quote:

---

θινκ μαθ
Το μόριο αυτό υπο την παρουσία κατάλληλων ενζύμων που καταλύουν τις σχετικές αντιδράσεις , γίνεται καλούπι για την κατασκευή άλλων περίπλοκων μορίων , των πρωτεινών .
Εδώ κολλάει λοιπόν η δεσμευμένη πιθανότητα που ανέφερα .

---

Εγώ δεν ασπάζομαι την ιδεολογία που εκείνοι ασπάζονται, επομένως δεν έχω λόγο να το κάνω. Αντιθέτως, το θεωρώ ανούσιο. Ο μοναχισμός, είναι ΜΙΑ ΠΛΗΓΗ στον κόρφο της κάθε ευνομούμενης πολιτείας. Το ότι ο Εβραϊσμός δεν έχει υιοθετήσει το σύστημα του μοναχισμού κάτι ξέρει....

Ωστόσο, αυτό που έχει αξία είναι ότι η ιδιότυπη αυτή εκδοχή του «χριστιανού κολλήγα», βρίσκει αντίκρυσμα και όφελος ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ μεταξύ των ομογάλακτων ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥ ΕΥΡΥΤΕΡΟΥ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ ΣΥΝΟΛΟΥ.

Με άλλα λόγια, προστατεύουν τα στενά τους συμφέροντα καθώς οι περιουσίες των μονών δίδουν «καρπούς» για την οικονομική τους ευμάρεια, πράγμα που αποδεικνύεται και απο την ολοένα αυξημένη χρήση ΚΟΙΝΟΤΙΚΩΝ ΚΟΝΔΥΛΙΩΝ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗΣ ΕΝΩΣΗΣ που αιτούνται και λαμβάνουν.

Αλήθεια, εάν πάμε και τους ζητήσουμε να μας παραχωρήσουνε τις μισές εκτάσεις τους, σύμφωνα με το περίφημο «ο έχων δυο χιτώνες να δίνει τον ένα», τι θα πράξουνε φίλτατε?

Θα μας....κοιτάξουνε ως τρελούς ή θα μας κυνηγήσουνε?

pr_gid:
«Καταρχάς κεφαλή της ορθοδοξίας είναι ο Χριστός.»

Άντε!! Πάντως, δεν νομίζω να τον ρωτήσανε προσωπικά....

Μίλησα για ΙΕΡΑΤΕΙΟ, και είναι ηλίου φαεινότερο ότι μίλησα για την κεφαλή του οργανωμένου ιερατείου.

pr_gid:
«Ο Χριστόδουλος κάνει τον δικό του αγώνα και τα δικά του λάθη και θα κριθεί για τα λάθη του όπως και για τα σωστά του.»

Υπεκφεύγεις, καθώς το «δείγμα» δεν σε συμφέρει.

Ρώτησα εάν ο Χριστόδουλος είναι ένα ΥΠΟΔΕΙΓΜΑ ΓΙΑ ΚΑΘΕ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΠΟΡΕΥΟΜΕΝΟ.

Είναι τα άμφια των πολλών δεκάδων χιλιάδων ευρώ οι αξίες που δίδασκε ο Ιησούς? Είναι οι πολυτελείς επαύλεις, τα πανάκριβα χαλιά, οι θωρακισμένες λιζουζίνες με τους σωματοφύλακες, τα ταξίδια σε business class και η παραμονή σε ξενοδοχεία 5 αστέρων αυτοί για τους οποίους θα αισθάνεται ή θα αισθανόταν περήφανος ο Χριστός?
(φυσικά, τα ίδια ισχύουν και για τον Πατριάρχη..)

Είναι γενικά ΟΛΟ ΤΟ ΙΕΡΑΤΕΙΟ, και μάλιστα ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ, αυτοί για τους οποίους όντως άξιζε να σταυρωθεί ο Χριστός?

Αυτό ρωτάω, και άσε τις γενικεύσεις διότι όλα έχουνε όνομα. Όχι μόνο ο Χριστός!

pr_gid:
«Εσύ κάνεις τον δικό σου αγώνα ; Μήπως λακιζεις με το παραμικρό και χρησιμοποιείς τις αδυναμίες των άλλων για να δικαιολογήσεις τις δικές σου αδυναμίες;»

Εγώ, δεν απαιτώ τίποτα απο τους άλλους, δεν θεωρώ ότι «εκπροσοπώ» κανέναν θεό επί γης, δεν λέω ότι κατέχω την απόλυτη αλήθεια. Όλα αυτά και άλλα πολλά βαρύγδουπα, τα λένε όμως όλοι αυτοί για τους οποίους ερωτώ εάν αποτελούνε το καλύτερο παράδειγμα χριστιανού.

Και προφανώς δεν απαντάς...

pr_gid:
«Πληροφοριακά σου λέω ότι οι άγιοι δεν σκανδαλίζονται εσύ τι έχεις και είσαι τιμητής των πάντων;»

Και εσύ, ΠΩΣ είσαι βέβαιος ότι είναι «Άγιοι»?? ΠΟΙΟ είναι το θεολογικό ΤΕΚΜΗΡΙΟ της «Αγιότητας» τους, και ΠΟΘΕΝ τεκμαίρεται η νομιμοποίηση αυτής της αξίωσης εκ των Λόγων του Ιησού?

Γενικά, πως είσαι βέβαιος ότι είναι «Άγιοι» και όχι απλά τσαρλατάνοι?

pr_gid:
«Τα καλά της εκκλησιάς δεν τα βλέπεις, γιατί δεν κάνεις λογο για αυτά;....Εσύ κάνεις φιλανθρωπικό έργο;;»

Ποιά είναι τα «καλά της εκκλησίας»? Η πόλωση και ο θρησκευτικός διχασμός? Η μισαλλοδοξία έναντι των άπιστων? Η ομοδοποίηση έναντι στο δικαίωμα της αυτοδιάθεσης? Το χέρι του παπά στο κρεβάτι των ανθρώπων?

Θα αστειεύεσαι!!

Όσον αφορά δε το «φιλανθρωπικό έργο» της εκκλησίας, αυτό είναι ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΨΕΜΑ!

Η μισθοδωσία των παπάδων (δημόσιοι υπάλληλοι βλέπεις..) υπερβαίνει το ποσό των 330.000.000. εκατομμυρίων ευρώ. Δηλαδή, περίπου 150 δισεκατομμύρια δραχμές!!

Γνωρίζεις πόσα ιδρύματα απόρων, πόσες εκατονάδες χιλιάδες μερίδες φαγητού, πόσες βιβλιοθήκες, πόσα νοσήλια απόρων μπορούνε να πληρωθούνε με αυτό το ποσό?

Ξέχωρα οι διάφορες ΕΙΣΦΟΡΕΣ του δημοσίου σε διάφορες οργανώσεις της εκκλησίας, όπως φυσικά και στο Πατριαρχείο. Σε σχέση δε με το «φιλανθρωπικό έργο» της εκκλησίας, είναι σε όλες τις περιπτώσεις εισφορές απλών πολιτών, το αποτέλεσμα των οποίων καρπούται ως διαχειριστής η εκκλησία.....

Να τα λέμε φίλτατε όπως έχουν και όχι όπως δείχνουν!

pr_gid:
«Εσύ κάνεις ότι λέει το ευαγγέλιο;;»

quote:

---

Λάθος
η δεσμευμένη πιθανότητα δεν κολλάει μόνο εκεί κολλάει και στις συνθήκες δημιουργίας του DNA.

---

Όχι απο φόβο,αλλά απο καθήκον να μην σφάλετε. Αυτά μας παραδίδει η φωνή της ελληνικής φιλοσοφίας, εκεί όπου ο ιουδαιοχριστιανισμός υποθάλπτει τον φόβο θεού, την κατάκριση και τελικά τον διαχωρισμό των ανθρώπων σε πιστούς και άπιστους.

Με άλλα λόγια, σε πολίτες πρώτης και δέυτερης κατηγορίας!

Οι χριστιανοί, ιεροποιήσανε την άγνοια των διαφόρων μάγων-νομάδων της Ανατολής, και την ονομάσανε ΘΕΟ. Ταυτόχρονα, ανιεροποιήσανε τη γνώση και την αμφισβήτηση, και την ονομάσανε ΣΑΤΑΝΑ.

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

Επανηλθα υστερα απο καποιο διαστημα απουσιας.Εχασα απο οτι βλεπω αρκετα επεισοδια.

Δυστυχως εδωσε μαχη τις τελευταιες μερες με καποιους ΙΟΥΣ adware.
Απο οτι φαινεται δεν κανει καλα την δουλεια του το Norton Antivirus.

Επι του θεματος τωρα

CROWL

quote:

---

Προσπαθείς να εξηγήσεις τις βουλές του Κυρίου με την λογική σου.Ο άνθρωπός επέλεξε τον δρόμο της αμαρτίας όταν προσπάθησε να εναντιωθεί-ελπίζοντας να φτάσει και να ξεπεράσει και τον ίδιο το Θεό-στο Δημιουργό του, τον Πατέρα Θεό.

---

Η ευκολη απαντηση στην προσπαθεια να δικαιολογηθουν τα αδικαιολογητα ειναι να λες οτι δεν μπορεις με την πεπερασμενη λογικη να εξηγησεις την Βουληση του Κυριου.

Εφοσον ο Θεος ειναι παναγαθος και τελειος γιατι δημουργησε ενα ατελη κοσμο;Δεν εχει ευθυνη για το δημουργημα του;

Εφοσον αποδιδετε ως πιστοι τα διαφορα υποτιθεμενα θαυματα ως εργα Θεου δεν θα επρεπε να αποδωθουν σε αυτον και τα κακα εργα;

Δεν καταλαβαινω δηλαδη γιατι οταν γινεται κατι καλο π.χ θαυματα εχουμε την παρεμβαση του Θεου στα δρωμενα της ζωης δειγμα της αγαπης του και οταν συμβαινει κατι δυσαρεστο βρισκετε το γνωστο επικοινωνιακο τρικ αγνωσται βουλαι Κυριου και οτι γενικα δεν μπορει καποιος με την πεπερασμενη λογικη του να εξηγησει την βουληση του Θεου.

Edited by - VIKING on 08/11/2006 19:37:01

Edited by - VIKING on 08/11/2006 19:39:38

Γράφεις:
"Το παραδειγμά σου είναι ατυχές .
Αν δεν μπορείς να αναγνωρίσεις την διαφορά του DNA απο μία πόρτα αυτοκινήτου δεν είναι δυνατόν να καταλάβεις τι ακριβώς γίνεται."

Το DNA είναι μία οργανωμένη μορφή σωματιδίων. Με το πέρασμα του χρόνου όμως η ανοργανωσιά των σωματιδίων αυξάνεται, γιατί αυτό λέει ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής:
"Η εντροπία αυξάνεται"

Παρένθεση: (Ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής είναι αυτός που κάνει το έργο The Matrix να είναι βλακώδες μιάς και δεν μπορείς να δίνεις σε ένα σύστημα λιγότερη ενέργεια απο όση παίρνεις. Επομένως εάν οι άνθρωποι χρησιμεύανε σαν μπαταρίες για τις μηχανές τότε θα καταναλώνανε περισσότερη ενέργεια απ όση θα προσφέρανε)

Επομένως το να μειώνεται η ανοργανωσιά με το να σχηματιστεί, έστω και μία μοναδική αλυσίδα DNA σημαίνει, ότι η εμφανιση της ζωής είναι ένα ενεργειακά ασύμφορο γεγονός. Και ασφαλώς υπάρχουνε ενεργειακά και άλλα ενεργειακά ασύμφορα γεγονότα, όπως ο σχηματισμός κρυστάλλων π.χ., αλλά η εμφανιση της ζωής δεν είναι μόνο αυτό, αλλά η απαρχή για μία σειρά άλλων ασύμφορων ενεργειακά γεγονότων, που μάλιστα πολλαπλασιάζονται με γεωμετρική πρόοδο.

Ενώ λοιπόν όλα τα συστήματα έχουνε την τάση να αποδιοργανώνονται και να απελευθερώνουνε έτσι ενέργεια, η ζωή ρουφάει ενέργεια και οργανώνεται, κάνει δηλαδή ακριβώς το αντίθετο απο αυτό που της επιβάλλεται. Το δέντρο σαν σύστημα μπορεί να έχει την τάση να αποδιοργανώνεται και να απελευθερώνει ενέργεια, αλλά το ότι φροντίζει με τον σπόρο του να αφήσει άλλα 50 δεντρα που θα απορροφάνε ενέργεια για χάρη της οργανωσης, κάνει το όλο σύστημα, που λέγεται δάσος, να είναι ένα σύστημα που αντιτίθεται στον δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής.

Το κατα πόσο τυχαίο μπορεί να είναι τώρα το γεγονός το ότι σε ένα σύμπαν, που θέλει να αποδιοργάνωνεται, να εμφανίστηκε μέσα σε αυτό το σύμπαν ένας μηχανισμός που αντιτίθεται σε αυτήν την τάση του σύμπαντος, και μάλιστα αυτός ο μηχανισμός να εμφανίστηκε κατα την διάρκεια μίας αποδιοργανωτικής διαδικασίας, αυτό αφήνεται στην κρίση του καθενός...
Γιατί εδώ δεν πρόκειται για μία περίπτωση, όπως του ότι αν παίζω συνέχεια λότο κάποτε θα κερδίσω, αλλά για μία περίπτωση όπως του εάν είμαι τζογαδόρος και παίζω συνέχεια στην ρουλέτα (και βάσει πιθανοτήτων χάνω πάντα περισσότερα απ όσα κερδίζω) ξαφνικά εμφανίζεται κάποιος άγνωστος και με χρηματοδοτεί συνέχεια, ώστε να αποφύγω την χρεωκοπία...

Ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής λέει οτι σε κάθε απομονωμένο σύστημα , ( δηλαδή κάθε σύστημα που δεν μπορεί να ανταλλάξει ύλη η ενέργεια με κάποιο άλλο ) η εντροπία έχει την τάση να αυξάνει .

Ενας ζωντανός οργανισμός όπως το δέντρο που αναφέρεις δεν είναι απομονωμένο σύστημα γιατί ανταλλάσει ύλη και ενέργεια με το περιβάλλον .

Ενα μή απομονωμένο σύστημα μπορεί να μειώσει την εντροπία του με κόστος κάποια ποσότητα ενέργειας .
Το πιό απλό παράδειγμα τέτοιου συστήματος το έχεις μέσα στο σπίτι σου και είναι μία συσκευή που λέγεται ψυγείο .

Ενας οργανισμός με ανάλογο τρόπο , διατηρεί σε μία ισορροπία την εσωτερική του οργάνωση - εντροπία καταναλώνοντας ενέργεια . Ομως στο σύστημα οργανισμός - συμπαν η συνολική εντροπία αυξάνει γιατί μέρος της ενέργειας μετατρέπεται σε θερμότητα . Είναι πολύ απλό .

Να σου τονίσω επίσης οτι η εντροπία δεν σημαίνει κατ' ανάγκη αδυναμία οποιασδήποτε οργάνωσης . Σημαίνει απλά οτι κάθε τι που απαιτεί οργάνωση είτε είναι μόριο , είτε ολόκληρος γαλαξίας καλείται να πληρώσει το αντίστοιχο ενεργειακό τίμημα ώστε η συνολική εντροπία του απομονωμένου (απ' όσο ξέρουμε) συστήματος που λέγεται σύμπαν να αυξάνει .

Υ.Γ.
Για τις ερωτήσεις που έθεσα παραπάνω δεν βλέπω να υπάρχει καμμία απάντηση. Κρίμα γιατί θα είχε ενδιαφέρον να τις συζητήσουμε.

Και πως θα κρίνουμε εμείς ποια κλίμακα χρόνου είναι σωστή; Γιατί είπες χιλιάδες χρόνια, και δεν είπες ένα μήνα, ή ένα nanosecond, ή 1.000.000 χρόνια, ή 7.000.000.000 χρόνια; Όλα σχετικά είναι.

> 2) Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός γιατί οι συμπαντικοί νόμοι έχουν ατέλειες , που επιτρέπουν να γίνονται φοβερές καταστροφές και η ζωή στη γή να έχει κυνδυνεύσει να εξαφανιστεί πολλές φορές στο παρελθόν απο διάφορα ατυχήματα ??
Γιατί εντέλει οι νόμοι αυτοί να κάνουν το φαινόμενο της ζωής τόσο ευαίσθητο και σπάνιο ??

Διότι η ζωή ΔΕΝ υπάρχει μόνο στη γη.

> 3)Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός γιατί η ίδια η ανθρώπινη ζωή να έχει τόσα σφάλματα , π.χ. το DNA να δημιουργεί τερατογενέσεις ???

Γιατί έτσι προτίμησε ο θεός, τη ζωή να εξελίσσεται και όχι να μένει στατική, κι αυτή η δυναμικότητα της ζωής είναι η δύναμη της: το ζώο που βγαίνει με το σφάλμα ενός μακρού λαιμού, κάποια μέρα είναι το μόνο που φτάνει τα ψηλά κλαδιά και επιβιώνει. Από τα λάθη, η ευελιξία.

> 4) Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός γιατί η δημιουργία δεν έχει τελειώσει , και συνεχίζεται ακόμη μέχρι σήμερα . Γιατί τα ζώα και ο άνθρωπος εξελίσονται ακόμα ???
Μήπως ο δημιουργός δεν έχει καταλήξει ακόμα στο τελικό του σχέδιο για τον κόσμο ???

Εγώ αν είχα τη δυνατότητα να δημιουργήσω, θα προτιμούσα κάτι δυναμικά εξελισσόμενο, αντί για κάτι βαρετό.

5) Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός ο οποίος είναι και πανάγαθος ,πως έχει επιτρέψει το φαινόμενο της ζωής να κυριαρχείται απο τόση σκληρότητα και θάνατο ??
Γιατί τα πλάσματα της φύσης , και του ανθρώπου συμπεριλαμβανομένου , να κυριαρχούνται απο το νόμο της ζούγκλας ??

Άρα δεν είναι πανάγαθος. Πάμε παρακάτω.

6) Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός , απο που προέκυψε ? Γιατί έφτιαξε τον κόσμο ?
Τι ανάγκη έχει ένας τέλειος δημιουργός έναν ατελή κόσμο ?

Δεν είπαμε ότι τον έχει ανάγκη τον κόσμο. Ένα παιχνίδι μπορεί να είναι ο κόσμος. Ένα κάστρο στην άμμο.

quote:

---

Και πως θα κρίνουμε εμείς ποια κλίμακα χρόνου είναι σωστή; Γιατί είπες χιλιάδες χρόνια, και δεν είπες ένα μήνα, ή ένα nanosecond, ή 1.000.000 χρόνια, ή 7.000.000.000 χρόνια; Όλα σχετικά είναι.

---

quote:

---

Θινκ μαθ
1) Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός γιατί η ζωή έπρεπε να διανύσει τόσο μακρύ διάστημα χρόνου για να εμφανιστεί ?
Δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί αμέσως και το συμπαν να έχει ζωή λίγων χιλιάδων χρόνων ?

---

quote:

---

Pr_gid
Λάθος
η δεσμευμένη πιθανότητα δεν κολλάει μόνο εκεί κολλάει και στις συνθήκες δημιουργίας του DNA.

Θινκ μαθ
Επειδή απο αυτά που λες φαινεται οτι δεν γνωρίζεις τι είναι η δεσμευμένη πιθανότητα , μην την χρησιμοποιεις , γιατί έχει νόημα αντίθετο απο αυτό που θέλεις να της δώσεις .

---

quote:

---

Το παραπάνω ερώτημα σου δεν είναι ερώτημα το οποίο οδηγεί στην ύπαρξη ή όχι του Θεού αλλά στο γιατί ο κόσμος είναι αυτός που είναι. Με λάθος απορίες προσπαθείς να απαντήσεις στο ερώτημα σου.

---

quote:

---

Μακάρι να είχα την πίστη σου!!!! Αυτό το οποίο λες αντιλαμβάνεσαι ότι είναι δόγμα το οποίο θέλει απίστευτη πίστη;;;

---

Εγώ σου έθεσα 2 συγκεκριμένα γεγονότα τα οποία είναι απαραίτητη προϋπόθεση να προϋπάρξουν για να αναπτυχθεί πιθανώς η ζωή. Δηλαδή αν θες να μιλήσουμε με πιθανότητες με τις οποίες άρκεσε Ρ(δημιουργίας DNA) = 0 αν δεν συμπιέσουν και τα δυο παρακάτω γεγονότα. Αλλά και να συμπεσουν και πάλι πρέπει να συμπιέσει ένα άπειρο πλήθος γεγονότων για να δημιουργηθεί ένα μόριο DNA.Και όταν λέμε DNA δεν εννοούμε τον άνθρωπο και κατά επέκταση την ύπαρξη και δημιουργία λογικής γιατί για να πάμε στον άνθρωπο χρειάζονται άλλες τόσες άπειρες «συμπτώσεις» άγνωστες για την ώρα. Για αυτό και η επιστήμη εξακολουθεί να μιλά για το «Θαύμα της ζωής».

1. Για να δημιουργηθεί ένα σταθερό μόριο DNA πρέπει το πρωτόνιο να είναι σταθερό για τουλάχιστον 3.000.000.000 χρόνια. Πόσες πιθανότητες ύπαρξης έχει το DNA σε ένα αλλοπρόσαλλο τυχαίο συμπάν φτιαγμένο από το τίποτα;

2. Φορτίο ηλεκτρονίου = -1.6/(10.000.000.000.000.000.000) ή αλλιώς 0.0000000000000000016 (C) Αν το φορτίο του ηλεκτρονίου είχε διαφορετική τιμή το DNA δεν θα μπορούσε να δομηθεί άρα η ζωή δεν θα υπήρχε, κατανοείς για τι μεγέθη μιλάμε;;;!!!

Όπως καταλαβαίνεις παρότι αυτές οι συνθήκες υπάρχουν παντού στο συμπάν ζωή για την ώρα έχουμε ανακαλύψει μόνο στην γη. Δηλαδή αυτές οι προϋποθέσεις που αναφέρω και να συμπεσουν και πάλι η ζωή εξακολουθεί να είναι η εξαίρεση και πρέπει να συμπεσει ένα άπειρο πλήθος συγκεκριμένων γεγονότων όσο συγκεκριμένο είναι και το φορτίο του ηλεκτρονίου 0.0000000000000000016 (C) Στο σημείο αυτό σφυρας αδιάφορα παρότι η παραπάνω τιμή ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ. Αν οι παγκόσμιες σταθερές δεν είχαν την τιμή που έχουν (ακόμα και στα τελευταία δεκαδικά τους ψηφιά) δηλαδή αν οι νόμοι που διέπουν την φύση δεν ήταν οι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΙ δεν θα υπήρχαμε όπως υπάρχουμε (εσύ αυτό το προσπερνάς αδιάφορα για να υποστηρίξεις φανατικά το δόγμα σου).

quote:

---

θινκ_μαθ
είναι το ίδιο με το να πιστεύει ένας πιγκουίνος στην ανταρκτική ότι η θερμοκρασία εκει είναι -50 βαθμούς για να μπορεί να επιβιώσει μόνο αυτός

---

quote:

---

1. Για να δημιουργηθεί ένα σταθερό μόριο DNA πρέπει το πρωτόνιο να είναι σταθερό για τουλάχιστον 3.000.000.000 χρόνια. Πόσες πιθανότητες ύπαρξης έχει το DNA σε ένα αλλοπρόσαλλο τυχαίο συμπάν φτιαγμένο από το τίποτα;

2. Φορτίο ηλεκτρονίου = -1.6/(10.000.000.000.000.000.000) ή αλλιώς 0.0000000000000000016 (C) Αν το φορτίο του ηλεκτρονίου είχε διαφορετική τιμή το DNA δεν θα μπορούσε να δομηθεί άρα η ζωή δεν θα υπήρχε, κατανοείς για τι μεγέθη μιλάμε;;;!!!

---

Αν θες διάλογο πεστο μας , αν θες να τσακωθείς πάλι πεστο μας να ξέρουμε. Παρατηρώ ότι σε οποίους έχουν την αντίθετη άποψη με την δική σου πολύ σύντομα καταφεύγεις στην επιθετικότητα.

Αν θες να βρίσεις για να εκτονωθείς πάλι πεστο μου για να αρχίσω να βρίζω (πραγμα το οποιο απεχθανομαι) ούτως ώστε να σε βοηθήσω να εκτονωθείς καλύτερα.

Με το να βρίζεις δεν ισχυροποιείς τα επιχειρήματα σου αλλά απεναντίας δείχνεις την γύμνια τους.

Αν δεν κάνω λάθος η διαφωνία μας είναι ότι εγώ υποστηρίζω πως για να υπάρχουν όλοι αυτοί οι κανόνες στην φύση σίγουρα υπάρχει η ευφυΐα η οποία τους θέσπισε (Θεός) ενώ εσύ λες ότι υπάρχουν μεν κανόνες αλλά υπάρχουν ως αποτέλεσμα της τύχης και του τίποτα. Τυχαια από το τίποτα και στην τυχη ξαφνικά κατά την γνώμη σου δημιουργήθηκε το σύμπαν και ο ορθός λόγος !!!!!!!!!

quote:

---

θινκ_μαθ
Από οτι βλέπω συμφωνεις μαζί μου οτι τους κανόνες αυτούς δεν τους έφτιαξε κάποιος ευφυής δημιουργός άλλα οι σχέσεις ανάμεσα στους λύκους, είτε είναι "ευφυεις " (οι λύκοι) είτε όχι .
Χαίρομαι που συμφωνείς .

---

Αυτό που είπα είναι ότι και αυτοί οι στοιχειώδεις κανόνες σε μια αγέλη λύκων είναι αποτέλεσμα της φύσης του συγκεκριμένου ζώου και της στοιχειώδους ευφυΐας του και όχι της τύχης.
Αυτό που είπα είναι ότι και στο συγκεκριμένο παράδειγμα οι στοιχειώδεις κανόνες είναι αποτέλεσμα στοιχειώδους ευφυΐας. Θα σε συμβούλευα να χρησιμοποιείς σωστούς διαλογικούς όρους και κανόνες πριν πεταξεις πυροτεχνηματα για το αν συμφωνω μαζι σου ή οχι. . . . . Πέραν αυτού η αυθαιρεσία του να εξηγήσεις τους φυσικούς νόμους βάση της συμπεριφοράς ενός ζώου παραμένει αυθαιρεσία.!!!

quote:

---

θινκ μαθ
2)Ενα πιό αφηρημένο :
Στο σκάκι υπάρχουν 6 κομμάτια με συγκεκριμένες ιδιότητες . Απο τις ιδιότητες αυτές προκύπτουν αυτομάτως διαφοροι κανόνες . Οπως π.χ. οτι με αξιωματικό και βασιλιά μόνο , δεν μπορείς να κάνεις ματ τον αντίπαλο ή οτι η βασίλισσα μόνη της δεν μπορεί να κάνει ματ κ.ο.κ , και υπάρχουν και δεκάδες άλλοι.
Ποιός έφτιαξε τους κανόνες αυτούς ?

---

Στο τέλος αν δεν διακρίνω λάθος ρωτάς: Ποιός έφτιαξε τους κανόνες αυτούς ? Για να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι δεν χρειάζεται αν υπάρχει ευφυής δημιουργός για να υπάρξουν κανόνες.

Εγω τότε σου απαντησα ότι

quote:

---

pr_gid
Δεν νομίζω να σε βολεύει το παραπάνω παράδειγμα περί αθεΐας μιας και το σκάκι είναι κατεξοχήν δημιούργημα ευφυούς κατασκευαστή τόσο τα πιόνια όσο και οι κανόνες. Τίποτα από όσα βλέπεις στο σκάκι δεν φτιάχτηκε από μονό του και οι κινήσεις οι οποίες θα γίνουν εξαρτώνται από τους κανόνες που θέσπισε η ευφυΐα του κατασκευαστή

---

Αντί να με ψέγεις καλύτερα να βρεις καλυτέρα παραδείγματα. Το σκάκι θες δεν θες διέπεται από κανόνες τους οποίους κατασκεύασε ένας ευφυής κατασκευαστής (άνθρωπος στην προκειμένη περίπτωση). Από κει και πέρα μπορείς να πεις ότι θες και να εννοείς ότι θες εγώ αυτό που λέω είναι απλά η πραγματικότητα. Σκάκι από μόνο του δεν γίνεται.

Όσον αφορά τα μαθηματικά έγραψες

quote:

---

θινκ_μαθ
τηινκ μαθ
3)Ενα ακόμα πιό αφηρημένο .
Αν θεωρήσεις το σύνολο των πραγματικών αριθμών , εμφανίζεται αμέσως ένας κανόνας που λέγεται πρόσθεση. π.χ. 1+1=2.
Η προσθεση με την σειρά της δημιουργεί νέους κανόνες όπως το νόμο της αντιμεταθετικής ιδιότητας : α+β=β+α , της προσεταιριστικής κ.ο.κ .
Δημιουργεί επίσης και άλλους κανόνες όπως ο πολλαπλασιασμός : α+α+α = 3α . Για να μην μακρυγορήσω , απο τις απλές αρχικές ιδιότητες των αριθμών κατασκευάζεται τελικά ένα τεράστιο οικοδόμημα που λέγεται μαθηματικά , το οποίο είναι γεμάτο νόμους , που φυσικά δεν θέσπισε κανείς , αλλά απλά υπάρχουν , και έχουν βάση μερικές απλές αρχές . ( οι περισσότερες είναι κατα βάση γεωμετρικής φύσεως)

---

και από τα παραπάνω πάλι κατέληξες στο συμπέρασμα ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει ευφυής κατασκευαστής για να υπάρξουν τα μαθηματικά. Παράλληλα συμπληρώνεις και με το παρακάτω αμίμητο για να καλύψεις τα απίστευτα παραδείγματα σου (εδω χειρικροταμε . . . .)

quote:

---

θινκ_μαθ
Επειδή ήξερα ότι θα ακούσω τις παραπάνω κοτσάνες έδωσα και το παράδειγμα των μαθηματικών.

---

Η απάντηση μου στο παράδειγμα των μαθηματικών που ανέφερες ήταν η παρακάτω:

quote:

---

pr_gid
Και το παραπάνω παράδειγμα δεν σε βολεύει περί αθεΐας μιας και τα μαθηματικά είναι και αυτά κατεξοχήν δημιούργημα και αποτέλεσμα ευφυΐας και το όργανο με το οποίο το λογικό ον ο άνθρωπος ερμηνεύει το περιβάλλον. Θα ήταν ενδιαφέρον να μιλούσες για μαθηματικά στους πιγκουΐνους , τους λύκους και τις μέλισσες.

---

Φίλτατε σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει τα μαθηματικά είναι μια επιστήμη η οποία δημιουργήθηκε από τον άνθρωπο για να ερμηνεύσει το περιβάλλον του. Σου είπα θα ήταν ενδιαφέρον να μιλούσες για νόμους των μαθηματικών και πυθαγόρειο θεώρημα στις μέλισσες τους πιγκουΐνους και στα χόρτα. Για τον πιγκουινο οι πραγματικοί αριθμοί και το 1+1 = 2 δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα οτι και να του πεις δεν θα καταλαβει.

Υπάρχει λοιπόν και σε αυτή την περίπτωση ο ευφυής δημιουργός που λέγεται άνθρωπος και κατασκευάζει το εργαλείο που λέγεται μαθηματικά για να ερμηνεύσει το περιβάλλον, την φύση στην οποία ζει. Σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει και σε αυτή την περίπτωση για να υπάρξουν μαθηματικά δηλαδή το εργαλείο με το οποίο ερμηνεύομε την φύση πρέπει να υπάρξει ο ευφυής δημιουργός (άνθρωπος στην προκειμένη περίπτωση). Μάλιστα αυτό ακριβώς το γεγονός δηλαδή τα μαθηματικά αυτό και μόνο θα έπρεπε να σε κάνει να σκεφτείς ότι είναι απίθανο ο άνθρωπος (ένα ον που χρησιμοποιει τα μαθηματικά) να προηλθε τυχαία από το τίποτα. Η τύχη και το τίποτα φίλτατε δεν μπορεί να δημιουργήσουν νόμους και ένα ον το οποίο θα είναι ικανό να κατανοήσει αυτούς τους νόμους.

Αντί λοιπόν να βρίζεις θα σου πρότεινα να ηρεμήσεις και να βρεις καλύτερα παραδείγματα για να μην προσπαθείς μετά εκ των υστέρων να συμμαζέψεις τα ασυμμάζευτα. Παράλληλα θα σε συμβούλευα να μην είσαι τόσο αλαζονικός ωσάν αυθεντία γιατί με αυτό τον τρόπο λογικό είναι με την παραμικρή διαφωνία να αυτοπυροδοτήσαι.

Edited by - pr_gid on 25/11/2006 21:52:21

Είναι σχεδόν αδύνατο να αλλάξεις τις απόψεις ενός πιστού, ενός δημιουργιστή, ως προς τον δήθεν «ευφυή δημιουργό». Διότι, η αλλαγή αυτή συνεπάγεται ΑΚΥΡΩΣΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ΤΟΥ.

Και αυτό, ποτέ δεν πρόκειται να το δεχθεί ένας δημιουργιστής καθώς η σκέψη ακύρωσης του θεού του, τον τρομάζει αφάνταστα....

Ακόμη και στην Αμερική, το σημείο αναφοράς των δημιουργιστών (λυπηρό..), υπάρχουνε ωστόσο φωνές που μαρτυρούν το αντίθετο.

http://www.natcenscied.org/

quote:

---

Με το να βρίζεις δεν ισχυροποιείς τα επιχειρήματα σου αλλά απεναντίας δείχνεις την γύμνια τους.

---

Δεν χρησιμοποίησα καμιά μαθηματική απόδειξη περί θεού, που την είδες εσύ; Αυτό που έκανα ήταν απλώς η χρήση της κοινής λογικής στο να υποστηρίζω ότι για να υπάρχουν όλοι αυτοί οι κανόνες στην φύση σίγουρα υπάρχει η ευφυΐα η οποία τους θέσπισε (Θεός) ενώ εσύ λες ότι υπάρχουν μεν κανόνες αλλά υπάρχουν ως αποτέλεσμα της τύχης και του τίποτα. Τυχαία από το τίποτα και στην τύχη ξαφνικά κατά την γνώμη σου δημιουργήθηκε το συμπάν και ο ορθός λόγος !!!!!!!!! (σούπερ δόγμα!!!!)

Επίσης βλέπω ότι έχεις μια λανθασμένη άποψη περί θεού και επιστήμης. Επίσης έχεις μια διαστρεβλωμένη άποψη και περί της βιολογίας. Ακύρωσε καμιά βιολογία και καμιά εξελικτική την ύπαρξη του θεού; Εσύ όμως παρόλα αυτά εξακολουθείς να μιλάς για θεωρίες τις οποίες αμφιβάλω αν καταλαβαίνεις για να υποστηρίξεις το δόγμα σου που λέει ότι: Τυχαία από το τίποτα και στην τύχη ξαφνικά κατά την γνώμη σου δημιουργήθηκε το συμπάν και ο ορθός λόγος !!!!!!!!! Έχεις διαστρεβλώσει ακόμα και την βασική επιστημονική αρχή η οποία λέει ότι η επιστήμη δεν ψάχνει το γιατί φτιάχτηκε ο κόσμος αλλά το πώς φτιάχτηκε. Εσύ εν τούτοις ισχυρίζεσαι ότι δεν έχει αποδειχτεί η ύπαρξη του θεού λες και σκοπός της επιστήμης είναι να φωτογραφήσει τον θεό. Αυτό βέβαια το κάνεις πάνω στην αγωνία σου να πείσεις τον εαυτό σου για το ορθον του δόγματος σου. Καταλαβαίνω . . . .

Το να βρίζεις και να μην το αντιλαμβάνεσαι είναι πρόβλημα δικό σου και όχι δικό μου, τι να κάνουμε αυτά έχεις να πεις και αυτά λες. Όσον αφορά τα μαθηματικά αν δεν προσεχείς τι γράφεις σου υπενθυμίζω ότι έγραφες για πραγματικούς αριθμούς προσθέσεις και αφαιρέσεις. Αντί λοιπόν think_math να γελάς αμήχανα

quote:

---

θινκ_μαθ
Οι μαθηματικοι νόμοι φτιάχτηκαν απο τον άνθρωπο . ΕΡΕ ΓΕΛΙΑ . :D]

---

quote:

---

Δεν χρησιμοποίησα καμιά μαθηματική απόδειξη περί θεού, που την είδες εσύ; Αυτό που έκανα ήταν απλώς η χρήση της κοινής λογικής στο να υποστηρίζω ότι για να υπάρχουν όλοι αυτοί οι κανόνες στην φύση σίγουρα υπάρχει η ευφυΐα η οποία τους θέσπισε (Θεός) ενώ εσύ λες ότι υπάρχουν μεν κανόνες αλλά υπάρχουν ως αποτέλεσμα της τύχης και του τίποτα. Τυχαία από το τίποτα και στην τύχη ξαφνικά κατά την γνώμη σου δημιουργήθηκε το συμπάν και ο ορθός λόγος !!!!!!!!! (σούπερ δόγμα!!!!)

---

quote:

---

Επειδή βαρέθηκα να μιλάω με άσχετους διαβασε τα παρακάτω να ξεστραβωθείς :

---

Think_Math, θα σε παρακαλούσα να διατηρείς την ψυχραιμία σου στις τοποθετήσεις σου και να αποφεύγεις την απόδοση προσωπικών χαρακτηρισμών στους συνομιλητές σου.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Think_Math, θα σε παρακαλούσα να διατηρείς την ψυχραιμία σου στις τοποθετήσεις σου και να αποφεύγεις την απόδοση προσωπικών χαρακτηρισμών στους συνομιλητές σου.

---

Αλήθεια όμως, ποιές επιλογές υπάρχουν στην προκειμένη περίπτωση?
Γιατί θα πρέπει να αποδίδεις χαρακτηρισμούς ή να αποχωρήσεις από την συζήτηση?
Δε μπορεί να υπάρξει μια χρυσή τομή?
Το γεγονός οτι κάποιος μπορεί να μην είναι καλός γνώστης μιας θεωρίας/ιδέας θα πρέπει να τον αποτρέψει από το να εκφέρει την άποψη του ή να θελήσει να μάθει περισσότερα για αυτήν?
Και σ' αυτό το σημείο βρίσκεται η δική μας θέση.
Αν εμείς γνωρίζουμε - ή νομίζουμε οτι γνωρίζουμε - αυτή την θεωρία/ιδέα πολύ καλά πως θα τη μεταδώσουμε σ' αυτόν τον άνθρωπο?
Επισημαίνοντας του το γεγονός οτι δεν έχει αρκετές γνώσεις ή προσπαθώντας να απομακρύνουμε τις νεφέλες από τα μάτια του και το νου του προκειμένου να κατανοήσει αυτό που εμείς κατανοούμε?
Τι είναι πιο χρήσιμο και για τους 2 αλλά και πιο ωφέλιμο?
Πότε θα νιώσουμε οτι έχουμε κάνει την προσπάθεια μας όσο καλύτερα μπορούσαμε?

Ενδεχομένως ο άνθρωπος που βρίσκεται απέναντι μας να κατανοήσει ό,τι του εξηγήσουμε.
Ενδεχομένως όχι.
Αυτό δεν είναι δικό μας θέμα όμως, εμείς κάναμε την προσπάθεια μας κι ο άνθρωπος αυτός θα κατανοήσει ό,τι του είπαμε όποτε είναι έτοιμος να τα κατανοήσει.

Ας κάνουμε όμως μια προσπάθεια, αγαπητέ μου!

In anticipation of my resurrection...

Αυτά τα άρθρα που μου υπέδειξες βρίζοντας εσύ μπορεί να τα ειδές τώρα (δεν μπορω να ξέρω) εγώ όμως τα έχω δει εδώ και κάποια χρόνια. Ακόμα και να ναι πραγματικότητα τα παράλληλα συμπαντα είδες πουθενά στα άρθρα αυτά να αρνουνται τον θεό; Εσύ δεν μπορώ να καταλάβω πως λες κάτι τι οποίο οι συγγραφείς των άρθρων προς επαλήθευση δεν αναφέρουν καν (πρόσεξε μιλάμε για προτάσεις - θεωρίες προς επαλήθευση και όχι δεδομένη πραγματικότητα). Αυτά τα οποία εσύ υποστηρίζεις ως πραγματικότητα ονομαζοντας τους υπολοιπους ως ασχετους σου υπενθυμιζω οτι είναι προτάσεις προς απόδειξη. Οι ίδιοι οι συγγραφείς των άρθρων τα οποία επικαλείσαι μιλούν για θεωρητικές προτάσεις και όχι για αποδείξεις και δεδομένη πραγματικότητα, εσύ όμως τα βάφτισες πραγματικότητα για να υποστηρίξεις την θέση σου. Εγώ από την αρχή της κουβέντας σου θέτω έναν απλό ερώτημα κοινής λογικής στο οποίο αντί να απαντήσεις βρίζεις.

Tο τίποτα κατά την γνώμη σου και η τύχη γενούν συμπαντα τα οποία ακολουθούν συγκεκριμένους κάθε φορά κανόνες;;;;; και ποια είναι η αιτία της διακύμανσης στο τίποτα αν τελικά ισχύει η συγκεκριμένη θεωρία;;;;;; Και γιατί η συγκεκριμένη διακύμανση να είναι η δεδομένη δομημένο συμπαν (τον άνθρωπο) ικανό να ερμηνεύει τους φυσικούς νόμους;;;;;;;; Τελικά φτάνουμε πάλι στο ερώτημα το οποίο τόσο εύκολα προσπερνάς. Βλέπεις λοιπόν ότι ακόμα και οι θεωρίες προς απόδειξη εν τούτοις δεν τολμούν να αρνηθουν την αρχική αιτία κάτι το οποίο κάνεις εσύ με τόση άνεση. (στο τίποτα φίλτατε και από τίποτα δεν γεννώνται διακυμάνσεις!!!)

Επίσης κάτι άλλο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι δεν μπόρεσες ή δεν ήθελες να διακρίνεις ποτέ οι αρθογράφοι μιλούσαν με επιστημονικούς και πότε με καθαρά φιλοσοφικούς όρους. Αν διέκρινες αυτή την διαχωριστική γραμμή θα καταλάβαινες ίσως και το νόημα των άρθρων καθώς και το πότε οι συγκεκριμένοι αρθογράφοι μιλούν ως επιστήμονες και πότε ως φιλόσοφοι. Αυτά τα οποία προτείνεις προς ανάγνωση και τα οποία σου υπενθυμίζω ότι δεν είναι η πρώτη φορά που τα βλέπω έχουν δύο ειδών διαστάσεις: Την καθαρά επιστημονική η οποία όμως περιορίζεται στο επίπεδο της θεωρητικής πρότασης προς απόδειξη και την καθαρά φιλοσοφική όπου και πάλι δεν μιλάνε για κατάργηση του θεού και της αρχικής αιτίας η οποία δημιούργησε το σύμπαν μας. Για όλους το συμπαν έχει μια αρχή. Εσύ όμως βιάζεσαι να δεχτείς σαν αποδεδειγμένα αυτά που οι ίδιοι οι αρθογράφοι ονομάζουν θεωρητικές μη αποδεδειγμένες προτάσεις και μάλιστα δεν μένεις εκεί αλλά αυθαιρετείς περί αθεΐας μόνο και μόνο για να στηρίξεις το δόγμα της αθεΐας!!!!!

Καταρχήν δεν δογματίζω υπέρ καμμιάς αθείας .
Συνεχίζεις να βάξεις στο στόμα μου πράγματα που δεν είπα , και αυτό είναι που με εκνευρίζει .
Εντάξει , είσαι καλός στην προπαγάνδα , αλλά στις φυσικές επιστήμες θα σου πω για άλλη μία φορά οτι είσαι άσχετος .
Το τι ξέρεις η δεν ξέρεις για τα άρθρα που σου έδωσα το κρίνει εύκολα κανείς απο τις απαντήσεις σου.

Τα υπόλοιπα που λες είναι επιεικώς αστεία .
Μίλησα εγώ για αποδείξεις περι αθείας και κατάργηση του Θεού ?
Είπα ποτέ οτι αποδεδειγμένα θεός δεν υπάρχει ??

Το οτι βλέπεις φαντάσματα είναι πρόβλημα σου αλλά μην μας τρελλάνεις κιόλας .
Απλά είπα οτι δεν προκύπτει απο κανένα στοιχείο του κόσμου που παρατηρούμε η ανάγκη να υπάρχει ένας ευφυής δημιουργός .
Οτι η υπόθεση του , δημιουργει εντέλει περισσότερα προβλήματα απο όσα λύνει .
Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει .
Απλώς τα επιστημονικά δεδομένα δεν οδηγούν σε αυτή την εκδοχή γιατί υπάρχουν πιο απλές απαντήσεις για όσα παρατηρούμε .
Αν κάποτε παρατηρηθεί κάτι στην φύση που δεν επιδέχεται λογικής εξήγησης , τότε εγω προσωπικά δεν θα είχα λόγο να αμφιβάλλω για την ύπαρξη ενός ευφυούς δημιουργού .

Γιαυτό , αντί να κάνεις χαρακτηρισμούς για τα νευρα μου , θα έλεγα να φροντίσεις να περιορίσεις τον υπερβάλοντα θρησκευτικό ζήλο σου , και να μην διαστρεβλώνεις αυτά που λένε οι άλλοι .

Οι νόμοι και οι κανόνες στο σύμπαν είναι δεδομένοι από τον μικρόκοσμο ως τον μακρόκοσμο και όχι τυχαίοι και μάλιστα οι νόμοι είναι τέτοιοι ώστε να έχουμε το αποτέλεσμα το οποίο όλοι βλέπουμε. Προσπάθησε να μείνεις στο δεδομένο και αυτό το οποίο η φυσική επιστήμη αποδέχεται ως πραγματικότητα και μην δογματίζεις αυθαίρετα βγάζοντας δικά σου συμπεράσματα επικαλούμενος (ακουσων - ακουσων) την επιστήμη!!!!!. Αλλά τι να κάνουμε προκειμένου να υποστηρίξεις την θέση σου χρειάζεσαι να πιστέψεις σε θεωρίες και προτάσεις που είναι ακόμα προς εξέταση και να συμπερισματολογησεις αυθαίρετα ερχόμενος σε αντίθεση με τις ίδιες τις προτάσεις τις οποίες προτείνεις προκειμένου να υποστηρίξεις το δόγμα (περι αθείας ή ανυπαρξιας θεού ονομασε το οπως θες).

quote:

---

θινκ_μαθ
θα έλεγα να φροντίσεις να περιορίσεις τον υπερβάλοντα θρησκευτικό ζήλο σου

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr