Δεν διαφωνώ. Απλώς λέω πως αν είναι να δούμε το θέμα του Χριστιανισμού βάσει των θρησκευτικών μας πεποιθήσεων, τότε αυτό που θα δούμε δεν θα είναι ουδέτερο, αλλά θα είναι επηρρεασμένο από αυτές τις θρησκευτικές μας προκαταλήψεις. Είναι άλλο να μελετάμε την διδασκαλία του Χριστού, κι άλλο να βλέπουμε τον Χριστιανισμό σαν θρησκεία. Αν δούμε τον Χριστιανισμό ΥΠΟ μιας θρησκευτικής οπτικής, τότε θα έχουμε χάσει το νόημά του. Αυτή είναι η άποψή μου, και αν συνεχίσω να γράφω στο θέμα, υπό αυτής της άποψης θα γράφω.

quote:

---

κανένας δεν νομίζω ότι προσπαθεί να αποδώσει τον ρόλο του Πινόκιο στον Ιησού, απλώς αυτό χρησιμοποιήθηκε ως παράδειγμα για να βοηθήσει στην κατανόηση μιας έννοιας.

Michael Design

---

Οι διαφωνίες που υπάρχουν είναι γιατί ο καθένας μας εννοεί τις έννοιες διαφορετικά. Δεν υπάρχει κοινή γλώσσα. Η διδασκαλία του Ιησού είναι πράγματι απλή, αλλά η έννοια του απλού εννοείται διαφορετικά από σένα, από μένα κι από τον καθένα μας. Δεν υπάρχει πιο απλό πράγμα από το ΝΑΙ και το ΟΧΙ, αν αντιμετωπιστούν σαν ΟΛΟΤΗΤΑ. Άπαξ και αρχίσεις να διαχωρίζεις τους πόλους, τότε το απλό ΓΙΝΕΤΑΙ σύνθετο και οδηγείσαι μοιραία σε ΑΚΡΟ, σε πόλωση. Η Αριστοτελική λογική που έχουμε λέει 'Η το ένα Ή το άλλο. Ή ναι, ή όχι. Ο Θεός όμως λέει ΚΑΙ ναι ΚΑΙ όχι, ταυτόχρονα, μαζί. Δεν υπάρχει διαχωρισμός. Αν μπορέσουμε να το κατανοήσουμε αυτό, τότε η απλότητα δεν θα διαφέρει από την πολυπλοκότητα. Στην ουσία καταργούμε τις έννοιες και εισερχόμεθα σε έναν κόσμο ΑΡΜΟΝΙΑΣ. Αυτός ο κόσμος είναι ο κόσμος του θεού.

Αυτή την στιγμή, που κάθεσαι και διαβάζεις αυτά - που μπορεί να είναι και λάθος ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ και λάθος - έχεις μπροστά σου ένα μηχάνημα που έχει βρει εφαρμογή σχεδόν σε όλους τους τομείς της ζωής σου, έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή. Το ότι μπορείς να μιλάς μαζί μου, να διαβάζεις αυτά που γράφω, και να επικοινωνείς κατά έναν τρόπο με μένα ή με τον καθένα μας, οφείλεται σ' αυτό το ΝΑΙ και το ΟΧΙ. Γιατί στην ουσία ένας υπολογιστής δεν είναι τίποτε άλλο παρά πολλά ΝΑΙ και πολλά ΟΧΙ, βαλμένα σε μία ΔΙΑΤΑΞΗ. Σκέψου το λίγο αν θες ...

Οι άνθρωποι, πράγματι, δεν μπορούν να αντιληφθούν το απλό. Γιατί ο νους τους δεν είναι φτιαγμένος ώστε να αντιληφθεί το απλό. Ο νους διαχωρίζει. Άπαξ και διαχωρίσεις, δεν σκέφτεσαι απλά, αλλά σύνθετα. Η λογική ενός ανθρώπου είναι Αριστοτελική. Συνθέτει. Η λύση όλων των υπαρξιακών προβλημάτων δεν βρίσκεται στην συνθετική συλλογιστική αλλά στην αποσυνθετική, στην αφαιρετική συλλογιστική. Σου υπενθυμίζω πως δεν έχει μερικά χρόνια που βρίκαμε - και καταλήξαμε επιτέλους ως επιστήμονες - πως το φως είναι ΚΑΙ κύμα ΚΑΙ σωματίδιο. Μέχρι να γίνει αυτό λέγαμε πως είναι Ή το ένα Ή το άλλο. Αλλλά η συμπεριφορά του φωτός - από φυσικής πλευράς - είναι ακριβώς όπως είναι η συμπεριφορά του Ιησού. Ο Ιησούς πότε είναι έτσι, πότε είναι γιουβέτσι. Γιατί είναι ΚΑΙ έτσι, ΚΑΙ γιουβέτσι. Αυτό είναι πολύ ... δύσπεπτο για όσους γαλουχήθηκαν μέσα στις θρησκευτικές τους παραδόσεις.

Π.χ αν ο Θεός είναι καλός ΚΑΙ κακός - αφού ΕΙΝΑΙ και τα δύο - τότε μπορεί ΚΑΙ να γίνει πότε καλός και πότε κακός. Αυτό σημαίνει κίνηση, εναλλαγή, μεταβολή, ζωή. Αν ένας άνθρωπος είναι καλός, ε, τότε είναι καλός. Δεν μπορεί να είναι ΚΑΙ καλός ΚΑΙ κακός. Η λογική μας λέει πως θα είναι Ή το ένα, Ή το άλλο. Αυτό σημαίνει στασιμότητα, τελείωση, θάνατο. Στην πραγματικότητα, ένας Θεός είναι η μοναδική ζωντανή οντότητα - όποια μορφή κι αν έχει αυτή η οντότητα - που υπάρχει. Μπορεί βέβαια οι άνθρωποι να λένε άλλο ζωντανός και άλλο πεθαμένος, αλλά στην ουσία κανένας δεν είναι ζωντανός από την στιγμή που του αποδίδεται μια έννοια, ένας χαρακτηρισμός ως "είναι" του. Έτσι και πούμε δηλ. έναν συνάνθρωπό μας πως "είναι" κάτι, είναι σαν να τον τελειώνουμε, σαν να τον ολοκληρώνουμε ως οντότητα. Έτσι και πω δηλ. εγώ τον άλλον "είσαι καλός", αφ' ενός λέω ψέμματα - γιατί ένας άνθρωπος ποτέ δεν είναι αλλά γίνεται καλός για μένα εκείνη την στιγμή που του το λέω αυτό - αφ' ετέρου είναι σαν να του βάζω το ένα πόδι του στον τάφο. Τον τελειώνω δηλ. με αυτό, τον ολοκληρώνω σε σχέση με αυτό που του λέω. Δυστυχώς όμως, οι άνθρωποι δεν έχουμε άλλο τρόπο επικοινωνίας γι' αυτό χρησιμοποιούμε το "είναι" στην γλώσσα μας.

Σας θυμίζω τον Γκιούλιβερ και το ταξίδι του στην χώρα των σοφών αλόγων, των αλόγων που είχαν υψηλό δείκτη νοημοσύνης. Τα "σοφά" άλογα δεν γνώριζαν την λέξη ψέμα. Όταν ο Γκιούλιβερ τους εξήγησε την λέξη ψέμα, τα σοφά άλογα ερμήνευσαν το ψέμα σαν "κάτι που δεν είναι".

Γι' αυτό και ο Ιησούς πολλές φορές χρησιμοποιεί την έννοια της "Αληθινής Ζωής". Λέγοντας "αληθινή ζωή", εννοεί ακριβώς την ζωή, την ύπαρξη, που διέπεται όχι από το "Ή το ένα Ή το άλλο" αλλά από το "ΚΑΙ το ένα, ΚΑΙ το άλλο". Ακριβώς για να αποδωθεί σ' αυτήν την Αληθινή Ζωή, η δυναμική της εναλλαγής, της συνέχειας και κατ' επέκτασην της αιωνιότητας, της αθανασίας. Όταν λέμε ότι κάποιος είναι αθάνατος, σημαίνει πως αυτός θα υπάρχει πάντα. Θα έχει συνέχεια δηλ. δεν θα σταματήσει και δεν θα τον σταματήσει ούτε ο θάνατος. Αυτή είναι η Αληθινή Ζωή.

Λέγοντας πως ένας άνθρωπος ΕΙΝΑΙ κακός, του στερούμε το δικαίωμα να αλλάξει και να γίνει από κακός, καλός. Γιατί ; Δεν είναι προτιμότερο να αποφύγουμε αυτό το "είναι" και να πούμε πως αυτός ο άνθρωπος έχει γίνει κακός αλλά μπορεί να γίνει και καλός ; Δεν είναι προτιμότερο να χρησιμοποιούμε στον λόγο μας το "γίνομαι" παρά του "είμαι" ; Αυτό το είπα και στο πρώτο μου ποστ. Δεν είμαι Χριστιανός. Γίνομαι Χριστιανός. Δεν έχω δηλ. ολοκληρώσει την Χριστιανότητά μου δηλ. και γιατί δεν την έχω ολοκληρώσει ; Γιατί ΚΡΙΝΩ, ΔΙΑΧΩΡΙΖΩ, ΣΥΝΘΕΤΩ. Αυτός ο οποίος λέει "εγώ είμαι Χριστιανός", σημαίνει πως έχει ολοκληρώσει την Χριστιανότητά του. Αυτός όμως ο ίδιος που λέει αυτό, την άλλη μέρα, βγαίνει και λέει για μένα πως κάνω το ένα, κάνω το άλλο, είμαι έτσι, είμαι αλλιώς. Αυτός δεν είναι Χριστιανός, είναι βλαξ και πάνω από όλα είναι ψεύτης, δηλ. είναι κάτι που δεν είναι. Γιατί κάνει το ίδιο που κάνω κι εγώ. ΚΡΙΝΕΙ, ΔΙΑΧΩΡΙΖΕΙ, ΣΥΝΘΕΤΕΙ. Η διαφορά μας είναι πως εγώ λέω την αλήθεια για τον εαυτό μου και στον εαυτό μου, ενώ εκείνος ψεύδεται στον εαυτό του, κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του και ψεύδεται και στους υπολοίπους που τον ακούν. Η διαφορά μας είναι πως εγώ είμαι ο ειλικρινής, ενώ εκείνος ο ψεύτης.

Όταν ο Ιησούς λέει "Kι αν ακόμα γίνομαι μάρτυρας του εαυτού μου, η μαρτυρία μου είναι αληθινή, γιατί ξέρω από πού ήρθα και πού πηγαίνω.", εννοεί ακριβώς αυτό. Εννοεί πως ξέρει τι του γίνεται, λέει την αλήθεια πρωτ' απ' όλα ΣΤΟΝ ίδιο του τον εαυτό ΓΙΑ τον ίδιο του τον εαυτό. Αυτό σημαίνει το "γίνομαι μάρτυρας του εαυτού μου". Μαρτυρώ δηλ. τον εαυτό μου ΣΤΟΝ εαυτό μου. Πρώτ' απ' όλα. Και μια μαρτυρία μπορεί να υπάρξει, μονάχα αν αυτός ο οποίος την εκφράζει είναι ΠΑΡΩΝ. Μονάχα αυτός είναι ο μάρτυρας, αυτός ο οποίος είναι παρών στο συμβάν. Στην ουσία, ο Ιησούς λέει πως είναι ΠΑΡΩΝ. Πως ζει στο "εδώ και τώρα" και ακριβώς επειδή ζει στο εδώ και τώρα, μπορεί και να μαρτυρήσει. Μπορεί να μαρτυρήσει ΚΑΙ για τον εαυτό του. Γιατί ξέρει τι του γίνεται, γιατί είναι παρών, γιατί είναι εν πλήρει συνειδήσει.

Όλοι οι άνθρωποι έχουν καρδιά. Ωστόσο, οι δολοφονίες πάνε κι έρχονται ...

Δες αυτήν την ταινία που λέω στο παραπάνω link. Έχει πολύ ... καρδιά η υπόθεση.

Aμαρτία σημαίνει απουσία μαρτυρίας, α-μαρτυρία δηλ, να μην είσαι παρών, να μην γνωρίζεις το γεγονός που συμβαίνει δίπλα σου. Αυτή είναι η εννοιολογική προσέγγιση του όρου, της λέξης "αμαρτία" και άδικα οι άνθρωποι έχουν κάνει τόσες πολλές υποθέσεις γύρω από αυτόν.

Αμαρτία δεν σημαίνει διάπραξη σφάλματος, σημαίνει πως δεν μπορείς να μαρτυρήσεις για κάτι που συμβαίνει κοντά σου ή μακριά σου, εμπρός στα μάτια σου ή πίσω από αυτά, γιατί δεν είσαι παρών στο συμβάν, απέχεις, απουσιάζεις, βρίσκεσαι κάπου άλλου και δεν μπορείς να το γνωρίσεις, άρα δεν μπορείς να πεις και τίποτε γι' αυτό. Έτσι, ουσιαστικά, μία μόνο αμαρτία υπάρχει : η άγνοια.

Αν ο άνθρωπος συνειδητοποιήσει την αμαρτία, η αμαρτία χάνεται. Για σκεφτείτε λίγο. Ακόμη και ο χειρότερος δολοφόνος, ο πιο αποκρουστικός φονιάς, ο μέγιστος εγκληματίας, αν συνειδητοποιήσει την στιγμή που πάει να διαπράξει ένα έγλημα, μια δολοφονία, αν συνειδητοποιήσει τι κάνει, αν γίνει ένα με το πιστόλι που κρατά, με την σκανδάλη του όπλου, αν ενωθεί με το μαχαίρι που ετοιμάζεται να σφάξει, δεν πρόκειτε τίποτε να συμβεί. Το "σφάλμα" χάνει την δύναμή του, απογυμνώνεται, δεν υπάρχει, σβήνει, η αμαρτία εξαφανίζεται, γιατί εμφανίζεται η συνείδηση, η συνειδητότητα, η γνώση του "τι κάνω αυτήν την στιγμή". Οταν γνωρίζεις τι κάνεις, δεν αμαρτάνεις, δεν διαπράτεις "σφάλμα" γιατί δεν υπάρχει "σφάλμα", έχει χαθεί.

Θα έχετε ακούσει φαντάζομαι πως η δικαιοσύνη, τα δικαστήρια, έχουν μια έκφραση, "φόνος εν βρασμό ψυχής", και μάλιστα, τούτο και μόνο αποτελεί ελαφρυντικό για τον εγκληματία, αν αποδειχθεί. Τι εννοούν ? Γιατί "ελαφρύνουν" τον δολοφόνο από την αποτρόπαια πράξη του ? Γιατί, η πράξη διαπράχθηκε Α-συνείδητα, χωρίς ο ενεργών να γνωρίζει την ενέργειά του, χωρίς να γνωρίζει τι κάνει. Θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως πράξη παραφροσύνης, αλλά τότε πάμε αλλού. Ο δολοφόνος είναι αμαρτωλός με τούτη την έννοια. Δεν βρίσκεται εκεί την στιγμή του εγκλήματος, δεν ενεργεί αυτός, αλλά η "εν βρασμό" ψυχή του, που μπορεί να "βράζει" βέβαια, για διάφορους λόγους. Και πολλές φορές έχω ακούσει τέτοιους ανθρώπους - φαντάζομαι κι εσείς - να λένε "Δεν ήξερα τι έκανα!". Πότε δεν ξέρεις τι κάνεις ? Όταν απουσιάσεις από αυτό που κάνεις, όταν δεν είσαι παρόν σε ό,τι κάνεις. Αυτό είναι η αμαρτία, "α" (στερητικό) και μαρτυρία, απουσία μαρτυρίας δηλ, και το "μαρτυρία" λόγω σύμπτηξης γίνεται "μαρτία". Έτσι έχουμε την "α-μαρτία".

Και ποιος είναι ο μάρτυρας ; Αυτός που γνωρίζει τι κάνει, που έχει δει τι κάνει, που μπορεί να πει για αυτό που κάνει, που μπορεί να το μαρτυρήσει, να το πει. Ο μάρτυρας είναι αυτός που βλέπει, όχι μόνο τι κάνουν οι άλλοι, αλλά και ο ίδιος, είναι ο παρατηρητής του εαυτού του και τον πράξεών του. Η Εκκλησία βέβαια, άλλη έννοια του προσδίδει, λέγοντας μάρτυρας, εννοεί τον άνθρωπο που έχει βασανιστεί για την πίστη του. Ε, κάτι πρέπει να πει κι αυτή... Στην ουσία, πάνω κάτω το ίδιο λέει, γιατί ο βασανισμένος μαρτύρησε την πίστη του, είπε δηλ για την πίστη του, μίλησε, γι' αυτό και βασανίστηκε, αλλά η Εκκλησία, χρησιμοποιεί την έννοια της μαρτυρίας, ως υπόδειγμα για την απόδειξη της ισχύος της πίστης και ως μέτρο που πρέπει να εφαρμοστεί και από τον πιστό. Λέει δηλ "κοιτάχτε, αυτός ήταν μάρτυρας, βασανίστηκε για την ομολογία της πίστης του, τόσο πολύ πίστευε που δέχτηκε να πεθάνει γι' αυτήν". Ε, ο λόγος του θανάτου, επειδή είναι δυσβάσταχτος για τον άνθρωπο, του φέρνει δέος. Γι' αυτό, πολύς κόσμος, θαυμάζει τους μάρτυρες και περιφρονεί τους αμαρτωλούς.

Αν ο άνθρωπος κατανοήσει την έννοια, για σκεφτείτε, από πόσα πολλά προβλήματα θα ησυχάσει. Ιδιαίτερα, το πρόβλημα που έχει απασχολήσει ολόκληρες Θρησκευτικές ομάδες επί αιώνες, όπως είναι ο Χριστιανισμός, θα βρει την λύση του. Επειδή όμως οι Χριστιανοί, ή οι Μωαμεθανοί, έχουν προσδώσει την έννοια της διάπραξης του σφάλματος στην αμαρτία, ξεπηδούν γι' αυτούς, χιλιάδες άλλα προβλήματα, όπως π.χ γεννιέται αμέσως το ερώτημα "τι θεωρούμε σφάλμα ?", ή "ποιο είναι το καλό και πιο το κακό?". Αυτοί οι προβληματισμοί, δημιουργούνται ακριβώς γιατί οι άνθρωποι θεωρούν την αμαρτία ως μια πράξη σφάλματος, κακού, μια γενικότητα δηλ. που αντί να επιλύει το αρχικό ερώτημα για την σημασία της έννοιας "αμαρτία", το περιπλέκει περισσότερο.

παρένθεση ...

- Τι έχεις ρε γέρο διάλοε και είσαι λυπημένος ; Άλλοτε σε έβλεπα να γελάς με τις σκανδαλιές που σκάρωνες στους ανθρώπους, ήσουν καλά, χαιρόσουν που έβαζες σε πειρασμό τους ανθρώπους και αυτοί που ακολουθούσαν την δική σου "πτώση". Τι σου συμβαίνει τώρα ;

Φίλε trexagireve, ποιούς συμπεριλαμβάνεις στο "εμείς";

In anticipation of my resurrection...

Ακριβώς αυτό ήθελα να τον ρωτήσω κι εγώ, αλλά μετά είπα ... ΤΙ να ρωτήσω ; και το κυριότερο ... ΠΟΙΟΝ να ρωτήσω ; "το ..98% έστω στα χαρτιά" ;

Εσύ του κάνεις μια απλή ερώτηση > "ποιους συμπεριλαμβάνεις στο "εμείς ;"" κι αυτός σου υποδικνείει ΤΙ ΕΝΝΟΕΙΣ κιόλας. "Όχι ποιοί ειμαστε "εμείς", στο εμείς οι χριστιανοί,φίλε D Incubus, αλλά τι είναι χριστιανός, εννοείς..". Μιλάμε δηλ. για συννενόηση ... όχι για παίξε γέλασε.

Κατάλαβες φίλε D.I ; Εγώ πάντως ... δεν κατάλαβα.

quote:

---

….. Απλώς λέω πως αν είναι να δούμε το θέμα του Χριστιανισμού βάσει των θρησκευτικών μας πεποιθήσεων, τότε αυτό που θα δούμε δεν θα είναι ουδέτερο, αλλά θα είναι επηρρεασμένο από αυτές τις θρησκευτικές μας προκαταλήψεις. Είναι άλλο να μελετάμε την διδασκαλία του Χριστού, κι άλλο να βλέπουμε τον Χριστιανισμό σαν θρησκεία. Αν δούμε τον Χριστιανισμό ΥΠΟ μιας θρησκευτικής οπτικής, τότε θα έχουμε χάσει το νόημά του. Αυτή είναι η άποψή μου, και αν συνεχίσω να γράφω στο θέμα, υπό αυτής της άποψης θα γράφω.
zip

---

Ο καθένας δικαιούται να βλέπει ένα θέμα από την οπτική που επιλέγει, αλλά νομίζω θα συμφωνήσεις ότι όλων μας οι απόψεις είναι, λίγο ή πολύ, προκατειλημμένες…. προκατειλημμένες από τις ίδιες μας τις σκέψεις…. Το να αλλάξει κάποιος τρόπο σκέψης είναι αποκλειστικά προσωπική και εσωτερική διεργασία του καθενός. Ο ώριμος τρόπος σκέψης πάντως είναι αυτός που συνεχώς διευρύνεται.

---------------------------------------------------------------------
Όσον αφορά τώρα το θέμα που συζητάμε σχετικά με την αντίληψη μας για αυτό που ονομάζουμε Θεό, εξέφρασες την εξής αντίληψη….

quote:

---

Ο Θεός δεν μπορεί να κάνει τίποτε. Ο Θεός είναι τα Πάντα. Είναι η μέρα ΚΑΙ(+) η νύχτα, είναι η πείνα ΚΑΙ(+) ο χορτασμός, είναι το καλό ΚΑΙ(+) το κακό, είναι το φως ΚΑΙ(+) το σκοτάδι, είναι η χαρά ΚΑΙ(+) η λύπη, είναι η αγάπη ΚΑΙ(+) το μίσος, είναι η ελευθερία ΚΑΙ(+) η σκλαβιά, είναι το θετικό ΚΑΙ(+) το αρνητικό, είναι η αρχή ΚΑΙ(+) το τέλος, είναι το θηλυκό ΚΑΙ(+) το αρσενικό. Είναι τα Πάντα. Όταν λέω ΚΑΙ το ένα ΚΑΙ το άλλο, εννοώ πως αυτά τα δύο αντίθετα, δεν μπορούν να διαχωριστούν. Ο Θεός δεν μπορεί να διαχωρίσει, να ξεχωρίσει. Η αγάπη ΚΑΙ το μίσος είναι ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ. Το ίδιο ισχύει για όλες τις έννοιες που αναφέρονται παραπάνω.
Όμως το τι σημαίνει να είναι κάποιος, κι όχι να γίνεται, αυτό είναι ... άλλο φρούτο και για να μπορέσουμε να το κατανοήσουμε χρειάζεται πρώτα να γίνουν άλλα πράγματα.
zip

---

Δεν μπορώ να πω ότι κατανοώ απόλυτα αυτήν την θεώρηση σου σχετικά με τον Θεό. Καταρχήν θα συμφωνήσω ότι ο Θεός είναι τα πάντα, με την έννοια ότι τα πάντα είναι ενέργεια που εκφράζεται με διαφορετικά αποτελέσματα και τα πάντα εμπεριέχουν την ενέργεια του Θεού, χωρίς την οποία τίποτα δεν θα υπήρχε. Με αυτήν την έννοια τα πάντα θετικά ή αρνητικά, αποτελούν κομμάτι του Θεού. Για εμένα όμως η έννοια του Θεού εμπεριέχει απαραίτητα το χαρακτηριστικό της ΒΟΥΛΗΣΗΣ. Στην έννοια που περιγράφεις εσύ έχω την αίσθηση ότι λείπει η βούληση. Εξάλλου τα πάντα όπως τα περιγράφεις είχανε κάποτε μία ΑΡΧΗ ακόμα και αν αυτή ανάγεται πολλά δισεκατομμύρια χρόνια πίσω. Όμως για κάθε αρχή ή για κάθε αποτέλεσμα υπάρχει μια αιτία που το προκαλεί. Η αιτία όμως που έδωσε το έναυσμα για την εκδήλωση των πάντων, προσωπικά για εμένα πρέπει να προϋποθέτει ΒΟΥΛΗΣΗ, και για εμένα αυτή την αιτία η οποία πρέπει να προϋποθέτει επίσης και νόηση, ονομάζω Θεό και προσπαθώ να κατανοήσω. Τα πάντα λοιπόν είναι αποτέλεσμα της δημιουργικής ΒΟΥΛΗΣΗΣ του Θεού. Ο Θεός λοιπόν που κατά μια έννοια είναι τα πάντα – αφού τα πάντα υφίστανται λόγο της δικής του ενέργειας – έχει επίγνωση και κατανοεί τα πάντα θετικά και αρνητικά, κατά την αντίληψη μου όμως, πάνω από όλα έχει ΣΚΟΠΟ και ΒΟΥΛΗΣΗ για τα πάντα. Και αυτός ο ΣΚΟΠΟΣ και η ΒΟΥΛΗΣΗ κατά την προσωπική μου αντίληψη πρέπει να είναι θετικά για όσα δημιούργησε. Στην προσωπική μου αντίληψη λοιπόν δεν υφίσταται η έννοια του Θεού χωρίς αυτά τα δύο χαρακτηριστικά. Ένα χαρακτηριστικό που προσέδωσε στα δημιουργήματα του που έχουν νόηση – όπως είναι ο άνθρωπος – είναι η ελεύθερη βούληση. Και όταν μιλάω για δημιουργία σε καμία περίπτωση δεν προσδιορίζω τον διαδικασία. Η διαδικασία της δημιουργίας είναι κάτι που ξεφεύγει από την ανθρώπινη αντίληψη. Έτσι ενώ μπορώ να κατανοήσω αυτά που γράφεις ότι…..

quote:

---

…..Η Αριστοτελική λογική που έχουμε λέει 'Η το ένα Ή το άλλο. Ή ναι, ή όχι. Ο Θεός όμως λέει ΚΑΙ ναι ΚΑΙ όχι, ταυτόχρονα, μαζί. Δεν υπάρχει διαχωρισμός….
….Π.χ αν ο Θεός είναι καλός ΚΑΙ κακός - αφού ΕΙΝΑΙ και τα δύο - τότε μπορεί ΚΑΙ να γίνει πότε καλός και πότε κακός. Αυτό σημαίνει κίνηση, εναλλαγή, μεταβολή, ζωή….
zip

---

….θεωρώ όμως ότι αυτή η εναλλαγή, για τον Θεό εμπεριέχει πάντα την ΒΟΥΛΗΣΗ για τονΣΚΟΠΟ του. Προσωπικά λοιπόν δεν μπορώ να εννοήσω των Θεό απλώς ως μια άβουλη αοριστία.

---------------------------------------------------------------------

Όσον αφορά την διαφωνία μας για τους χαρακτηρισμούς της αγάπης έγραψες ότι….

quote:

---

Στο συγκεκριμένο, εσύ αναφέρεσαι σε μορφή αγάπης, εγώ αναφέρομαι σε ποσότητα αγάπης. Πως είναι δυνατόν να μιλάμε ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ για το ίδιο πράγμα ; Η λέξη είναι ξεκάθαρη, λέει "μείζονα αγάπη", μεγαλύτερη αγάπη. Το μεγαλύτερη αγάπη δεν είναι μορφή αγάπης. Η μορφή είναι η ίδια, αγάπη η μια, αγάπη η άλλη, αλλά η μία είναι μεγάλη και η άλλη είναι μικρή. Είναι αγάπες και οι δύο. Η μορφή δεν αλλάζει. Η ποσότητα αλλάζει. Έχεις πολύ νερό και λίγο νερό. Έχεις ΝΕΡΟ όμως. Δεν έχεις νέφτι.
Θεωρώ μέγιστο λάθος την φράση που λέει "η μεγαλύτερη αγάπη είναι ... κτλ" και δεν πιστεύω πως την έχει διατυπώσει έτσι ΑΚΡΙΒΩΣ ο Ιησούς.
zip

---

Όσον αφορά την αγάπη θα σου πω πως αντιλαμβάνομαι εγώ τον ποσοτικό προσδιορισμό. Η αγάπη είναι και αυτή μια μορφή ενέργειας η καλύτερα μια εκδήλωση ενέργειας. Όπως κάθε μορφή ενέργειας, έχει ένταση ( όχι πάντοτε σταθερή ), κύματα, σκαμπανεβάσματα, πολύ και λίγο όσον αφορά την εκδήλωσή της. Έτσι πολλές φορές εκδηλώνεται με μία ορισμένη ένταση η οποία ποικίλει σε κάθε περίπτωση. Όπως και το μίσος το ίδιο. Π.χ. η εκδήλωση του μίσους ξεκινάει από μια απλή αντιπάθεια, μπορεί να προχωρήσει σε πλήρη απέχθεια, σε κακόβουλες ενέργειες, και ακόμη και σε φόνο. Σε κάθε περίπτωση ανάλογα με την ένταση που έχει κάποιος ένα συναίσθημα, εκδηλώνει και τα ανάλογα αποτελέσματα.

---------------------------------------------------------------------

quote:

---

Οι διαφωνίες που υπάρχουν είναι γιατί ο καθένας μας εννοεί τις έννοιες διαφορετικά. Δεν υπάρχει κοινή γλώσσα. Η διδασκαλία του Ιησού είναι πράγματι απλή, αλλά η έννοια του απλού εννοείται διαφορετικά από σένα, από μένα κι από τον καθένα μας. Αυτή την στιγμή, που κάθεσαι και διαβάζεις αυτά - που μπορεί να είναι και λάθος ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ και λάθος - έχεις μπροστά σου ένα μηχάνημα που έχει βρει εφαρμογή σχεδόν σε όλους τους τομείς της ζωής σου, έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή. Το ότι μπορείς να μιλάς μαζί μου, να διαβάζεις αυτά που γράφω, και να επικοινωνείς κατά έναν τρόπο με μένα ή με τον καθένα μας, οφείλεται σ' αυτό το ΝΑΙ και το ΟΧΙ. Γιατί στην ουσία ένας υπολογιστής δεν είναι τίποτε άλλο παρά πολλά ΝΑΙ και πολλά ΟΧΙ, βαλμένα σε μία ΔΙΑΤΑΞΗ. Σκέψου το λίγο αν θες .
zip

---

Το σκέφτομαι…. γιαυτό νομίζω άλλωστε ότι έχω κολλήσει μ’ αυτό το μαραφέτι – το πισί εννοώ.

---------------------------------------------------------------------

quote:

---

Οι άνθρωποι, πράγματι, δεν μπορούν να αντιληφθούν το απλό. Γιατί ο νους τους δεν είναι φτιαγμένος ώστε να αντιληφθεί το απλό. Ο νους διαχωρίζει. Άπαξ και διαχωρίσεις, δεν σκέφτεσαι απλά, αλλά σύνθετα. Η λογική ενός ανθρώπου είναι Αριστοτελική. Συνθέτει. Η λύση όλων των υπαρξιακών προβλημάτων δεν βρίσκεται στην συνθετική συλλογιστική αλλά στην αποσυνθετική, στην αφαιρετική συλλογιστική. Σου υπενθυμίζω πως δεν έχει μερικά χρόνια που βρίκαμε - και καταλήξαμε επιτέλους ως επιστήμονες - πως το φως είναι ΚΑΙ κύμα ΚΑΙ σωματίδιο. Μέχρι να γίνει αυτό λέγαμε πως είναι Ή το ένα Ή το άλλο. Αλλλά η συμπεριφορά του φωτός - από φυσικής πλευράς - είναι ακριβώς όπως είναι η συμπεριφορά του Ιησού. Ο Ιησούς πότε είναι έτσι, πότε είναι γιουβέτσι. Γιατί είναι ΚΑΙ έτσι, ΚΑΙ γιουβέτσι. Αυτό είναι πολύ ... δύσπεπτο για όσους γαλουχήθηκαν μέσα στις θρησκευτικές τους παραδόσεις.
zip

---

Σχετικά με αυτές σου τις σκέψεις θα συμφωνήσω εν μέρει…. πιστεύω δηλαδή ότι ο κόσμος μας είναι και απλός και σύνθετος. Είναι αυτό που είπες, άλλοτε είναι απλός και άλλοτε σύνθετος. Πολλές φορές το απλό είναι και σύνθετο και το σύνθετο απλό – δεν ξέρω αν με εννοείς – όσο παράδοξο και αν ακούγεται αυτό. Το ανθρώπινο παράδοξο στον τρόπο σκέψης πιστεύω ότι είναι το να προσπαθεί να απλοποιήσει τα σύνθετα και να κάνει περίπλοκα τα απλά. Αυτό κατά την γνώμη μου οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στον τρόπο που μας εκπαιδεύσανε να σκεφτόμαστε, με σκοπό να υπερασπίζουμε πάντοτε τις προκαταλήψεις μας ( ή τις ψευδαισθήσεις μας ).

---------------------------------------------------------------------

quote:

---

Αν ένας άνθρωπος είναι καλός, ε, τότε είναι καλός. Δεν μπορεί να είναι ΚΑΙ καλός ΚΑΙ κακός. Η λογική μας λέει πως θα είναι Ή το ένα, Ή το άλλο. Αυτό σημαίνει στασιμότητα, τελείωση, θάνατο….. ….Έτσι και πούμε δηλ. έναν συνάνθρωπό μας πως "είναι" κάτι, είναι σαν να τον τελειώνουμε, σαν να τον ολοκληρώνουμε ως οντότητα. Έτσι και πω δηλ. εγώ τον άλλον "είσαι καλός", αφ' ενός λέω ψέμματα - γιατί ένας άνθρωπος ποτέ δεν είναι αλλά γίνεται καλός για μένα εκείνη την στιγμή που του το λέω αυτό - αφ' ετέρου είναι σαν να του βάζω το ένα πόδι του στον τάφο. Τον τελειώνω δηλ. με αυτό, τον ολοκληρώνω σε σχέση με αυτό που του λέω. Δυστυχώς όμως, οι άνθρωποι δεν έχουμε άλλο τρόπο επικοινωνίας γι' αυτό χρησιμοποιούμε το "είναι" στην γλώσσα μας.
Λέγοντας πως ένας άνθρωπος ΕΙΝΑΙ κακός, του στερούμε το δικαίωμα να αλλάξει και να γίνει από κακός, καλός. Γιατί ; Δεν είναι προτιμότερο να αποφύγουμε αυτό το "είναι" και να πούμε πως αυτός ο άνθρωπος έχει γίνει κακός αλλά μπορεί να γίνει και καλός ; Δεν είναι προτιμότερο να χρησιμοποιούμε στον λόγο μας το "γίνομαι" παρά του "είμαι" ; Αυτό το είπα και στο πρώτο μου ποστ. Δεν είμαι Χριστιανός. Γίνομαι Χριστιανός. Δεν έχω δηλ. ολοκληρώσει την Χριστιανότητά μου δηλ. και γιατί δεν την έχω ολοκληρώσει ; Γιατί ΚΡΙΝΩ, ΔΙΑΧΩΡΙΖΩ, ΣΥΝΘΕΤΩ. Αυτός ο οποίος λέει "εγώ είμαι Χριστιανός", σημαίνει πως έχει ολοκληρώσει την Χριστιανότητά του. Αυτός όμως ο ίδιος που λέει αυτό, την άλλη μέρα, βγαίνει και λέει για μένα πως κάνω το ένα, κάνω το άλλο, είμαι έτσι, είμαι αλλιώς. Αυτός δεν είναι Χριστιανός, είναι βλαξ και πάνω από όλα είναι ψεύτης, δηλ. είναι κάτι που δεν είναι. Γιατί κάνει το ίδιο που κάνω κι εγώ. ΚΡΙΝΕΙ, ΔΙΑΧΩΡΙΖΕΙ, ΣΥΝΘΕΤΕΙ. Η διαφορά μας είναι πως εγώ λέω την αλήθεια για τον εαυτό μου και στον εαυτό μου, ενώ εκείνος ψεύδεται στον εαυτό του, κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του και ψεύδεται και στους υπολοίπους που τον ακούν. Η διαφορά μας είναι πως εγώ είμαι ο ειλικρινής, ενώ εκείνος ο ψεύτης.
zip

---

Όσον αφορά αυτές σου τις σκέψεις με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο.

---------------------------------------------------------------------

quote:

---

Οι λέξεις έχουν πολύ μεγάλη σημασία και καθορίζουν το αν ξέρουμε να μιλάμε και το τι λέμε. Ο κόσμος μας έχει αυτά τα χάλια γιατί ο καθένας ερμηνεύει τις λέξεις όπως γουστάρει. Συνεπώς, είναι πολύ σημαντικό να ερευνούμε τις λέξεις και να μελετάμε την πραγματική ουσία που κρύβουν. Δόξα τον Θεό, η Ελληνική γλώσσα είναι ένας τόσο μεγάλος θησαυρός που μας επιτρέπει να χρησιμοποιούμε την κατάλληλη λέξη ακριβώς γι' αυτό που θέλουμε να πούμε και να εκφράσουμε. Μονάχα η τέχνη του λόγου έχει την δυνατότητα να μιλάει για τα πράγματα ΑΚΡΙΒΩΣ, όλες οι άλλες τέχνες μιλάνε για τα πράγματα ΠΕΡΙΠΟΥ. Αρκετά με το να ζούμε σε έναν κόσμο που συνεννοούμαστε ΠΕΡΙΠΟΥ, που καταλαβαινόμαστε ΠΕΡΙΠΟΥ, που μιλάμε στο ΠΕΡΙΠΟΥ, που αγαπάμε στο ΠΕΡΙΠΟΥ, που πιστεύουμε στο ΠΕΡΙΠΟΥ. Όλα αυτά πρέπει - επιβάλλεται - να γίνουν ΑΚΡΙΒΩΣ.
zip

---

Συμφωνώ μαζί σου.

•Πρέπει να είσαι η αλλαγή που εύχεσαι να δεις στον κόσμο.

Edited by - Michael Design on 11/12/2008 12:40:50

Αγαπητέ trexagireve για να επιλέξει κάποιος να είναι κάτι πρέπει πρώτα από όλα να το γνωρίζει και να το κατανοεί. Και ακριβώς το γεγονός ότι, το 98% του πληθυσμού της χώρας ισχυρίζεται ότι είναι Χριστιανοί, αλλά παρόλα αυτά είμαστε στα πρόθυρα ηθικής και πνευματικής κατάρρευσης, σημαίνει ότι η μεγάλη πλειονότητα ούτε γνωρίζει, ούτε καταλαβαίνει τι ακριβώς σημαίνει Χριστιανισμός. Πώς λοιπόν θα είμαστε Χριστιανοί; Ο Γκάντι είχε πεί…. "Αναμφιβόλως θα ήμουν χριστιανός, αν οι χριστιανοί ήταν χριστιανοί εικοσιτέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο."

Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε με αυτήν την κουβέντα δεν είναι να κρίνουμε τον Χριστιανισμό, αλλά να προσεγγίσουμε στην κατανόηση του. Ύστερα το τι θα κάνει ο καθένας είναι επιλογή του.

Ο σκοπός και η βούληση είναι έννοιες ανθρώπινες.

Θα επαναλάβω λοιπόν αυτό που έχω πει > Είμαστε ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ - μα ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ όμως - επηρρεασμένοι από την θεώρηση που λέει πως ο Θεός είναι πρόσωπο, που δεν μπορούμε να τον εννοήσουμε διαφορετικά. Αυτή η θεώρηση ρέει μέσα στο αίμα μας. Είναι αρχέγονη, την κουβαλάμε από την απαρχή της ανθρωπότητας, είναι σαν δεύτερη φύση μας.

Ο Θεός δεν έχει ούτε σκοπό, ούτε βούληση. Αυτά είναι ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Πότε θα πάψουμε επιτέλους να αποδίδουμε στον Θεό, χαρακτηριστικά που δεν είναι δικά του ; Ο Θεός λέει έπλασε τον άνθρωπο καθ' εικόνα και ομοίωσή του. Μάλλον έχει γίνει το αντίθετο. Μάλλον ο άνθρωπος έπλασε τον Θεό του καθ' εικόνα και ομοίωσήν του.

Για να πεις πως κάποιος έχει σκοπό, του αποδίδεις νόηση. Ο θεός δεν έχει νόηση, δεν έχει νου. Με τι νου να σκεφτεί και να έχει σκοπό ; Γιατί κάνεις τον θεό άνθρωπο ; Λες - σου υπενθυμίζω πως ΣΕΒΟΜΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ αυτό που λες -

quote:

---

[...]τα πάντα όπως τα περιγράφεις είχανε κάποτε μία ΑΡΧΗ ακόμα και αν αυτή ανάγεται πολλά δισεκατομμύρια χρόνια πίσω. Όμως για κάθε αρχή ή για κάθε αποτέλεσμα υπάρχει μια αιτία που το προκαλεί.

---

Edited by - zip on 11/12/2008 15:15:02

Ίσως έτσι να εξηγήτε τελικά το "Ελληνικό Δαιμόνιον".....

Ελπίζω να μην συμπεριλαμβάνεις και την συζήτηση αυτή στα άχρηστα που μας κατακλύζουν…..
Μα φίλε μου, κανείς δεν είπε – ούτε καν ο Χριστός – ότι είναι εύκολο να γίνεις Χριστιανός μέσα σε ένα σύστημα με αντίθετες αξίες. Είναι σαν να προσπαθείς να κολυμπήσεις σε ένα ορμητικό ποτάμι, αντίθετα στην ροή του. Για να το κάνεις όμως χρειάζεται απόλυτη κατανόηση και συνειδητότητα του τι κάνεις. Αλλιώς θα σε πάρει και σένα το ποτάμι και θα σου μείνει μόνο η ταυτότητα που θα γράφει "Χριστιανός…….".

Για τους ανθρώπους, ναι. Για τον Θεό, όχι. Το μόνο αίτιο που προκαλεί την αρχή για κάποιο άλλο αποτέλεσμα, είναι το τέλος του προηγουμένου αίτιου. Και για το προηγούμενο αίτιο όμως υπήρξε μια αρχή. Με αυτόν τον τρόπο όμως, μπαίνεις σε έναν φαύλο κύκλο. Και αυτό είναι καθαρά ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΠΑΓΙΔΑ που την δημιουργεί ο ανθρώπινος νους.

Και πάλι επαναλαμβάνω πως ο μόνος λόγος που σκεφτόμαστε κατ' αυτόν τον τρόπο για τον Θεό, είναι γιατί με τίποτε δεν μπορούμε να δεχτούμε πως ο θεός δεν είναι πρόσωπο. Και θα εξηγήσω αναλυτικά τους λόγους που δεν μπορούμε να το δεχτούμε αυτό >

1) Κατ' αρχήν, αυτό - το γεγονός δηλ. πως βλέπουμε τον θεό ως άνθρωπο και του αποδίδουμε όλα αυτά τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά (βούληση, σκοπό, νόηση, κρίση, σύγκριση, λογισμό κτλ) - είναι όπως είπαμε μια δέσμια αρχή που είναι τόσο βαθιά ριζωμένη μέσα μας, που είναι σχεδόν αδύνατο να απελευθερωθούμε απ' αυτήν.

Ο Αβρααμικός Θεός, η φιλολογία του και η Ιστορία του, είναι ένα πανάρχαιο επινόημα βάσει του οποίου στήθηκε μια ολόκληρη Θρησκεία. Ακόμη και ο ίδιος ο Ιησούς, δεν μπορεί να αποτάξει την προσωπογραφία του Αβρααμικού θεού στην διδασκαλία του γιατί όπως είδαμε χρησιμοποιεί λέξεις που προδίδουν και προσδίδουν σχέση ανθρώπινη με αυτόν τον θεό (πατέρας, υιός κτλ).

Στην αρχή της Ιστορίας της ανθρωπότητας, ο άνθρωπος θεοποιούσε πράγματα. Ο ήλιος, ήταν το κατ' εξοχήν έτσι πιο ... βολικό πράγμα ώστε να αποκτήσει μορφή θεού. Οι ιδιότητές του ήλιου ήταν πιο ... συμφέρουσες ώστε να ικανοποιούν ανθρώπινες συνθήκες σύμφωνα με τις οποίες θα μπορούσε ο ήλιος να ήταν θεός. Π.χ ο ήλιος είναι ζωοποιός. Και ο θεός είναι ζωοποιός, με την έννοια πως δίνει, πως χαρίζει ζωή στον κόσμο. Ο ήλιος είναι ζεστός, φωτεινός. Και ο θεός είναι ζεστός, φωτεινός, χαρίζει μια λάμψη, μια ζεστασιά στον κόσμο. Η ιδέα να θεοποιηθεί ο ήλιος, ήταν μια έξυπνη και συμφέρουσα ιδέα. Και γι' αυτό υιοθετήθηκε.

2) Η ανάγκη της επικοινωνίας. Πως να επικοινωνήσεις με τον Θεό - ήλιο ; Μπορείς ; (Κάποιοι βέβαια, σε κάποιες πολύ μικρές γωνιές του πλανήτη, ακόμη μπορούνε) Αλλά εσύ μπορείς ; Όχι, γιατί εσύ θέλεις να μιλάς στον θεό και ο θεός να σ' ακούει. Οπότε, θα πρέπει να του βάλεις αυτιά. Εσύ επίσης (το εσύ έχει την έννοια του εμείς οι άνθρωποι) θες ο θεός να βλέπει. Ο ήλιος - θεός που είχες, έχει μάτια ; Όχι. Συνεπώς, βάλ' του και μάτια για να βλέπει. Εσύ επίσης θες ο θεός να είναι δίκαιος και να αποδίδει δικαιοσύνη. Βάλ' του λοιπόν κρίση και πάει λέγοντας.

Τώρα αγαπητέ Michael Design έρχεσαι και μου λες - σεβαστό αυτό που λες αλλά δες αν θέλεις τι κρύβεται πίσω από όλο αυτό - έρχεσαι λοιπόν και μου λες >

quote:

---

Για εμένα όμως η έννοια του Θεού εμπεριέχει απαραίτητα το χαρακτηριστικό της ΒΟΥΛΗΣΗΣ.

---

Edited by - zip on 11/12/2008 19:35:58

quote:

---

zip:
Ο Ιησούς πότε είναι έτσι, πότε είναι γιουβέτσι. Γιατί είναι ΚΑΙ έτσι, ΚΑΙ γιουβέτσι. Αυτό είναι πολύ ... δύσπεπτο για όσους γαλουχήθηκαν μέσα στις θρησκευτικές τους παραδόσεις.

---

Ο Ιησούς ήταν σταθερός στη διδασκαλία του και απόδειξη ή σταυρωσή Tου, ποτέ δεν ήταν "γιουβέτσι".....ότι έλεγε είχε το ίδιο ακριβώς νόημα ότι έπραττε το ίδιο. Η Αγία Γραφή δεν είναι ένα φιλολογικό κείμενο, όπως λαθεμένα! πολλοί άσχετοι! με το Χριστιανισμό (για παράδειγμα ο γιαπετ!)νομίζουν.
Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να εξετάζεται μία φράση του Ιησού ανεξάρτητα με το υπόλοιπο πεδίο δράσης της ζωής του, γιατί πολύ εύκολα θα βγει ο άσχετος και θα τον κατηγορήσει ότι ήταν συμμορίτης τσαμπουκαλής και υβριστής όπως για παράδειγμα έκανε ο γιαπετ! ο οποίος νομίζει ότι η Αγία Γραφή είναι μία νουβέλα! και κοιτάει το δέντρο χάνοντας το δάσος.........

quote:

---

zip:
Π.χ αν ο Θεός είναι καλός ΚΑΙ κακός - αφού ΕΙΝΑΙ και τα δύο - τότε μπορεί ΚΑΙ να γίνει πότε καλός και πότε κακός.

---

Ο Θεός ποτέ δεν ήταν κακός και ποτέ δε θα είναι. Η εφαρμογή των νόμων είναι αυτό που τον νοιάζει, η δικαιοσύνη και η αλήθεια, τώρα εάν μπροστά στην εφαρμογή αυτών των κανόνων <<τιμωρεί>> αυτό δεν είναι κακία αλλά εφαρμογή των κανόνων. Είναι σα να λέμε κακό τον Κολοκοτρώνη επειδή έφαγε μια ολόκληρη στρατιά......

quote:

---

zip:
Στην πραγματικότητα, ένας Θεός είναι η μοναδική ζωντανή οντότητα - όποια μορφή κι αν έχει αυτή η οντότητα - που υπάρχει.

---

Ο άνθρωπος είναι και αυτός μια ζωντανή οντότητα γιατί έχει τη δύναμη της σκέψης και είναι αυτός που αποφασίζει για την εφαρμογή της και όχι ο Θεός.

quote:

---

zip:
Έτσι και πω δηλ. εγώ τον άλλον "είσαι καλός", αφ' ενός λέω ψέμματα - γιατί ένας άνθρωπος ποτέ δεν είναι αλλά γίνεται καλός για μένα εκείνη την στιγμή που του το λέω αυτό - αφ' ετέρου είναι σαν να του βάζω το ένα πόδι του στον τάφο. Τον τελειώνω δηλ. με αυτό, τον ολοκληρώνω σε σχέση με αυτό που του λέω. Δυστυχώς όμως, οι άνθρωποι δεν έχουμε άλλο τρόπο επικοινωνίας γι' αυτό χρησιμοποιούμε το "είναι" στην γλώσσα μας.

---

Υπερβολές! Δηλαδή ο Κολοκοτρώνης δεν ήταν ήρωας?

quote:

---

zip:
Γι' αυτό και ο Ιησούς πολλές φορές χρησιμοποιεί την έννοια της "Αληθινής Ζωής". Λέγοντας "αληθινή ζωή", εννοεί ακριβώς την ζωή, την ύπαρξη, που διέπεται όχι από το "Ή το ένα Ή το άλλο" αλλά από το "ΚΑΙ το ένα, ΚΑΙ το άλλο". Ακριβώς για να αποδωθεί σ' αυτήν την Αληθινή Ζωή, η δυναμική της εναλλαγής, της συνέχειας και κατ' επέκτασην της αιωνιότητας, της αθανασίας. Όταν λέμε ότι κάποιος είναι αθάνατος, σημαίνει πως αυτός θα υπάρχει πάντα. Θα έχει συνέχεια δηλ. δεν θα σταματήσει και δεν θα τον σταματήσει ούτε ο θάνατος. Αυτή είναι η Αληθινή Ζωή.

---

Αυτό είναι ευρέως γνωστό..........

quote:

---

zip:
Λέγοντας πως ένας άνθρωπος ΕΙΝΑΙ κακός, του στερούμε το δικαίωμα να αλλάξει και να γίνει από κακός, καλός. Γιατί ; Δεν είναι προτιμότερο να αποφύγουμε αυτό το "είναι" και να πούμε πως αυτός ο άνθρωπος έχει γίνει κακός αλλά μπορεί να γίνει και καλός ;

---

Και πάλι υπερβολές. Κακός είναι «κακό» θα τον πούμε........και η γιαγιά μου εάν είχε καρούλια θα ήταν αμάξι..........δεν έχει όμως......ένα παιδί κοντό όσο και καλό μπάσκετ να ξέρει.......δεν το βάζουν στην ομάδα του μπάσκετ, μπας και ψηλώσει κατά τη διάρκεια του αγώνα!!.........είναι κοντός πάει και τελείωσε εάν ψηλώσει τότε θα μπει και στην ομάδα..........

quote:

---

zip:
Δεν είμαι Χριστιανός. Γίνομαι Χριστιανός. Δεν έχω δηλ. ολοκληρώσει την Χριστιανότητά μου δηλ. και γιατί δεν την έχω ολοκληρώσει ; Γιατί ΚΡΙΝΩ, ΔΙΑΧΩΡΙΖΩ, ΣΥΝΘΕΤΩ. Αυτός ο οποίος λέει "εγώ είμαι Χριστιανός", σημαίνει πως έχει ολοκληρώσει την Χριστιανότητά του. Αυτός όμως ο ίδιος που λέει αυτό, την άλλη μέρα, βγαίνει και λέει για μένα πως κάνω το ένα, κάνω το άλλο, είμαι έτσι, είμαι αλλιώς. Αυτός δεν είναι Χριστιανός, είναι βλαξ και πάνω από όλα είναι ψεύτης, δηλ. είναι κάτι που δεν είναι. Γιατί κάνει το ίδιο που κάνω κι εγώ. ΚΡΙΝΕΙ, ΔΙΑΧΩΡΙΖΕΙ, ΣΥΝΘΕΤΕΙ. Η διαφορά μας είναι πως εγώ λέω την αλήθεια για τον εαυτό μου και στον εαυτό μου, ενώ εκείνος ψεύδεται στον εαυτό του, κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του και ψεύδεται και στους υπολοίπους που τον ακούν. Η διαφορά μας είναι πως εγώ είμαι ο ειλικρινής, ενώ εκείνος ο ψεύτης.

---

Ώστε είσαι και συ φίλος του Χριστιανισμού?..........χαίρομαι για την έκπληξη........καλώς ήρθες στο κλάμπ! για να δούμε.........και τη συνέχεια..........

quote:

---

zip:
Αυτό το οποίο δεν μπορούσαν με τίποτε να χωνέψουν οι αρχιερείς και τέλος πάντων αυτοί που τον θανάτωσαν είναι όχι το πως τολμάει αυτός ο άνθρωπος να ισχυρίζεται πως είναι Υιός του Θεού, αλλά το πως τολμάει αυτός ο άνθρωπος να ισχυρίζεται πως είναι Υιός του Θεού εν πλήρει συνειδήσει. Δεν μπορούσαν να το χωνέψουν με τίποτε. Πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος να είναι λογικός και λέει πως είναι Υιός του Θεού ; Αν είναι λογικός, τότε είναι βλάσφημος. Αν ο Ιησούς υπήρχε σήμερα, ίσως - και το πιθανότερο είναι - να μην τον σκοτώναμε, να μην του αφαιρούσαμε την ζωή του δηλ. Αλλά κατά πάσα πιθανότητα, θα τον περνούσαμε για τρελό. Θα τον κλείναμε στο ψυχιατρείο. Πάλι στο ίδιο αποτέλεσμα θα καταλήγαμε βέβαια, πάλι δεν θα τον πιστεύαμε δηλ. αλλά τουλάχιστον δεν θα τον σκοτώναμε.

---

Οι Φαρισαίοι άποψη μου είναι πως απλά φοβήθηκαν μήπως είχε έρθει για να τους πάρει την κουτάλα...............θέλαν για παν ενδεχόμενο να απαλλαγούν από έναν "ανταγωνιστή"

quote:

---

zip:
Aμαρτία σημαίνει απουσία μαρτυρίας, α-μαρτυρία δηλ, να μην είσαι παρών, να μην γνωρίζεις το γεγονός που συμβαίνει δίπλα σου. Αυτή είναι η εννοιολογική προσέγγιση του όρου, της λέξης "αμαρτία" και άδικα οι άνθρωποι έχουν κάνει τόσες πολλές υποθέσεις γύρω από αυτόν.

Αμαρτία δεν σημαίνει διάπραξη σφάλματος, σημαίνει πως δεν μπορείς να μαρτυρήσεις για κάτι που συμβαίνει κοντά σου ή μακριά σου, εμπρός στα μάτια σου ή πίσω από αυτά, γιατί δεν είσαι παρών στο συμβάν, απέχεις, απουσιάζεις, βρίσκεσαι κάπου άλλου και δεν μπορείς να το γνωρίσεις, άρα δεν μπορείς να πεις και τίποτε γι' αυτό. Έτσι, ουσιαστικά, μία μόνο αμαρτία υπάρχει : η άγνοια.

---

Για αυτό και ο Ιησούς είπε μακάριοι οι φτωχοί το πνεύματι.........αυτοί όντως έχουν "άγνοια" (από φιλολογικής πλευράς...) οι άλλοι όμως?

quote:

---

zip:
Αν ο άνθρωπος συνειδητοποιήσει την αμαρτία, η αμαρτία χάνεται. Για σκεφτείτε λίγο. Ακόμη και ο χειρότερος δολοφόνος, ο πιο αποκρουστικός φονιάς, ο μέγιστος εγκληματίας, αν συνειδητοποιήσει την στιγμή που πάει να διαπράξει ένα έγλημα, μια δολοφονία, αν συνειδητοποιήσει τι κάνει, αν γίνει ένα με το πιστόλι που κρατά, με την σκανδάλη του όπλου, αν ενωθεί με το μαχαίρι που ετοιμάζεται να σφάξει, δεν πρόκειτε τίποτε να συμβεί. Το "σφάλμα" χάνει την δύναμή του, απογυμνώνεται, δεν υπάρχει, σβήνει, η αμαρτία εξαφανίζεται, γιατί εμφανίζεται η συνείδηση, η συνειδητότητα, η γνώση του "τι κάνω αυτήν την στιγμή". Οταν γνωρίζεις τι κάνεις, δεν αμαρτάνεις, δεν διαπράτεις "σφάλμα" γιατί δεν υπάρχει "σφάλμα", έχει χαθεί.

---

Όλοι οι άνθρωποι είναι συνειδητοποιημένοι, εάν δεν ήξερε ο μέγας εγκληματίας ότι πυροβολώντας δεν αφαιρεί την ανθρώπινη ζωή, να σαι σίγουρος ότι δε θα τον πυροβολούσε!

quote:

---

zip:
Θα έχετε ακούσει φαντάζομαι πως η δικαιοσύνη, τα δικαστήρια, έχουν μια έκφραση, "φόνος εν βρασμό ψυχής", και μάλιστα, τούτο και μόνο αποτελεί ελαφρυντικό για τον εγκληματία, αν αποδειχθεί. Τι εννοούν ? Γιατί "ελαφρύνουν" τον δολοφόνο από την αποτρόπαια πράξη του ? Γιατί, η πράξη διαπράχθηκε Α-συνείδητα, χωρίς ο ενεργών να γνωρίζει την ενέργειά του, χωρίς να γνωρίζει τι κάνει. Θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως πράξη παραφροσύνης, αλλά τότε πάμε αλλού. Ο δολοφόνος είναι αμαρτωλός με τούτη την έννοια. Δεν βρίσκεται εκεί την στιγμή του εγκλήματος, δεν ενεργεί αυτός, αλλά η "εν βρασμό" ψυχή του, που μπορεί να "βράζει" βέβαια, για διάφορους λόγους. Και πολλές φορές έχω ακούσει τέτοιους ανθρώπους - φαντάζομαι κι εσείς - να λένε "Δεν ήξερα τι έκανα!". Πότε δεν ξέρεις τι κάνεις ? Όταν απουσιάσεις από αυτό που κάνεις, όταν δεν είσαι παρόν σε ό,τι κάνεις. Αυτό είναι η αμαρτία, "α" (στερητικό) και μαρτυρία, απουσία μαρτυρίας δηλ, και το "μαρτυρία" λόγω σύμπτηξης γίνεται "μαρτία". Έτσι έχουμε την "α-μαρτία".

---

Εν βρασμό ψυχής σημαίνει ακριβώς τρικυμία εν κρανίο! Και πρέπει πάντα να αντιμετωπίζεται διαφορετικά από τα εγκλήματα εν πλήρη γαλήνη, δηλαδή τα εκ προμελέτης...........
Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε την αφαίρεση ζωής κάτι που είναι αντίθετο με τα όσα έχει διδάξει ο Κύριος! αλλά θα πρέπει να εξεταστεί το γιατί διαπράχτηκε αυτή η αμαρτία!............αν για παράδειγμα το θύμα πήγαινε γυρεύοντας! τότε αυτό διέπραξε την αμαρτία γιατί προκάλεσε το θάνατό του και έβαλε σε περιπέτεια το θύτη!........πρέπει λοιπόν να εξεταστεί πολύ προσεκτικά η περίπτωση γιατί δεν είναι απλή!! αλλά περίπλοκη!................έτσι πιστεύω!!!!

quote:

---

zip:
Αν ο άνθρωπος κατανοήσει την έννοια, για σκεφτείτε, από πόσα πολλά προβλήματα θα ησυχάσει. Ιδιαίτερα, το πρόβλημα που έχει απασχολήσει ολόκληρες Θρησκευτικές ομάδες επί αιώνες, όπως είναι ο Χριστιανισμός, θα βρει την λύση του. Επειδή όμως οι Χριστιανοί, ή οι Μωαμεθανοί, έχουν προσδώσει την έννοια της διάπραξης του σφάλματος στην αμαρτία, ξεπηδούν γι' αυτούς, χιλιάδες άλλα προβλήματα, όπως π.χ γεννιέται αμέσως το ερώτημα "τι θεωρούμε σφάλμα ?", ή "ποιο είναι το καλό και πιο το κακό?". Αυτοί οι προβληματισμοί, δημιουργούνται ακριβώς γιατί οι άνθρωποι θεωρούν την αμαρτία ως μια πράξη σφάλματος, κακού, μια γενικότητα δηλ. που αντί να επιλύει το αρχικό ερώτημα για την σημασία της έννοιας "αμαρτία", το περιπλέκει περισσότερο.

---

Προσωπικά δεν έχω τέτοια προβλήματα και δεν έχω καμία απολύτως σύγχυση στα πιστεύω μου και στις σκέψεις μου.........

quote:

---

Dying_Incubus:
Φίλε trexagireve, ποιούς συμπεριλαμβάνεις στο "εμείς";

---

Πάλι τα ίδια? Δε βαρέθηκες?

quote:

---

Michael Design:
Αγαπητέ trexagireve για να επιλέξει κάποιος να είναι κάτι πρέπει πρώτα από όλα να το γνωρίζει και να το κατανοεί. Και ακριβώς το γεγονός ότι, το 98% του πληθυσμού της χώρας ισχυρίζεται ότι είναι Χριστιανοί, αλλά παρόλα αυτά είμαστε στα πρόθυρα ηθικής και πνευματικής κατάρρευσης, σημαίνει ότι η μεγάλη πλειονότητα ούτε γνωρίζει, ούτε καταλαβαίνει τι ακριβώς σημαίνει Χριστιανισμός. Πώς λοιπόν θα είμαστε Χριστιανοί; Ο Γκάντι είχε πεί…. "Αναμφιβόλως θα ήμουν χριστιανός, αν οι χριστιανοί ήταν χριστιανοί εικοσιτέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο."

---

Συμφωνώ!

quote:

---

zip:
Ο σκοπός και η βούληση είναι έννοιες ανθρώπινες.

Θα επαναλάβω λοιπόν αυτό που έχω πει > Είμαστε ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ - μα ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ όμως - επηρρεασμένοι από την θεώρηση που λέει πως ο Θεός είναι πρόσωπο, που δεν μπορούμε να τον εννοήσουμε διαφορετικά. Αυτή η θεώρηση ρέει μέσα στο αίμα μας. Είναι αρχέγονη, την κουβαλάμε από την απαρχή της ανθρωπότητας, είναι σαν δεύτερη φύση μας.

Ο Θεός δεν έχει ούτε σκοπό, ούτε βούληση. Αυτά είναι ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Πότε θα πάψουμε επιτέλους να αποδίδουμε στον Θεό, χαρακτηριστικά που δεν είναι δικά του ; Ο Θεός λέει έπλασε τον άνθρωπο καθ' εικόνα και ομοίωσή του. Μάλλον έχει γίνει το αντίθετο. Μάλλον ο άνθρωπος έπλασε τον Θεό του καθ' εικόνα και ομοίωσήν του.

Για να πεις πως κάποιος έχει σκοπό, του αποδίδεις νόηση. Ο θεός δεν έχει νόηση, δεν έχει νου. Με τι νου να σκεφτεί και να έχει σκοπό ; Γιατί κάνεις τον θεό άνθρωπο ; Λες - σου υπενθυμίζω πως ΣΕΒΟΜΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ αυτό που λες -

---

Ο Θεός είναι το πρότυπό μας, αλίμονο εάν ήταν ένα άβουλο πλάσμα!!!!! τον εμφανίζεις σαν ένα φυσικό στοιχείο και τίποτα περισσότερο. Ο Δάσκαλός μας δεν είναι τέτοιος δε θα ήθελα έναν άχρωμο Δάσκαλο αλλά ένα δυναμικό και ποιοτικό Ον!! όπως ακριβώς ήταν ο Λόγος Του Θεού! δηλαδή ο Ιησούς!............Μου φαίνεται ότι έχεις μπερδέψει τους νόμους της φύσης με το Θεό!..........κάτι τέτοιο υποψιάζομαι.........ωστόσο χαίρομαι για τον κόσμιο τρόπο με τον οποίο καταγράφεις την άποψη σου.....ήταν καιρός.......

quote:

---

zip:
Κατ' αρχήν, αυτό - το γεγονός δηλ. πως βλέπουμε τον θεό ως άνθρωπο και του αποδίδουμε όλα αυτά τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά (βούληση, σκοπό, νόηση, κρίση, σύγκριση, λογισμό κτλ) - είναι όπως είπαμε μια δέσμια αρχή που είναι τόσο βαθιά ριζωμένη μέσα μας, που είναι σχεδόν αδύνατο να απελευθερωθούμε απ' αυτήν.

Ο Αβρααμικός Θεός, η φιλολογία του και η Ιστορία του, είναι ένα πανάρχαιο επινόημα βάσει του οποίου στήθηκε μια ολόκληρη Θρησκεία. Ακόμη και ο ίδιος ο Ιησούς, δεν μπορεί να αποτάξει την προσωπογραφία του Αβρααμικού θεού στην διδασκαλία του γιατί όπως είδαμε χρησιμοποιεί λέξεις που προδίδουν και προσδίδουν σχέση ανθρώπινη με αυτόν τον θεό (πατέρας, υιός κτλ).

Στην αρχή της Ιστορίας της ανθρωπότητας, ο άνθρωπος θεοποιούσε πράγματα. Ο ήλιος, ήταν το κατ' εξοχήν έτσι πιο ... βολικό πράγμα ώστε να αποκτήσει μορφή θεού. Οι ιδιότητές του ήλιου ήταν πιο ... συμφέρουσες ώστε να ικανοποιούν ανθρώπινες συνθήκες σύμφωνα με τις οποίες θα μπορούσε ο ήλιος να ήταν θεός. Π.χ ο ήλιος είναι ζωοποιός. Και ο θεός είναι ζωοποιός, με την έννοια πως δίνει, πως χαρίζει ζωή στον κόσμο. Ο ήλιος είναι ζεστός, φωτεινός. Και ο θεός είναι ζεστός, φωτεινός, χαρίζει μια λάμψη, μια ζεστασιά στον κόσμο. Η ιδέα να θεοποιηθεί ο ήλιος, ήταν μια έξυπνη και συμφέρουσα ιδέα. Και γι' αυτό υιοθετήθηκε.

---

Αγαπητέ zip, είχες γράψειzip: "Δεν είμαι Χριστιανός. Γίνομαι Χριστιανός. Δεν έχω δηλ. ολοκληρώσει την Χριστιανότητά μου δηλ. και γιατί δεν την έχω ολοκληρώσει ; Γιατί ΚΡΙΝΩ, ΔΙΑΧΩΡΙΖΩ, ΣΥΝΘΕΤΩ.
1) Aπό το ποιο πάνω όμως μήνυμα ο καθένας διαβάζει ότι τον Ιησού τον αρχηγό της Χριστιανοσύνης δεν τον αποδέχεσαι ως Θεό!........για ποια προσπάθεια να γίνεις Χριστιανός μιλάς?........Αντιθέτως εγώ βλέπω μια προσπάθεια μομφής κατά του Χριστιανισμού με πολύ όμως ποιο κομψό, έντεχνο τρόπο και όχι άγαρμπο! όπως παλαιότερα.......
....και αυτό όμως εγώ το εκλαμβάνω ως πρόοδο οι καλοί τρόποι είναι πάντα καλοδεχούμενοι ακόμη και αν δεν συμφωνούμε μαζί μας......

quote:

---

zip:
Η ανάγκη της επικοινωνίας. Πως να επικοινωνήσεις με τον Θεό - ήλιο ; Μπορείς ; (Κάποιοι βέβαια, σε κάποιες πολύ μικρές γωνιές του πλανήτη, ακόμη μπορούνε) Αλλά εσύ μπορείς ; Όχι, γιατί εσύ θέλεις να μιλάς στον θεό και ο θεός να σ' ακούει. Οπότε, θα πρέπει να του βάλεις αυτιά. Εσύ επίσης (το εσύ έχει την έννοια του εμείς οι άνθρωποι) θες ο θεός να βλέπει. Ο ήλιος - θεός που είχες, έχει μάτια ; Όχι. Συνεπώς, βάλ' του και μάτια για να βλέπει. Εσύ επίσης θες ο θεός να είναι δίκαιος και να αποδίδει δικαιοσύνη. Βάλ' του λοιπόν κρίση και πάει λέγοντας.

---

2) Για χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι πίστευαν στη δύναμη του σώματος! (λατρεία της Αρκούδας! του λύκου! του Δία που ρίχνει τους Κεραυνούς! του ήλιου που καίει τα πάντα........και πάει λέγοντας....) η δύναμη όμως της ψυχής του ανθρώπου και η μετεξέλιξή της στη μεταθανάτια πορεία εισήχθη από τον Ιησού.............το ότι όμως ο Ιησούς ήρθε στη γη για να καλύψει αυτό το κενό στη διανόηση του ανθρώπου ως Λόγος του Θεού.........αυτό εμάς τους φίλους του Χριστιανισμού δε μας άφησε αδιάφορο όπως δε μας αφήνουν αδιάφορους τα διάφορα "σκαρφίσματα" που στόχο αν μη τι άλλο έχουνε να πλήξουνε και όχι να αναδείξουνε το Χριστιανισμό.........κάτω από τους διάφορους μανδύες...........

quote:

---

zip:
Η βούληση, αν την εξετάσεις μεμονωμένα, είναι μια έννοια που δεν εμπεριέχει αντικειμενική αξία. Τι θέλω να πω ; Είναι τέλειως άχρηστο να πεις "βούλομαι" και να βάλεις τελεία στην φράση σου. Πάντα λες "βούλομαι να κάνω κάτι". Όποια έννοια κι αν προσδώσεις στο "βούλομαι" - του θέλω, του αποφασίζω, του επιθυμώ κτλ - θα πρέπει πάντα να το συνοδεύσεις και με μία πράξη η οποία θα φέρει το βάρος της βούλησης. Δεν μπορείς την βούληση να την εξετάσεις μονωμένα. Πάντα την βλέπεις σε σχέση με την πράξη. Εσύ λοιπόν, θες έναν Θεό που να έχει βούληση για να πράξει κάτι. Και σε ρωτάω, ΠΩΣ να το πράξει ; ΜΕ ΤΙ μέσο ; Θα πρέπει να του δώσεις και τα μέσα που λέμε για να το πράξει. Με τον λόγο ; Αφού ο Θεός δεν έχει στόμα. Με το ακόντιο ; Αφού ο Θεός δεν έχει χέρια για να το πιάσει. Με τι να το πράξει ; Ποιο είναι το μέσο δηλ. για να πράξει κάτι ο θεός σου ;

---

Κανείς δε θέλει ένα Θεό άβουλο χωρίς σχέδιο χωρίς μέλλον.........και ο Θεός πάλι δε θέλει άβουλους ανθρώπους χωρίς σχέδια χωρίς μέλλον για αυτό και μας έπλασε κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση...........για αυτό έστειλε το Λόγο του την ειμαρμένη του.........τον ίδιο του τον Υιό για να μας επισημάνει ότι βρίσκεται παντού δίπλα μας πίσω μας και μπροστά μας και να μας δείξει τι θέλει και τι όχι.........στο χέρι του καθενός λοιπόν είναι να ζωγραφίσει το Θεό Του όπως τον θέλει.......ο δικός μου ο Θεός λοιπόν είναι αυτός που μου δίδαξε ο Ιησούς..........ο δικός σου είναι σίγουρα κάποιος άλλος.............μην προσπαθείς λοιπόν να τη δεις Χριστιανός..........γιατί πάντα θα υπάρχει κάποιο μάτι που θα αγρυπνά για το Χριστό του.........

quote:

---

zip:
Και τότε ... έρχεται η θρησκεία. Και ονομάζει αυτό το μέσο, το οποίο είναι άγνωστο, έρχεται και το ονομάζει Θαύμα. Και σου λέει, "ο θεός σου έχει και τα μέσα για πράξει κάτι, τα θαύματα".

Βλέπεις λοιπόν ... είναι τόσο όμορφα όλα τοποθετημένα από την ανθρώπινη λογική. Η θρησκεία έχει φτιάξει ένα τόσο ωραίο παραμυθάκι, που ... ναι, έχει ξεγελάσει κι εσένα, κι εμένα, κι όλον τον κόσμο.

---

Η θρησκεία δεν έχει ξεγελάσει κανέναν εσύ μου φαίνεται ότι προσπαθείς. Από τη μια κάνεις προσπάθεια να γίνεις Χριστιανός όπως μας λες και από την άλλη προσπάθεια να γελοιοποιήσεις τον Ιησού, μια έτσι λοιπόν και μια γιουβέτσι!!!!!!............αυτό δε μας το δίδαξε πουθενά ο Ιησούς!!!!!!!!!!

quote:

---

zip:
Και ; Τι φτιάξαμε ; Φτιάξαμε έναν ανθρωπόμορφο Θεό, πουα) έχει αισθήσεις για να μπορεί να ΜΑΣ βλέπει, να ΜΑΣ ακούει, να πιάνει και β) έχει νου για να μπορεί να κρίνει, να αποδίδει δικαιοσύνη, να πράττει, να επιλέγει (και φυσικά επιλέγει εμάς ως εκλεκτό λαό - αυτή είναι η φιλοσοφία των Ιουδαίων) και να κάνει και επιπλέον όλα όσα δεν μπορούμε να κάνουμε εμείς ως άνθρωποι.

Ωραίο ε ;

---

Για σένα όχι για μένα ναι..........γιατί πάντα λέω υπάρχει και Θεός........και "παναθεμάτον" πάντα με κάνει περήφανο.......

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 11/12/2008 22:42:34

θα πρέπει να υπάρχει συννενόηση μεταξύ σας, πριν γράψετε ένα μήνυμα, για να αποφεύγετε, όσο σας είναι δυνατό, τις κοτσάνες,

Ποτέ δεν είπα ότι η αγ. γραφή είναι φιλολογικό βιβλίο, διότι σαν τέτοιο δεν θα περιείχε τόσες ασυναρτησίες. Ακόμη και τα παραμύθια, έχουν μια συνοχή.

Είπα ότι είναι ένα συνονθύλευμα δοξασιών, που έγραψαν διάφοροι παραμυθάδες και η ιστορία, με μεγάλη δόση παραμυθιού, των Ισραηλιτών.

quote:

---

Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να εξετάζεται μία φράση του Ιησού ανεξάρτητα με το υπόλοιπο πεδίο δράσης της ζωής του, γιατί πολύ εύκολα θα βγει ο άσχετος και θα τον κατηγορήσει ότι ήταν συμμορίτης τσαμπουκαλής και υβριστής όπως για παράδειγμα έκανε ο γιαπετ! ο οποίος νομίζει ότι η Αγία Γραφή είναι μία νουβέλα! και κοιτάει το δέντρο χάνοντας το δάσος.........

---

Λέτε δηλαδή, ότι ο χριστός των ευαγγελίων είχε το ακαταλόγιστο και δεν πρέπει να δίνουμε σημασία στις φράσεις του;

Ότι έλεγε και αρλούμπες, αλλά πρέπει να δούμε συνολικά αυτή την ελάχιστη, χρονικά, "παρουσία" του ή δεν έχει σημασία τι λέει ένας "θεός" με κάθε λέξη του;

Σας έχω αναφέρει αρκετές απ' τις αντιφάσεις στις οποίες έχουν πέσει αυτοί που επινόησαν τον πρωταγωνιστή της κ. διαθήκης, σε άλλα θέματα και κάνατε ότι δεν καταλαβαίνατε, έτσι μπορείτε να συνεχίσετε τον ύπνο του δικαίου.

quote:

---

Ο Θεός ποτέ δεν ήταν κακός και ποτέ δε θα είναι. Η εφαρμογή των νόμων είναι αυτό που τον νοιάζει, η δικαιοσύνη και η αλήθεια, τώρα εάν μπροστά στην εφαρμογή αυτών των κανόνων <<τιμωρεί>> αυτό δεν είναι κακία αλλά εφαρμογή των κανόνων. Είναι σα να λέμε κακό τον Κολοκοτρώνη επειδή έφαγε μια ολόκληρη στρατιά......

---

Κάτι σαν αυτό εννοούσα όταν έγραψα πιο πάνω για κοτσάνες.

Άλλωστε, δεν είναι κομψό, να αναφέρεστε σε κάποιον που δεν συμμετέχει σ' ένα θέμα, όπως κάνατε εσείς μόλις...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ:
θα πρέπει να υπάρχει συννενόηση μεταξύ σας, πριν γράψετε ένα μήνυμα, για να αποφεύγετε, όσο σας είναι δυνατό, τις κοτσάνες,

Ποτέ δεν είπα ότι η αγ. γραφή είναι φιλολογικό βιβλίο, διότι σαν τέτοιο δεν θα περιείχε τόσες ασυναρτησίες. Ακόμη και τα παραμύθια, έχουν μια συνοχή.

Είπα ότι είναι ένα συνονθύλευμα δοξασιών, που έγραψαν διάφοροι παραμυθάδες και η ιστορία, με μεγάλη δόση παραμυθιού, των Ισραηλιτών.

---

Χρησιμοποίησες μικρά αποσπάσματα με στόχο την αλλοίωση του Λόγου του Ιησού.

Όπως ακριβώς κάνουν οι φιλόλογοι! πήρες μία πρόταση και προσπαθούσες ψάχνοντας το υποκείμενο και το αντικείμενο να στηρίξεις τα αυθαίρετα συμπεράσματά σου αδιαφορώντας για το λοιπό κείμενο.......αλλά όπως πάντα σου γύρισε μπούμερανγκ!!!

quote:

---

γιαπετ:
Λέτε δηλαδή, ότι ο χριστός των ευαγγελίων είχε το ακαταλόγιστο και δεν πρέπει να δίνουμε σημασία στις φράσεις του;

---

Λέω ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.......σκοπός σου είναι με κάθε τρόπο να προσβάλεις το Χριστιανισμό και η αντιμετώπισή με φιλολογικό τρόπο της Αγίας Γραφής είναι ένας από αυτούς...........

quote:

---

γιαπετ:
Ότι έλεγε και αρλούμπες, αλλά πρέπει να δούμε συνολικά αυτή την ελάχιστη, χρονικά, "παρουσία" του ή δεν έχει σημασία τι λέει ένας "θεός" με κάθε λέξη του;

Σας έχω αναφέρει αρκετές απ' τις αντιφάσεις στις οποίες έχουν πέσει αυτοί που επινόησαν τον πρωταγωνιστή της κ. διαθήκης, σε άλλα θέματα και κάνατε ότι δεν καταλαβαίνατε, έτσι μπορείτε να συνεχίσετε τον ύπνο του δικαίου.

---

Καμία αρλούμπα δεν είπε.......... εσύ είσαι ο μετρ του είδους όταν μας γράφεις ότι ο Ιησούς ήταν πότης και μαχαιροβγάλτης.........και μάλιστα χρησιμοποιείς και εδάφια από την Καινή Διαθήκη για να το στηρίξεις..............
Όσο για τις δήθεν αντιφάσεις που μας έφερες ακόμη ψάχνεσαι..........

quote:

---

γιαπετ:
Κάτι σαν αυτό εννοούσα όταν έγραψα πιο πάνω για κοτσάνες.

---

Άστο καλύτερα δε σε παίρνει...........

quote:

---

γιαπετ:
Άλλωστε, δεν είναι κομψό, να αναφέρεστε σε κάποιον που δεν συμμετέχει σ' ένα θέμα, όπως κάνατε εσείς μόλις...

---

Μα δεν πέρασε παρά μόνο μια ώρα από τότε που το έγραψα...........και αμέσως απάντησες..........είναι που δε συμμετέχεις πονηρέ γιαπετ!!!!!!!............συμμετέχεις..........συμμετέχεις.........και ελέγχεις πως πάει η ομάδα......
.

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Πολύ σωστά το λες, χρησιμοποίησα εδάφια της κ. διαθήκης, δεν το λέω εγώ λοιπόν, αλλά οι "θεόπνευστοι" γραφιάδες της, που μάλλον, δεν κατάλαβαν τι τους "έλεγε" ο θεός...

quote:

---

Μα δεν πέρασε παρά μόνο μια ώρα από τότε που το έγραψα...........και αμέσως απάντησες..........είναι που δε συμμετέχεις πονηρέ γιαπετ!!!!!!!............συμμετέχεις..........συμμετέχεις.........και ελέγχεις πως πάει η ομάδα......

---

Κατάλαβα, λείπει πάλι ο ινστρούχτορας και οι υπόλοιποι δυσκολεύεστε στην Ελληνικήν. Το μόνο περίεργο είναι η έλλειψη ορθογραφικών λαθών, αλλά γίνονται και "θαύματα".

Συμμετέχω δεν σημαίνει αναγιγνώσκω, αλλά γράφω σ' ένα θέμα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Συμφωνώ.

Είναι προσφιλής τακτική των φανατικών να μπαίνουν σε ένα θέμα και να το κάνουν γης μαδιάμ. Και κάποτε - επιτέλους - αυτό θα πρέπει να το λάβουν υπ' όψην τους οι συντονιστές. Το θέμα αυτήν την στιγμή έχει 5 σελίδες. Σε καμία σελίδα το ύφος των μηνυμάτων δεν είναι τόσο ειρωνικό και τόσο επιθετικό όσο του europaios2. Κάποια στιγμή, με κάποιον τρόπο, θα πρέπει αυτό να σταματήσει, για να μπορέσουμε επιτέλους να κουβεντιάσουμε σαν άνθρωποι ασχέτως αν διαφωνούμε.

Φίλε trexagireve, ομολογώ ότι με μπέρδεψε λίγο η απάντηση σου.
Σου ζήτησα να μου διευκρινήσεις ποιούς συμπεριλαμβάνεις στο "εμείς οι Χριστιανοί" που χρησιμοποίησες διότι - τουλάχιστον από μια πρώτη ανάγνωση - φαίνεται ότι όλοι οι συμμετέχοντες στο παρόν θέμα είναι Χριστιανοί, κάτι που από τα γραφόμενα κάποιων συνομιλητών μας δεν επιβεβαιώνεται.

Όσον αφορά το ποσοτικό - ποσοστιαίο μέρος του ζητήματος, δεν αναφέρθηκα σε αυτό διότι θεωρώ ότι το 98% προκύπτει από την αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες και μόνο και δεν αποδεικνύει κάτι.
Αφενός είναι αναχρονιστικό κι αφετέρου δεν δίνει μια σαφή εικόνα της πραγματικής κατάστασης.

quote:

---

Πάλι τα ίδια? Δε βαρέθηκες?

---

Αγαπητέ europaios2, όταν αρχίσω να βαριέμαι να συμμετάσχω στις Συζητήσεις, να είσαι σίγουρος ότι θα είσαι ο πρώτος που θα ενημερώσω ώστε να το έχεις αποκλειστικό.
Μπορώ να σου απευθύνω την ίδια ερώτηση;

In anticipation of my resurrection...