Μερικοί ανά εποχές το μυαλό το είχαν να κοντράρουν σε θεωρίες με άλλους για να αποδείξουν στον εαυτό τους ότι κάτι είναι.

¶λλοι προσπάθησαν να κερδίσουν υπαρξιακά για πάρτη τους από το Χριστό σαν άνθρωπο όπως και από κάθε σοφό και μαγκιά τους.

¶λλοι πιστεύουν στο Χριστό σαν θεό και σαν τέλειο άνθρωπο.
Εστιάζουν όμως την προσοχή τους στο θεικό του Ιησού και όχι στο ανθρώπινο, όντας οι ίδιοι άνθρωποι.
Πάνε ανάποδα.
Είναι σαν να ενδιαφέρονται για τα μαθηματικά προβλήματα του γυμνασίου χωρίς να ενδιαφέρονται να μπουν σε μια μικρή τάξη του δημοτικού να μάθουν την προπαίδεια.

Φυσικά δεν καταφέρνουν τίποτα και θα πουν - Κύριε ελέησον.
Και φυσικά θα τους ελεήσει ο Θεός και θα τους βοηθήσει, γιατί σηκώνει το κινητό σε κάθε πλαάσμα του χριστιανό ή αντιχρίστο.
Ο Παύλος έλεγε : δεν σωζόμεθα με τα έργα μας αλλά με τη Χάρη (δεν εννοεί έργα εγκληματικά αλλά αγαθά).

Όμως το θέμα δεν είναι μόνο να σωθεί κάποιος αλλά να περάσει καλά κι εδώ κι εκεί καλύτερα.
Να δει δηλαδή και να παραδειγματιστεί από το υλικό μέρος του Χριστού.

Αυτή είναι η χάρη που ενεφύσησε ο θεός στην κατασκευή μας. Από το στόμα του στο στόμα μας.

Ενεφύσησε ο θεός ζωήν ζώσαν λέει ο Μωυσής και όχι νεκρά.

Όποιος το αγνοεί αυτό ή κάνει πως δεν το αντιλαμβάνεται, απλά κλείνει τα μάτια και τα αυτιά του.

Οι Γνωστικοί είναι ένα κίνημα που ξεκίνησε ΠΡΙΝ την εμφάνιση του Χριστιανισμού.Είναι προχριστιανικό κίνημα, που συμπεριέλαβε και τον Χριστό όταν εμφανίσθηκε.

Οι Γνωστικοί εμφανίσθηκαν λίγο πριν την αρχή της χρονολογίας μας (περίπου εκατό χρόνια), σε μια εποχή έντονου θρησκευτικού συγκρητισμού. Ταύτιζαν τον Θεό Διόνυσο, με τον Άδωνι και τον Όσιρι και θεωρούσαν την διαδικασία που περιγράφουν οι μύθοι αυτών των θεών, ως εσωτερική διαδικασία γνώσης (εξ' ου και το όνομα Γνωστικοί, ΚΑΙ ΑΣ ΜΗΝ ΚΑΝΟΥΝΕ ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ ΠΩΣ ΔΕΝ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ).

Με την εμφάνιση του Χριστιανισμού, οι Γνωστικοί θεώρησαν τον Χριστό ως την μεσανατολική έκδοση του ίδιου μύθου και ταύτισαν αυτόν με τους τρεις παραπάνω θεούς. Δηλ. οι Γνωστικοί δέχονταν τον Χριστό ως Θεό, όχι ως Άνθρωπο.

Στα αρχικά χρόνια του Χριστιανισμού, ο Γνωστικισμός γνώρισε διάδοση, καθώς το συγκρητικό σκεπτικό του συμβάδιζε με το σκεπτικό κάθε μιας των προχριστιανικών θρησκειών.

Για παράδειγμα, η Ανάσταση ή η Παρθενογέννεση στις προχριστιανικές θρησκείες (πχ. Διόνυσος, Άδωνις, Όσιρις) εννοείτο ως εσωτερική διαδικασία. Οι άνθρωποι είχαν μάθει αυτό, είχαν μεγαλώσει μ' αυτό, το να τους πει κάποιος ότι ο Χριστός, ένας άλλος θεός, παρθενογεννήθηκε ή αναστήθηκε, δεν έτρεχε τίποτα. Όταν όμως ο Χριστιανισμός το γύρισε κι άρχισε να μιλά για κυριολεκτική ανάσταση ή παρθενογέννεση, τότε άρχισε να πέφτει και το…….μπινελίκωμα (από τους εθνικούς).

Οι Γνωστικοί βεβαίως, όλα αυτά τα θεωρούσαν εσωτερικά, οπότε στις αρχές της χρονολογίας μας αποτέλεσαν μια ισχυρότατη τάση στους κόλπους του Χριστιανισμού. Μετά όμως επενέβησαν οι "καθολικοί" (όχι αυτοί μετά το Σχίσμα).

Οι "καθολικοί" ήταν αυτοί που ήθελαν ο Χριστιανισμός να ισχύει καθολικά. Δηλ. όχι μόνον να είναι ένας "εσωτερικός" μύθος, αλλά να ισχύει και στην αντικειμενική πραγματικότητα. Όταν έλεγαν Ανάσταση, εννοούσαν και ανάσταση του σώματος ή καλύτερα μόνον ανάσταση του σώματος και όχι μια συγκεκριμένη εσωτερική διαδικασία.

Ο "καθολικισμός" επικράτησε καθαρά για συγκεκριμένους λόγους που ίσχυαν εκείνη την εποχή στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Υπήρχε φτώχεια, δεν υπήρχε πολιτικό μέλλον (η επανάσταση ήταν αδύνατη, καθώς η Ρωμαϊκη Αυτοκρατορία ήταν παντοδύναμη), ο Γνωστικισμός, όπως και οι προχριστιανικές θρησκείες είχαν έναν "ελιτισμό" μέσα τους, απευθύνονταν σε άλλη "αγορά - στόχο", όχι στις μάζες (όταν δεν έχεις ψωμί να φας, όταν δεν έχεις στον ήλιο μοίρα, όταν είσαι απελπισμένος, με το "εσωτερικό" σου θα ασχοληθείς?..... αυτά είναι πολυτέλειες των χορτάτων και των ελεύθερων, όχι των πεινασμένων και των δούλων).

Επίσης ο "καθολικισμός" συνέφερε και την κρατούσα πολιτική και οικονομική τάξη, καθώς δεν μετέφερε στο εξωτερικό μόνον την ανάσταση και την παρθενογέννεση, αλλά και την παθητικότητα και την ταπεινότητα (δουλικότητα) και ..... και ..... και ..... και φυσικά οι Γνωστικοί σφαγιάσθηκαν (ή για την ακρίβεια έτσι νόμιζαν οι "καθολικοί"...... οι Γνωστικοί ζουν και βασιλεύουν μέχρι σήμερα.... και μάλιστα ο Χριστιανισμός που προπαγανδίζεται σήμερα και εννοούν οι περισσότεροι είναι ένας γνωστικός χριστιανισμός).

Συμπέρασμα: Οι Γνωστικοί έβλεπαν τον Χριστό μόνον σαν Θεό, όχι σαν άνθρωπο. Οι "καθολικοί" έκαναν τον Χριστό και άνθρωπο.

Όσο για τον Φαρισαίο Παύλο, τι να πεις κανείς διαβάζοντας τα παρακάτω:

«Πράξεις θ΄: 22, Πρoς Ρωμαίoυς γ΄: 7 «Εάν διά τoυ ψεύδoυς μoυ η αλήθεια τoυ Θεoύ κατεδείχθη μεγάλη πρoς δόξαν τoυ, γιατί ακόμη κατακρίνoμαι ως αμαρτωλός;». Α΄ Πρoς Κoρινθίoυς στ΄: 12, θ΄: 19-23, ι΄:23. Β΄ Πρoς Κoρινθίoυς ε΄: 13, ιβ΄: 16, Προς Φιλιππησίους α΄: 15-18.»

Από την άλλλη,
Μάλλον δεν έγινα κι εγώ κατανοητός.
Δεν υπάρχουν γνωστικοί ή Σχολαστικοί.
Υπάρχουν οι ανθρώποι , γήινοι . που στην πλειοψηφία, δεν τους ενδιαφέρει και δεν τους εξυπηρερεί ποιοί ήσαν οι γνωστικοί και οι σχολαστικοί.
Ούτε ποιοί ήσαν οι ναίτες και οι ιλουμινάτοι.
Εχουν σάρκα και οστά, βλέπουν το μέλλον τους ανάσκελα και λένε: τι στο καλό ήρθα να κάνω γω σε τουτον τον πλανήτη.

Ο Χριστός δεν διάλεξε ούτε γνωστικούς ούτε σχολαστικούς .
Διάλεξε ψαράδες.
Τα έβαλε με τους γραμματ(εί)ς-μένους της εποχής του.
Ο Πλάτων διάλεξε τεχνίτη του μαρμάρου.
Οι σούφι διάλεξαν το πρώτο στάδιο να είναι του φακίρη, αυτού που κάθεται σε μια γωνιά στο δρόμο και ρεζιλεύεται.

Ο φακίρης , ο ψαράς, ο μαραγκός, και ο γλύπτης δίδαξαν τον κόσμο.
Δεν τον δίδαξε ούτε ο γνωστικός ούτε ο σχολαστικός.

Η συζήτηση μας δεν διεξάγεται για το συμφέρον της πλειοψηφίας, αλλά για το συμφέρον της ενημέρωσης. Της ενημέρωσης που θα προκύψει μέσα από την αναζήτηση και τη ρήξη με το κατεστημένο.

Είναι δυο διαφορετικές «σχολές», και αυτό είναι εδώ και αιώνες γνωστό.

Κατά τον ίδιο τρόπο δεν πρέπει να συγχέουμε για παράδειγμα τον Ενοθεϊσμό με τον Μονοθεϊσμό. Ωστόσο, επειδή η διαχωριστική γραμμή είναι λεπτή, πολλοί τείνουνε και εδώ να ταυτίζουνε το ένα με το άλλο.

Μπορεί να ακούγεται ως κάτι το δευτερεύον, αλλά δεν είναι. Και καλά θα κάνουμε να μην το υποβιβάζουμε σε τέτοιο.

quote:

---

Η συζήτηση μας δεν διεξάγεται για το συμφέρον της πλειοψηφίας, αλλά για το συμφέρον της ενημέρωσης. Της ενημέρωσης που θα προκύψει μέσα από την αναζήτηση και τη ρήξη με το κατεστημένο.

---

Όμως, ΠΟΙΟΣ Χριστός??

quote:

---

Ναι.

Όμως, ΠΟΙΟΣ Χριστός??

---

Το περιτύλιγμα δεν έχει τόση σημασία, όσο το περιεχόμενο εντός.

Υπάρχει ανιδιοτελή αγάπη φίλτατε?

Είχανε, και επιδείξανε, με τα έργα και την διδασκαλία τους οι Απόστολοι ανιδιοτελή αγάπη?

Είχανε ανιδιοτελή αγάπη για τους Εθνικούς οι Άγιοι του χριστιανισμού?

Είχανε ανιδιοτελή αγάπη για τους αλλόθρησκους οι Πατέρες της ορθοδοξίας?

Είχανε και έχουνε ανιδιοτελή αγάπη για τους Μουσουλμάνους και την κάθε διαφορετική έκφραση θρησκευτικότητας οι ορθόδοξοι ταγοί?

Και μιλάω φυσικά για το κείμενο "Socrates meets Jesus" το οποίο είχα διαβάσει πολλά χρόνια πριν και του οποίου μια μετάφραση πρόσεξα στο παρόν topic...Εδώ μπορείτε να βρείτε το original

http://www.unm.edu/~humanism/socvsjes.htm

Σχετικά με το ευαγγέλιο του Θωμά και την εικόνα του "Χριστού φιλόσοφου" που παρουσιάζει μια πολύ καλη σελίδα είναι αυτή

http://www.gospels.net/thomas/

(πατήστε στο σύνδεσμο "Critical Greek Text" για να δείτε τα κείμενα στα αρχαία ελληνικά)

Δεν βρισκω να διαφωνουμε επι της ουσιας και νομιζω οτι ειναι καλος ο δρομος σου.

Παντως να σημειωσω οτι η αμαρτια ειναι απεναντι στο Θεο απο τον οποιο κανεις δεν μπορει να κρυφτει, οπως τα ματια δεν μπορουν να κρυφτουν απο τον ηλιο.

Η αποψη οτι η αμαρτια ειναι καλο και οτι ελειπε το καλο στον Χριστο, δεν ειναι δικη μου. Απλως εγω την παρουσιασα για το αλογικοτατον της.

Η υπαρξη του ανθρωπου δεν αποδεικνυεται οπως και η υπαρξη του Θεου.

Λιγο στεγνα τα ειπα, αλλα τωρα που δεν περισσευει ο ηλιος πρεπει να παρασταθω. Καλη συνεχεια !

quote:

---

Υπάρχει ανιδιοτελή αγάπη φίλτατε?

---

Υπάρχει αδελφέ μου, υπάρχει! Αυτήν δεν θέλεις και εσύ;

Παραδείγματα, σημεία και χαρακτήρες?

Όχι τον Χριστό, καθώς δεν σχετίζεται με τον ανθρώπινο πόνο και δυστυχία, αλλά κάποιο άνθρωπο…….

quote:

---

Όχι τον Χριστό, καθώς δεν σχετίζεται με τον ανθρώπινο πόνο και δυστυχία, αλλά κάποιο άνθρωπο…….

---

Edited by - WWalker on 10/09/2005 00:45:22

quote:

---

Παντως να σημειωσω οτι η αμαρτια ειναι απεναντι στο Θεο απο τον οποιο κανεις δεν μπορει να κρυφτει, οπως τα ματια δεν μπορουν να κρυφτουν απο τον ηλιο.

Η αποψη οτι η αμαρτια ειναι καλο και οτι ελειπε το καλο στον Χριστο, δεν ειναι δικη μου. Απλως εγω την παρουσιασα για το αλογικοτατον της.

Η υπαρξη του ανθρωπου δεν αποδεικνυεται οπως και η υπαρξη του Θεου.

Λιγο στεγνα τα ειπα, αλλα τωρα που δεν περισσευει ο ηλιος πρεπει να παρασταθω. Καλη συνεχεια !

---

quote:

---

WWalker:
«Κι όμως, όταν είμαι σε δυστυχίες το πρώτο που σκέφτομαι και κοιτάζω είναι ο Εσταυρωμένος, και αμέσως όλα μου φαίνονται πολύ πιο εύκολα από δυσβάσταχτα...»

Αυτό δεν είναι απάντηση. Είναι το σύμβολο που έχεις μπροστά και μέσα σου. Θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε. Ο Βούδας, ο Δίας, ο Αλλάχ.

---

Ακόμη και η αγάπη του σταυροθέντος χριστού, μπορεί να μας παρακινήσει σε μια πράξη ανιδιοτελούς αγάπης.

Αρκεί βέβαια ,να μην επιμείνουμε στην απόδειξη του γεγονότος.

Η ιδέα του θεού, με την μορφή του ανθρώπου, που ταπεινώνεται μπροστά στο δημιούργημά του τον άνθρωπο, είναι τουλάχιστον διδακτική.

Δείχνει έναν τρόπο , με τον οποίο μπορεί να μειωθεί ο προσωπικός μας εγωισμός.

Αν δεν τον μειώσουμε, εξασκώντας την πνευματική αρετή της ταπείνωσης στον συνάνθρωπό μας ,πως θα το επιδιώξουμε αλλιώς ;;;

Η παραβολές του χριστού, είναι επίσης γεμάτες με πνευματικές ασκήσεις, που μπορούμε να επιδιώξουμε.

Το θέμα είναι :

Θέλουμε να τελειοποιήσουμε το πνεύμα εντός μας ;;;

Η θα βρούμε αποδεικτικά στοιχεία, για να αποδείξουμε ότι ο χριστός ήτανε απλά ένας φιλόσοφος .

Ποιος προσπάθησε να αγαπήσει τον πλησίον του, διαβάζοντας την παραβολή του καλού Σαμαρείτη ;;;

Προσωπικά το επεδίωξα και μπορώ να πω ότι :

Η ΠΑΡΑΒΟΛΗ ΜΕ ΓΈΜΙΣΕ ΜΕ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΜΟ .
Ήταν δε τόσο μεγάλος, που με παρακίνησε να τελειοποιήσω την ανιδιοτελή αγάπη, σε έναν συνάνθρωπό μου.

Γίνεται και μπορεί ο καθένας να το επιδιώξει, αρκεί να μην αρχίσει τις δικαιολογίες όπως :

Μα αφού δεν υπήρξε θεάνθρωπος , η δεν ήτανε τόσο σοφός, γιατί να τον ακούσω.

quote:

---

WWalker:
«Κι όμως, όταν είμαι σε δυστυχίες το πρώτο που σκέφτομαι και κοιτάζω είναι ο Εσταυρωμένος, και αμέσως όλα μου φαίνονται πολύ πιο εύκολα από δυσβάσταχτα...»

Αυτό δεν είναι απάντηση. Είναι το σύμβολο που έχεις μπροστά και μέσα σου. Θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε. Ο Βούδας, ο Δίας, ο Αλλάχ.

---

Όχι βέβαια.

Με ένα «όχι βέβαια» ούτε έχουμε απαντήσει αλλά ούτε και φυσικά έχουμε στοιχειοθετήσει αυτό το οποίο θέλουμε να πούμε.

Φαντάζομαι να το αντιλαμβάνεσαι.

Σε ΤΙ λοιπόν διαφέρει το Σύμβολο, εάν το αποκαλείς Δία, Βούδα ή Ιησού?

quote:

---

WWalker:
«Όχι βέβαια.»

Με ένα «όχι βέβαια» ούτε έχουμε απαντήσει αλλά ούτε και φυσικά έχουμε στοιχειοθετήσει αυτό το οποίο θέλουμε να πούμε.

Φαντάζομαι να το αντιλαμβάνεσαι.

Σε ΤΙ λοιπόν διαφέρει το Σύμβολο, εάν το αποκαλείς Δία, Βούδα ή Ιησού?

---

Ή μήπως μόνο να ζητάμε αποδείξεις ξέρουμε, και όταν έλθει η σειρά μας ξαναζητάμε αποδείξεις;

Αλήθεια, και δίχως παρεξήγηση, εκτός από το να με παραπέμπεις σε υποδείγματα προσευχών και…ερωτήσεις επί των όσων ερωτώ (!), ΜΠΟΡΕΙΣ ΑΡΑΓΕ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ ΤΟ ΥΠΟΣΤΡΩΜΑ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΑΣΠΑΖΕΣΑΙ?

Όταν σου λέω ότι είναι σύμβολα, αυτό τα λέει όλα. Ότι ο Δίας, το ίδιο και ο Ιησούς, το ίδιο κάνει και εάν το πεις Μητέρα Φύση.

ΠΟΙΑ η διαφορά? Γιατί δεν μας εξηγείς ΕΣΥ που είσαι ένας πιστός ως προς το ΠΟΥ έγκειται η διαφορά?

WWalker:
«Προς το παρρόν αυτό το οποίο λες δεν ισχύει, γιατί δεν το έχεις αποδείξει. Όπως δεν ισχύει και το δικό μου, γιατί ούτε εγώ το έχω αποδείξει.»

Με τη «λεπτή» διαφορά ότι εγώ δεν δίνομαι σε καμία αναπόδεικτη θεωρία, ενώ εσύ θεωρείς ότι έχεις βρει την απάντηση του οντολογικού ερωτήματος! Επομένως, ας μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα………

WWalker:
«Σε ακούω λοιπόν: γιατί να είναι ο ΕΣΤΑΥΡΩΜΕΝΟΣ σύμβολο, σαν τον Δια, ή τον Βούδδα;»

Εννοώ το σύμβολο που έχει ορίσει ο καθένας ως εικόνα ή προσωποποίηση του θεού. Για τους μεν ο Βούδας για του δε ο Ιησούς.

dimitris2:
«Σύμβολο του εσταυρωμένου είναι ο σταυρός.»

Αναληθές. Δεν το επέλεξε ο Ιησούς, ούτε το κατονόμασε πουθενά, αλλά ούτε και νομιμοποιείται η χρήση του ως «σύμβολο» του Θεού της Πεντατεύχου, καθώς ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.

Απλά, και αιώνες αργότερα, οι δυτικοί εκχριστιανισμένοι επέλεξαν για τους δικούς τους λόγους αυτό το ήδη υπάρχον σύμβολο.

quote:

---

WWalker:
«Βασικά, μιας και εσύ έκανες την δήλωση ότι ο ΕΣΤΑΥΡΩΜΕΝΟΣ ειναι ΣΥΜΒΟΛΟ (άκου εκεί), και δεν διαφέρει σε τίποτα από το αν κοιτάω τον Βούδα, για ανέλυσέ μας εσύ τον συλλογισμό σου με τεκμήρια.»

Αλήθεια, και δίχως παρεξήγηση, εκτός από το να με παραπέμπεις σε υποδείγματα προσευχών και…ερωτήσεις επί των όσων ερωτώ (!), ΜΠΟΡΕΙΣ ΑΡΑΓΕ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ ΤΟ ΥΠΟΣΤΡΩΜΑ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΑΣΠΑΖΕΣΑΙ?

---

Ρε μπαγάσα……ούτε χιούμορ δεν σου βγαίνει τρομάρα σου!!!!

WWalker:
«Και γιατί να εξηγήσω εγώ και όχι εσύ; Τι είσαι εσύ, πιο μάγκας είσαι για να γλιτώνεις την πολλύ δουλειά»

Διότι, ΛΕΣ πως γνωρίζεις αυτό που….βιώνεις. Λοιπόν, για ρίξε μια περιγραφή ρε μεγάλε!!

WWalker:
«Σταμάτα πια με τις "αναπόδεικτες θεωρίες" δεν μιλάμε για φυσικές επιστήμες εδώ μέσα.»

Όταν κομπάζεις ότι ασπάζεσαι ΤΗΝ αλήθεια, τότε σαφέστατα και ΟΦΕΙΛΕΙΣ να αποδείξεις αυτό για το οποίο δημιουργείς τόσο θόρυβο……

WWalker:
«ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΝΑΙ;»

Τελικά, ούτε…..την διαφορά μεταξύ Μίθρα και Ιησού δεν μας απέδειξες…….

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr