ήγουν, τουτέστι, δηλαδή, με άλλα λόγια, ήτοι … that is to say

Τι πιστεύετε για την Πίστη και όχι τι πιστεύετε γενικώς
Τι πιστεύετε για την Πίστη σας και όχι τι πιστεύετε για την πίστη των άλλων
Τι γνωρίζετε για το τι είναι Πίστη ή τι πιστεύετε ότι γνωρίζετε για το τι είναι Πίστη.

Ένα πρώτο ζητούμενο σε αυτό το θέμα είναι ο ορισμός της έννοιας «πίστη».
Τι είναι και τι δεν είναι πίστη.

Ένα δεύτερο ζητούμενο είναι η αναγκαιότητα της ύπαρξής της ή το πώς αυτή επιδρά ή επέδρασε στη ζωή μας (ή ακόμη και στο θάνατό μας αλλά και στη γέννησή μας).

Σημαντικότατα ζητούμενα επίσης, τι την γεννά, τι την δυναμώνει, τι την αναιρεί.

Τέλος (last but not least) κατά πόσον η πίστη συνιστά κάποιο είδος ιδιαίτερης (special) δύναμης και αν ναι γιατί να μην την (χμ…) έχουμε όλοι μεγάλη;

Εννοείται, το θέμα είναι παντελώς άσχετο με την τραπεζική πίστη, πολλώ δε μάλλω με τη συζυγική πίστη.

Όσοι πιστοί και άπιστοι προσέλθετε.

-Προαπαιτούμενα: καλή καρδιά και πνεύμα αλληλοσεβασμού.
-Η συντομία και η σαφήνεια στις τοποθετήσεις θα εκτιμηθούν ιδιαίτερα.
-Η αναφορά των πηγών όσων παρατίθενται, θεωρείται ως εκ των ων ουκ άνευ.
-Οι αντιγραφο-επικολλήσεις (copy-paste) καλό είναι να αποφεύγονται. Aρκούν oι σχετικοί σύνδεσμοι (links) και κάποια περιγραφή του περιεχομένου τους ή έστω κάποια μικρά αποσπάσματα, κατά προτίμηση σχολιασμένα.

Και χαίρομαι που βλέπω ένα θέμα γύρω από την Πίστη!
Πάνω λοιπόν που χάρηκα για το topic διαβάζω ως προαπαιτούμενο (εγώ θα το χαρακτήριζα απλά "επιθυμητό") την συντομία.

Προτού αρχίσουμε λοιπόν την κατάθεση των απόψεων μας, θα ήθελα να σε ρωτήσω αν οι τοποθετήσεις μας θα περιστραφούν γύρω από την Πίστη γενικότερα ή ειδικότερα (πχ θρησκευτική πίστη).

Όχι τίποτα άλλο, αλλά μην βγούμε κι εκτός θέματος...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Πάνω λοιπόν που χάρηκα για το topic διαβάζω ως προαπαιτούμενο (εγώ θα το χαρακτήριζα απλά "επιθυμητό") την συντομία.

---

Θεώρησα ότι η διατύπωσή μου ήταν σαφής. Τα μόνα προαπαιτούμενα είναι η καλή καρδιά (άντε μέχρι 4 by pass το πολύ ) και το πνεύμα αλληλοσεβασμού.

Η συντομία και η σαφήνεια ετέθησαν ως εκτιμόμενες, δηλαδή, ένας άλλος τρόπος για να πω ότι είναι ιδιαιτέρως επιθυμητές. Επομένως νομίζω συμφωνούμε.

quote:

---

Προτού αρχίσουμε λοιπόν την κατάθεση των απόψεων μας, θα ήθελα να σε ρωτήσω αν οι τοποθετήσεις μας θα περιστραφούν γύρω από την Πίστη γενικότερα ή ειδικότερα (πχ θρησκευτική πίστη).

---

Όπως είδες το πρώτο από τα ζητούμενα είναι ο ορισμός της Πίστης. Ίσως διαφανεί πως οτιδήποτε δεν είναι θρησκευτική πίστη δεν θα έπρεπε να αναφέρεται ως «πίστη» ίσως όμως και όχι. Συχνά χρησιμοποιούμε τον όρο «πίστη / πιστεύω» μάλλον καταχρηστικά εννοώντας κάτι άλλο και όχι πίστη,

Για παράδειγμα αν πω «πιστεύω πως αύριο θα βρέξει…» σημαίνει ότι πιθανολογώ / εκτιμώ / εικάζω / έχω πληροφορίες ότι αύριο θα βρέξει και πάντως δεν πρόκειται για το είδος «πίστης» που θα ήθελα να μας απασχολήσει εδώ.

Από την άλλη «πίστη», με την έννοια που συνηθίζουμε να αποδίδουμε στην θρησκευτική πίστη, μπορεί να υπάρχει εκεί που δεν την υποψιαζόμαστε καν σαν τέτοια…

So…

Ακολούθησε τη ροή

quote:

---

Ένα πρώτο ζητούμενο σε αυτό το θέμα είναι ο ορισμός της έννοιας «πίστη».
Τι είναι και τι δεν είναι πίστη.

---

Edited by - wendigo on 12/09/2006 18:58:53

quote:

---

Κάνω μια αρχή. μένοντας σε ορισμούς σχετικούς με το θέμα:

---

Γειά σου wendigo! Σ’ ευχαριστώ για την ωραία αρχή. Η αρχή ως γνωστόν είναι το ήμισυ του παντός (…άρα είμαστε κάπου στη μέση. Άντε να γράψω κάνα δύο post ακόμη, βάζει και ένα επίλογο ο συντονιστής μας και τελειώσαμε).

Η «Πίστη» λοιπόν πιο κοντά στο συναίσθημα παρά στη νόηση. Στη καρδιά λες, παρά στο κεφάλι… Σίγουρα κάτι πρέπει να συμβαίνει με την καρδιά αν και αυτό, ίσως, δεν αποκλείει την πίστη από το να συνιστά γνώση. Αναπόδεικτη γνώση, έστω…

Ένας αθλητής πιστεύει ότι θα νικήσει αν και όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι ανήκει στα outsider.
Είναι αυτό ένα παράδειγμα πίστης;

«Η πίστη σ’ έναν εξωτερικό κόσμο ανεξάρτητο από το υποκείμενο που τον αντιλαμβάνεται, βρίσκεται στη βάση κάθε φυσικής επιστήμης.» Πως βλέπω τον κόσμο, A. Einstein, εκδ. Μαρή
Είναι αυτό ένα παράδειγμα πίστης;

«Αφού το λες εσύ, το πιστεύω…» από διάλογο μεταξύ φίλων
Είναι αυτό ένα παράδειγμα πίστης;

«Πιστεύω ότι η Γή είναι κοίλη, ότι η Σελήνη είναι τεχνητός δορυφόρος, πιστεύω στη μετενσάρκωση…»
Είναι αυτά παραδείγματα πίστης;

Στα πιο πάνω παραδείγματα ποιες διαφορές υπάρχουν (αν υπάρχουν), όχι βεβαίως ως προς το περιεχόμενο / αντικείμενο της πίστης όπου οι διαφορές είναι προφανείς, αλλά ως προς την ουσία της πίστης καθεαυτής ;

Μήπως η πίστη έχει νόημα μόνο όταν αναφέρεται σε αυτό που έχουμε συνηθίσει να αναγνωρίζουμε ως θρησκευτική πίστη ενώ κάθε άλλη χρήση της θα πρέπει να θεωρείται …καταχρηστική;

----==== ===---

[Καλώς μας ξανάρθες!]
[Να ‘σαι καλά φίλε… Αν και …ακούγοντας ότι ο Σουμάχερ σταματά, ο Ζαγοράκης το ίδιο, ο Βριλ από ό,τι είδα χαιρέτησε κιόλας ….αναρωτιέμαι, μήπως θα έπρεπε να μείνω κι εγώ εκτός. Στο κάτω-κάτω καλύτερα να σε ρωτάνε γιατί σταμάτησες παρά γιατί συνεχίζεις…τέλος πάντων. Μεταξύ μας, δεν σου κρύβω πως νιώθω κάπως …πώς να το πω… σα ληγμένο…]

Ακολούθησε τη ροή

quote:

---

Μήπως η πίστη έχει νόημα μόνο όταν αναφέρεται σε αυτό που έχουμε συνηθίσει να αναγνωρίζουμε ως θρησκευτική πίστη ενώ κάθε άλλη χρήση της θα πρέπει να θεωρείται …καταχρηστική;

---

Η «πίστη» ταυτίζεται συνήθως με αυτό που λέμε θρησκεία. Όμως αυτό βεβαίως, ουδόλως βοηθά στην εξέλιξη του θέματος και μάλλον το περιορίζει, εκτός και αν μετονομαζόταν σε «Περί θρησκείας…» οπότε και θα έπαυε μάλλον να μας ενδιαφέρει.

Πολύ σωστά, αναγνωρίζεις «θρησκευτική» πίστη ακόμη κι εκεί που συνήθως δεν ονομάζεται έτσι, όπως σε ένα πολιτικό σύστημα ή ιδανικό.

Η «πίστη» επίσης, χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει ένα ευρύτατο φάσμα καταστάσεων που έχουν να κάνουν με το βαθμό γνώσης, πρόγνωσης ή διάγνωσης που κάποιος έχει ή καταλήγει να έχει, σχετικά με διάφορα θέματα περισσότερο ή λιγότερο σημαντικά και που τον αφορούν άμεσα ή έμμεσα.
Και σε αυτές τις περιπτώσεις η «πίστη» το μοναδικό ενδιαφέρον που μπορεί να έχει είναι μάλλον φιλολογικό παρά, ας πούμε, φιλοσοφικό.

Έχει, λοιπόν εν τέλει, η «πίστη» κάποια άλλη εννοιολογική διάσταση, κάποιο άλλο μοναδικό, ιδιαίτερο περιεχόμενο, σημαίνει κάτι περισσότερο από αυτά που περιγράψαμε (και μάλιστα τόσο ωραία, θα έλεγα );

Εισήγαγες κάποιους προσδιορισμούς για την πίστη, όπως «βάθος», «ένταση», «συνολικότητα» και εκεί κάπου νομίζω βρίσκεται το κλειδί.

Δεν πίστευα ότι θα μπορούσα να καταλήξω σε έναν κοινά* αποδεκτό ορισμό (*αποδεκτό δηλαδή από εμένα και τον εαυτό μου, αμφότερους και τους δύο, all together που λένε) για την πίστη και που να διαφοροποιείται από τα πιο πάνω .

Μα την πίστη μου, όμως, συμβαίνουν «μαγικά» πράγματα στο esoterica με τις αλληλεπιδράσεις…!

Ιδού λοιπόν τι μου προέκυψε συλλογιζόμενος τον συναγωνιστή, wendigo (να προσπαθεί ματαίως να συγκρατήσει από ευγένεια τα αυθόρμητα χασμουρητά του) και τον αδελφό, εν esoterica, Dying Incubus (να αγωνίζεται να μη πεθάνει μια κι έξω από πλήξη διαβάζοντας το θέμα που ξεκίνησα)!

Πίστη είναι κάθε πεποίθηση που έχει ή αποκτά υψηλή προτεραιότητα στη ζωή μας.

Καλό;!

Δεν έχει σημασία τόσο αν υπάρχουν αποδείξεις, ενδείξεις, στοιχεία ή τεκμήρια . Η ουσία είναι ότι πρόκειται για πεποιθήσεις η αλήθεια των οποίων έχει για μας κεντρική σημασία. Είναι κάτι περισσότερο από “pet theories” (όπως τις είχε ορίσει ο εξοχότατος κύριος Xotchipilli2), είναι ας πούμε “core theories”, πολύ κοντά στο …bios (αν όχι το ίδιο το bios) της ύπαρξής μας.

Κρατώντας λοιπόν αυτή την διατύπωση, προς το παρόν τουλάχιστον, νομίζω μπορούμε να προχωρήσουμε λίγο πάρα πέρα και στα άλλα ζητούμενα, δηλαδή:

- Την χρειαζόμαστε κι αν ναι γιατί; Αυτή μας χρειάζεται;
- Πεθαίνει η πίστη η απλώς αντικαθίσταται από κάποια άλλη;
- Είναι μονάχα θέμα εφαρμοσμένης ψυχολογίας ή πάει ακόμη παραπέρα;
- «Δες το και θα το πιστέψεις» ή «Πίστεψέ το και θα το δεις»*; (*Wayne Dyer)
- Γιατί πιστεύουμε αυτά που πιστεύουμε και όχι κάποια άλλα;
- Γιατί άλλοι την έχουν ακλόνητη, άλλοι την έχουν χλιαρή και άλλοι δεν έχουν καθόλου (ή μήπως έχουν και δεν το ξέρουν);
- Είναι δυνατόν να πιστεύω ότι μπορεί κάποιος να με πάρει στα σοβαρά με αυτά που γράφω;
κ.τ.λ., κ.τ.λ.

Πίστη, ο μοχλός που θέτει σε κίνηση το αεικίνητο...

Πίστη, εκείνη η δύναμη στο ανθρώπινο που σε στρέφει προς τα άνω, αλλά ταυτόχρονα δίναται να σε στρέψει και προς τα κάτω...

Πίστη, χωρίς την πίστη τίποτα δεν υπάρχει. Αφού όλα υλοποιούνται και πραγματώνονται μέσα από την πίστη.

Η πίστη είναι η δίδυμη αδελφή της λογικής. Μαζί "γεννηθήκανε" στο ανθρώπινο. Κι όπου υπάρχει λογική εκεί θα μέσα θα βρεις και την πίστη, μαζί, χέρι-χέρι.

Η πίστη μου είναι σε ποιότητα, ίδια με την ποιότητα της λογικής μου.
Είναι το στάγμα του όλου λόγου μέσα μου. Η πίστη μου στο τώρα, είναι το στάγμα από όλη την λογική στο παρελθόν μου.

Κι ας φωνάζει η λογική τώρα και εξ ανάγκης να γίνουν πράματα και θάυματα, να κουνηθούν βουνά. Η πίστη μου άλλα διατάζει, άλλα σμιλεύει, κι άλλα κινεί. Και λέει αυτό που τόσο καιρό στο πριν, φώναζε η λογική μου δυνατά: ΑΔΥΝΑΤΟΝ! ΑΔΥΝΑΤΟΝ! ΑΔΥΝΑΤΟΝ!

Γι' αυτό και ένας Άνθρωπος που ενσάρκωσε την Πίστη φώναζε: "Άνθρωποι, αν είχατε πίστη όσο είναι κι αυτός ο μικρός σπόρος, θα λέγατε στο βουνό κουνήσου, και το βουνό θα υπάκουε στο λόγο σας..."

Υπάρχουν τόσα διαφορετικά είδη πίστεως όσες είναι κι οι λογικές...

Φίλτατε Ampere, δεν έχω κανένα λόγο να βάλω έναν επίλογο στο topic!
Άσε που ελπίζω να μείνουμε μόνο στο κεντρικό θέμα, το οποίο είναι άκρως ενδιαφέρον...

Καταρχάς, πιστεύω πως η καλή θέληση κι ο αλληλοσεβασμός είναι απαραίτητες βάσεις για το κάθε θέμα που ανοίγεται, οπότε δεν διαφωνώ καθόλου να είναι προαπαιτούμενα κι εδώ.

Τι είναι πίστη λοιπόν?

Πίστη είναι η αποδοχή μας στην αλήθεια μιας κατάστασης/πεποίθησης/ιδέας όπως αναφέρει κι ο φίλος wendigo.

Παρόλα αυτά η πίστη μπορεί να έχει απήχηση σε ένα πλήθος καταστάσεων πέραν της θρησκευτικής.
Αν κάναμε λόγο για θρησκευτική πίστη ίσως να περιορίζαμε όντως το θέμα σε μια μορφή της πίστης.
Αυτό δεν θα ήταν καθόλου κακό όμως έχουμε μια ευκαιρία να εξετάσουμε την πίστη κάπως πιο "σφαιρικά".

Η πίστη κατά κύριο λόγο πηγάζει από την καρδιά μας, από το συναίσθημα
Θα μπορούσαμε να πούμε οτι πηγάζει από τη λογική?
Χμμμ!
Σε αυτήν την περίπτωση μήπως η λέξη "πίστη" θα έπρεπε να μετατραπεί στη λέξη "γνώση"?

Μπορούμε για παράδειγμα να πούμε: "Πιστεύω οτι η Γη έχει ένα δορυφόρο?"

Αυτό δεν φανερώνει πίστη, φανερώνει μια μορφή γνώσης.
Άρα η πρόταση είναι σωστότερη όταν γίνει: "Γνωρίζω οτι η Γη έχει ένα δορυφόρο?".

Η πίστη έχει μέσα της το στοιχείο της ελπίδας μας για την πραγματοποίηση κάποιου γεγονότος στο μέλλον (βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα), την προσμονή μας για την πραγματοποίηση κάποιας κατάστασης αλλά και την ένταση.

Όσον αφορά τα ερωτήματα που τέθηκαν στο παραπάνω μήνυμα σου...

Φυσικά και χρειαζόμαστε την πίστη, φίλε μου!
Η πίστη μας είναι τόσο απαραίτητη όσο είναι κι η ελπίδα.
Ο άνθρωπος αποτελείται κι από τη λογική κι από την καρδιά, κι η πίστη είναι ένα από τα παιδιά της καρδιάς.
Δεν πιστεύω οτι πεθαίνει καθεαυτή πίστη, ίσως μια συγκεκριμένη πίστη μας σε κάτι να δίνει κάποτε την θέση της σε κάποιαν άλλη, να μεταλλάσσεται και να επεκτείνεται.

quote:

---

- Είναι δυνατόν να πιστεύω ότι μπορεί κάποιος να με πάρει στα σοβαρά με αυτά που γράφω;
κ.τ.λ., κ.τ.λ.

---

Μην ανησυχείς, αν είναι έτσι θα έχεις κι εμένα παρέα!

In anticipation of my resurrection...

Τέλος πάντων, φίλτατε Ampere εγώ πάλι πιστεύω ότι άλλο η πίστη και άλλο οι πεποιθήσεις. Θεωρώ ότι η πίστη είναι συνάρτηση της αμφιβολίας. Δηλαδή η υπέρβασή της. Και εφόσον της δώσατε χαρακτηριστικά έντασης και βάθους, προφανώς πρόκειται για δύναμη. Είναι ίσως η δύναμη που υπερβαίνει την αμφιβολία.

Όσον αφορά τις ερωτήσεις που θέτεις:
- Τη χρειαζόμαστε γιατί η λογική μας είναι ατελής και οι αμφιβολίες μας μεγάλες. Επομένως λειτουργεί και σαν "σύστημα πλοήγησης".
- Η πίστη αυτή καθεαυτή σαν ορμή, σαν χαρακτηριστικό της ανθρώπινης ψυχής(;) μπορεί να αλλάζει κατεύθυνση, αλλά δεν παύει να υπάρχει.
- Είναι θέμα... μεταφυσικής.
- Πιστεύουμε σύμφωνα με την ανάγκη μας να υπερβούμε τον εαυτό μας (την αμφιβολία που λέγαμε).
- Δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος χωρίς πίστη. Ακόμη κι όταν πιστεύει στην έλλειψή της. Επομένως άλλο ένα χαρακτηριστικό της πίστης είναι ότι είναι αυθαίρετη. Και ότι είναι υπεύθυνη για τον γενικότερο προσανατολισμό του ανθρώπου.
- Αν θεωρήσουμε ότι διαθέτουμε σοβαρότητα, μάλλον σε παίρνουμε στα σοβαρά για να γράφουμε.

Unseen

ΥΓ: Δεν ξέρω αν είναι καλύτερο να αισθάνεται κανείς σα ληγμένο ή σαν ανακυκλωμένο όπως αισθάνομαι εγώ μετά από 2+ μήνες απουσίας. Δεν είσαι μόνος στον κόσμο.

«Η πίστη μου είναι σε ποιότητα, ίδια με την ποιότητα της λογικής μου». Πολύ δυνατό μου ακούγεται!

Πράγματι, στο βαθμό που η Πίστη είναι το σύνολο το πεποιθήσεων* που δίνουν νόημα και κατεύθυνση στην ύπαρξή μας, μοιάζει αυτονόητο να είναι το καταστάλαγμα, η αποκρυστάλλωση, η κωδικοποίηση όσων έχουμε γνωρίσει, βιώσει ή πληροφορηθεί ποτέ και βέβαια δεν μπορεί παρά η διαδικασία αυτή της «απόσταξης» να συντελείται μέσα από κάποια επεξεργασία λογικής (ιδιωτικής λογικής έστω).

Από την άλλη βέβαια και η «λογική» δεν μπορεί παρά να επηρεάζεται (και να διαφοροποιείται έτσι από άλλες «λογικές») ανάλογα με την Πίστη στη διαμόρφωση της οποίας έχει η ίδια συντελέσει.

Η σύνδεση Πίστης και Λόγου (λογικής / νόησης αλλά και γλώσσας / διατύπωσης ) μπορεί και να φαίνεται οξύμωρο για κάποιους**. Μάλιστα λίγο πιο πάνω, γράφαμε για την βαρύνουσα σημασία του συναισθήματος στη διαμόρφωση της πίστης. Από αυτό μέχρι το «Η πίστη είναι η δίδυμη αδελφή της λογικής», είναι νομίζω κάποια απόσταση που χρειάζεται να διανύσουμε.

Παρ’ όλα αυτά, τα πιο πάνω μπορούν νομίζω, με λίγη προσπάθεια, να διατυπωθούν έτσι που λίγο πολύ ο καθένας να μπορεί να συμφωνήσει γι αυτό και προς το παρόν δεν θα επεκταθώ. Ένα άλλο όμως ζήτημα που έθεσες μοιάζει ακόμη πιο προκλητικό και ίσως απαιτήσει περισσότερη προσπάθεια για να γίνει τουλάχιστον κατανοητό.

Η Πίστη λες είναι δύναμη, κινητήριος. Το τι θα κάνεις με αυτή τη δύναμη βέβαια είναι άλλη υπόθεση και μάλιστα αφήνεις κι εσύ να εννοηθεί πως μπορεί να σε κάνει να κινηθείς προς διάφορες κατευθύνσεις (άσε που, λέω εγώ, μπορεί μερικές φορές και να σε ακινητοποιήσει).

Με κάποιο τρόπο η πίστη, θα μπορούσαμε να πούμε, είναι ένας μηχανισμός που «κλειδώνει», εστιάζει και ανακατευθύνει το δυναμικό που διαθέτουμε. Είναι ο τρόπος που ο άνθρωπος μπορεί να ξεπεράσει το βασικό βιολογικό του προγραμματισμό, να ανοιχτεί σε δυνατότητες και να εξερευνήσει δρόμους που δεν θα μπορούσε καν να υποψιαστεί ότι υπάρχουν. Η πίστη, μας προετοιμάζει να αναλάβουμε κινδύνους που χωρίς αυτήν ούτε που θα διανοούμαστε να αντιμετωπίσουμε.

Οι αδελφοί Ράϊτ πίστευαν ότι μπορούν να πετάξουν και αυτή τους η πίστη τους οδήγησε να ενεργήσουν με τέτοιο τρόπο ώστε να κατασκευάσουν το μέσο που θα τους επέτρεπε να το κάνουν. Ο Κολόμβος πίστευε ότι υπάρχει και άλλος δρόμος για τις Ινδίες και προσανατόλισε όλη του τη ενέργεια και τη ζωή του στο να δώσει υπόσταση σε αυτή την πίστη.

Η πίστη (όποιο και αν είναι το περιεχόμενό της) δίνει νόημα στη ζωή αλλά και στον θάνατο.

Με αυτή την έννοια, της πίστης δηλαδή σαν κάποιου είδους βασικό ψυχολογικό μηχανισμό, νομίζω είναι εύκολο να καταλάβουμε τη σημασία της.

Όμως από ό,τι καταλαβαίνω εσύ μας πας ακόμη πάρα πέρα, ή μήπως όχι;
Πριν προχωρήσω κι άλλο, θα ήθελα αν είναι δυνατόν, κάποια διευκρίνηση επ’ αυτού.

* Γειά σου Unseen, καλώς ήρθες. Μόλις καταφέρω να συντάξω κάποια πράγματα σχετικά με αυτά που έγραψες θα επανέλθω…
** Ok Dying Incubus, σε είδα και ισχύει το πιο πάνω που είπα στην Unseen

Σωστά παρατηρείς ότι σε, επίπεδο διατύπωσης, θα μπορούσαμε να είμαστε πιο ακριβολόγοι ως προς τη χρήση λέξεων όπως «πίστη» και «γνώση». Νομίζω αυτό έχει κιόλας θιχτεί σε προηγούμενο post.

Εν τούτοις μιας και το ξαναθέτεις, αναρωτιέμαι. Σίγουρα υπάρχουν αυτά που πιστεύουμε αλλά δεν γνωρίζουμε. Δεν υπάρχουν όμως και αυτά που γνωρίζουμε αλλά δεν πιστεύουμε; Από την άλλη, αυτά που για κάποιους είναι γνώση για μας μπορεί να είναι πίστη και τούμπαλιν.

Η πίστη, λες, είναι παιδί της καρδιάς και πάει «πακέτο» με την ελπίδα. Αυτό, είναι γνώση ή πίστη;

Κάτι τέτοια, είναι που με κάνανε να θεωρώ πιο λειτουργικό έναν ορισμό που δίνει έμφαση στη σημασία, στη προτεραιότητα ( Πίστη είναι κάθε πεποίθηση που έχει ή αποκτά υψηλή προτεραιότητα στη ζωή μας ) που έχει το «πιστευόμενο» στη ζωή μας.

Σ’ ευχαριστώ για την συμπαράσταση

quote:

---

Πίστη είναι κάθε πεποίθηση που έχει ή αποκτά υψηλή προτεραιότητα στη ζωή μας.

---

Αυτός γέλασε και μου είπε ότι ούτε ο ίδιος, που είναι παπάς δε
πιστεύει συνέχεια κι ότι πολλές φορές αυτό του είναι πολύ δύσκολο
ή και αδύνατο.
Και μετά μου είπε, δεν πειράζει άμα δε πιστεύεις πάντα.
Πίστευε όσο μπορείς... κι αυτό καλό είναι!

Σκέφτηκα αυτό που μου είπε και αντιλήφθηκα ότι η πίστη, ή η απιστία
δεν είναι δύο απόλυτες καταστάσεις και ούτε υπάρχουν πιστοί και
άπιστοι, ως χαρακτήρες, ή γενικότερα ως άνθρωποι.
Ούτε και η πίστη είναι μια, χωρίς διαβαθμίσεις, απόλυτη, αλλά και
αυτή μπορεί να κυμαίνεται και να είναι σχεδόν πίστη, μεγάλη πίστη,
μικρή πίστη κλπ.

Σίγουρα πάντως μπορεί να μεγαλώσει η πίστη και αυτό εξαρτάται από
τη λογική και τις εμπειρίες μας.
Ή μπορεί και να γίνει πολύ μικρή, αλλά αυτό δε θα έπρεπε να μας
ανησυχεί, στο βαθμό που πίστη για την πίστη θα ήτανε μια μορφή
καταπίεσης!

Αν το καλοσκεφτείς το «νομίζω» προέρχεται από το «νόμος» και έχει τη σημασία του αναγνωρίζω ως νόμιμο, ως σύμφωνο με τους νόμους. Κάπου* μάλιστα διάβασα ότι στο κατηγορητήριο του Σωκράτη στο σημείο που λέει ότι ο Σωκράτης δεν πιστεύει στους θεούς στους οποίους πιστεύει η πόλη αλλά εισάγει καινά δαιμόνια, η λέξη που μεταφράζεται με το ρήμα «πιστεύω» είναι το νομίζειν!
* “Η ανακάλυψη του πνεύματος”, Bruno Snell

Η πίστη λοιπόν, λες, είναι χαρακτηριστικό της ανθρώπινης ψυχής(;), που λειτουργεί και σαν «σύστημα» πλοήγησης. Είναι συνάρτηση της αμφιβολίας ή ίσως αυτό που προκύπτει από την υπέρβασή της ή καλύτερα η δύναμη που υπερβαίνει την αμφιβολία. Κάπως έτσι; Οκ. Βρήκα μάλιστα κάτι πολύ ωραίο σχετικό με την αμφιβολία και την πίστη. Θα το παραθέσω μόλις το αντιγράψω.

Όμως…

quote:

---

Είναι θέμα... μεταφυσικής

---

Αυτό θα το ήθελα σε …τεύχη, ει δυνατόν με πολλές φωτογραφίες και με CD δώρο. . Μη με παρεξηγείς, εννοώ … θα ήθελα περισσότερα επ’ αυτού. Θέλω ας πούμε, να με πείσεις για να το πιστέψω (αν και πάλι βλέπουμε… )

quote:

---

Δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος χωρίς πίστη.

---

Συμφωνώ. Το «δεν πιστεύω …» κατά κανόνα σημαίνει «πιστεύω ότι δεν»

quote:

---

Επομένως άλλο ένα χαρακτηριστικό της πίστης είναι ότι είναι αυθαίρετη.

---

Αυτό το «επομένως» δεν το κατάλαβα. Το βρήκα μάλλον αυθαίρετο.

quote:

---

…είναι υπεύθυνη για τον γενικότερο προσανατολισμό του ανθρώπου.

---

Οπότε θα ξέρουμε ποιον να κατηγορήσουμε όταν χάνουμε το …μπούσουλα

«Δεν είσαι μόνος στον κόσμο»
Thanks. Αυτό είναι κάτι που δεν χορταίνω να το ακούω.

Ακολούθησε τη ροή

«Η αληθινή πίστη είναι ένας συνεχής διάλογος με την αμφιβολία, γιατί ο Θεός είναι ασύγκριτα μεγαλύτερος από όλες τις αντιλήψεις μας γι’ Αυτόν. οι νοητικές μας συλλήψεις είναι είδωλα που πρέπει να συντριβούν. Για να ζήσουμε λοιπόν με πληρότητα, θα πρέπει η πίστη μας συνεχώς να πεθαίνει.»

«Η εντός ημών Βασιλεία», Κάλλιστος Ware (1979) εκδ. Ακρίτας 1994

quote:

---

Σίγουρα πάντως μπορεί να μεγαλώσει η πίστη και αυτό εξαρτάται από
τη λογική και τις εμπειρίες μας.

---

Σωστά! Οι περισσότερες πίστεις απλά μεγαλώνουν… κάποιες ωριμάζουν (my name is Bond , James Bond)…

quote:

---

Ή μπορεί και να γίνει πολύ μικρή, αλλά αυτό δε θα έπρεπε να μας
ανησυχεί

---

Εγώ πάντως το βρίσκω πολύ ανησυχητικό όταν μικραίνει… μια ανασφάλεια όσο να ‘ναι δεν μπορώ να την αποφύγω. Αλλά είπαμε … η διακύμανσή της ή ακόμη και ο θάνατός της είναι μέσα στο «παιχνίδι» της ωρίμανσης…

«Πρέπει συνεχώς μέσα μας κάτι να πεθαίνει, για να μπορούμε έτσι να περνάμε στο επόμενο στάδιο της ζωής.
… ο θάνατος της πίστης – η απώλεια της βασικής βεβαιότητάς μας (ή της φαινομενικής μας βεβαιότητας) για τον Θεό και το νόημα της ύπαρξης. ..αποτελεί κι αυτή μια εμπειρία ζωής και θανάτου, μέσα από την οποία πρέπει να περάσουμε, αν θέλουμε η πίστις μας να ωριμάσει.» Κάλλιστος Ware ως άνω

Ακολούθησε τη ροή

Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου!

quote:

---

Ας μη βλέπουμε στην πίστη μόνο τα όμορφα πράγματα με τα οποία μπορούμε να ταυτιστούμε.

---

Εννοείται σοφέ φίλε. Η πίστη προϋποθέτει κάποιο πιστευόμενο και υποψιάζομαι ότι είναι (και) αυτό που κάνει τη διαφορά.

.
.
.

ζζζζZZZZZ

Ακολούθησε τη ροή

Οι σκέψεις όλων είναι εξαιρετικά περιεκτικές και προς το παρόν
δεν θα προσθέσω, παρά μόνο την χαρά μου γι' αυτές!

Θα επανέλθω με την πρώτη ευκαιρία.

Καλό Φθινόπωρο! (Ήρθε... και φέτος!)

Σάς χαιρετώ

NADA

Να πιστεύεις ή να μην πιστεύεις; Ιδού η απορία.

Λεπόν......

Η ουσία της πίστης είναι κάτι το οποίο βρίσκεται πέρα από το αντικειμενικά γνωστό. Μπορεί να είναι κάτι που να υπάρχει ή να μην υπάρχει πλην όμως εγώ αδυνατώ να το κατανοήσω με τις συμβατικές μεθόδους διανοητικής επεξεργασίας που διαθέτω. (μα γιατί ο γέλωτας παρακαλώ; όχι, όχι δεν είμαι ρομπότ. Άνθρωπος είμαι.Και συνεχίζω.)

Να λοιπόν που έρχεται η διαδικασία της πίστης και με κάνει να πιστεύω ότι πιστεύω. Ως νοήμων ύπαρξη (αυτό κάποιοι το αμφισβητούν σε σχέση με μένα εγώ όμως το "πιστεύω" ακράδαντα) συνειδητοποιώ όμως κάποια στιγμή και τα παρακάτω:

Υπάρχουν τόσες μορφές πίστης όσοι και άνθρωποι πάνω στη γη. Αυτές οι μορφές πίστης δημιουργούν διάφορες υποκειμενικές αλήθειες και συνθέτουν την ατομική ηθική του καθενός. Η μάζα των ανθρώπων από τα πανάρχαια χρόνια μέχρι σήμερα έχει συμβάλει στην δημιουργία γενικών αντιλήψεων που ίσως απέχουν πολύ –ίσως όμως και όχι (είναι κι'αυτό πολλές φορές θέμα πίστης)-από την αλήθεια.
Το άλλο ενδιαφέρον που παρατηρώ είναι ότι αυτές οι γενικές αντιλήψεις μας έρχονται πακέτο από την γεννηση μας και έτσι ο καθένας μας τις κουβαλάει μαζί του για καιρό. Πιστεύουμε χωρίς πρωτοτυπία και αυτό μας φέρνει κοντά σε άλλους που έχουν τις ίδιες ή ανάλογες πίστεις. Έτσι κι εμείς νοιώθουμε πιο ισχυροί και πιο
ασφαλείς και αυτό είναι βασικό για να διαφυλάξει την σωματική μα και προπάντων την πνευματική μας ακεραιότητα.

Ο τροχός συνεχίζει να γυρίζει......και όλα ωραία και ανθηρά.

Εκτός κι αν ένας αποφασίσει να σταματήσει να "πιστεύει" και να αρχίσει να "διαπιστώνει."

Θυμάται λοιπόν εκείνη την ιστορία που έλεγε ο παππούς Πλάτωνας για την σπηλιά (όχι του Νταβέλη, την άλλη την διανοητική σπηλιά). Βρε μπας και ο αρχαίος ημών ήξερε κάτι παραπάνω;

Βγαίνει λοιπόν από την σπηλιά των σκιών και τυφλώνεται από το φως της πραγματικότητας. Όταν τα μάτια συνηθίζουν, τα πάντα είναι απτά και αποκτούν διαφορετικό νόημα. Ρε τι ωραία που είναι εδω πάνω, λέει, και μ'αρέσει και η ζεστασιά του ήλιου, πολυ καλύτερα όμως από την σπηλιά. Αλλά δεν βλέπω και κανένα άλλο εδώ γύρω, τι στο καλό, μόνος μου είμαι;
Να βγείς έξω από την σπηλιά, να ξυπνήσεις από το όνειρο, να σπάσεις τα δεσμά που σε δένουν στις οφθαλμαπάτες.......

Και τι σχέση έχουν αυτά με την πίστη;

Αυτός λοιπόν που πήδηξε έξω, άνθρωπος ή ημίθεος δεν έχω καταλάβει ακόμα την φύση του, έχει αντικαταστήσει στο λεξιλόγιο του τις λέξεις "πιστεύω" και "πίστη" με τις λέξεις "διαπιστώνω" και "εμπειρία".

Και εγώ που τα γράφω τούτα πως τα ξέρω; Έχω βγει από την σπηλιά μου; Αν μαντέψατε ναι κάνετε λάθος (και σιγά μην περιμένατε εμένα να σας το πώ.)

Άρα πως γνωρίζω ότι υπάρχει μια τέτοια κατάσταση που ο άνθρωπος ελεύθερος και ανεπηρέαστος γεύεται την πραγματικότητα, την ίδια την ζωή αν θέλετε, όπως πραγματικά είναι, χωρίς πίστεις γεμάτη από χειροπιαστές αλήθειες;

Να σας πω την αλήθεια ρε παιδιά δεν το γνωρίζω.

Απλά το ΠΙΣΤΕΥΩ

Υπάρχει η πίστη που είναι συνώνυμο των πεποιθήσεων, η οποία είναι αποτέλεσμα της λογικής επεξεργασίας δεδομένων στο πλαίσιο μιας δυναμικής αλληλεπίδρασης με την ίδια (κάτι με κότα και αυγό μου θυμίζει αυτό, αλλά πράγματι ισχύει).

Υπάρχει η πίστη που είναι συνώνυμο της υπέρβασης και αψήφισης της λογικής (όπως όταν κινεί όρη και άλλα βαριά αντικείμενα), η οποία μάλλον βασίζεται ή επιδρά στο συναίσθημα.

Και στις δύο περιπτώσεις είναι δύναμη. Δύναμη που χρησιμοποιείται στον προσανατολισμό και τη γενικότερη κατεύθυνση του ατόμου (προσδιορίζει τη "φορά της ψυχής" του και άλλα πρακτικά πράγματα δηλαδή).

Καταλαβαίνω σωστά μέχρι εδώ βρε παιδιά;

Αγαπητέ μου Ampere, θέλεις να πεις ότι η εφαρμοσμένη ψυχολογία ΔΕΝ είναι KAI θέμα μεταφυσικής;

Wendigo γιατί θα πρέπει να έχει θετική ή αρνητική χροιά ένας ορισμός της πίστης; Δεν υπάρχει "καλή" και "κακή" πίστη; Ή ακόμη πίστη στο καλό ή στο κακό; Εδώ υπάρχει πίστη στο τίποτα. Εσύ ο ίδιος/η ίδια λες: "Ας μη βλέπουμε στην πίστη μόνο τα όμορφα πράγματα με τα οποία μπορούμε να ταυτιστούμε".

Λίλιθ, εγώ πάλι νομίζω ότι όποιος "δεν πιστεύει" ουσιαστικά πιστεύει ότι δεν πιστεύει. Κατά πως είπε και ο Ampere "Το «δεν πιστεύω …» κατά κανόνα σημαίνει «πιστεύω ότι δεν»".

Γειά σου NADA. Το καλό με τις εποχές είναι ακριβώς ότι επαναλαμβάνονται. Εμένα το φθινόπωρο είναι η αγαπημένη μου.

Α. Kircher ακόμα και η λέξη διαπίστωση έχει στη ρίζα της τη λέξη πίστη. Λες δηλαδή ότι η διαδικασία είναι διαφορετική από το "διαπιστώνω κάτι, το οποίο ενσωματώνεται στη συνέχεια στο σύστημα πίστης μου"; Και αν είναι διαφορετική, τι την κάνεις τη διαπίστωση; Τη θέτεις εν διαρκή αμφιβόλω; Εφαρμόζεις διαρκώς τη διαλεκτική του Ware που ανέφερε ο Ampere παραπάνω; Πρακτικά δεν γίνεται. Γιατί θα ζήσεις μια ζωή στην οποία δεν θα είσαι τίποτε περισσότερο από έρμαιο των αμφιβολιών σου. Όσο κι αν από το άπειρο παράγεται το πεπερασμένο, φίλε μου, in the end of the day είμαστε λίγο και από τα δύο.

Μπορεί να μην είναι κοντά στον τρόπο αντίληψης μας ή να μη μας εκφράζουν σε ικανοποιητικό βαθμό.
Μπορεί πάλι η γνώση που έχουμε για αυτά να είναι ελλιπής ή περισσότερο επιφανειακή.
Μπορεί πάλι να μην έχουμε καταφέρει να "ανοίξουμε" το νου μας σε τέτοιο βαθμό ώστε να πιστέψουμε βαθύτερα σ' αυτά, έχοντας τις δικές μας παρωπίδες.

quote:

---

Από την άλλη, αυτά που για κάποιους είναι γνώση για μας μπορεί να είναι πίστη και τούμπαλιν.

---

Μα φυσικά!
Θα ήταν ίσως ανέφικτο να ταυτιζόταν ο τρόπος θέασης όλων των ανθρώπων γύρω από το κάθετί.

Με ρωτάς εάν πιστεύω ή γνωρίζω οτι η πίστη είναι αδερφή της λογικής και "παιδί της καρδιάς".
Νομίζω οτι συμβαίνουν και τα 2.

Φίλε A. Kircher, μιας κι αναφέρθηκες στο μύθο του σπηλαίου του Πλάτωνα (ένα θέμα το οποίο μου αρέσει πολύ κι είχα ανοίξει παλιότερα ένα topic σχετικά μ' αυτό) αυτοί που κατάφεραν να σπάσουν τα δεσμά τους και να αντικρύσουν το Φως, πως οδηγήθηκαν σ' αυτό?
Πίστεψαν οτι υπάρχει και κάτι άλλο πέρα από αυτό που βλέπουν, κάτι το οποίο αν και δεν έχουν γνωρίσει βιωματικά, είναι πραγματικό κι αληθινό.
Το οτι βγήκαν από το σπήλαιο δείχνει οτι η πίστη τους ήταν τόσο βαθιά που το τόλμησαν κι έλαβαν την γνώση.
Το οτι επέστρεψαν πάλι στο σπήλαιο μετά την θέαση του φωτός δείχνει οτι η γνώση που έλαβαν τους έκανε να προσπαθήσουν για να μεταδώσουν αυτή την πίστη και στους υπόλοιπους.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Οι σκέψεις όλων είναι εξαιρετικά περιεκτικές και προς το παρόν
δεν θα προσθέσω, παρά μόνο την χαρά μου γι' αυτές!

---

Αγαπητή NADA, όπως λένε, «μοιρασμένη χαρά διπλή χαρά». Ελπίζω πάντως (και μάλιστα πριν φύγει το Φθινόπωρο, που καλώς ήρθε κι αυτό βεβαίως) να βρεις την ευκαιρία να μοιραστείς μαζί μας και τις σκέψεις σου επί του θέματος…

Χαίρε αγαπητέ A. Kircher και welcome (που λέτε στο USA). Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που πιστεύεις, όπως για παράδειγμα το ότι είσαι νοήμον ον… εεε, εννοώ όπως το ότι υπάρχει μια κατάσταση χωρίς πίστεις και γεμάτη από χειροπιαστές αλήθειες.

Μία τέτοια κατάσταση γεμάτη βεβαιότητες, σκέφτομαι, δεν μπορεί παρά να είναι το τέλος του δρόμου. Η πίστη χρειάζεται για να μας οδηγήσει ως εκεί. Τότε, η μόνη πίστη που απομένει είναι το ότι φτάσαμε. Μόνο που με προβληματίζει το ενδεχόμενο να πιστέψουμε κάποια στιγμή πως φτάσαμε σε αυτό το τέλος (η κοντά σε αυτό) ενώ στην πραγματικότητα να έχουμε απλώς κολλήσει σε κάποιο αδιέξοδο παρακλάδι του.

quote:

---

φυσικά κι υπάρχουν και πράγματα τα οποία γνωρίζουμε αλλά παρόλα αυτά δεν πιστεύουμε

Με ρωτάς εάν πιστεύω ή γνωρίζω οτι η πίστη είναι αδερφή της λογικής και "παιδί της καρδιάς".
Νομίζω οτι συμβαίνουν και τα 2.

---

Ok. αγαπητέ Dying Incubus, ήθελα να δω κατά πόσον θεωρείς ως ασυμβίβαστες και αλληλοαποκλειόμενες τις έννοιες «πιστεύω» και «γνωρίζω», πράγμα που όπως βλέπω από τις απαντήσεις σου δεν συμβαίνει.

Ακολούθησε τη ροή

Αν και το καθένα από αυτά, από μια άποψη, μπορεί να είναι και έτσι, προτείνω να λάβουμε υπόψη μας την εξής διάκριση (που δεν είμαι σίγουρος πάντως αν βοηθά ή αν μπερδεύει χειρότερα)… Λοιπόν:

Πιστεύων (πιστός, υποκείμενο της πίστης)
Πιστευόμενο (περιεχόμενο, αντικείμενο της πίστης)
Πίστη (το πιστεύειν)

Τηρουμένων των αναλογιών, «Πιστός» είναι ας πούμε το ανθρώπινο hardware, (ξέρετε, κουτί κεντρικής μονάδας, επεξεργαστής, περιφερειακά κτλ)

Το πιστευόμενο είναι βεβαίως το λογισμικό (software) και μπορεί να είναι κοινό για περισσότερους από έναν άνθρώπους αλλά «τρέχει» εκμεταλλευόμενο τις δυνατότητες του hardware, τους drivers (προγράμματα οδήγησης) και τα διάφορα ας πούμε πρωτόκολλα επικοινωνίας.

Πίστη είναι ίσως κάποια βασική λειτουργία που συνδυάζει όλα αυτά, ή ακριβώς αυτά τα διάφορα πρωτόκολλα επικοινωνίας, οι drivers ή ίσως κάποιες άλλες λειτουργίες, όπως ο τρόπος που κινούνται τα δεδομένα πάνω στους διάφορους διαδρόμους (bus units) κ.τ.λ.

Πίστη είναι περισσότερο μια διαδικασία αξιολόγησης, επιλογής και υποστήριξης του εκάστοτε πιστευόμενου και με αυτή την έννοια είναι απαραίτητη για τη λειτουργία του όλου συστήματος «άνθρωπος».
Η πίστη είναι, ίσως, περισσότερο η σχέση, ο τρόπος που αλληλεπιδρά ο πιστεύων με το πιστευόμενο.
.
.
Χμ …πρέπει να βγω για λίγο από τη πρίζα…
.
.
«Εσύ ο ίδιος/η ίδια λες»
Άσχετο αλλά, …βρε συ Unseen ,με όλο το θάρρος, δηλαδή. Δε βλέπεις πώς τον προσφωνώ τον άνθρωπα! Τι αγαπητό τον λέω, τι φίλο, τι συναγωνιστή , δηλαδή δεν με πιστεύεις; Εκτός και αν δεν προσέχεις και πολύ όταν διαβάζεις αυτά που γράφω … οπότε χχμμμ

Η πίστη είναι ένας καθολικός μηχανισμός, και ανεξάρτητος των πληροφοριών που διαχειρίζεται. Συμφωνώ πως η πίστη υφίσταται ανεξάρτητα με το αν το αποτέλεσμα των λογικών συνειρμών με οδηγήσουν στο συμπέρασμα του να χαρακτηρίσω κάποιον, ή τον εαυτό μου ως πιστό ή άπιστο.

Θα έλεγα πως όλα τα συμπεράσματα των λογικών συνειρμών που κάνω στηρίζονται απολύτως πάνω σε αυτόν το μηχανισμό της πίστεως.

Τα πάντα γύρο μας τα αντιλαμβανόμαστε νοητικά μέσα από τις πληροφορίες. Είναι οι "φορείς" που συνθέτουν την πραγματικότητα, το αντιληπτό. Η σύνθεση αυτήν όμως είναι αποτέλεσμα επεξεργασίας, και κάθε επεξεργασία πρέπει να βασιστεί πάνω σε ορισμένα αρχικά δεδομένα.
Αυτά τα δεδομένα λειτουργούν σαν μια πρώιμη βάση πάνω στην οποία μετέπειτα θα στηριχτούνε όλα τα υπόλοιπα δεδομένα-πληροφορίες της βιωματικής μας αλληλεπίδρασης με αυτήν την πραγματικότητα.

Η αρχιτεκτονική και ο τρόπος με τον οποίο αυτά τα αρχικά δεδομένα θα τοποθετηθούνε αλλά και η ποιότητά τους, επηρρεάζει-ελέγχει την μετέπειτα ροή των πληροφοριών από την πραγματικότητα προς αυτήν τη βάση (δεδομένων). Η αποδοχή ή η απόρριψη συγκεκριμένων πληροφοριών είναι αποτέλεσμα αυτής της ποιότητας της πίστης. Είναι αποτέλεσμα της αρχιτεκτονικής και του χτισίματος που έχουμε υποστεί.

Αυτήν η βάση δεδομένων στην ουσία αποτελεί έναν υποστηρικτό μηχανισμό της λογικής, καθώς κάθε φορά που η λογική εκτελεί τη λειτουργία της, ανακαλεί ένα αποθηκευμένο πρότυπο από αυτήν τη βάση δεδομένων με το οποίο εκτελεί και τη σύγκριση, εκφράζοντας στο τέλος το αντίστοιχο (λογικό γι΄ αυτήν) αποτέλεσμα.

Αυτά τα πρότυπα σύγκρισης ανταποκρίνονται σε ορισμένα ποιοτικά χαρακτηριστικά που με τη σειρά τους αντιστοιχίζονται στην ποιότητα της αρχιτεκτονικής που διέπει τη βάση των δεδομένων.

Στην ουσία, έχουμε το σχηματισμό ενός κλειστού βρόγχου πληροφοριών, του οποίου οι πληροφορίες που βιωματικά ταυτιζόμαστε, αντιστοιχίζονται ΜΟΝΟ με την ποιότητα της αρχιτεκτονικής της βάσης δεδομένων. Κάτι σαν το παζλ, όπου μόνο συγκεκριμένης υφής πληροφορίες επιτρέπονται να εισέλθουν στη βάση των δεδομένων που υποστηρίζει τη λογική! Αυτό με τη σειρά του επιρρεάζει την κατεύθυνση που πέρνουν τα αποτελέσματα των λογικών συνειρμών μας. Έτσι μπροστά σε ίδιας ποιότητας πληροφορίες, δύο άτομα έχουν διαφορετική κατανόηση της ίδιας εμπειρίας. Αφού μέσα στον κλειστό βρόγχο πληροφοριών που δημιουργούνε δεν είναι σε θέση να προσλάβουν πληροφορίες που δεν αντιστοιχούν σε ποιότητα στην ποιότητα των πληροφοριών που διακινούνται εντός του δικού τους βρόγχου.

Ο μηχανισμός αυτός δημιουργεί την απαραίτητη ψευδαίσθηση της σταθερότητας, το ακλόνητο των πιστεύω μας. Και είναι ένα απαραίτητο στάδιο και ίσως μια δικλείδα ασφαλείας της συμπαντικής αρμονίας απέναντι σε μη εξελιγμένα πνευματικά όντα.

Συμβαίνει όμως και κάθε τόσο τα πιστεύω μας να αλλάζουν, να ταρακουνιούνται, ή ακόμα και να γίνονται ένας μεγάλος σωρός ερειπίων...

Η αλλαγή των πιστεύων μας ξεφεύγει της αρχιτεκτονικής του αρχικού χτισίματος, ή αποτελεί απλά προσθήκη και καλοπισμός ενός προυπάρχοντος σκελετού;

quote:

---

Wendigo γιατί θα πρέπει να έχει θετική ή αρνητική χροιά ένας ορισμός της πίστης;

---

quote:

---

Για παράδειγμα, είναι ψευδές να πω πως
1. Πιστεύω πως ισχύει η θεωρία της μετενσάρκωσης
και ταυτόχρονα είναι ψευδές να πω ότι
2. Πιστεύω πως δεν ισχύει η θεωρία της μετενσάρκωσης
γιατί στ'αλήθεια δεν έχω αποφασίσει επ'αυτού και κοιτώ τις δυο απόψεις από ίση απόσταση.

---

Πάλι ζαβολιές κάνεις …σκουλήκι; Φυσικά και δεν πιστεύεις ότι ισχύει, ούτε πιστεύεις ότι δεν ισχύει αυτή η θεωρία. Πας να θολώσεις τα νερά …. Το θέμα είναι ότι κάτι πιστεύεις (μη προσπαθείς να κρυφτείς σκουλήκι) που δεν σε αφήνει να αποφασίσεις. Και αυτό το κάτι, αργά ή γρήγορα θα το ξεράσεις …σκουλήκι.

Η θεωρία περί μετενσάρκωσης είναι μια πληροφορία. Το αν θα αποτελέσει πίστη για κάποιον δεν είναι απλά υπόθεση αποδοχής η όχι της αλήθειας της. Αυτό που εντάσσει μια πληροφορία στο σύστημα πίστης του καθενός μας, είναι η αξία που αποκτά στην ζωή μας και στο νόημα που δίνει στην ύπαρξή μας.

Κάθε πληροφορία που περνάει από το επίπεδο της απλής πληροφορίας σε αυτό της πίστης σημαίνει ότι ενέχει ρίσκα που θα πρέπει να σταθμιστούν σε σχέση με τα προσδοκώμενα κέρδη. Και η στάθμιση εκτός των άλλων σημαίνει ότι θα πρέπει να ξεπεράσει και τον «κλειστό βρόγχο» πληροφοριών όπως πολύ ωραία περιέγραψε και ο φίλτατος Tryfield.

Αλήθεια αγαπητέ Tryfield, με αιφνιδίασες πολύ ευχάριστα με την ανάλυσή σου. Με πρόλαβες περιγράφοντας πολύ ωραία μια κατάσταση όπως περίπου την έχω αντιληφθεί κι εγώ.
Θέτω μόνο ως υποσημείωση, ότι πληροφορίες προσλαμβάνουμε με πολλούς τρόπους και μάλλον όχι μόνο με τις γνωστές αισθητηριακές οδούς

Όσο για το

quote:

---

Η αλλαγή των πιστεύων μας ξεφεύγει της αρχιτεκτονικής του αρχικού χτισίματος, ή αποτελεί απλά προσθήκη και καλοπισμός ενός προυπάρχοντος σκελετού;

---

θα έλεγα (το εύκολο) εξαρτάται. Μια διαδικασία ωρίμανσης, υποθέτω, περιλαμβάνει και απλή συντήρηση και καλλωπισμό αλλά και εκ θεμελίων ανασυγκρότηση (με τα ανάλογα ρίσκα πάντοτε).

Πάντως θα επιμείνω στο ερώτημα που και πιο πάνω σου έθεσα και που σχετίζεται με αυτό το «παραπέρα» (που ψάχνει και το γνωστό σκουλήκι του μήλου μας) της πίστης αλλά και με αυτό που με ρωτά η Unseen («… θέλεις να πεις ότι η εφαρμοσμένη ψυχολογία ΔΕΝ είναι KAI θέμα μεταφυσικής;»)

Και για να μην χανόμαστε στα πολλά λόγια θα το θέσω ως εξής:
Αν λέγοντας ότι η πίστη μετακινεί βουνά το εννοούμε απλώς μεταφορικά, δηλαδή πώς αν πιστεύουμε ότι κάτι μπορεί να γίνει, αυτό θα συντελέσει στην τροποποίηση της συμπεριφοράς μας κατά τέτοιο τρόπο που θα συμβάλει στην τέλεσή αυτού του κάτι, τότε μπορούμε να αρκεστούμε κατ’ αρχήν στις υποθέσεις της εφαρμοσμένης ψυχολογίας.

Αν όμως εννοούμε ότι αρκεί να πούμε «βουνό άντε πάγαινε από δω» ή κάτι παρόμοιο και αυτό να γίνει μόνο και μόνο γιατί έχουμε την σωστή ποιότητα και ποσότητα πίστης τότε η απλή ψυχολογία που διδάσκεται ας πούμε, στα πανεπιστήμια μάλλον δεν επαρκεί για να το εξηγήσει ως φαινόμενο.
Ελπίζω να έγινα κατανοητός πώς το εννοώ.

Ακολούθησε τη ροή

quote:

---

Μία τέτοια κατάσταση γεμάτη βεβαιότητες, σκέφτομαι, δεν μπορεί παρά να είναι το τέλος του δρόμου. Η πίστη χρειάζεται για να μας οδηγήσει ως εκεί. Τότε, η μόνη πίστη που απομένει είναι το ότι φτάσαμε.

---

Γειά σου αγαπητε A. Kircher. Τα λέμε αύριο πάλι ...ελπίζω γιατί εδώ πλέον είναι πολύ αργά (ή πολύ νώρίς)

Πώς είναι δυνατόν να θανατώσω μια και καλή την αμφιβολία (της άγνοιας) από την πίστη μου;

Ναι συμφωνώ, οι πληροφορίες δεν κινούνται μόνο μέσα από τις γνωστές αισθητήριες οδούς. Υπάρχει και η ψυχή, το όλον της πληροφορίας που συνεχώς μας στέλνει εκείνα τα ερεθίσματα της αλλαγής. Τα ερεθίσματα εκείνα που σαν στόχο έχουν να δώσουν στην λογική τη συνειδητοποίηση. Τη συνειδητοποίηση της ορθής πίστης.

Και τα ερεθίσματα αυτά δεν είναι τίποτα άλλο παρά η υλοποίηση των γεγονότων της ζωής μας. Το βίωμα που μεταφέρει την πληροφορία.

Αλλά αν η λογική μέσα από την εκάστοτε διαμόρφωση της πίστης, αδυνατεί να βγάλει τα ορθά συμπεράσματα, τότε πώς είναι δυνατόν να συλλάβει και την ορθή πληροφορία που το βίωμα μεταφέρει; Πώς είναι δυνατόν να κατανοήσει την Αλήθεια που διαπερνά τα πάντα; Με άλλα λόγια πως είναι δυνατόν η λογική να κατανοήσει, και μέσα από την βιωματική γνώση να νικήσει την άγνοια που γεννά την αμφιβολία;

Γιατί αυτό που λέω είναι πως πιστεύουμε ό,τι γνωρίζουμε, ή ό,τι κατανοούμε, έστω κι αν όλες οι γνώσεις και οι κατανοήσεις αυτές ανήκουν στα φανταστικά νομίζω μας. Η ένσαρκη πίστη, η πίστη πέραν πάσης αμφιβολίας στηρίζεται στην ορθή γνώση και κατανόηση, και τέλος στην βιωματική επαλήθευση.

Ο μηχανισμός της βίωσης όμως, δεν είναι ένας παράγοντας που βρίσκεται
στα επίγεια, και άρα δεν μπορεί να τεθεί υπό τον έλεγχο της μικρής λογικής μας. Είναι ένας παράγοντας που βρίσκεται στα ουράνια, στην ψυχή, στο Όλον. Βρίσκεται στις ουράνιες υποστάσεις που συνθέτουν την ροή των γεγονότων στην επιγεια πραγματικότητα των ανθρώπων.

Έτσι ακόμα κι αν έχουμε την ορθή γνώση και κατανόηση, χωρίς το κατάλληλο βίωμα η πίστη δεν μπορεί να στερεοποιηθεί, αλλά θα στέκει μετέωρη μέσα σε μια συνεχόμενη αμφιβολία. Κρυφή ή φανερή...

quote:

---

Πάλι ζαβολιές κάνεις …σκουλήκι; Φυσικά και δεν πιστεύεις ότι ισχύει, ούτε πιστεύεις ότι δεν ισχύει αυτή η θεωρία. Πας να θολώσεις τα νερά …. Το θέμα είναι ότι κάτι πιστεύεις (μη προσπαθείς να κρυφτείς σκουλήκι) που δεν σε αφήνει να αποφασίσεις. Και αυτό το κάτι, αργά ή γρήγορα θα το ξεράσεις …σκουλήκι.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr