σε κάθε περίπτωση να σε ευχαριστήσω για τους σχολιασμούς σου επι του θέματος, και θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ στις παραινέσεις σου.

Η Θεομαχία που αναφέρεις δέν αποτελεί κανέναν αυτοσκοπό (!), παρα απλά και μόνο είναι "διδακτικό στοιχείο" των τοποθετήσεων μου. Μην ισοπεδώνουμε τα πάντα.

Η θρησκεία είναι η συναισθηματική ερμηνεία ενος Κόσμου που σιωπά, και η δύναμη που οδήγησε την υλιστική ερμηνεία της φύσης στην ιδεαλιστική παρερμηνεία της, ΕΙΝΑΙ Η ΦΑΝΤΑΣΙΑ.

Όμως η δύναμη που συντηρεί αυτή την πλάνη, είναι Η ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑ.

Με ενδιαφέρει λοιπόν ΤΟ ΞΕΓΥΜΝΩΜΑ ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑΣ. Και θεωρώ, πάντα ταπεινή μου άποψη, ότι πριν περάσουμε στην "άλλη πρόταση", έχουμε πολλά ακόμα να συζητήσουμε.

Να'σαι καλά.

Τα σχόλιά μου αγαπητέ φίλε συγκεντρώνονται στο παρακάτω απόσπασμα του κειμένου σου:

quote:

---

Πολύ βολικά όλα !Λόγχη στα πλευρά , αίμα και νερό. Ας δούμε όμως μία ακόμη (λογική..) εκδοχή . Εάν ήταν είδη νεκρός δεν θα έβγαινε αίμα γιατί μετά από λίγα λεπτά το αίμα αρχίζει και παγώνει, αντίθετα όμως εάν υπήρχαν σφύξεις θα μπορούσε να ήταν δυνατό , και η ύπαρξη νερού δικαιολογείτε μόνο εάν υπάρχει πνευμονοθώρακας δηλ μία πάθηση όπου μαζεύετε υγρό ανάμεσα στον υπεζωκότα και τον πνεύμονα και εμποδίζει την αναπνοή .
Λογχίζοντας λοιπόν τα πλευρά (γιατί όχι στην κοιλιά και απαραίτητα στα πλευρά ??) τρυπάει τον υπεζωκότα βγαίνει έξω το υγρό επιτυγχάνεται η απώλεια πίεσης του πνεύμονα από το υγρό και στην ουσία δίνεται μία σωτήρια επέμβαση θα λέγαμε στον Ιησού, ΑΝΤΙΘΕΤΑ με ότι πιστεύεται ότι ήταν το τελειωτικό χτύπημα!

---

..."follow me" the wise man said, but he walked behind...

Καλά Χριστούγεννα σε όλους και μακάρι ο εν σχήματι τεχθείς Κύριος να μας φωτίζει όλους ακόμα και όσους τον αντιμάχονται. Εξ'άλλου άλλοι τον αντιμάχονται με λόγια, άλλοι τον αντιμάχονται με έργα, όλοι με κάποιον τρόπο τον αντιμαχόμαστε. Για εμάς ήρθε !!!

Νάστε Καλά Όλοι !!!

και που ξέρουμε ότι ο στρατιώτης ήτανε...."απλά" ένας "τυχαίος" στρατιώτης??

Κατ'αρχάς να σε ευχαριστήσω για το κόπο που έκανες και προέβηκες στις σχετικές παρατηρήσεις και διορθώσεις. Το "μήνυμα" του σχολιασμού μου είναι σαφέστατα μία παρότρυνση για περαιτέρω προβληματισμό όσον αφορά την άκριτη υιοθέτηση μύθων και επίπλαστων γεγονότων.

ενδιαφέρουσα η ομολογία που καταθέτεις ως χριστιανός, αλλά δέν απαντά στο ασυμβίβαστο αυτό θέμα, παρα δίνει απλά και μόνο την άποψη (αναγκαστική) του ιερατείου ως προς τους πιστούς του.

Λές "ενδύεται σάρκα και οστά, βεβαρυμένα με την αμαρτία". ΠΟΙΑ "ΑΜΑΡΤΙΑ"? Μπορείς σε παρακαλώ να το ξεκαθαρίσεις? Είναι μία αμαρτία που βαραίνει δηλαδή έκτοτε (πότε άραγε?) τους πάντες?

"Αμαρτία", με την έννοια που όλοι γνωρίζουμε σήμερα, σημαίνει πολύ απλά ότι υποπίπτω σε θρησκευτική παρεκτροπή, υποπίπτω σε παράβαση του θείου νόμου.

Διότι "αμαρτία" (αμαρτάνω) στον αρχαιοελληνικό κόσμο σήμαινε αρχικά "αστοχώ-αποτυγχάνω".

Ποιά είναι λοιπόν η "αμαρτία" που είχαμε υποπέσει, βάση ποιάς προφητείας της Π. Διαθήκης μας βαραίνει ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΙΜΩΣ το αμάρτημα, και βάση ΠΟΙΟΥ εδαφίου της Κ.Διαθήκης ορίζονται οι συγκεκριμένοι συσχετισμοί?

Θερμά θα σε παρακαλούσα για τα σχετικά στοιχεία και επεξηγήσεις σου.

Περαιτέρω λες: "..η μητέρα Του έμεινε Παρθένος". Είσαι σίγουρος?

Για να δούμε τι λένε ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ:

Εάν διαβάσεις τον «Λουκά» θα δεις τα εξής αποκαλυπτικά: «εγένετο δε εν τω είναι αυτούς εκεί επλήσθησαν αι ημέραι του τεκείν αυτήν και έτεκεν τον υιόν αυτής τον πρωτότοκον..» (Κατά Λουκάν 2.6-7)
Είναι ΦΑΝΕΡΟ ότι εφόσον ο Λουκάς ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΖΕΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΡΩΤΟΤΟΚΟ ΓΙΟ ΤΗΣ, αυτό σημαίνει ΟΤΙ ΓΕΝΝΗΣΕ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ.

Διότι, εάν ο Ιησούς της περιγραφής ΗΤΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΠΑΙΔΙ ΤΗΣ, θα είχε (ιδιαίτερα δε ένας…Λουκάς!) πει απλά ότι γέννησε «ΤΟ ΤΕΚΝΟ ΤΗΣ», «ΤΟΝ ΥΙΟ ΤΗΣ» ή ακόμα καλύτερα, και αποκλείοντας κάθε άλλη λαθεμένη ερμηνεία, «ΤΟΝ ΜΟΝΟΓΕΝΗ ΥΙΟ ΤΗΣ»! Απλό είναι.

Αυτό που θέλεις δηλαδή να μας πεις είναι ότι, ενώ είχε ΤΟΣΕΣ ΕΠΙΛΟΓΕΣ να ξεκαθαρίσει ο «Λουκάς» μία και δια παντός το εάν ήτανε ή όχι πρωτότοκος, αυτός επέλεξε ΤΗΝ ΠΙΟ ΛΑΘΕΜΕΝΗ ΑΝΑΦΟΡΑ!
Μήπως πρέπει να σκεφτείς ότι…πολύ πριν διαμορφωθεί ο μύθος στα κελάρια της Κωνσταντίνειας χριστολογίας ΔΕΝ ΣΚΑΝΔΑΛΙΖΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΕΚΕΙΝΟΣ Ο «ΒΑΣΙΛΙΑΣ ΔΑΥΪΔ» ΕΙΧΕ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΑΔΕΡΦΙΑ? Για…..«ψάξτο καλύτερα».

Επίσης: επειδή όλοι αυτοί οι «θεόπνευστοι» γραφιάδες γράφανε σύμφωνα με το Βιβλικό πνεύμα και εννοιολογία, και για να ξέρουμε τι λέμε εδω μέσα, ένα ψάξεις λίγο π.χ. στη Γένεση, την Έξοδο, το Λευϊτικό, τους Αριθμούς, το Δευτερονόμιο κ.α. θα δεις ότι Η ΛΕΞΗ «ΠΡΩΤΟΤΟΚΟΣ» ΥΠΟΔΗΛΩΝΕΙ ΠΑΝΤΟΤΕ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΔΕΥΤΕΡΟΤΟΚΩΝ!

Είπαμε, καλή η θρησκευτικότητα αλλά ΟΧΙ ΚΑΙ ΕΤΣΙ...

Όσο για την εξόχως επιπόλαιη δικαιολογία (κατασκεύασμα του Ωριγένη πρωτίστως) ότι επρόκειτο για παιδιά τα οποία είχε αποκτήσει ο Ιωσήφ από προγενέστερο γάμο του, αυτό ήτανε αδύνατο, διότι δεν θα μπορούσε ΠΟΤΕ να προσφέρει (παραβαίνοντας τον αυστηρότατο ιουδαϊκό νόμο!) στον Ναό την θυσία ΤΩΝ ΠΡΟΤΟΤΟΚΩΝ!

Η Μύριαμ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να μπει στον Ναό από την πύλη των ανδρών, και η είσοδος στα διαμερίσματα των Cohanim (ιερέων) ήτανε αδύνατη από άλλη πρόσβαση (πλέον της απαγόρευσης των γυναικών).

Την θυσία ΤΩΝ ΠΡΟΤΟΤΟΚΩΝ μπορούσε να την προσφέρει ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΣΤΗ ΖΩΗ ΤΟΥ ΕΝΑΣ ΑΝΔΡΑΣ. Ως εκ τούτου, και βάση του τελετουργικού του ιουδαϊκού νόμου, είναι Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΟΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΤΗΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗΣ ΗΤΑΝ Ο ΠΡΩΤΟΤΟΚΟΣ, ΚΑΙ ΟΙ ΑΔΕΛΦΟΙ (ή οι αδελφές..) ΤΟΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΑΝ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ!!

Βλέπεις, οι καημένοι οι πλαστογράφοι μοναχοί κάτω από την πίεση των ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΩΝ, βιάστηκαν κομματάκι….

Τα δε αδέρφια είναι λίγο ως πολύ γνωστά.

"παρα δίνει απλά και μόνο την άποψη (αναγκαστική) του ιερατείου ως προς τους πιστούς του"
τι εννοείς αναγκαστική άποψη του ιερατείου ως προς τους πιστούς του; Μόνο ιερέας δεν είμαι πάντως ... κάθε άλλο.

"ενδύεται σάρκα και οστά, βεβαρυμένα με την αμαρτία". ΠΟΙΑ "ΑΜΑΡΤΙΑ"?
για το προπατορικό αμάρτημα έγραψα μερικές από τις σκέψεις μου στο αντίστοιχο topic. Πάντως σε γενικές γραμμές νομίζω πως είναι η αποδοχή του κακού. Δεν νομίζω πως είναι η παρακοή το πρόβλημα, πιστεύω πως είναι η αποδοχή του κακού, σε ένα πολύ ανώτερο όμως επίπεδο, ανώτερο και θεμελιώδες. Αμαρτία, πολύ σωστά το λές, στα αρχαία ελληνικά σήμαινε "αστοχία". Η αστοχία των πρωτόπλαστων ήταν ότι πίστεψαν ότι τρώγωντας από το ξύλο της γνώσεως του καλού και του κακού θα γινόταν θεοί χωρίς τον Θεό. Αυτό ήταν το πρωταρχικό λάθος.
Τώρα με ποιά ακριβώς διαδικασία έγινε αυτό δεν μας είναι γνωστό. Σίγουρα η διήγηση της Γέννεσης είναι αλληγορική. Πάντως σίγουρα ήταν κάτι τόσο τρανταχτό που επέφερε όλην αυτή την αλλοίωση στον φυσικό κόσμο. Η πατρολογία λέει ότι με την πτώση του Αδάμ, που ήταν η κορυφή της δημιουργίας, συμπαρασύρθηκε και όλη η κτίση, δηλαδή τα φυτά, τα ζώα, ακόμα και οι φυσικοί νόμοι που ίσχυαν προ της πτώσης. Αυτό έγινε διότι αλλοιώς ο άνθρωπος θα έπαυε να είναι η κορυφή της δημιουργίας. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν γιατί ο άνθρωπος δεν είναι απλά ένα δημιούργημα, φέρει και σημεία της ουσίας του θεού, αυτή την πνοή ζώσα που ενεφύσησε ο Θεός στον άνθρωπο. Για θρησκευτική παρεκτροπή να μή γίνεται λόγος καλύτερα, διότι ο Θεός δεν είναι θρησκεία, είναι ο ών και ο ήν και ο ερχόμενος, το παρόν, το παρελθόν και το μέλλον. Δεν μπορεί ο Θεός να χωρέσει σε μιά κοσμοθεωρία, και όποιος χωράει σε τέτοια δεν είναι Θεός. Ο Θεός απλά ΕΙΝΑΙ, δεν μπορείς να πιστέψεις στην ύπαρξη του ή όχι, μπορείς όμως να διαλέξεις να ζείς με αυτόν, μέσα από τον τρόπο που μας δίδαξε ο ίδιος ή να ζείς χωρίς αυτόν. Για μένα δεν υπάρχει δόγμα ή πιστεύω, νομίζω ότι η καταλληλότερη λέξη αντί για το πιστεύω θα ήταν το βιώνω. Ή το βιώνω, ή δεν το βιώνω, ή το επιδιώκω και το προσπαθώ ή όχι. Ενδιάμεσο δεν υπάρχει. Φαντάζομαι ότι εκτός από τη λέξη Ορθοδοξία θα έχεις ακούσει και τη λέξη Ορθοπραξία. Δεν είναι δυνατόν να μένουμε στη δοξασία χωρίς τις αντίστοιχες πράξεις. Είναι εξαιρετικά οδυνηρό να αποδεχόμαστε άλλες αξίες και να ζούμε με διαφορετικές, οδυνηρό για εμάς.

Περαιτέρω λες: "..η μητέρα Του έμεινε Παρθένος". Είσαι σίγουρος?
Ναί, εγώ είμαι πεπεισμένος. Και σου λέω ότι δεν έχω υποβληθεί σε καμμία διαδικασία ή πλύση εγκεφάλου για να πειστώ. Πιστεύω όμως ότι κάθε άνθρωπος ανακαλύπτει έναν δικό του δρόμο μέσα από τον οποίο πορεύεται. Ο δρόμος αυτός περιλαμβάνει πολλές παραμέτρους, μία εκ των οποίων είναι το τί πιστεύουμε. Το τί πιστεύουμε όμως, και άλλη φορά το έχω αναφέρει, νομίζουμε ότι είναι σωστό σήμερα αλλά αύριο η αλήθεια του σήμερα θα αποδειχθεί ψέμα διότι θα υπάρχει μιά πιό πλήρη αλήθεια. Η ίδια διαδικασία υπάρχει και στην Αγία Γραφή. Αλλιώς φανερώνεται ο Θεός στην Γέννεση αλλιώς στην έξοδο αλλιώς .. αλλιώς ... αλλιώς και στην καινή διδαθήκη. Άρα λοιπόν η πίστη δεν είναι σταθερή, είναι δυναμική, το δόγμα παράγει υποδόγματα μέσα μας, και αυτά υπο-υποδόγματα ή παραδοχές και οι παραδοχές καινούργιο δόγμα.

Αυτά προς το παρόν γιατί δεν αντέχω άλλο, θα πέσω απ'την νύστα

Νάσαι καλά

Κατ’αρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι όλη η συζήτηση περί του περίφημου «προπατορικού αμαρτήματος» αντλεί επιχειρήματα αλλά και εξηγήσεις ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΒΡΑΪΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ ΠΕΡΙ ΚΟΣΜΟΓΟΝΙΑΣ.

Επομένως, θα πρέπει να μπούμε στο νόημα και το μυαλό ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ ΤΗΣ (και δικαιωματικά κατόχων της) ώστε να καταλάβουμε ΤΙ εννοούνε, αλλά και ΤΙ αλλάζουνε ως «αλληγορία» οι ιουδαιοχριστιανοί, οι οποίοι και ΔΑΝΕΙΣΤΗΚΑΝ την συγκεκριμένη μυθολογία. Αυτά για την τάξη του θέματος.

Σε αυτό το σημείο να σημειώσουμε ότι στο χριστιανικό δόγμα ΤΟ ΟΛΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΜΙΑ ΠΡΟΦΟΡΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ! Τι εννοώ?
Εννοώ ότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΗΝ ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ δεν αναφέρεται το παραμικρό για το περίφημο «προπατορικό αμάρτημα». Όσο και αν ψάξει κανείς στα Ευαγγέλια ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ. Αντιρρήσεις?

Η διδασκαλία αυτή φίλτατε Poet αναπτύχθηκε από τους Εκκλησιαστικούς Πατέρες ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ!! Και γνωρίζει αλλά και αντιλαμβάνεται ο καθένας, ΤΙ μπορεί να σημαίνει η κατά το δοκούν ΠΡΟΦΟΡΙΚΗ (ετσιθελική δηλαδή!) «ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ»…

Η αχαλίνωτη φαντασία των «Πατέρων» δημιούργησε την ενοχική πλάνη του ότι «βαραίνει και τα τέκνα το αμάρτημα..», και έκτοτε συντηρείται η παραπληροφόρηση ένεκα ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΩΝ.

Και λέω ΣΚΟΠΙΜΗ ΠΛΑΝΗ, διότι….ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΠΑΤΟΡΙΚΟΥ ΑΜΑΡΤΗΜΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΓΝΩΣΤΗ ΣΤΗΝ ΙΟΥΔΑΪΚΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ!

Ποτέ αμάρτημα γονέων δεν πέφτει επάνω στα τέκνα, σύμφωνα πάντα με την Παλαιά Διαθήκη. Όλοι οι σχετικοί Εβραίοι προφήτες ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΟΙ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΑΥΤΟ. Και αν έχεις καμία τεκμηριωμένη αντίρρηση, τότε σε παρακαλώ εκτός από προφορικές ρήσεις να μου υποδείξεις και τα σχετικά εδάφια από όπου να προκύπτει τόσο το «προπατορικό αμάρτημα» αλλά όσο και ιδιαιτέρως η…αέναη μεταβίβαση αυτού στα τέκνα.

Και, απ’ότι μπορείς να αντιληφθείς, γεννάται ευθέως το ερώτημα, εφόσον η Καινή Διαθήκη δεν αναφέρει τίποτα σχετικό, και η ιουδαϊκή θεώρηση ΤΟ ΑΓΝΟΕΙ ΩΣ «ΠΡΟΠΑΤΟΡΙΚΟ ΑΜΑΡΤΗΜΑ» (πόσο μάλλον ως…κληρονομικό αμάρτημα!), και συνάμα οι Πατέρες υποτίθεται αντλούν την βασιμότητα των προφορικών τους ερμηνειών αποκλειστικά από την ιουδαϊκή φιλοσοφία (Π.Διαθήκη), ΤΟΤΕ ΠΟΙΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΥΝΤΗΡΕΙ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΠΛΑΝΗ???

Η διαδικασία της Γέννεσης σίγουρα είναι Poet αλληγορική, αλλά αυτό που δεν είναι καθόλου αλληγορικό είναι η όλη ιστορία παραπληροφόρησης που ανέπτυξε η χριστιανική θεώρηση για δικό της όφελος και μόνο. Διότι, όπου «αμαρτία», ακολουθεί και ο…λυτρωτής της βλέπεις!

Και τέλος πάντων, ΤΙ ΑΠΟ Αυτά ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΕΧΟΥΝΕ ΠΡΟΦΗΤΕΥΤΕΙ αληθεύει τελικά? Η υποτιθέμενη Έλευση δεν ανταποκρίνεται, το προπατορικό δεν ανταποκρίνεται, η ναζαρέτ δεν υπάρχει πουθενά, οι ευαγγελιστές δεν συμφωνούνε καν μεταξύ τους, η Κωνσταντίνεια απάτη του «ΕΝ ΤΟΥΤΟ ΝΙΚΑ» είναι ευρέως αποδεκτή ως αισχρό κατασκεύασμα και πολιτική συναλλαγή, η ίδια η υποτιθέμενη «επίγεια παρουσία Του» δεν αποδεικνύεται από καμία πηγή, και ο κατάλογος της παραπληροφόρησης και των αναπόδεικτων δεν έχει τέλος.

Όσον αφορά τη δήλωση σου ότι «αλλιώς φανερώνεται ο θεός στη Γέννεση αλλιώς στην έξοδο ..αλλιώς..αλλιώς» θα σου πω απλά ότι ΑΛΛΙΩΣ ΤΟΝ ΘΕΛΟΥΝΕ ΝΑ ΦΑΝΕΡΩΝΕΤΑΙ. Διότι, αν ρωτήσεις τους άλλους δύο Αβρααμικούς «εταίρους» ΤΑ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΘΑ ΑΚΟΥΣΕΙΣ. Και αν ρωτήσεις σε κάποιες από τις εκατοντάδες διαφορετικές ερμηνείες του χριστιανισμού (εσείς τους λέτε «αιρέσεις») και πάλι τα ίδια θα ακούσεις: «αλλιώς φανερώνεται, αλλιώς ερμηνεύεται, αλλιώς εννοείται, αλλιώς είναι τώρα, αλλιώς, αλλιώς και ξανά αλλιώς!»

Αυτά φίλτατε όσον αφορά την ΟΡΘΗ ΑΠΟΔΟΣΗ ΤΟΥ ΑΡΧΙΚΟΥ ΚΕΙΜΕΝΟΥ και τους ευσεβείς πόθους του κάθε ένα που μεγάλωσε και γαλουχήθηκε με το Α ή το Β……. «αλλιώς»!

quote:

---

Στη φατνη ποτε δε γεννηθηκε!

---

Εκπλήσσομαι απο τη σιγουριά σου Πασχάλη
Ποιά, η σημασία του πού γεννήθηκε?
Ασχολείστε με τον Ιησού μόνο και μόνο για να μυάσετε τον ίδιο?
Σιγά-σιγά θα ασχολούμαστε με το πόσο άγια ή μη έτρωγε!!!
Δε μπορείτε, κανείς δε μπορεί.
...
(Και δε βλέπω τηλεόραση για να αποφεύγω επίπεδα τέτοιου τύπου σε reality...ποιός να το περίμενε οτι θα τα συναντούσα εδώ eso)
Ας προσπαθήσουμε να δούμε τη σημασία των όσων έπραξε και δίδαξε και ας αφήσουμε κατά μέρος το που γεννήθηκε.
Προσωπικά ποσώς με ενδιαφέρει.
Στην πραγματικότητα αποδεικνύεται καθημερινώς πόσο άνθρωποι είστε με το να ασχολείστε με οτιδήποτε άλλο εκτός απο την ουσία.
Ο Ιησούς πάντοτε αναφερόταν σε αυτήν.
Κάθε μέρα θα σταυρώνεται απο ανθρώπους που ποτέ δε μπόρεσαν να κατανοήσουν, να πιστέψουν στο Λόγο Αγάπης ο οποίος εκπόρευσε εκ του Πατρός του.

~Γρηγόρης~
Once you were wild, don't let them tame you

το ότι δέν έχει για σένα προσωπικά σημασία το πού γεννήθηκε, εάν γεννήθηκε, εάν πράγματι έπραξε αλλά και υπήρξε στην πραγματικότητα αυτός που μας μεταφέρουνε οι "θεόπνευστοι" του δήθεν απεσταλμένοι (!), είναι αυστηρά προσωπική σου άποψη.

Είναι ενδιαφέρον να πιανόμαστε ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑΙΤΕΡΩΣ ΛΕΠΤΗ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΑΠΟΚΑΛΕΙΤΑΙ "ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ", αλλά η στυγνή πραγματικότητα ΑΛΛΑ ΕΧΕΙ ΔΙΞΕΙ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.

Το να "εξηγούμε" και να μεταφέρουμε την χιλιοαλλαγμένη γνώμη τρίτων περι ενός Κόσμου που σιωπά, είναι απο ενα σημείο και μετά μία συνειδητή συνέργια στην σκοπιμότητα της πλάνης.

Εάν ψάξουμε και ερωτήσουμε τους άλλους δύο Αβρααμικούς εταίρους, βλέπεις, τις ίδιες ακριβώς τοποθετήσεις θα ακούσουμε: "προσπαθείτε να μυάσετε τον ίδιο, ασχολείστε με οτιδήποτε άλλο εκτός απο την ουσία κτλ". Κατανοητό θα έλεγα.

Όσο για τον λόγο της αγάπης που μιλάς, απλά θα σου πώ ότι και τα λίγα σημεία που το Καινοδιαθηκικό δόγμα δείχνει κάποια σημεία πνευματικότητας είναι μία απλή αντιγραφή ηθικών φιλοσόφικών κειμένων των εθνικών μας φιλοσόφων. Το συντριπτικό μέρος των "θεόπνευστων" αυτών διδαχών στερείται ηθικών μηνυμάτων, ενώ η κακότητα και η μισαλλοδοξία που αναβλύζει (λόγω και της ιουδαϊκής σας μήτρας) είναι διαχρονικά αισθητή στην ανθρωπότητα.

Ας μην ξεχνάμε ότι ούτε "θεοκατέβατη" υπήρξε η λογοδυναμική που υφαρπάξανε απο τους Ελληνες, αλλά ακόμα και η φιλωνική βάση του "ελληνοποτισμένου" μεσσιανικού μηνύματος είναι ξεκάθαρο πώς και απο πού εκκίνησε.

Ας είμαστε λοιπόν λίγο πιο προσεκτικοί όταν μιλάμε για μύθους και την επίπλαστη τους διδαχή.

quote:

---

Στην πραγματικότητα αποδεικνύεται καθημερινώς πόσο άνθρωποι είστε με το να ασχολείστε με οτιδήποτε άλλο εκτός απο την ουσία.
Ο Ιησούς πάντοτε αναφερόταν σε αυτήν.
Κάθε μέρα θα σταυρώνεται απο ανθρώπους που ποτέ δε μπόρεσαν να κατανοήσουν, να πιστέψουν στο Λόγο Αγάπης ο οποίος εκπόρευσε εκ του Πατρός του.

---

~Γρηγόρης~
Once you were wild, don't let them tame you

"Ας ευχαριστήσουμε την ευλογημένη φύση που έκανε το αναγκαίο εύκολο-απόχτητο και το δυσκολο-απόχτητο περιττό".

Όταν καταλάβουμε λοιπόν την φύση της "δοτής και εξ αποκαλύψεως" πλάνης τότε θα καταλάβουμε και την σημασία του περιττού.

Οι στιχοι απο το τραγουδι, "Καλως ηρθες παραξενε στον τοπο μου".

"¨Βαζω λιγο σκοταδι και λιγο βροχη
για να σου φτιαξω μια παραξενη αρχη
και να σε ξεμακρυνω λιγο απο τη σκεψη σου
που ετσι και αλλοιως ξεσυνεριζεται το κεφι σου.

Σε παω σε δρομο μικρο, σε σοκακι παλιο
σ' ενα αιωνια ποτισμενο απ' το κρασι καπηλειο
μερος κακοφημο ακομα και για το στοχασμο μου
ουτε και ο φοβος δεν το φερνει στ' ονειρο μου.

Εδω λοιπον θα μοιραστω μια ιστορια
μαζι σου
πουναι σα να συνεβη χθες
κι ορκισου
αν σε πειραξει τοσο που ντραπεις
πουθενα να μη τη πεις.

- Καλως ηρθες ξενε στον τοπο μου
αραξε διπλα να σου βαλω κρασι
να πιεις, συγχωρεσε με για τον τροπο μου
μα με βρηκες στην αγκαλια της ντροπης.

Ξεμεινα μονος μου, παρε και κατσε οπου θες
κουρασμενο σε βλεπω, πρεπει καιρο να γυριζεις
ομως μεσα στη ζαλαδα μου και πισω απ' τις σκιες
σα να μου φαινεται πως κατι μου θυμιζεις.

- Γειασου και σενα, ελειπα χρονια, ημουν καπου μακρια
με φεραν πισω δυνατες φωνες
και καποιες τυψεις, που μου ειπαν πως εδω κοντα
εχω γεννηθει κι εχω πεθανει δυο χιλιαδες φορες.

-Ωχ, νατα μας, καλα ειπα οταν σε ειδα
πως σιγουρα παραξενα θα πρεπει να μιλας
απ' αλλο κοσμο εχεις σφραγιδα
αυτα τ' αγκαθια στο κεφαλι και τα ρουχα που φορας.

- Καποτε καποιοι μου τα φορεσαν για στεμμα
και με χλευαζανε μεγαλο βασιλια
ακομα τρεχει απο τοτε φρεσκο αιμα
σ' αυτα που ανεβηκαν του χρονου τα σκαλια.

Γιαυτο με βλεπεις μεσα στις σκιες
σα να φοβαμαι και να θελω να γλυτωσω
μια προσευχη σ' ενα περβολι με ελιες
δε με αφησανε ποτε να τη τελειωσω.

-Κι ομως μυριζεις Ουρανο και χωματα
κι αυτη την ομορφη δροσια της σιωπης.
-Ειναι που μ' εφεραν εδω αλλοκοτα μαλωματα
Ακου λοιπον τι θα τους πεις.

Αφου φωναζουν ολοι αυτοι
κι αφου σκοτωνουν στ' ονομα μου
πες, αναβαλλεται η γιορτη
παω να ξαπλωσω στα καρφια μου.

Πες τους ο χρονος πως τρελλαθηκε
δεν κανει σταση Γολγοθα
πες ο παραξενος πως χαθηκε
και εφυγε οριστικα...

-Μπερδεμενα μου τα λες αλλα γουσταρω
πρεπει να σπουδασες τη τεχνη του μυαλου
η σαν και μενα οταν με πιανει και σαλταρω
και πινω εδω, με πιανει αλλου.

- Γιαυτο και ηρθα εδω και σε διαλεξα πιωμενο
για να μπορεσεις την αληθεια να τους πεις
κατω απο το φως το μετωπ' εχεις ιδρωμενο
μα το προσεχεις, καθαρο, δε θα ντραπεις.

Οι αλλοι παιξανε μαζι μου στους αιωνες
αυτοκρατορα με χρισανε με καναν στρατηγο
τ' απλα μου λογια τα σκορπισαν σα κανονες
και δεν ηξερα τιποτα εγω.

- Που με βρηκες εδω κατω τι με θες
το μυαλο μου δε σαλευει απο κουνια
σα να γεννηθηκα μου φαινεται εχθες
ενω εξω υπαρχουν εξυπνοι μιλιουνια..

- Αυτους τους ειδα, τους ακουσα, τους νοιωθει το πετσι μου
προτιμω τα καρφια που με κρατανε στο σταυρο
αυτοι πουλησαν ακριβα τη γεννηση μου
αυτοι πουλανε το σκοταδι θησαυρο..

Πες στους εχθρους μου οτι ειχαν λιγο καλο
και θα τους σεβομαι, γιατι, πιο τιμια σταθηκαν
οταν με σταυρωναν κοιτουσαν ουρανο
κι ετσι προλαβαν κι απο κει συγχωρεθηκαν.

- Ωραιος, παραξενε φιλε μου αποψε
για την ανημπορια μου βρισκεις σκοπο
παρε μια κουπα, παρε ψωμι και κοψε
να τελειωσω το κρασι μου και θα παω να τους πω.

Αφου φωναζουν ολοι αυτοι
κι αφου σκοτωνουν στ' ονομα σου
θα πω, πως αναβαλλεται η γιορτη
πας να ξαπλωσεις στα καρφια σου...

Θα πω ο χρονος πως τρελλαθηκε
δεν κανει σταση Γολγοθα
θα πω, ο παραξενος πως χαθηκε
και εφυγε οριστικα...

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Στη φατνη ποτε δε γεννηθηκε!
--------------------------------------------------------------------------------

Εκπλήσσομαι απο τη σιγουριά σου Πασχάλη
Ποιά, η σημασία του πού γεννήθηκε?

---

quote:

---

Κι εμεις, αντι να προσπαθησουμε να διειδυσουμε στα εσωτερικα νοηματα του παγκοσμιου μυθου, αναλωνωμαστε σε παιδιαστικες και ανωριμες κραυγες του τυπου, "ο δικος μου θεος ειναι καλυτερος"!!!

Ο χριστος, σαν τελευταιος της σειρας του μυθου, ειναι προφανες οτι αντιγραφει τους προηγουμενους του.
Αν γεννηθηκε ενας σε φατνη, προφανως δεν ηταν ο τελευταιος.
Προηγειται ο Βουδας, ο Διας κλπ, κλπ...
Η αληθεια βεβαια ειναι οτι ΚΑΝΕΝΑΣ δε γεννηθηκε σε φατνη...

Ενταξει, τα παιδια πιστευουν οτι τα παραμυθια ειναι αληθινα...
Οταν μεγαλωσουν ομως, δεν ειναι ανοητο να συνεχιζουν να τα πιστευουν;
Δεν ειναι απελπιστικο, να πιστευουν οτι η δικη τους εκδοση του παραμυθιου -και μονο η δικη τους- ειναι αληθινη;

Μηπως θαπρεπε καποτε μεγαλωνοντας να αρχισουν σιγα σιγα να αποσυμβολιζουν τα συμβολα του παγκοσμιου μυθου;

---

Aυτό προσπαθούμε να κανουμε κάποιοι αγαπητέ Πασχάλη, αλλά όπως γνωρίζεις είναι πολύ δύσκολο, και καθόλου λαοφιλές ...

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

Όταν επίσης καταλάβουνε ότι ουσιαστικά ζούνε για την αέναη ανανέωση μιας τυπολατρίας που προσφέρεται με αισχρό προσωπείο, τότε ίσως κάτι γίνει. Βήματα έχουνε πάντως γίνει πολλά.

Η διοικητική μπροστάρηδες (ιερατείο) και οι top manager ("πατέρες" "άγιοι" κτλ) της ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ έχουνε, όπως όλα, ημερμηνία λήξης.

Το θέμα είναι να αρχίσει ο κόσμος ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ΛΟΓΙΚΑ, και να μην περιμένει πάντα τροφή μασημένη.

Αϊντε να δούμε...

quote:

---

Απο το δισκο των active member, "Μερες παραξενες θαυμασιες μερες".

Οι στιχοι απο το τραγουδι, "Καλως ηρθες παραξενε στον τοπο μου".

(...)

---

Να' σαι καλά "Πασχάλη". Μου θύμισες ένα από τα πιο εμπνευσμένα τραγούδια που έχω ακούσει τα τελευταία χρόνια.

quote:

---

Aυτό προσπαθούμε να κανουμε κάποιοι αγαπητέ Πασχάλη, αλλά όπως γνωρίζεις είναι πολύ δύσκολο, και καθόλου λαοφιλές ...

---

Πάντα έτσι ήταν φίλε "Πλωτίνε" και δυστυχώς πάντα έτσι θα είναι...

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Δεν αφηνει τον καημενο τον ανθρωπακο να ΚΟΙΜΗΘΕΙ!!!
Συνεχως τον "τσιγκλα" για να ξυπνησει!

Πολυ ενοχλητικος ο ΟΙΣΤΡΟΣ!!!

Το θέμα της αποδοχής ή όχι αυτού του παραλογισμού(«Θεάνθρωπος») είναι, κατά την ταπεινή μου άποψη, κεντρικό σημείο μιας γενικότερης κοσμοθεώρησης. Επομένως και αντίστοιχων βιωμάτων αλλά και γενικότερης παιδείας.

Παρόλη την «αγαθή» προσπάθεια που κατέβαλαν αλλά και καταβάλουνε όσοι θέλησαν να εξελληνίσουνε (και άρα να «καθαγιάσουνε») το βιβλικό και ιουδαιόφερτο δόγμα, τα πράγματα είναι απλά ΑΣΥΜΒΙΒΑΣΤΑ ΜΕ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ!

Η ίδια «λογική» με την έννοια του «Θεανθρώπου» ακολουθείται εξάλλου ΚΑΙ στη βιβλική θεώρηση: ο κόσμος δεν είναι αιώνιος αυθυπόστατος, ούτε και αυθύπαρκτος και αυτεξήγητος. Η ύπαρξη του προϋποθέτει ένα ον πάνω από αυτόν και συνάμα ελεύθερο από αυτόν: ΤΟ ΘΕΟ. Αυτός δεν ερμηνεύεται από τον υλικό κόσμο αλλά τον ερμηνεύει ο ίδιος.

Να όμως που αυτά είναι ΑΔΙΑΝΟΗΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ για την Ελληνική διανόηση, και μάλιστα για την Πλατωνική, που επέδρασε ιδιαίτερα και στα μεταγενέστερα χρόνια (Νεοπλατωνισμός του Αμμώνιου Σακκά, Μέσος Πλατωνισμός 2ος-4ος μ.Χ. αι.)

Και λέμε ΑΔΙΑΝΟΗΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ (πλήρη στρέβλωση ένεκα παντρέματος με την «εξ αποκαλύψεως» θεώρηση των ιουδαίων) γιατί ο Θεός των Ελλήνων σοφών ήταν δεμένος με τον κόσμο, δεν δημιούργησε κυριολεκτικά τον κόσμο, αλλά δημιούργησε από την προϋπάρχουσα ύλη (Τίμαιος). Άρα ο δημιουργός είναι διακοσμητής.

Ήταν αδιανόητο για τους Έλληνες να προϋποθέτεις ένα Θεό ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΕΣΜΕΥΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΙΝΑΙ. Εξάλλου, κατά τον Πλάτωνα, «Θεός ανθρώπω ου μείγνυται». (αν και δεν είμαι «οπαδός» του, πλην όμως αποτέλεσε την μαγιά της φιλωνικής / χριστιανικής θεώρησης…)

Για να χωνέψει ο Έλληνας το χριστιανικό Θεό ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΝΑΣΤΡΕΨΕΙ ΤΗΝ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΟΛΑΚΕΡΗ. Κάπου εκεί ξεκίνησαν και οι μεγάλες δυσκολίες των εξελληνισμένων εβραίων προσηλυτιστών, κατά τον 2ο αιώνα, αφού ήτανε αδύνατον να γίνει αποδεκτό από την Ελληνική διάνοια ότι ο Θεός ή ο Υιός Θεού κατήλθε ως….άνθρωπος στη Γη! (Κέλσος π.χ.)

Όμως οι «Απόστολοι της αγάπης» είχανε ένα ακόμα πρόβλημα, και μάλιστα σοβαρότερο: έπρεπε να πείσουνε τους Εθνικούς ότι ο μυθικός Ιησούς υπήρξε Μεσσίας, Υιός θεού κατά φύση, και συνάμα…διαφορετικό πρόσωπο από το Θεό (!), ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΗΘΟΥΝΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΘΝΙΚΟΥΣ ΩΣ……. ΠΟΛΥΘΕΪΣΤΕΣ!!!

Οι σχετικές σπαζοκεφαλιές που έλαβαν χώρα ήτανε πολλές, αποτέλεσμα αυτής της διαπάλης της διανόησης και από τον ορθολογισμό διαφόρων (Αέτιος, Σαβέλλιος, Παύλος Σαμοσατεύς κ.α.) είναι οι ερμηνείες που κατέληξαν για την ακατανόητη σχέση Θεού Πατρός και Υιού.

Εδώ πρέπει όμως να παρατηρήσουμε ότι το αδιέξοδο αυτό δεν το προσέγγισαν με αυστηρά χριστιανικά-βιβλικά κριτήρια (…θα ήτανε καμένοι από χέρι!) , αλλά βάση φιλοσοφικών προϋποθέσεων ΚΑΙ ΕΝΝΟΙΕΣ ΤΩΝ ΠΛΑΤΩΝΙΚΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ! Ίσως κατά αυτόν τον τρόπο να γίνεται ευκολότερα ορατή η πλάνη της εξελληνισμένης αυτής αίρεσης του ιουδαϊσμού.

Αποτέλεσμα αυτού ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΥ είναι το να βλέπουμε μεν στα Ευαγγέλια την αποδοχή του περίφημου ιουδαϊκού δεδομένου «Κύριος ο Θεός σου εις Κύριος», και περιορισμένη χριστολογική ορολογία (πάνω από 80 φορές ο Ιησούς αναφέρεται μεσσιανικά ως «υιός ανθρώπου» και ελάχιστες ως «υιός Θεού» ), ενώ στην Παύλεια θεολογία και στην υπόλοιπη Κ.Δ. υπάρχει πλουσιότερη ( «πρωτότοκος πάσης κτίσεως», «πρωτότοκος των νεκρών», «απαρχή των κεκοιμημένων», «ο αμήν») χωρίς όμως να ξεφεύγει από τα αρχικά πλαίσια.

Όροι που αντλούνται από την Ελληνική φιλοσοφία συναντώνται για πρώτη φορά στους «Πατέρες», προς υποστήριξη της μίας ή της άλλης άποψης (ορθόδοξης-αιρετικής). Ιδιαίτερα από τον 2ο αιώνα και μετά λέξεις όπως ουσία, υπόστασις, ενυπόστατον, φύσις, λόγος, πρόσωπον, σοφία, ομοούσιος, αειγεννής, αγεννητογεννής, θεάνθρωπος, εισάγονται (κλέβονται δηλαδή..) κατά κόρον, χωρίς όμως όλοι να συμφωνούν καν στο εννοιολογικό τους περιεχόμενο!

Και όλα αυτά μόνο για έναν λόγο: ΝΑ ΔΙΑΣΑΦΗΝΙΣΤΕΙ Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΘΕΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ, ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΕΙ ΔΥΝΑΤΗ Η ΕΙΣΒΟΛΗ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΠΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΑΝ!

Βλέπετε, η νέα θρησκεία χρειάζονταν ένα «φαρδύ ένδυμα» όπου ο καθένας μπορούσε να χωρέσει εκεί, ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΩΣ ΝΑ ΑΠΟΒΑΛΛΕΙ ΤΙΣ ΕΘΝΙΚΕΣ ΚΑΙ ΠΑΓΑΝΙΣΤΙΚΕΣ ΑΝΤΙΛΗΨΕΙΣ ΤΟΥ, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ΤΟΥ.

Το αποτέλεσμα αυτής της παράνοιας («Θεάνθρωπος») του «φαρδιού ενδύματος» το έχουμε μπροστά μας εδώ και 17 αιώνες περίπου.

Καιρός είναι….

quote:

---

Ενταξει, τα παιδια πιστευουν οτι τα παραμυθια ειναι αληθινα...
Οταν μεγαλωσουν ομως, δεν ειναι ανοητο να συνεχιζουν να τα πιστευουν;
Δεν ειναι απελπιστικο, να πιστευουν οτι η δικη τους εκδοση του παραμυθιου -και μονο η δικη τους- ειναι αληθινη;

---

Τα παιδιά πάντοτε πίστευαν σε παραμύθια.
Και επειδή είναι παιδιά, δε γνωρίζουν αυτά που τους πλασάρουν (απο κάθε πλευρά).
Δεν έχουν κριτική ικανότητα. Νομίζουν πως επειδή τους προσφέρεται απο κάποιο κέντρο γνώσης πως είναι και σωστό.
Το να είσαι φανατικός χριστιανός είναι εξίσου φρενοβλαβές με το να είσαι πολέμιός του.
Αυτός που βλέπει μιας αγκαλιάς τόπο μπροστά δεν μπαίνει σε μαντριά, παίζει τη φλογέρα του και ένα μηδείαμα σχηματίζεται στα χείλη του βλέποντας τα πρόβατα να ψάχνουν το μαντρί.
Και είναι μόνο ένας απλός βοσκός...
~

quote:

---

Το θέμα είναι να αρχίσει ο κόσμος ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ΛΟΓΙΚΑ, και να μην περιμένει πάντα τροφή μασημένη.

---

Αυτό το κάνει τόσα χρόνια, που κατέληξε?...
Το θέμα είναι να καταλάβει πως με το Νού δε μπορεί να φτάσει μακριά, κλωθογυρνά στις ίδιες του τις αυταπάτες και τελικά πολλές φορές ικανοποιείται.
Δε ξεχωρίζει όμως πως η ικανοποίηση τρέφει τα Εγώ.
Η πραγματική ικανοποίηση βρίσκεται αλλού...
Το θέμα είναι να πάει πέρα απο τον φλύαρο Νού και να αρχίσει να εξερευνά τι σημαίνει να ζείς σε μονοπάτι με καρδιά...

~Γρηγόρης~
Once you were wild, don't let them tame you

Δεν έχεις παρα να του πείς του κυρίου Σβάμπε λοιπόν να πάρει τον Τίμαιο,την πολιτεία,τον Φαίδων και να κάτσει να ξεστραβωθεί μπάς και καταλάβει τίποτα η ψυχή του και ανασάνει λίγο καθαρό αέρα...ΓΙΑΤΙ ΚΑΙ Ο ΠΛΑΤΩΝ ΚΑΙ Ο ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ΚΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΙΛΗΣΑΝ ΓΙΑ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΘΕΛΕΙ ΔΕ ΘΕΛΕΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΣΒΑΜΠΕ ΚΑΙ Ο ΚΑΘΕ "ΜΕΤΑΠΡΑΤΗΣ" ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ....

quote:

---

Oπως είπε και ο Χέλιος ..."το αντίπαλο δέος αναδιπλώνεται".

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr