεοι, και θα γνωριζετε το καλο και το κακο"
ΓΕΝΕΣΙΣ 3, 1-5

---

Σχετικά με την ύπαρξη και άσκηση της ελεύθερης βούλησης στον παράδεισο, συνοψίζω στα εξής:

Αν υφίσταται ελεύθερη βούληση, τότε αυτή υποθάλπτει και την πιθανότητα της αμαρτίας, μιας και δεν μπορεί να υπάρξει μονοσήμαντη ως προς την εφαρμογή της ελύθερη βούληση. Είναι σαν να λέμε "έχεις δύο επιλογές, την εξής μία"... Γιατί αν η αμαρτία είναι κάτι το αδύνατο στον παράδεισο, τότε ποιός ο σκοπός ύπαρξης-άσκησης της ελεύθερης βούλησης; Επειδή λοιπόν, αναγκαστικά δεν μπορείς να επιλέξεις το "λάθος", είναι άτοπο να μιλάμε για ελεύθερη βούληση στον παράδεισο.

Κάτι ακόμα που θέλω να παρατηρήσω, μιας και κάποιοι αναφέρθηκαν στο προπατορικό αμάρτημα, είναι ότι τελικά ο Εωσφόρος/Σατανάς/φίδι, ΠΟΤΕ δεν εκδιώχθηκε δια παντός από τον παράδεισο. Αν ήταν έτσι, τότε πως κατάφερε να μιλήσει στην Εύα για τον απαγορευμένο καρπό; Επίσης ο Ιώβ μας πληροφορεί πως ο Εωσφόρος ήταν ελεύθερος να βρίσκεται τόσο στον παράδεισο, όσο και στη γη (Ιωβ, Α/6-7), τόσο άνετα, σε βαθμό που ο Εωσφόρος συνομιλούσε με τον ίδιο τον θεό. Έτσι για να μην ξεχνιώμαστε περί μη συνύπαρξης θεού και κακού...

Lux e tenebris

Όλοι οι ιουδαιοχριστιανοί βδελύσσονται λοιπόν τον Εωσφόρο-Σατανά.

ΚΑΚΩΣ!

Κατ αρχάς κακώς διότι δίχως τον Εωσφόρο ουσιαστικά δεν υφίσταται ο ιουδαιοχριστιανισμός! Για να προσπαθήσουμε να φανταστούμε για λίγο τον χριστιανισμό δίχως Σατανά: ΑΔΥΝΑΤΟΝ!!

Επομένως, και σε…«ελεύθερη μετάφραση», μπορούμε να πούμε πως ο Εωσφόρος ΕΙΝΑΙ ουσιαστικά ο ΣΤΥΛΟΒΑΤΗΣ του χριστιανισμού. Τόσο απλά.

Εάν πάμε στην περίφημη «Αποκάλυψη» για παράδειγμα τώρα, και ανοίξουμε το κεφάλαιο ΚΒ’16, τότε διαβάζουμε τα εξής ενημερωτικά από το στόμα του ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ: «Εγώ είμι η ρίζα και το γένος Δαυϊδ, ο αστήρ ο λαμπρός ο πρωινός».

Και αν δεν απατώμαι, ο «αστήρ ο λαμπρός ο πρωινός» ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΩΣ Ο ΕΩΣΦΟΡΟΣ. Αυτά για το «τυπικόν» της υποθέσεως………

Σε βιβλικό επίπεδο τώρα, εάν ψάξουμε να δούμε τα έργα και τις ημέρες του καημένου του Σατανά-Εωσφόρου, θα βρεθούμε ΚΑΙ ΠΑΛΙ προ εκπλήξεων.

Και αυτό διότι ο Σατανάς εμφανίζετε ΕΛΑΧΙΣΤΑ στη βίβλο, αλλά και η γενικότερη συμπεριφορά του είναι θα λέγαμε όμοια με αυτή ενός……Κυρίου!!!

Και λέω ενός ΚΥΡΙΟΥ, διότι εάν συγκριθεί με τα έργα και τις διδαχές του βιβλικού θεού Γιαχβέ που οδήγησαν σε σφαγές, ακρωτηριασμούς, βιασμούς, καψίματα, και διάφορα άλλα ανώμαλα και απάνθρωπα, τότε μάλλον ως…..¶γιος και Αγγελούδι φαντάζει ο Σατανάς!!

Θυμίζω επίσης ότι έως τον 7ο αιώνα μ.Χ. ο Όφις λατρεύονταν, η δε λατρεία του ήταν εξόχως διαδεδομένη (οι Οφίτες), κάτι που οι «Αγιοι Πατέρες» της χριστιανοσύνης χρειάστηκε πολλά και πολλούς να αφανίσουν για να «λάμψει» η δικιά τους εκδοχή….

Κάντε λοιπόν και μόνοι σας την σύγκριση, αναζητήστε τα έργα και τις προσταγές του ενός και του αλλουνού και δείτε ΠΟΙΟΣ ομοιάζει με την περιγραφή ενός Σατανά.

Και κάτι ακόμα: η συμπεριφορά του Σατανά-Εωσφόρου ΥΠΕΡΕΧΕΙ ακόμα και από αυτή του Ιησού!

Σας ακούγεται παράξενο? Καθόλου θα έλεγα! Βλέπετε, για να βρείτε την άκρη της πηγής πρέπει να πάτε ΑΝΤΙΘΕΤΑ από το ρεύμα…..

Δεν οργίζεται ο Σατανάς, δεν καταριέται κανέναν, δεν απειλεί κανέναν με τιμωρίες, δεν βωμολοχεί. Πράγματα τα οποία κάνει ο Ιησούς, ενώ θα τα περίμενε κανείς από ένα πρόσωπο στο οποίο έχει αποδοθεί η έννοια του απόλυτου κακού…..

ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ Ο ΕΩΣΦΟΡΟΣ?

Τελικά, αναρωτήθηκαν ποτέ όλοι αυτοί που φωνασκούν για την άποψη των Ιουδαίων περί του Θείου για ποιο λόγο έβαλε ο θεός τους το δέντρο στη μέση του κήπου και όχι έξω από τα όρια του παραδείσου?

Εφόσον θεωρούν τον Γιαχβέ της Πεντατεύχου ως Παντογνώστη και Τέλειον ον, μπορούμε να ξεκαθαρίσουμε ότι έπρεπε και να γνωρίζει τι θα συμβεί-ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ-. Ετσι, δεχόμενοι ακόμα και την εξωφρενική ιδέα της ύπαρξης του θεού τους, η θεωρία και τα παχυλά λόγια περί του τέλειου καταρρίπτεται, διότι αφού γνώριζε άρα ήξερε τί έκανε βάζοντας τον «πειρασμό», που σημαίνει ότι απλά το έκανε επίτηδες ενδεχομένως γιατί είχε βαρεθεί την…….«τελειότητα» των πραγμάτων του!!

Και σε τελική ανάλυση, αν αυτή η Έυα ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΦΑΕΙ ΤΟ ΜΗΛΟ, τί το ενδιαφέρον θα μπορούσε να συμβεί μέσα σε τόσα δισεκατομμύρια χρόνια σύμφωνα με τους λαλίστατους κατά τα άλλα χριστιανούς? ΤΙΠΟΤΑ!!!!

Και κάτι ακόμα: σκεφτείτε ότι ο Σατανάς ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΚΔΙΩΧΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΙΚΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, αν και πρώτος είχε…..γράψει στα παλαιότερα των υποδημάτων του τον Mr.Γιαχβέ!!

ΓΙΑΤΙ άραγε, έχετε αναρωτηθεί??? Για σκεφτείτε λίγο πιο ψύχραιμα…..

Ως προς την (ανύπαρκτη) ελεύθερη βούληση που πρεσβεύει ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ, θαρρώ ότι ακόμη και η συζήτηση ενός τέτοιου θέματος αποτελεί ΥΒΡΗ για την έννοια της ελευθερίας.

Θα προσπαθήσω απο δω και πέρα να γράφω σε ελληνικούς χαρακτήρες. Δεν το κάνω επίτηδες αυτό με τους λατινικούς.

@ Ελεάτης

Γράφεις:
Φυσικα θα προτιμησω το δρομο του Οφεως, το δρομο της αυτογνωσιας, της γνωσης, της πνευματικης καλλιεργειας και της φιλο-σοφιας, ένα δρομο δυσκολο φυσικα αφου τιποτα καλο δεν είναι ευκολο.

Εφόσον είχε δίκιο το φίδι, εσύ έγινες Θεός; Οι αρχαίοι Έλληνες (τους οποίους πάτε ορισμένοι να μονοπωλήσετε) γίνανε θεοί, με την όλη φιλο-σοφία τους; Κατάφερανε να γίνουνε ποτέ θεοί οι άνθρωποι στο διάβα της ανθρώπινης ιστορίας;
Για πείτε μου ποιός απο εσάς πιστεύει ότι ο σκοπός του ανθρώπου δεν είναι να μοιάσει το Θεό; Αν απαντάτε καταφατικά και το ελπίζω βέβαια, ότι θέλετε να καταφέρετε όλοι σας την θέωση και όχι την αποκτήνωση, πείτε πότε, που και πως κατάφερε ένας άνθρωπος να γίνει Θεός. ...εφόσον είχε δίκιο ο όφις.

@ Chastity

Γράφεις:
Αν υφίσταται ελεύθερη βούληση, τότε αυτή υποθάλπτει και την πιθανότητα της αμαρτίας, μιας και δεν μπορεί να υπάρξει μονοσήμαντη ως προς την εφαρμογή της ελύθερη βούληση. Είναι σαν να λέμε "έχεις δύο επιλογές, την εξής μία"... Γιατί αν η αμαρτία είναι κάτι το αδύνατο στον παράδεισο, τότε ποιός ο σκοπός ύπαρξης-άσκησης της ελεύθερης βούλησης; Επειδή λοιπόν, αναγκαστικά δεν μπορείς να επιλέξεις το "λάθος", είναι άτοπο να μιλάμε για ελεύθερη βούληση στον παράδεισο.

Είχα απαντήσει και πιό νωρίς και εσύ συνεχίζεις να υποστηρίζεις ότι πρέπει σώνει και καλά να υπάρχει πιθανότητα αμαρτίας στον παράδεισο, γιατί είναι ελέυθεροι οι άνθρωποι εκεί και σαν ελεύθεροι πρέπει να έχουνε και την δυνατότητα της αμαρτίας. Θα σου θέσω ένα απλό ερώτημα.
Ο Θεός αμαρτάνει;
Όχι φυσικά γιατί σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία, αμαρτία είναι η ανυπακοή στο θέλημα του Θεού. Τώρα αν αμαρτάνει, κατα τη γνώμη ορισμένων ανθρώπων, επειδή δεν κάνει το θέλημα αυτών των ορισμένων ανθρώπων, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Πάντως αυτοί οι ορισμένοι άνθρωποι είναι οι ίδιοι τους ατελείς και έχουνε πάθη και ελαττώματα, σύμφωνα με τη γνώμη όλων των υπολοίπων, ή μήπως κάνω λάθος;
Αν λοιπόν δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Θεός είναι αμαρτωλός, αλλά τέλειος (και άναρχος, δηλαδή απόλυτα ελεύθερος), τότε είναι εύκολο να καταλάβεις γιατί δεν υπάρχει η πιθανότητα αμαρτίας στον παράδεισο.
Γιατί πολύ απλά (και εδώ είναι η απάντηση ότι υπάρχουνε και άλλοι θεοί) οι άνθρωποι τους οποίους δημιούργησε κατα εικόνα και καθ' ομοίωσιν θα γίνουνε και αυτοί θεοί. Αυτή είναι η ουράνια βασιλεία και αυτό είναι η επιδίωξη κάθε Χριστιανού. Να γίνει δηλαδή με τη βοήθεια του ίδιου του του δημιουργού και ο ίδιος θεός.
Ο κάθε Χριστιανός είναι δηλαδή ένας πρίγκηπας της ουράνιας βασιλείας.
Πως είναι λοιπόν δυνατόν ένας θεωμένος άνθρωπος να κάνει κάτι που θα είναι εναντίον στο ίδιο του το θέλημα; Εφόσον και ο ίδιος θα γίνει σαν το Θεό;

Γράφεις:
Κάτι ακόμα που θέλω να παρατηρήσω, μιας και κάποιοι αναφέρθηκαν στο προπατορικό αμάρτημα, είναι ότι τελικά ο Εωσφόρος/Σατανάς/φίδι, ΠΟΤΕ δεν εκδιώχθηκε δια παντός από τον παράδεισο. Αν ήταν έτσι, τότε πως κατάφερε να μιλήσει στην Εύα για τον απαγορευμένο καρπό; Επίσης ο Ιώβ μας πληροφορεί πως ο Εωσφόρος ήταν ελεύθερος να βρίσκεται τόσο στον παράδεισο, όσο και στη γη (Ιωβ, Α/6-7), τόσο άνετα, σε βαθμό που ο Εωσφόρος συνομιλούσε με τον ίδιο τον θεό. Έτσι για να μην ξεχνιώμαστε περί μη συνύπαρξης θεού και κακού...

Ο διάβολος δεν εκδιώχτηκε απο τον παράδεισο τότε, αλλά μετά την πτώση του ανθρώπου. Ο διάβολος μπορεί να συνομιλεί με το Θεό ανα πάσα στιγμή και όπου και να βρίσκεται, γιατί ο Θεός είναι παντού, δεν χρειάζεται να πηγαίνει στον παράδεισο για να συνομιλεί με τον Κύριο. ...και να παίρνει άδεια για να μας πειράξει.

@ schwabe

Εφόσον προσοπάθησες να παρουσιάσεις τον Χριστό σαν έναν κοινό θνητό, που είχε γκόμενα τη Σαλώμη και το έριξες μετά στην μη ιστορικότητα του προσώπου του, το έριξες τώρα στην ταύτιση του Χριστού με το διάβολο. Παραδέχομαι ότι αυτήν την "ανακάλυψη" την έχεις αναφέρει και σε παλιότερα σου μηνύματα, αλλά το τελευταίο αγγίζει τα όρια της διακύρηξης, αν κρίνω απο το ύφος των γραπτών σου. Αλλά δυστυχώς για σένα, σε έχουνε προλάβει κάποιοι άλλοι πολύ παλιότερα και δε θα πάρεις την πατέντα ευρυσιτεχνίας.
"Είπε ο Κύριος στον Κύριό μου: Κάτσε στα δεξιά μου, μέχρι να βάλω τους εχθρούς σου κάτω απο τα πόδια σου." Αυτά λένε οι ψαλμοί του Δαβίδ. Ο Ιησούς Χριστός είναι ο Κύριος και ο δημιουργός και ο διάβολος είναι ένα δημιούργημα του Θεού, το οποίο μετά την Ανάσταση του Χριστού ο Θεός το αφήνει ελεύθερο για να παιδεύει τους Χριστιανούς. Όλοι δηλαδή, ακόμα και ο διάβολος, είναι όργανο του θεού, μέσα στο προαιώνιο σχέδιο του για τη σωτηρία της ανθρωπότητας.
Αν δεν υπήρχε ο διάβολος, δεν θα τον ανακαλύπταμε, όπως υπονοείς, αλλά θα ήτανε κάποιος άλλος στη θέση του, γιατί βλέπεις, άνθρωποι και άγγελοι που αντί πίστης έχουνε εγωϊσμό, που αντί αγάπης προς το Θεό έχουνε αλαζονεία, που αντί αγάπης προς το συνάνθρωπο έχουνε μίσος, υπάρχουνε πάρα πολλοί.
Μερικοί Άγιοι όμως προσεύχονται να μετανοήσει ακόμα και ο διάβολος, γιατί είναι και αυτός ένα πλάσμα του Θεού.

Όσον αφορά την αλληγορία της κόλασης, η οποία αναφέρεται και στην παραβολή του γεωργού, που καίει τα στάχια και κρατάει το σιτάρι, στην παραβολή του χρεωφειλέτη, που τιμωρείται επειδή δεν χαρίζει τα λίγα χρέη ενώ του χαρίστηκαν πολλαπλάσια και στην παραβολή του άρχοντα που τιμωρεί τον πονηρό δούλο, που είχε κρύψει το νόμισμα στη γη. Αυτές οι παραβολές μιλάνε για την κόλαση. Και όσο για το αν είπε ο Χριστός ξεκάθαρα ,το είπε αναφερόμενος στο τι θα γίνει στην δευτέρα παρουσία: "φύγετε απο μπροστά μου εσείς οι καταραμένοι ...στο πυρ το εξώτερον"
Πέραν αυτού.
Όταν μιλούσε ο Χριστός για τον τριγμό των οδόντων, που αναφερότανε; μήπως σε κανένα κέντρο αναψυχής;

Γράφεις:
Εδώ μας λένε ότι ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ο ίδιος ο Θεός τους έναν ΑΝΑΜΑΡΤΗΤΟ άνθρωπο (τον πρώτο άνθρωπο δια χειρός του Βιβλικού Θεού), και…..ακόμη και αυτός υπήρξε ατελής και τελικά Του βγήκε αμαρτωλός!!!

quote:

---

samuel
@ Ελεάτης

Γράφεις:
Φυσικα θα προτιμησω το δρομο του Οφεως, το δρομο της αυτογνωσιας, της γνωσης, της πνευματικης καλλιεργειας και της φιλο-σοφιας, ένα δρομο δυσκολο φυσικα αφου τιποτα καλο δεν είναι ευκολο.

Εφόσον είχε δίκιο το φίδι, εσύ έγινες Θεός; Οι αρχαίοι Έλληνες (τους οποίους πάτε ορισμένοι να μονοπωλήσετε) γίνανε θεοί, με την όλη φιλο-σοφία τους; Κατάφερανε να γίνουνε ποτέ θεοί οι άνθρωποι στο διάβα της ανθρώπινης ιστορίας;
Για πείτε μου ποιός απο εσάς πιστεύει ότι ο σκοπός του ανθρώπου δεν είναι να μοιάσει το Θεό; Αν απαντάτε καταφατικά και το ελπίζω βέβαια, ότι θέλετε να καταφέρετε όλοι σας την θέωση και όχι την αποκτήνωση, πείτε πότε, που και πως κατάφερε ένας άνθρωπος να γίνει Θεός. ...εφόσον είχε δίκιο ο όφις.

---

-----------------------------------------

Ευτυχώς για μένα φίλτατε, ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ «ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΩ» ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΚΑΜΙΑ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΗ. Το έχουν κάνει ήδη προ πολλού οι διάφοροι αυτόκλητοι συγγραφείς που φανταστήκατε ότι έγραψαν κάποιο….«Λόγο Θεού»!!

Ο Χριστός ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ, πέραν του γεγονότος ότι ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΣ, παρουσιάζεται και με διάφορα πρόσωπα, και τούτο διότι πολύ απλά ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΟ ΠΟΥ ΝΑ ΣΧΕΤΙΖΕΤΑΙ ΜΕ ΤΑ ΟΣΑ ΕΥΦΑΝΤΑΣΤΑ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ. Ετσι, ο καθένας έγραφε ότι του βόλευε για το ακροατήριο του.

Ο δε Διάβολος, είναι τόσο υπαρκτός……όσο και ο Χριστός σας!!

samuel1974:
«"Είπε ο Κύριος στον Κύριό μου: Κάτσε στα δεξιά μου, μέχρι να βάλω τους εχθρούς σου κάτω απο τα πόδια σου." Αυτά λένε οι ψαλμοί του Δαβίδ.»

Αυτή την ΑΠΑΤΗ καιρός είναι να την αφήσετε, καιρός είναι να πείτε την αλήθεια στους παραπλανημένους πιστούς σας: η από εσάς αποκαλούμενη ως Παλαιά Διαθήκη, ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΟΜΙΛΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ!!

Αποτελεί ΕΦΕΥΡΗΜΑ ότι δήθεν η Πεντάτευχος ομιλεί για τον «θεάνθρωπο» Ιησού και άλλα φανταστικά και ανεδαφικά, καθώς ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΩΝ ΔΕΝ ΕΚΠΛΗΡΩΘΗΚΕ ΣΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ Η ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟΣ.

Ένα παράδειγμα να αναφέρουμε μονάχα: η Καινή Διαθήκη περιγράφει την ενσάρκωση του Θεού στο πρόσωπο του Χριστού, ενώ αυτή η ιδέα είναι ξένο σώμα για την θεολογία των προφητών της Εβραϊκής Πεντατεύχου!!

Ο Μεσσίας της Πεντατεύχου είναι ΕΝΑΣ ΚΟΙΝΟΣ ΘΝΗΤΟΣ που θα οδηγήσει (με το χρίσμα του Θεού, δηλαδή ως Χριστός) τον λαό του Ισραήλ στην κυριαρχία που Του υποσχέθηκε, ο οποίος όμως ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Ο……..ΕΝΣΑΡΚΩΜΕΝΟΣ ΘΕΟΣ!! Αποτελεί ΥΒΡΗ για την Εβραϊκή θεολογία ότι δύναται ποτέ ο Θεός να………….ΑΤΙΜΑΣΤΕΙ ΕΠΑΝΩ ΣΕ ΕΝΑΝ ΞΥΛΙΝΟ ΣΤΑΥΡΟ!!

Η δήθεν ταύτιση του Γιαχβέ στο πρόσωπο του Χριστού, η δήθεν ταύτιση του Ιουδαϊκού Μεσσία στο πρόσωπο του Χριστού αποτελούν ασύστολα ψεύδη.

samuel1974:
«Όλοι δηλαδή, ακόμα και ο διάβολος, είναι όργανο του θεού, μέσα στο προαιώνιο σχέδιο του για τη σωτηρία της ανθρωπότητας.»

Ποια…….«σωτηρία» βρέ αθεόφοβε λαοπλάνε? Την «σωτηρία» που μοιράζονται εδώ και 2000 χρόνια όσοι σκοτώνονται στο όνομα μιας μισαλλόδοξης ιδεοληψίας copy-right? Την «σωτηρία» από……..τα παιχνίδια του Θεού που έχετε φανταστεί?

Εάν είχε μυαλό και πρόνοια ο Θεός σας, τότε ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΕ ΕΠΙΤΡΕΨΕΙ ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΔΙΑΒΟΛΟ ΣΤΟΝ ΟΙΚΟ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΘΑ ΕΠΕΤΡΕΠΕ ΕΠΙ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ ΝΑ ΒΑΦΕΤΑΙ ΜΕ ΑΙΜΑ Ο ΠΛΑΝΗΤΗΣ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ!

Εάν είχε «σχέδιο» ο Θεός σας, τότε θα είχε ήδη εξαλείψει τον Σατανά από την γη, ήδη θα είχε φανεί η «παρουσία» του. Συνάμα, το μόνο που έχει φανεί είναι η ανάγκη να λογικευτούνε οι άνθρωποι και να ανατρέξουνε στην Ελληνική Σοφία ώστε να δούνε και μια άσπρη μέρα από τις Ιουδαϊκές μυθολογικές μπούρδες.

samuel1974:
«Όταν μιλούσε ο Χριστός για τον τριγμό των οδόντων, που αναφερότανε; μήπως σε κανένα κέντρο αναψυχής;»

Κανείς δεν το γνωρίζει. Ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος.

Μπορεί να τα είχε χαμένα, μπορεί να βρισκόταν σε σύγχυση, μπορεί να εννοούσε κάποια παιδική του φοβία, μπορεί να μιλούσε ως συμβολισμό, μπορεί να ήθελε απλά να φοβίσει.

ΕΧΕΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ? Εάν όχι, τότε κάνε μας την χάρη!

samuel1974:
«Δυστυχώς όλοι εμείς οι άνθρωποι του βγήκαμε αμαρτωλοί και ατελείς εκτός απο τον Χριστό. Αυτός του "βγήκε" τέλειος άνθρωπος και τέλειος Θεός. Αυτός ξεπλήρωσε το χρέος του Αδάμ και όλης της ανθρωπότητας.»

Πρώτη ανακολουθία: ο Χριστός δεν υπήρξε «τέλειος», καθώς και εξοργίστηκε, και έβρισε, και καταράστηκε, και έδρασε βίαια επάνω σε αθώους μεταπράτες (του Ναού). Εάν είναι αυτή η εικόνα «τέλεια», τότε μάλλον θα πρέπει να διαβάσεις την πορεία του Βούδα φίλτατε!!

Δεύτερη ανακολουθία: δεν «ξεπληρώθηκε» κανένα απολύτως χρέος, καθώς εάν ήταν έτσι τότε πρώτον θα έπρεπε όλοι όσοι πέθαναν ή βρίσκονται εν ζωή να έχουν ΑΠΑΛΛΑΧΘΕΙ από το προπατορικό αμάρτημα, ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ, και δεύτερον θα έπρεπε να έχουμε άμεση συναίσθηση του «ξεπληρωμένου χρέους» (ως διαφοροποίηση από μια πρότερη κατάσταση), κάτι που επίσης δεν συμβαίνει καθώς ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΚΑΡΠΩΘΗΚΕ ΕΚΤΟΤΕ ΣΤΗΝ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ή ΣΤΙΣ ΜΕΤΑΘΑΝΑΤΙΕΣ ΠΡΟΣΔΟΚΙΕΣ.

Τελικά ΤΙ ΕΓΙΝΕ φίλτατε Σαμουήλ, γνωρίζετε? Εφόσον «ξεπλήρωσε» ο Χριστός κάτι, τότε έπαψε να υφίσταται αυτό το χρέος για την ανθρωπότητα? Έχουμε με άλλα λόγια δια παντός απαλλαχθεί από το προπατορικό αμάρτημα?

Ως σημείωση, και προκειμένου να γνωρίζει ο αναγνώστης τις λαοπλάνες τακτικές σας, να πούμε ότι η ιδέα ΤΗΣ ΜΕΤΑΦΟΡΑΣ ΤΟΥ ΠΡΟΠΑΤΟΡΙΚΟΥ ΑΜΑΡΤΗΜΑΤΟΣ κατά την Ιουδαϊκή παράδοση, είναι ουσιαστικά ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ!!

Δεν νοείται κατά τους προφήτες της Πεντατεύχου μεταφορά της αμαρτίας του Αδάμ στους μεταγενέστερους, και έτσι, αντιλαμβάνεσαι και κατά πόσο «ξεπλήρωσε» ο Χριστός κάτι που……………….ουδέποτε υπήρξε ως χρέος!!!!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr