Γεια σας,
είδατε τώρα τι κάνατε, μου θυμίσατε τοτε που ήμουν νεαρουλης στο γυμνάσιο
και απαγγέλλαμε τον τρωικό πολεμο για να αστειευτούμε, τι ωραια χρόνια τοτε
ανεμελα παιδια με τις βολτες μας, τις καφετεριες μας, τα παρτακια μας,
τα καλαμπουρια μας, τους σινεμαδες μας, αχχχ και τι δεν θαδηνα να γυρισω
πισω στο παρελθον να ξαναζήσω εκεινες τις στιγμες.

Τωρα για τον Όμηρο, εχω ακουσει ότι ηταν μυημενος στα αρχαια μυστηρια
και ότι τα γραπτα του πρεπει να τα αποκωδικοποιησης.
Είναι σαν τον Ιωαννη με την αποκαλυψη.
Άλλα λεει και αλλα εννοει.

DIM.

Κι εγώ θα απαντούσα στο ερώτημα του αγαπητού Spiral, ότι είναι θέμα "τί μας πάει καλύτερα"...

Πάντως, καλέ μου φίλε, αισίως στο τελευταίο μήνυμα της πρώτης σελίδας άρχισες μόλις να μας εξηγείς ποιό είναι τελικά το θέμα εδώ. Ελπίζω στην πορεία αυτής της 2ης σελίδας να το ξεκαθαρίσουμε περισσότερο...

Γιατί τόση βιασύνη???

Galaxy

Όσο για τα μονοπάτια προς την κορυφή, θυμήθηκα μια επιγραφή που είναι τοποθετημένη στην κορυφή του όρους Φουτζιγιάμα και γράφει περίπου «Πολλοί φτάνουν ως εδώ από διαφορετικά μονοπάτια για να δουν τον ίδιο ήλιο». Σοφόν το σαφές.

Μα γιατί, καλή μας Zadok, δεν είχε γίνει κατανοητή η αρχική μου τοποθέτηση; Ναι μεν δανείστηκα το Λεβί για εισαγωγή, αλλά επιθυμία μου είναι να κουβεντιάσουμε για τη σχέση που καλλιεργεί ο άνθρωπος με το Θεό, όπως κι αν αυτή εκφράζεται.

Κατόπιν αυτού, όλα είναι «Μέγα Απόρρητο», αγαπητέ Galaxy, και με την ευκαιρία μεταφέρω κάτι που διαβάζω σε σημερινή (22.11.04) εφημερίδα, πηγαίνοντας από τον Όμηρο στον Πλάτωνα:

Ένας ερευνητής (αχ αυτοί οι ερευνητές), ο Ρόμπερτ Σάρμαστ, που το βιβλίο του «Η ανακάλυψη της Ατλαντίδας» κυκλοφορεί και ελληνιστί, τοποθετεί την Ατλαντίδα κοντά στην Κύπρο. Γιατί όχι; Η Ατλαντίδα βρίσκεται σε μόνιμη τουρνέ, ανάλογα με τον ερευνητή.

Αλλού όμως είναι το ενδιαφέρον: Όπως γράφει το δημοσίευμα, «Ας φωτίσουμε μερικές από τις πιο ενδιαφέρουσες πλευρές της αφήγησης του Πλάτωνα. Προφανώς οι θεοί είχαν μοιράσει τη Γη μεταξύ τους, δίνοντας τη νήσο της Ατλαντίδας στον Ποσειδώνα, το θεό της θάλασσας. […] Αυτοί οι θεοί κατέβηκαν από τους ουρανούς και άρχισαν να μεριμνούν για τους πρωτόγονους ανθρώπους που υπήρχαν ήδη στη Γη. …Αντί όμως να προσπαθεί να κυβερνήσει την πρωτόγονη ανθρωπότητα διά της βίας, αυτή η μεγαλοπρεπής φυλή εξουσίαζε με το παράδειγμά της και την ευγενική πειθώ. Ήταν πράγματι μια φωτισμένη φυλή, η οποία θα άξιζε το σεβασμό μας ακόμα και σήμερα.
Ο Πλάτωνας αναφέρεται προφανώς σε μια φυλή που ήρθε από τα αστέρια με την αποστολή να εκπολιτίσει τον κόσμο μας… Για την καταστροφή της Ατλαντίδας ο συγγραφέας ανατρέχει πάλι στον Πλάτωνα, που μιλά για εκφυλισμό τους λόγω της ανάμιξης με το γένος των ανθρώπων. Τότε ο Δίας αποφάσισε να τους επαναφέρει στην τάξη τιμωρώντας τους και η Ατλαντίδα καταστράφηκε ξαφνικά από σεισμούς και κατακλυσμούς.»

Μάλιστα. Θεοί από τους ουρανούς, οι οποίοι ως άλλοι Αδάμ-Κάδμος κυβερνούν αλλά παρασύρονται, αμαρτάνουν και τιμωρούνται με την απώλεια του θαυμαστού κόσμου τους. Αυτά τα αρχέτυπα, που λέγαμε…

Συμπαθάτε με για τη λόγω επικαιρότητας παρεμβολή.

Διαπιστώνω πως τρέχετε λιγάκι και το θέμα ήδη «άπλωσε». Ας προσπαθήσω να σας προλάβω λοιπόν.

quote:

---

Φίλτατε Cothic, ας διευκρινίσω κάτι. Δανείστηκα τον τίτλο ενός έργου του Λεβί και χρησιμοποίησα ένα απόσπασμά του για εισαγωγή, αλλά το θέμα δεν είναι αποκλειστικά αυτό. Όπως έγραψα, είναι «το βλέμμα που υψώνει ο άνθρωπος προς το Θεό και οι τρόποι που χρησιμοποιεί για να τον προσεγγίσει».

---

Ο καθένας έχει ένα επίπεδο νόησης. Αυτό από μόνο του ορίζει και τους τρόπους προσέγγισης της όποιας γνώσης. Μέσα από αυτή τη γνώση και από τις δυνατότητες που έχει να «κατανοήσει» δημιουργεί τους δρόμους που θα τον κάνουν να προσεγγίσει την Θεία Ατραπό.
Δεν αλλάζει η δυνατότητα κατανόησης όμως, το δεδομένο της αγάπης προς το Θείο. Το ίδιο συναίσθημα προκαλεί το άκουσμα της λέξης Θεός στον γνώστη, στο μυημένο, στον αγρότη, στον όποιο άνθρωπο και αυτό είναι το άξιον απορίας.
Με την ίδια ευλάβεια θα προσέλθει σ’ έναν Ιερό χώρο κάποιος ο οποίος ασπάζεται μόνο την διδαχή του Παπά της ενορίας του και με την ίδια ευλάβεια θα προσέλθει αυτός ο οποίος έχει κατανοήσει διαφορετικά την Θεουργία δια μέσου της προσευχής και της παράκλησης.

Όπως αναφέρει ο Λεβί ( και κατά τη γνώμη μου πολύ σωστά ) « Υπάρχουν αλήθειες, οι οποίες πρέπει να παραμένουν πάντοτε μυστηριώδεις για τα μάτια των πνευματικά αδύνατων και των κουτών. Μπορούμε, όμως, να τις πούμε χωρίς φόβο, γιατί αυτοί δεν πρόκειται να τις καταλάβουν ποτέ ».

Έτσι λοιπόν ο ένας ( κατά τη γνώμη μου ) λειτουργεί μέσα από την εσωτερική παρόρμηση η οποία προκαλείται από τον μαγνητισμό της αρχικής ύλης, ενώ ο άλλος μέσα από αυτή την αρχή, ξεκίνησε να βαδίσει την ατραπό της γνώσης και με πλήρη συνείδηση οδηγεί την σκέψη του και τη δράση του προς αυτή την πράξη.

Ο Όμηρος και ο κάθε Όμηρος μπορεί να γράψει το οτιδήποτε, με γνώμονα την παραπάνω παραδοχή. Ο καθένας που θα διαβάσει όμως αυτές τις σκέψεις, θα βρει και μια διαφορετική απάντηση στα ερωτήματα του. Είτε είναι γνώστης είτε όχι. Και εκεί είναι για μένα το μεγάλο μυστικό, εκεί είναι η δυνατότητα της ελεύθερης βουλήσεως του ανθρώπου, στο τι θα κατανοήσει και τι όχι, τι θα αποδεχθεί και τι όχι.
Ας μη ξεχνάμε πως ο δρόμος του καθενός είναι μια μοναχική ατραπός.

Ας δούμε όμως ποιο συγκεκριμένα το ερώτημα του φίλου Spiral:

quote:

---

Η ερώτησή μου, πιο συγκεκριμένα, είναι η εξής (και αν δεν διατυπώνω κάτι σωστά, διορθώστε με): Μια θρησκεία, πέρα από πίστη και τα λοιπά, απαντάει σε θεμελιώδη ανθρώπινα ερωτήματα. Τη στιγμή λοιπόν που έχουμε τις απαντήσεις από την όποια θρησκεία μας, γιατί προσφεύγουμε και στις όποιες «σχολές»; Περιμένουμε ότι θα βρούμε κάτι πιο ψαγμένο; Από πιο ειδικούς; Θεωρούμε ότι οι απαντήσεις της θρησκείας δεν καλύπτουν τις απορίες μας; Είναι λίγες; Είναι γενικές και αόριστες; Ψάξαμε αρκετά μια θρησκεία ή στραφήκαμε κατευθείαν σε μια σχολή;

---

Κατά την γνώμη μου ( και σε αρμονία με τα όσα παραπάνω έγραψα ) ο κάθε άνθρωπος έλκεται από την αρχική του Ύλη. Στην προσπάθεια του για επανένωση με αυτή διαλέγει τον δρόμο που πιστεύει ως τον ποιο κατάλληλο γι αυτό.

Έτσι ο «απαίδευτος νούς» διαλέγει να έχει έναν οδηγό ( Παπά – Ραβίνο – Διδάσκαλο ) σε αυτή την προσπάθεια. Το ρόλο αυτό έρχεται να διαδραματίσει η κάθε Εκκλησία και γι αυτό έχει Δόγμα.
Μέσα από το δόγμα και τον κανόνα είναι πολύ ποιο εύκολο να ορίσεις στον εύπλαστο «απαίδευτο νου» το δρόμο, που χωρίς να κατανοεί απόλυτα, πρέπει να ακολουθήσει.

Ο «Αναζητών Νους» θεωρεί δεδομένες κάποιες αρχές και τα δόγματα δεν τον εκπροσωπούν, δε χρειάζεται το «μαντρί» για να λειτουργήσει, από μόνος του αποφασίζει και εσωτερικά ξέρει ποιοι είναι οι κανόνες, χρειάζεται όμως την τριβή με ομοίους και για να ελέγξει τα πιστεύω του αλλά και για να έχει μια μεγαλύτερη οπτική των πνευματικών του οριζόντων. Αυτό μπορεί να τον οδηγήσει να γίνει μέλος μιας «σχολής».

Θα μπορούσε να γίνει κληρικός, ίσως να πει κάποιος, αλλά εδώ μπορούν να μπουν πολλοί παράμετροι στην κουβέντα μας.

Αφ’ ενός ο κληρικός μπορεί να είναι μέλος μιας τέτοιας ομάδας, αφ’ ετέρου μέσα σε μια τέτοια ομάδα είναι ποιο εύκολο να μιλήσεις για «καυτά» θέματα παρά με το ποίμνιο της Ενορίας σου.

Δεν θεωρώ ότι είναι αλληλοεξαρτώμενη η σχέση Εκκλησίας – Σχολής, ούτε το ένα καπελώνει το άλλο, αλλά και ούτε το ένα αναιρεί το άλλο. Η συνύπαρξη των δύο σε διαφορετικά στάδια μπορεί να μεταδώσει και να μεταλαμπαδεύσει το Φως της γνώσης.

Ελπίζω να σας πρόλαβα και να μην έχω μείνει πίσω

Η Ακακία μοι είναι γνωστή

quote:

---

1) Ο καθένας έχει ένα επίπεδο νόησης. Αυτό από μόνο του ορίζει και τους τρόπους προσέγγισης της όποιας γνώσης. Μέσα από αυτή τη γνώση και από τις δυνατότητες που έχει να «κατανοήσει» δημιουργεί τους δρόμους που θα τον κάνουν να προσεγγίσει την Θεία Ατραπό.
Δεν αλλάζει η δυνατότητα κατανόησης όμως, το δεδομένο της αγάπης προς το Θείο. Το ίδιο συναίσθημα προκαλεί το άκουσμα της λέξης Θεός στον γνώστη, στο μυημένο, στον αγρότη, στον όποιο άνθρωπο και αυτό είναι το άξιον απορίας.
Με την ίδια ευλάβεια θα προσέλθει σ’ έναν Ιερό χώρο κάποιος ο οποίος ασπάζεται μόνο την διδαχή του Παπά της ενορίας του και με την ίδια ευλάβεια θα προσέλθει αυτός ο οποίος έχει κατανοήσει διαφορετικά την 2) Θεουργία δια μέσου της προσευχής και της παράκλησης.

---

quote:

---

1) Δεν νομίζω ότι το επίπεδο νόησης (κατανόησης) ενός μυημένου είναι το ίδιο με του χορικού αγαπητέ φίλε.
Ο Μυημένος ακολουθεί μια διαφορετική γραμμή ανάπτυξης, άρα, δεν τον απασχολεί μόνο
ο συνειδητός νους, αλλά και ο υποσυνείδητος.

---

Εγώ είπα :

quote:

---

1) Ο καθένας έχει ένα επίπεδο νόησης. Αυτό από μόνο του ορίζει και τους τρόπους προσέγγισης της όποιας γνώσης. Μέσα από αυτή τη γνώση και από τις δυνατότητες που έχει να «κατανοήσει» δημιουργεί τους δρόμους που θα τον κάνουν να προσεγγίσει την Θεία Ατραπό.
Δεν αλλάζει η δυνατότητα κατανόησης όμως, το δεδομένο της αγάπης προς το Θείο. Το ίδιο συναίσθημα προκαλεί το άκουσμα της λέξης Θεός στον γνώστη, στο μυημένο, στον αγρότη, στον όποιο άνθρωπο και αυτό είναι το άξιον απορίας.

---

Δεν λέω λοιπόν πως ο μυημένος με τον χωρικό έχουν το ίδιο επίπεδο νόησης.
Απλά λέω για το συναίσθημα και των δύο, απέναντι στο Θείο, που είναι το ίδιο.
Η αγάπη προς το Θείο πηγάζει και στους δύο μέσα απ’ όσα ανέφερα ποιο πάνω και όχι μέσα από το επίπεδο γνώσης – νόησης.

Ποιο κάτω λές :

quote:

---

2) Δεν υπάρχει θεουργία με την προσευχή, το έχουμε πει και παλιά,
όταν προσευχόμαστε δεν Θεουργούμε.

---

Όταν κάποιος βρίσκετε σε πλήρη απόγνωση και με βαθιά πίστη ΠΡΟΣ-ΕΥΧΕΤΑΙ τι ακριβώς κάνει ;
Μήπως επικαλείται κάποια δύναμη ; ΔΙ ΕΥΧΩΝ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΗΜΩΝ λέει, δηλαδή δια μέσου ποιών ; Δεν κάνει επίκληση ανωτέρων δυνάμεων έστω και εν αγνοία του εκείνη τη στιγμή ;

Απλά επεξήγηση και ερωτήματα

Η Ακακία μοι είναι γνωστή

Αν κατάλαβα καλά, το επίπεδο νόησης που από μόνο του μας ορίζει τους τρόπους
προσέγγισης της γνώσης δεν μας αλλάζει την δυνατότητα κατανόησης της αγάπης
προς το Θεό, έτσι το ίδιο δέος προκαλείτε στον μυημένο, αγρότη…..κλπ

Περιληπτικά αυτό δεν εννοείς???

quote:

---

Όταν κάποιος βρίσκετε σε πλήρη απόγνωση και με βαθιά πίστη ΠΡΟΣ-ΕΥΧΕΤΑΙ τι ακριβώς κάνει ;
Μήπως επικαλείται κάποια δύναμη ; ΔΙ ΕΥΧΩΝ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΗΜΩΝ λέει, δηλαδή δια μέσου ποιών ; Δεν κάνει επίκληση ανωτέρων δυνάμεων έστω και εν αγνοία του εκείνη τη στιγμή ;

---

quote:

---

Ο καθένας έχει ένα επίπεδο νόησης. Αυτό από μόνο του ορίζει και τους τρόπους προσέγγισης της όποιας γνώσης. Μέσα από αυτή τη γνώση και από τις δυνατότητες που έχει να «κατανοήσει» δημιουργεί τους δρόμους που θα τον κάνουν να προσεγγίσει την Θεία Ατραπό.
Δεν αλλάζει η δυνατότητα κατανόησης όμως, το δεδομένο της αγάπης προς το Θείο. Το ίδιο συναίσθημα προκαλεί το άκουσμα της λέξης Θεός στον γνώστη, στο μυημένο, στον αγρότη, στον όποιο άνθρωπο και αυτό είναι το άξιον απορίας.
Με την ίδια ευλάβεια θα προσέλθει σ’ έναν Ιερό χώρο κάποιος ο οποίος ασπάζεται μόνο την διδαχή του Παπά της ενορίας του και με την ίδια ευλάβεια θα προσέλθει αυτός ο οποίος έχει κατανοήσει διαφορετικά την Θεουργία δια μέσου της προσευχής και της παράκλησης.

---

quote:

---

Ωραία λοιπόν φίλτατε Ραμογλου,

Αν κατάλαβα καλά, το επίπεδο νόησης που από μόνο του μας ορίζει τους τρόπους
προσέγγισης της γνώσης δεν μας αλλάζει την δυνατότητα κατανόησης της αγάπης
προς το Θεό, έτσι το ίδιο δέος προκαλείτε στον μυημένο, αγρότη…..κλπ

Περιληπτικά αυτό δεν εννοείς???

---

Ναι αυτό εννοώ

quote:

---

quote:

---

Όταν κάποιος βρίσκετε σε πλήρη απόγνωση και με βαθιά πίστη ΠΡΟΣ-ΕΥΧΕΤΑΙ τι ακριβώς κάνει ;
Μήπως επικαλείται κάποια δύναμη ; ΔΙ ΕΥΧΩΝ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΗΜΩΝ λέει, δηλαδή δια μέσου ποιών ; Δεν κάνει επίκληση ανωτέρων δυνάμεων έστω και εν αγνοία του εκείνη τη στιγμή ;

---

ΝΑΙ ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΕ ΘΕΟΥΡΓΙΑ…..ΣΤΗΝ ΘΕΟΥΡΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΝ ΑΓΝΟΙΑ.

---

Με κάλυψαν απόλυτα, οι φίλτατοι Spiral και Gothic, στο θέμα της «προσευχής» και της «Θεουργίας».
Ομοίως δε και εγώ, δεν έχω συμμετάσχει στην λήψη της απόφασης πως «Δεν υπάρχει θεουργία με την προσευχή, το έχουμε πει και παλιά, όταν προσευχόμαστε δεν Θεουργούμε.», διότι διαφωνώ με αυτή την διατύπωση.

Βέβαια διαφωνώ μόνο κατά την περίπτωση που κάποιος κάνει σωστά και με πίστη την προσευχή του και όχι λέμε ότι λέμε για να το πούμε. Γι αυτό έδωσα και το παράδειγμα.

Αν αυτό δε συμβαίνει τότε έχεις δίκιο.

Η Ακακία μοι είναι γνωστή

Κατά την θεουργια, εχω ακούσει ότι ανοίγονται κυκλοι, σφάζονται
προβατα, ο θεουργος διμιουργει ένα δυπλο αιθερικο, βγαινει από το σώμα…..
η οντότητα καταλαμβανει το διπλο αιθερικο του θεουργου κλπ κλπ κλπ.

Γνωρίζετε τι είναι η τελετουργικη μαγεια των νεοπλατονιστων του Ιαμβλιχου.

Φιλτατε Σπιραλ κατά την θεουργια της Κυριακης εχεις προσεξει τον θεουργο
παπα της ενοριας σου όχι να χαραζει κυκλους…..αλλά να ξεχνα ολολκηρα
τροπαρια γιατι βιαζετε να τελειώσει να παει σπιτι.

Αυτά προs το παρόν

Dim.

Α, και κατι ακομα, ο Γκαλαξι δεν ηταν μονος αλλα ημασταν τεσετρις φιλε Γοτθικ.

Όταν προσεύχεσαι γίνεσαι θεουργός, ανάλογα βέβαια με το πώς προσεύχεσαι. Και αν είναι άσπιλη και αμόλυντη η σκέψη σου εκείνη τη στιγμή.

Η Θεουργία μπορεί να περιλαμβάνει και τεχνικά εφφέ τύπου Χόλλυγουντ, σύμφωνα με το πώς την αντιλαμβάνεται ο καθένας. Στην περίπτωση αυτή όμως, όπως έγραψα και παραπάνω, είναι θέμα ορισμού – τεχνικής και όχι ουσίας. Και θα πρέπει να μιλήσουμε όχι για τη Θεουργία αυτή καθαυτή, αλλά για το πώς την εννοεί ο κάθε μυστικιστικός ή αποκρυφιστικός δρόμος.

Δεν θα συνέδεα τη Θεουργία με την τελετουργική μαγεία παρά μόνο εννοιολογικά, όχι πρακτικά. Θεουργία είχαν και οι αρχαίοι, την εννοούσαν όμως διαφορετικά. Υποθέτω ότι σήμερα αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα αλλιώς. Αναφέρομαι λοιπόν στη χριστιανική – ροδοσταυρική Θεουργία.

Ο παπάς της κάθε ενορίας δεν ξέρω αν χαράζει κύκλους, πάντως εφαρμόζει τα δικά του τελετουργικά. Και δεν θα τον κατηγορούσα, αν στο πλαίσιο στο οποίο πραγματοποιείται μια λειτουργία ξεχνούσε αρκετά τροπάρια.

Μπορώ να δεχθώ κάθε θεουργική ερμηνεία, άσχετα αν συμφωνώ ή όχι, εκείνο που δεν μπορώ να δεχθώ με τίποτα είναι η μονοπώληση της Θεουργίας σύμφωνα με μια άποψη και μόνο.

quote:

---

Χαιρετώ την παρέα,
είναι δυνατόν να μην γελάσει κανεις διαβαζοντας τα παραπανω, την πεσατε στον
φιλο τον Γαλαξια σαν να ειχατε προηγουμενα.
Λες και θελετε να παρετε το αιμα σας πισω….

---

Απορώ κάποιες στιγμές με τον τρόπο που κάποιος εξάγει τόσο εύκολα συμπεράσματα.
Το να αναφέρεις μέσα σε μία συζήτηση τα όσα πιστεύεις και να μην αποδέχεσαι, επί της αρχής, την άποψη κάποιου συνομιλητή δεν συνιστά ούτε «πέσιμο» ούτε «προηγούμενα».

Ο καθένας έχει το απόλυτο δικαίωμα να πιστεύει ότι θέλει και σε ότι θέλει, όμως και ο συνομιλητής του έχει το δικαίωμα να παραθέσει τα δικά του πιστεύω χωρίς αυτό να σημαίνει πως είτε μειώνετε η αντίληψη του πρώτου είτε η προσωπικότητα του.

Ο φίλος Galaxy λοιπόν παρέθεσε αυτό που πιστεύει και οι υπόλοιποι παρέθεσαν το δικό τους πιστεύω πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.
Εκ του περισσού λοιπόν η κρίση ότι την «πέσαμε σαν να είχαμε προηγούμενα».

Από εκεί και πέρα, άλλο η τελετουργική μαγεία και άλλο η θεουργία.
Το να συμφωνήσω εγώ με 3-4 μέλη σε ένα θέμα και να αποφασίσουμε πως αυτό μας εκφράζει δεν συνιστά και δόγμα πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.

Η Θεουργία σαν πράξη που είναι και όχι σαν τυπικό τελετουργικού, έχει πολλές εκδοχές. Μια από αυτές είναι η προσευχή, η προσευχή του ανθρώπου που την στιγμή της υπέρτατης θλίψης του, ανυψώνει το υπερσυνειδητό του, και επικοινωνεί με την Αρχική Πηγή, όταν επιτευχθεί το προσδοκώμενο αποτέλεσμα τότε ο άνθρωπος αυτός μιλάει για «Θαύμα» διότι δεν δύναται να συνειδητοποιήσει τι ο ίδιος έπραξε.

Όσο για το «άσπιλος και αμόλυντος» μάλλον θα πρέπει να μειδιάσω ……

Η Ακακία μοι είναι γνωστή

κατ' αρχήν νομίζω ότι όταν συζητάμε, δεν πρέπει να θεωρούμε τις όποιες προκύπτουσες διαφωνίες ως προσωπικές αντιπαραθέσεις.
Θεωρώ ότι κανείς από εμάς δεν έχει προσωπικούς λόγους να θέλει να θίξει τον όποιο συν-γραφόμενο και σκοπός της συζήτησης είναι η από κοινού αναζήτηση.

Κατά δεύτερον, θα ήθελα να επισημάνω την εξής λεπτομέρεια:

Ενώ η λέξη "θεουργία" ετυμολογικά μας παραπέμπει στο "έργο Θεού", το λεξικό την ερμηνεύει ως εξής: είδος μαγείας των αρχαίων.

Πονηρεύομαι ...και αναρωτιέμαι: το να "κατεργάζομαι κάτι θεϊκό" είναι μαγεία, θαυμαστό, θαύμα...

Είδος μαγείας όμως, γιατί "είδος";

Από την άλλη πλευρά, η μαγεία ως επίκληση υπάρχει παντού και εκφράζεται δια της αναπτύξεως του Λόγου - όχι της ομιλίας, αλλά της πνευματικής αρετής.

Οι βασικές αρχές του Μαρτινισμού δίνουν περαιτέρω στοιχεία επ' αυτού: "Ο άνθρωπος λοιπόν συνάπτει σχέσι με τον Θεό δια του λόγου του. Βασικός δίαυλος εκφράσεως του λόγου είναι η προσευχή. Ο Μαρτινισμός αναβιβάζει την προσευχή σε απερινόητα ύψη και την καθιστά θεουργική. Η Θεουργία δεν είναι τίποτε άλλο από προσευχή η οποία εκπληροί συγκεκριμένες προϋποθέσεις και όρους και στοχεύει στην Αποκατάστασι – την ατομική και την συνολική."
[ORDRE MARTINISTE DES PAYS BAS (Grece)]

Εδώ επιτρέψτε μου να θυμίσω, πού συζητήθηκε και πάλι το θέμα αυτό στο Forum: Rodostauroi

...και να παραθέσω και ένα απόσπασμα από σχετικό κείμενο της Ασπασίας Παπαδομιχελάκη Άρθρα - THEOSOPHY.GR: Πνευματικές και Ψυχικές Δυνάμεις:

"ο έλεγχος των δυνάμεων του φυσικο-αστρικού παρουσιάζει τον λευκό μάγο και τον θεουργό.
Όμως, επειδή ο σκοπός της ανθρώπινης ζωής είναι το πέρασμα από την αντικειμενικότητα στον Θείο Υποκειμενισμό, η κατάκτηση και η ενεργοποίηση κάθε απόκρυφης δύναμης ή σίντι μπορεί να γίνει αιτία προσκόλλησης και επομένως να επαναφέρει τον ασκούμενο στην αντικειμενικότητα μέσω του τροχού των επαναγεννήσεων.
Η Αρχαία Παράδοση διαχωρίζει τις υπερφυσικές δυνάμεις σε κατώτερες και ανώτερες. Τα σίντις, που είναι οι δυνάμεις που αναπτύσσει ο γιόγκι, είναι το αποτέλεσμα ελέγχου των αστρικών δυνάμεων:
Οι άνθρωποι οι οποίοι πέτυχαν να αναπτύξουν τις ληθαργημένες εσωτερικές δυνάμεις τους και να τις χρησιμοποιούν για το καλό της ανθρωπότητας, λέγονται θεουργοί. Λέγεται ότι η Θεουργία, από το -θεός και –έργο, παρουσιάστηκε από τον Ιάμβλιχο στη Χριστιανική περίοδο, κατά τον 3ο και 4ο αιώνα. Παλαιότερα τη Θεουργία εξασκούσαν οι ιεροφάντες της Αιγύπτου, της Ασσυρίας, της Βαβυλωνίας και της Ελλάδας. Μέσω μιας πρακτικής επικλήσεων, οι ιερείς, ζωντάνευαν τους τοπικούς θεούς στη διάρκεια των μυστηρίων ή τις ημέρες των μεγάλων θρησκευτικών εορτών. Ο θεουργός είναι ένας μύστης ή ένας ιεροφάντης, ο οποίος γνωρίζει τα εσωτερικά μυστικά της Φύσης. Η Θεουργία ονομάζεται επίσης «τελετουργική μαγεία» και μπορεί να ζωντανέψει εικόνες ηρώων, αγίων και δαιμόνων.
Το ακόλουθο απόσπασμα είναι από το «Αποκαλυμμένη Ίσις»[2] και λέει τα εξής: «Ο Μραχμάνα Γκριχάστα – αυτός που κάνει την επίκληση - οφείλει να βρίσκεται σε μια κατάσταση πλήρους αγνότητας πριν αποτολμήσει να αναζητήσει τους Πίτρι (τους προγόνους). Αφού ανάψει μια λάμπα, λίγο λιβάνι κλπ., και αφού ορίσει γραμμικά τους μαγικούς κύκλους που του δίδαξε ο ανώτερος Γκουρού του, για να κρατά σε απόσταση τα κακά πνεύματα, τότε σταματάει να αναπνέει και καλεί τη φωτιά (Κουνταλίνη) προς βοήθειά του ώστε να του διασπάσει το φυσικό σώμα. Προφέρει μερικές φορές την ιερή λέξη και η ψυχή του ξεφεύγει από τη φυλακή της, το σώμα του εξαφανίζεται και τότε κατεβαίνει η αστρική ψυχή του επικαλουμένου πνεύματος στο διπλό (του θεουργού) και το ζωοποιεί. Τότε, η αστρική ψυχή του θεουργού επανέρχεται στο σώμα του, του οποίου τα λεπτά μόρια επανασυνδέονται και αντικειμενοποιούνται, αφού προηγουμένως έχουν σχηματίσει ένα αεριώδες σώμα για το ντέβα (θεός ή πνεύμα) που έχει καλέσει(ο θεουργός)»
Η επικρατούσα ιδέα είναι ότι οι θεουργοί, όπως και οι μάγοι ζωοποιούσαν τις ψυχές ή τις σκιές των ηρώων και των θεών, με τη χρήση υπερφυσικών δυνάμεων. Αλλά αυτό δεν ήταν ακριβώς η πραγματικότητα. Το πετύχαιναν απλά με την απελευθέρωση του δικού τους αστρικού σώματος, το οποίο παίρνοντας το σχήμα του θεού ή ήρωα χρησίμευε ως όχημα μέσω του οποίου το ρεύμα που συντηρούσε τη γνώση-αρχείο αυτού του ήρωα ή θεού, μπορούσε να εκδηλωθεί στο φυσικό πεδίο.
Η μυστική παράδοση λέει ότι ο άνθρωπος είναι μια μονάδα βγαλμένη από το στήθος του Ουράνιου Πατέρα της και για τούτο περιέχει εν δυνάμει όλες τις θείες δυνατότητες. Σκοπός της ύπαρξης της μονάδας-ψυχής στον εκδηλωμένο κόσμο είναι να αποληθαργήσει αυτές τις εσωτερικές δυνάμεις της προοδευτικά και να μεταβληθεί σε ένα ανώτερο Ον, το οποίο θα είναι εξομοιοωμένο με τον Πατέρα του. Για τούτο θα πρέπει να χρησιμοποιεί αυτές τις πνευματικές δυνάμεις αποκλειστικά για την τελειοποίηση των ψυχών, που βρίσκονται εγκλωβισμένες στα υλικότερα πεδία."

H πρακτική θεουργία ή η “τελετουργική μαγεία” που τόσο συχνά κατέληξε σε εξορκισμούς από τον Ρωμαιοκαθολικό κλήρο -είχε απορριφθεί από τους Θεόσοφους. Και μόνον ο Ιάμβλιχος, υπερβαίνοντας τους άλλους Εκλεκτικούς, πρόσθεσε το δόγμα της θεουργίας στη Θεοσοφία. Οταν ο άνθρωπος δεν γνωρίσει το αληθές νόημα των εσωτερικών θε:ϊκών συμβόλων της φύσης, είναι επιρρεπής στο να μην υπολογίσει σωστά τις δυνάμεις της ψυχής του και αντί να επικοινωνήσει πνευματικά και νοητικά με τα ανώτερα ουράνια όντα, τα καλά πνεύματα (τους θεούς των θεουργών της Πλατωνικής Σχολής) θα προκαλέσει ασυναίσθητα κακές, σκοτεινές δυνάμεις που παραμονεύουν την ανθρωπότητα -τα αθάνατα, απαίσια δημιουργήματα των ανθρώπινων αμαρτημάτων και σφαλμάτων- και έτσι θα: εκπέσει από τη θεουργία (λευκή μαγεία) στη “γοητεία” (ή μαύρη μαγεία,μαγγανεία).

Παρόλα αυτά, ούτε η λευκή ούτε η μαύρη μαγεία αντιπροσωπεύουν αυτό που η λαϊκή δεισιδαιμονία αντιλαμβάνεται με αυτούς τους όρους. Η δυνατότητα να “ανυψώσει τα πνεύματα” κανείς σύμφωνα με το Κλειδί του Σολομώντα είναι το αποκορύφωμα της δεισιδαιμονίας και της άγνοιας. Μόνο η καθαρότητα της πράξης και της σκέψης μπορεί να μας εξυψώσει σε μια επικοινωνία “με τους θεούς” και να πετύχει για μας τον στόχο που επιθυμούμε.

Επιτρέψτε μου να σας κάνω μια ερώτηση, πιστεύεται στην μετενσάρκωση?

Dim, έτσι είναι όπως τα λες, άλλωστε η Zadok σε κάλυψε πλήρως κείμενο….
Αγαπητή Ζαντοκ που τα ξετρυπώνεις όλα αυτά…..σε ευχαριστώ που μου
θύμησες την αποκαλυμμένη Ίσιδα, ένα βιβλίο που διάβασα εδώ και πολλάάά χρόνια.

Δεν θα επεκταθώ σε λεπτομέρειες για την τελετουργική μαγεία, Νεκρομαντεία,
Θεουργία, η όπως αλλιώς θέλετε να την ονομάζετε ανάλογα με τα θρησκευτικά σας
συμφέροντα, αυτό που θα έπρεπε να μάθουν μερικοί του τοπικ είναι ότι η προέλευση της έρχεται από τους Βραχμάνους, μετά μεταπήδησε σε Αίγυπτο….Ελλάδα.

Είναι μια επιστήμη για λίγους, (μην μειδιάζεις φίλτατε Ραμογλου) και άκρος
επικίνδυνη για τους βρόμικους εις την ψυχήν, αν ο Θεουργός χάση τον ελενχο της δύναμης που επικαλέσθηκε τα αποτελέσματα θα είναι καταστρεπτικά για αυτόν και τους υπολοίπους.
Ναι, ο κύκλος δημιουργείτε για προστασία του θεουργού λόγο του ότι έδωσε το αίμα του
για την επίκληση. Αίμα ίσον αιθερικη δύναμη ίσον τροφή ίσον κατάληψη…….

Και μην ονομάζετε Θεουργούς τους ρασοφόρους δημόσιους υπαλλήλους της εκκλησίας
γιατί θα αρχίσουν να τρίζουν τα κόκαλα των αρχαίων Θεουργών προγόνων σας.

Galaxy

Για μένα οι ιερείς της εκκλησίας είναι θεουργοί και μάλιστα τελούν υψηλή θεουργία.
Αποδέχομαι όμως την άποψή σου να τους βλέπεις σαν δημόσιους υπαλλήλους αλλά ο τρόπος που το θέτεις μου θυμίζει το: "όλοι οι ταξιτζήδες είναι *************".

Αφού ρωτήθηκα, θα απαντήσω ότι δεν έχω θρησκευτικά συμφέροντα και ότι δεν δέχομαι τη μετεμψύχωση. Είναι «παρηγοριά στον άρρωστο μέχρι να βγει η ψυχή του.»

Ο Ιάμβλιχος ωραία τα έλεγε. Ακόμα πιο ωραία τα έλεγε (και τα έπραττε) ο Μαρτινέζ ντε Πασκουαλλύ, αν κάνουμε ένα φλας-μπακ στον (πρώιμο) Μαρτινισμό μιας και τον αναφέραμε. Εκεί να δείτε κύκλους, επικλήσεις, οντότητες, όλος ο θίασος επί σκηνής. Μερικοί-μερικοί νομίζουν ότι δεν τα ξέρουμε. Τα ξέρουμε όμως, και για τους αρχαίους ξέρουμε, και για τους ακόμα πιο αρχαίους και πιο μακρινούς ξέρουμε- άλλωστε όλος ο πολιτισμός από πού ξεκίνησε;

Είχα γράψει στο ειδικό τόπικ:

quote:

---

Η Θεουργία των αρχαίων Ελλήνων, Ρωμαίων, του Πυθαγόρα, του Ιάμβλιχου, του Πλωτίνου, του Απολλώνιου Τυανέα, αποσκοπούσε στην επικοινωνία με τα θεϊκά στοιχεία μέσω πνευματικής / σωματικής προετοιμασίας και τελετουργιών.

---

Εν πάσει περιπτώσει, προσωπικά πιστεύω στη μετενσάρκωση, μια και αυτό ήταν το ερώτημα του αγαπητού Galaxy, αλλά αυτό δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας αποδοχής μου σε συνάρτηση με κάποια εσωτεριστική σχολή, αλλά προσωπική επιλογή.

Τώρα, θα ήθελα να ρωτήσω με τη σειρά μου το φίλτατο Spiral, τί εννοεί με αυτή τη δήλωση:

quote:

---

Σήμερα όμως αυτά τα πράγματα είναι ντεμοντέ.

---

Επίσης, καλέ μου φίλε, λες:

quote:

---

Πώς το έχει δει έτσι; Γιατί δεν κοιτάζει να διορθώσει τον εαυτό του;

---

Μα... τζάμπα έγραφα εκείνα τα μπορντώ γράμματα μου φαίνεται.

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

Γεια σας,
εσείς οι τρεις έχετε κάτι κοινό…..την ίδια σχολή, και αν δεν κάνω λάθος
Μαρτινιστες/Τεκτονες.
Επιτρέψτε μου να σας κάνω μια ερώτηση, πιστεύεται στην μετενσάρκωση?

---

Συγνώμη αλλά δεν είμαι εκπρόσωπος τύπου κανενός Τάγματος. Έχω δική μου προσωπικότητα και από αυτή απορρέουν οι ιδέες μου. Καμία σχολή δεν μου έχει ( και ούτε πρόκειται ) επιβάλει το τι και πως θα το σκέφτομαι. Ως εκ τούτου, δεν θα εκθέσω πλέον άλλες απόψεις επί του θέματος, για να μην θεωρηθεί πως εκφράζω την άποψη κάποιου χώρου.

Στην ερώτηση περί της μετενσάρκωσης έχω να απαντήσω πως ναι, εγώ προσωπικά πιστεύω.

Ευχαριστώ που δεχθήκατε να διαβάσετε τις απόψεις μου.

Κλείνοντας θα ήθελα να παρακαλέσω αν ξαναβγάλετε κάποιο πόρισμα να με ενημερώνετε με e-mail για να το κάνω άμεσα, και άνευ αντιλόγου δεκτό, και έτσι να μη διαταράσσω με ανόητες δικές μου εκφράσεις την ψυχική σας ηρεμία και την ροή των θεμάτων.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Κυρία Zadok τα γράμματα είναι ΚΑΦΕ και όχι μπορντό !!!!!

Η Ακακία μοι είναι γνωστή

Φίλτατε Ramoglou, συμπέσαμε με διαφορά λίγων λεπτών. Συμπάθα με που σε «καπέλωσα», απευθυνόμουν στην κυρία Zadok!

Φυσικά, δεν συμφωνώ καθόλου με το να μην ξαναγράψεις και φυσικά κανείς μας δεν είναι εκπρόσωπος κανενός. Τα εύκολα συμπεράσματα ας τα κρατήσει ο καθένας για τον εαυτό του. Οι ανόητες δικές σου εκφράσεις δεν ταράσσουν την ηρεμία κανενός, αντίθετα…

Ramoglou, τη θέλεις και σε e-mail;

Spiral, έχουν όρια εμφανή οι άνθρωποι; (Ξέρεις... ρωτάω, γιατί δεν βλέπω και καλά η άμοιρη)

Στο παραδίπλα θέμα "Mαγεια η θεουργια;", η αγαπητή spirit μας θύμισε ένα άρθρο του φίλτατου Kelsos: ESOTERICA.gr - ΜΑΓΕΙΑ. Η Αληθινή Επιστήμη του Θεού - -= Απόκρυφες Επιστήμες =-.

Θεωρώ πως η λέξη «Θεουργία», αυτή καθ’ αυτή, δεν μπορεί να έχει πλήρη εφαρμογή διότι ( όπως έχω αναφέρει και σε άλλο σχετικό Topic ) κανείς δε μπορεί να υποκαταστήσει το Θεό.
Από εκεί και πέρα με ενόχλησε το γεγονός ότι ενώ παρέθεσα προσωπικές απόψεις πάνω στο θέμα, αυτές θεωρήθηκαν ως «επίθεση» σε συγκεκριμένο συνομιλητή.
Αμέσως δε μετά θα έπρεπε να φορέσω μια «ταμπέλα» για να εκπροσωπήσει ο λόγος μου κάποια σχολή ή κάποιο τάγμα.

Δεν προσπάθησα να θίξω κανέναν ή να μηδενίσω κάποια άποψη απ’ όπου κι αν προέρχεται, δεν έχω κάτι ενάντια στην όποια άποψη για τα πιστεύω και για τα νοητικά οικοδομήματα του καθένα. Όμως διεκδικώ την ελευθερία του λόγου μου ούτως ώστε να μπορώ να διατυπώνω τα δικά μου νοητικά οικοδομήματα χωρίς να χρειάζεται να βάζω και ταμπέλα «made of». Απλά γιατί είναι «made of myself».

Από τη στιγμή λοιπόν που με καλύπτουν αρκετά από τα γραπτά φίλων συνομιλητών δεν υπάρχει άμεσος λόγος να προσθέσω κάτι. Αν χρειαστεί ή αν έχω κάτι να προσθέσω θα το κάνω.

Προς το παρών αφήνω αυτά.

quote:

---

Ο καθένας έχει ένα επίπεδο νόησης. Αυτό από μόνο του ορίζει και τους τρόπους προσέγγισης της όποιας γνώσης. Μέσα από αυτή τη γνώση και από τις δυνατότητες που έχει να «κατανοήσει» δημιουργεί τους δρόμους που θα τον κάνουν να προσεγγίσει την Θεία Ατραπό.

---

quote:

---

Όπως αναφέρει ο Λεβί ( και κατά τη γνώμη μου πολύ σωστά ) «[i] Υπάρχουν αλήθειες, οι οποίες πρέπει να παραμένουν πάντοτε μυστηριώδεις για τα μάτια των πνευματικά αδύνατων και των κουτών. Μπορούμε, όμως, να τις πούμε χωρίς φόβο, γιατί αυτοί δεν πρόκειται να τις καταλάβουν ποτέ[i] ».

---

quote:

---

2) Δεν υπάρχει θεουργία με την προσευχή, το έχουμε πει και παλιά,
όταν προσευχόμαστε δεν Θεουργούμε.

---

quote:

---

Χαιρετώ την παρέα,
είναι δυνατόν να μην γελάσει κανεις διαβαζοντας τα παραπανω, την πεσατε στον
φιλο τον Γαλαξια σαν να ειχατε προηγουμενα.
Λες και θελετε να παρετε το αιμα σας πισω….
Δηλαδή εγω όταν προσεύχομαι γίνομαι θεουργος χμμμ….χμμ

---

quote:

---

Οι βασικές αρχές του Μαρτινισμού δίνουν περαιτέρω στοιχεία επ' αυτού: "Ο άνθρωπος λοιπόν συνάπτει σχέσι με τον Θεό δια του λόγου του. Βασικός δίαυλος εκφράσεως του λόγου είναι η προσευχή. Ο Μαρτινισμός αναβιβάζει την προσευχή σε απερινόητα ύψη και την καθιστά θεουργική. Η Θεουργία δεν είναι τίποτε άλλο από προσευχή η οποία εκπληροί συγκεκριμένες προϋποθέσεις και όρους και στοχεύει στην Αποκατάστασι – την ατομική και την συνολική."

---

quote:

---

Dim, έτσι είναι όπως τα λες, άλλωστε η Zadok σε κάλυψε πλήρως κείμενο….

---

Απλά για να μη ξεχνάμε τους διαλόγους.

Η Ακακία μοι είναι γνωστή

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr