Ασφαλώς και ο Χριστός είπε ΕΝ ΕΣΜEΝ, δηλαδή "ένα είμαστε" και το λέει στον πληθυντικό, όπως όταν μιλάει ο Θεός στη Γένεση και λέει Ποιήσωμεν άνθρωπο"

Γένεση, 1/α: 26,27: "και είπεν ο Θεός· ποιήσωμεν άνθρωπον κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ ομοίωσιν, και αρχέτωσαν των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί γης γης. 27 και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ ‘ εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς".

Γένεσις 11/ια: 6-8: "και είπε Κύριος: ιδού γένος εν και χείλος εν πάντων, και τούτο ήρξαντο ποιήσαι, και νυν ουκ εκλείψει απ ‘ αυτών πάντα, όσα αν επιθώνται ποιείν. 7 δεύτε και καταβάντες συγχέωμεν αυτών εκεί την γλώσσαν, ίνα μη ακούσωσιν έκαστος την φωνήν του πλησίον. 8 και διέσπειρεν αυτούς Κύριος εκείθεν επί πρόσωπον πάσης της γης, και επαύσαντο οικοδομούντες την πόλιν και τον πύργον".

Γραφεις:
"Άλλωστε, ο «σωστός χριστιανός» ΔΕΝ ΕΡΩΤΑ, ΔΕΝ ΕΡΕΥΝΑ, ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ, ΔΕΝ ΕΜΠΛΕΚΕΙ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥ ΚΡΙΣΗ. Δέχεται ΑΚΡΙΤΩΣ τα όσα ΑΛΛΟΙ του έχουνε μεταφέρει ως…«εξ αποκαλύψεως αλήθεια» και εκεί ΠΑΥΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ. Πολύ σωστά είπες ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ..."

Κατά Ιωάννη, 20
"27 ΕΠΕΙΤΑ ΛΕΓΕΙ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΘΩΜΑΝ ΦΕΡΕ ΤΟΝ ΔΑΚΤΥΛΟΝ ΣΟΥ ΕΔΩ ΚΑΙ ΙΔΕ ΤΑΣ ΧΕΙΡΑΣ ΜΟΥ ΚΑΙ ΦΕΡΕ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΒΑΛΕ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΛΕΥΡΑΝ ΜΟΥ ΚΑΙ ΜΗ ΓΙΝΟΥ ΑΠΙΣΤΟΣ ΑΛΛΑ ΠΙΣΤΟΣ
28 ΚΑΙ ΑΠΕΚΡΙΘΗ Ο ΘΩΜΑΣ ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ
Ο ΚΥΡΙΟΣ ΜΟΥ ΚΑΙ Ο ΘΕΟΣ ΜΟΥ
29 ΛΕΓΕΙ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΠΕΙΔΗ ΜΕ ΕΙΔΕΣ ΘΩΜΑ ΕΠΙΣΤΕΥΣΑΣ ΜΑΚΑΡΙΟΙ ΟΣΟΙ ΔΕΝ ΕΙΔΟΝ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΕΥΣΑΝ"

Κατά Ματθαίον
7:7 ΖΗΤΕΙΤΕ ΚΑΙ ΘΕΛΕΤΕ ΕΥΡΕΙ

Κατά Ιωάννη, 5
39 ΕΡΕΥΝΑΤΕ ΤΑΣ ΓΡΑΦΑΣ

Γραφεις:
"Ενώ λοιπόν ο Ελληνικός ορθός Λόγος ΑΝΑΖΗΤΑ και ΕΡΕΥΝΑ θέτοντας ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΣΕ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ, ο εβραιοχριστιανισμός επαγγέλλεται ΤΟ ΠΑΡΑΛΟΓΟ και ψαρεύει μέσα από την ομίχλη ΤΗΣ ΑΛΗΘΟΦΑΝΕΙΑΣ των επιχειρημάτων του, που όσο και αν ξεγελούν τον άμοιρο θρησκευόμενο κοσμάκη, ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ, αλλά και ως διδαχή ΚΕΝΟ ΓΡΑΜΜΑ."

Επειδή ευθυμισα με την παρακάτω ερώτηση θα δώσω μια αστεία απάντηση

quote:

---

schwabe:
Εάν ο Χριστός, που την δεδομένη χρονική στιγμή ΖΕΙ ΣΤΗΝ ΓΗ, και ταυτόχρονα «ζει» μέσα του ο Θεός, μήπως μπορείς σε παρακαλώ να μου πεις ΠΟΙΟΣ ΣΥΓΚΡΑΤΕΙ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ?

---

Κοίτα να δεις, γνωρίζω πλέον ότι ΓΝΩΣΕΙΣ περί της Χριστιανοσύνης (πόσο δε μάλλον της Ιουδαϊκής θεολογίας..) ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ, τουλάχιστον φρόντισε να μην εκτίθεσαι τόσο άσχημα δημοσίως!!

Επειδή έχεις μάθει μοναχά ΝΑ ΠΑΠΑΓΑΛΙΖΕΙΣ τα όσα εδώ και εκεί τσιμπολογάς, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα πρέπει να αδειάσει κάποιος άλλος το κεφάλι του ώστε να γεμίσει το δικό σου.

Πάμε λοιπόν σε ένα….ΑΠΛΟ ΜΑΘΗΜΑ!

Τον προφήτη Ιεζεκιήλ τον γνωρίζεις???? Άνοιξε λοιπόν την Παλαιά Διαθήκη, ξεφύλλισε το κεφάλαιο Β’ από το 1 έως το 3 και……τι διαβάζουμε εκεί ως εκ του θαύματος??

«Και είπεν είς εμέ, Υιέ του ανθρώπου, στάσου επάνω εις τους πόδας σου….Και είπε είς εμέ, Υιέ του ανθρώπου, εγώ σε εξαποστέλλω προς τους υιούς του Ισραήλ….».

Ο Θεός των Ιουδαίων Γιαχβέ, επικοινωνούσε με τους δούλους του Ισραηλίτες μέσω ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΩΝ ΤΟΥ. Κάθε προφήτης ήταν εκλεκτός του άνθρωπος, ήταν κατά την εβραϊκή έκφραση Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, που τον επισκέπτονταν στα ενύπνια του (Αριθμοί ΙΒ’,6 και Ψαλμοί Η’, 4) και του ανέθετε να μεταφέρει στον περιούσιο Λαό του τους λόγους του, τις αποφάσεις του και τις εντολές του (Ιεζεκιήλ Γ’ , 4).

Με την έννοια αυτή χρησιμοποιείται ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ στα βιβλία της Πεντατεύχου (Παλαιάς Διαθήκης) η φράση «Υιός του ανθρώπου».

Μόνο στο προφητικό βιβλίο «Ιεζεκιήλ», όπως σε ένα απόσπασμα μόλις έδειξα, ο Γιαχβέ φέρεται να προσφωνεί το συγγραφέα-προφήτη ΕΝΕΝΗΝΤΑ ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ (!!) συνολικά με τη φράση «Υιέ ανθρώπου» (Β’,1,3,6 και 8, Γ’1,3,4, κ.α.). Με την ίδια ακριβώς φράση προσφωνεί ο Γιαχβέ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΡΟΦΗΤΗ ΔΑΝΙΗΛ εξάλλου!!!! (Δανιήλ Η’, 17).

Ο Ναζωραίος Ιησούς (ιδιότητα δηλώνει και ΟΧΙ καταγωγή!) αυτοαποκαλούνταν, όπως είναι γνωστό, ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, γεγονός που φανερώνει ότι ο ΙΔΙΟΣ ΘΕΩΡΟΥΣΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΕΝΑΝ ΑΠΛΟ ΠΡΟΦΗΤΗ ΤΟΥ ΓΙΑΧΒΕ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ!!

Αναρωτιέμαι, όλοι εσείς οι….«περισπούδαστοι» χριστιανοί, με τόση επιπολαιότητα και ημιμάθεια έχετε άραγε επιλέξει το που θα χαρίσετε τις μεταφυσικές σας ανησυχίες?

quote:

---

Αναρωτιέμαι, όλοι εσείς οι….«περισπούδαστοι» χριστιανοί, με τόση επιπολαιότητα και ημιμάθεια έχετε άραγε επιλέξει το που θα χαρίσετε τις μεταφυσικές σας ανησυχίες?

Μετά αυτό, θαρρώ ότι δεν υπάρχει καν λόγος να απαντήσω στα υπόλοιπα που γράφεις φίλτατε, καθώς…..μάλλον έχεις "γνώσεις" που ούτε και η Αγία Γραφή δεν σου κάνει!!!!!!!!!!!!!!!!!!

---

Φιλικά.-
E.X.O

quote:

---

Σβαμπέ
Μόνο στο προφητικό βιβλίο «Ιεζεκιήλ», όπως σε ένα απόσπασμα μόλις έδειξα, ο Γιαχβέ φέρεται να προσφωνεί το συγγραφέα-προφήτη ΕΝΕΝΗΝΤΑ ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ (!!) συνολικά με τη φράση «Υιέ ανθρώπου» (Β’,1,3,6 και 8, Γ’1,3,4, κ.α.). Με την ίδια ακριβώς φράση προσφωνεί ο Γιαχβέ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΡΟΦΗΤΗ ΔΑΝΙΗΛ εξάλλου!!!! (Δανιήλ Η’, 17).

---

O IHΣΟΥΣ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ "υιός ανθρώπου" ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΜΟΝΟ ΩΣ ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΟΠΩΣ ΟΛΟΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΣ ΠΟΥ ΜΑΣ ΛΕΣ. ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΚΑΙ ΩΣ ΥΙΟΣ ΘΕΟΥ.
Απλούστατα γιατί ο Ιησούς είχε το κάτι παραπάνω απο τους υπόλοιπους προφήτες που ήταν απλά υιοί ανθρώπου.
ΑΥΤΟΣ ΗΤΑΝ ΚΑΙ Ο ΣΩΤΗΡΑΣ ΚΑΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΣ ΕΙΧΑΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΓΙΑΥΤΟΝ.
ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ??

εγώ τώρα αν απαντήσω τι είναι η ορθόδοξη εκκλησία σύμφωνα με τις αιρέσεις θα είμαι εκτός θέματος?

Ας είμαι, εγώ θα απαντήσω. ΑΙΡΕΣΗ!

Ο θεός καλεί τον Ιεζεκιήλ και τον αποκαλεί υιέ του ανθρώπου δηλαδή άνθρωπε και σταματάει εκεί δεν έχουμε ούτε μεσσία Ιεζεκιήλ ούτε Υιό Θεού Ιεζεκιήλ. Δεν μας λες κάτι νέο ο Θεός καλεί έτσι τους προφήτες για να τους δηλώσει την ανθρώπινη φύση τους και για να μην πέσουν σε υπερηφάνεια. Από κει και πέρα από άνθρωποι (υιός ανθρώπου) κανένας από τους προφήτες αυτούς δεν αποκαλειται Μεσσίας. Κανένας προφήτης δεν είπε ότι αυτός και ο Πατήρ είμαστε ένα ή ότι είναι ο μεσσίας όπως έγινε με τον Ιησού.

Στην περίπτωση της Καινής Διαθήκης έχουμε τον Χριστό να αποκαλεί τον εαυτό του Υιό ανθρώπου για να τονίσει την ανθρώπινη φύση του (τέλειος άνθρωπος) ταυτόχρονα όμως έχουμε και την χρήση του όρου Υιός Θεού (έχουμε και τον τέλειο Θεό). Εσυ μπορει να ακους την φραση Υιος του Ανθρωπου και να νομιζεις πως μιλαμε για τον Δαυίδ. Από κει και πέρα εσύ δεν ξερώ που πιστεύεις αλλά όταν οι χριστιανοί ακούνε την φράση Υιός του Ανθρώπου ο νους τους δεν πάει σε προφήτη ή άγιο αλλά στον Χριστό . Προφανώς ξέχασα ότι μιλούσα με άνθρωπο ο οποίος είναι πολύ πιθανό να πέσει θύμα συγχύσεων.

Πχ.
«νυν εδοξάσθη ο Υιός του ανθρώπου» (Ιωάν. ιγ' 31) (Τι να εννοει άραγε, τον προφήτη Ιεζεκιήλ;;;)

και ο υιός του ανθρώπου παραδίδοται εις το σταυρωθήναι. (να εννοεί τον Δανιήλ άραγε;;;;;;;;)

Ο μεν Υιός του ανθρώπου υπάγει, καθώς είναι γεγραμμένον περί αυτού• ουαί δε εις τον άνθρωπον εκείνον, διά του οποίου ο Υιός του ανθρώπου παραδίδεται• καλόν ήτο εις τον άνθρωπον εκείνον, αν δεν ήθελε γεννηθή. (Ματθ. Κεφ 26 -10) (λες να εννοει τον Δαυίδ;;;;;;;;)

Τότε έρχεται προς τους μαθητάς αυτού και λέγει προς αυτούς• Κοιμάσθε το λοιπόν και αναπαύεσθε• ιδού, επλησίασεν η ώρα και ο Υιός του ανθρώπου παραδίδεται εις χείρας αμαρτωλών. (ποιόν να λέει , ποιόν να λέει;;;;;)

γρηγορείτε ουν, ότι ουκ οίδατε την ημέραν ουδέ την ώραν εν η ο υιός του ανθρώπου έρχεται. (Ματθ. Κεφ 25.- 13)(ποιος να είναι αυτός Υιός του ανθρώπου που έρχεται;;;;;;; ο προφήτης Ιεζεκιήλ;;;;;;, ο προφήτης Δανιήλ;;;;;;;, ο Δαβίδ μήπως;;;;;;;)

αγρυπνείτε ουν εν παντί καιρώ δεόμενοι ίνα καταξιωθήτε εκφυγείν πάντα τα μέλλοντα γίνεσθαι και σταθήναι έμπροσθεν του υιού του ανθρώπου.(Λουκ 21 -36) (αμάν αμαν !!!!!!! ποιον εννοεί εδώ πέρα;;;;;;;;;;)

Επαναλαμβάνω, δεν ξέρω τι και που πιστεύεις όμως εμείς οι χριστιανοί όταν λέμε την φραση Υιός του Ανθρώπου εννοούμε τον Χριστό.

14.και καθώς Μωϋσής ύψωσε τον όφιν εν τη ερήμω, ούτως υψωθήναι δει τον υιόν του ανθρώπου, 15.ίνα πας ο πιστεύων εις αυτόν μη απόλυται, αλλ΄ έχη ζωήν αιώνιον. (Ιωαν – 3) (αμάν !!!!!!!!! shcabe πολλοί υιοί ανθρώπων μας την έπεσαν)

Προφανώς ξεχάστηκα εγώ στο προηγούμενο μου ποστ ότι συνομιλούσα με άνθρωπο που δεν τα πάει και πολύ καλά με τις βασικές γνώσεις της χριστιανικής θεολογίας και είναι πιθανό να πέσει σε συγχύσεις διαβάζοντας τις παραπάνω φράσεις και ο οποίος ψάχνει να βρει ξεκάρφωτες φράσεις από οπουδήποτε για να παρερμηνεύσει τις γραφές.

Ο Ιησους περα από Υιός του ανθρώπου (τέλειος άνθρωπος), κύρηξε ότι ήταν και ο Υιός του Θεού (τέλειος θεός). Οι Εβραίοι για αυτό τον καταδικάσαν επειδή ομολογούσε την θεότητα του.

quote:

---

schwabe:
«Μτ Ιστ-14. οι δε είπον. οι μεν Ιωάννην τον βαπτιστήν, άλλοι δε Ηλίαν, έτεροι δε Ιερεμίαν ή ένα των προφητών.»
Ακριβώς!!!!
Η πλήρης σύγχυση! Κανένας δεν ήταν σίγουρος για τίποτα, κανένας δεν είχε καταλάβει τι ρόλο έπαιζε!! Δηλαδή το ότι……κανένας δεν είχε καταλάβει τι τάχα αντιπροσώπευε για σένα είναι «απόδειξη»????
. . . . . . . . .
. . . . . . . . . .
Επειδή υπήρξε και ένας ή δυο που ΘΕΩΡΗΣΑΝ ότι ήταν ο Μεσσίας, σημαίνει και ότι είχαν δίκαιο? Και σήμερα φίλτατε, εάν ξεκινήσει ένας καλός ρήτορας στα περίχωρα της Ιερουσαλήμ μια «Μεσσιανική πορεία» να είσαι σίγουρος ότι και ένας και 1001 θα βρεθούνε να το πιστέψουνε!!

---

Ο Πέτρος ομολογεί ότι ο Ιησούς δεν είναι ούτε ο Ηλίας ούτε ο Ιερεμίας ούτε οποιοσδήποτε προφήτης αλλά ο Χριστός ο υιός του Θεού του ζώντος. Και ο Ιησούς αποκαλεί τον Πέτρο μακάριο για αυτή του την μαρτυρία.

Άσε τα σάπια φίλτατε!! Η πατάτα σου είναι τεραστίων διαστάσεων!!!

Καλά θα κάνεις να σταματήσεις τις περαιτέρω ανοησίες. Δεν γνωρίζεις, φρόντισε τουλάχιστον να μάθεις!

Η ΒΙΒΛΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ, η Βιβλική ορολογία, έχει μια ΣΥΝΕΧΕΙΑ, έχει μια ΜΕΤΑΒΑΣΗ από την Παλαιά στην Καινή Διαθήκη. Αυτός και ο λόγος για το ότι ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΥΝΕΧΩΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΣΤΗΝ ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟ!

Μίλησες για «Υιό του ανθρώπου», μίλησες για το εάν υπάρχει αυτή η αναφορά για άλλο πρόσωπο ή προφήτη, ΚΑΙ ΣΟΥ ΑΠΕΔΕΙΞΑ ΟΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΗ Η ΑΝΑΦΟΡΑ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΗΘΙΣΜΕΝΗ ΛΕΞΗ ΣΤΗΝ ΒΙΒΛΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ!!

Τώρα, οι εξόχως παιδαριώδεις δικαιολογίες που εφευρίσκεις για να καλύψεις ΤΗΝ ΑΓΝΟΙΑ ΣΟΥ με αφήνουν αδιάφορο, καθώς ο καθένας μπορεί να αντιληφθεί τι παίζεται πλέον.

Η αναφορά «Υιός του ανθρώπου» δεν είναι…..εφεύρεση στο πρόσωπο του επίδοξου Μεσσία Ιησού αλλά έχει χρησιμοποιηθεί ΑΠΟ ΤΟΝ ΓΙΑΧΒΕ πολλάκις στην Πεντάτευχο.

Μάθετε να χάνετε. Καλό θα σας κάνει.

pr-gid:
«Δεν μας λες κάτι νέο ο Θεός καλεί έτσι τους προφήτες για να τους δηλώσει την ανθρώπινη φύση τους και για να μην πέσουν σε υπερηφάνεια.»

Καλά, άσχετος είσαι, αλλά τώρα θες να διεκδικήσεις και το σκήπτρο του ΨΕΥΤΗ?

ΕΣΥ είσαι αυτός που είπε επακριβώς το εξής: «Τι λες φίλε μου !!!!!!!!!! Έχεις δει κανέναν προφήτη να αποκαλείται Υιός του Ανθρώπου;;;;»

Και σου ΑΠΕΔΕΙΞΑ ότι ακριβώς αυτό υπάρχει πάνω από 100 φορές στην Παλαιά Διαθήκη, δηλαδή προφήτες που αποκαλούνται ως «Υιός του ανθρώπου»!!!

Σε παραδίδω πλέον στην κρίση των αναγνωστών, καθώς η θρασύτητα με την οποία ψεύδεσαι είναι άνευ προηγούμενου. Αλήθεια, είναι και αυτό μήπως καμία «χριστιανική αρετή»?

pr-gid:
«Κανένας προφήτης δεν είπε ότι αυτός και ο Πατήρ είμαστε ένα ή ότι είναι ο μεσσίας όπως έγινε με τον Ιησού.»

Το ερώτημα δεν ήταν αυτό, αλλά το εάν έχει αποκαλέσει ο ΓΙΑΧΒΕ τους προφήτες του ως «Υιό του ανθρώπου»! Και αυτό ακριβώς που γράφω ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΩ ισχύει. Οι ΜΠΑΡΟΥΦΕΣ που εσύ εφευρίσκεις ανήκουν στη σφαίρα της φαντασίας αλλά και της αγωνίας που σας διατρέχει…

Τέλος, το εάν είπε ο Ιησούς ή όχι ότι είναι ένα με τον Πατέρα, αυτό ΤΙΠΟΤΑ δεν αποδεικνύει, καθώς πρώτον δεν είναι απαραίτητα σωστή η άποψη του και δεύτερον υπάρχει η ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ φύση της αναφοράς την οποία όλοι εσείς οι Σχολαστικοί την αγνοείτε ένεκα των στενών σας δογματικών συμφερόντων.

Τόσο απλά αποδεικνύεται η χαλκευμένη σας ιστορία.

pr-gid:
«Στην περίπτωση της Καινής Διαθήκης έχουμε τον Χριστό να αποκαλεί τον εαυτό του Υιό ανθρώπου για να τονίσει την ανθρώπινη φύση του (τέλειος άνθρωπος) ταυτόχρονα όμως..»

Όμως, όμως και πάλι όμως!!

Λόγια κενά, λόγια δίχως το παραμικρό θεολογικό υπόβαθρο, καθώς άγεστε και φέρεστε μεταξύ Παγανιστικών προτύπων (Τριαδικότητα) και Εσχατολογικών κειμένων (Πεντάτευχος). Αυτός και ο λόγος για το ότι ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ: διότι κάνατε το οικτρό σφάλμα να διεκδικήσετε τα πάντα!

Τώρα, η φούσκα έχει σκάσει όμως….

pr-gid:
«εν ξερώ που πιστεύεις αλλά όταν οι χριστιανοί ακούνε την φράση Υιός του Ανθρώπου ο νους τους δεν πάει σε προφήτη ή άγιο αλλά στον Χριστό..»

Οι χριστιανοί σκέπτονται ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΕΙΠΑΝ ΩΣ «ΑΛΗΘΕΙΑ». Το ίδιο σκέπτονται και οι Μουσουλμάνοι, το ίδιο και οι Βουδιστές. ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ??

Αυτό είναι «τεκμήριο»?

Ζεις έναν μύθο φίλτατε, και τζάμπα μην εκτίθεσαι. Γνωρίζω κάθε σπιθαμή των κειμένων που εσύ δεν γνωρίζεις…..

pr-gid:
«νυν εδοξάσθη ο Υιός του ανθρώπου» (Ιωάν. ιγ' 31) (Τι να εννοει άραγε, τον προφήτη Ιεζεκιήλ;;;)»

Τι εννοεί η κάθε ΣΕΚΤΑ, μας αφήνει παγερά αδιάφορους! Οι χριστιανοί για τους οποίους μιλάμε, ήταν ΜΙΑ ΣΕΚΤΑ, ο δε Ιησούς ουδέποτε εκπλήρωσε βασικές προϋποθέσεις των προφητών.

Με το να πούνε «εδοξάσθη ο Υιός του ανθρώπου», σημαίνει ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ αλλά και ότι εδοξάσθη ο άνθρωπος που ΕΜΕΙΣ πιστέψαμε ότι είναι ένας εκ των Υιών του Ανθρώπου. Και λέμε ένας εκ των Υιών καθώς είδαμε ότι για τους Ιουδαίους «Υιοί του ανθρώπου» υπήρξαν πολλοί!!

Εξάλλου, η Καινή Διαθήκη στην οποία αναφέρεσαι ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΝ ΤΟΤΕ, και άρα όλοι αυτοί αντλούσαν υλικό και φρασεολογία αποκλειστικά από την Πεντάτευχο.

Αντιλαμβάνεσαι τις μπανανόφλουδες που σας βάζουν και πατάτε??

pr-gid:
«και ο υιός του ανθρώπου παραδίδοται εις το σταυρωθήναι. (να εννοεί τον Δανιήλ άραγε;;;;;;;;)»

Ισχύει το ίδιο όπως και προηγουμένως.

pr-gid:
«Τότε έρχεται προς τους μαθητάς αυτού και λέγει προς αυτούς• Κοιμάσθε το λοιπόν και αναπαύεσθε• ιδού, επλησίασεν η ώρα και ο Υιός του ανθρώπου παραδίδεται εις χείρας αμαρτωλών. (ποιόν να λέει , ποιόν να λέει;;;;;)»

Είπαμε, όποιος αποκαλούνταν ως «Υιός του ανθρώπου», σημαίνει ότι είχε ΜΙΑ ΕΝΤΟΛΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΓΙΑΧΒΕ να εκτελέσει. Η ιδιότητα αυτή, ως Υιός του ανθρώπου, δεν σημαίνει τίποτα άλλο το «υπερφυσικό» και πράσινα άλογα!

Το πιθανότερο είναι ότι βρίσκονταν σε πλάνη οι λίγοι ακόλουθοι του, εφόσον είναι αλήθεια τα κείμενα αυτά, πράγμα που είναι εξαιρετικά απίθανο….

pr-gid:
«Επαναλαμβάνω, δεν ξέρω τι και που πιστεύεις όμως εμείς οι χριστιανοί όταν λέμε την φραση Υιός του Ανθρώπου εννοούμε τον Χριστό.»

Με την απλή διαφορά ότι δεν γνωρίζετε (όπως περίτρανα αποδείχθηκε..) τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις για την Ιουδαϊκή θεολογία. Μάθε, ερεύνησε, και μετά ξαναμίλα…

pr-gid:
«Ο Ιησους περα από Υιός του ανθρώπου (τέλειος άνθρωπος), κύρηξε ότι ήταν και ο Υιός του Θεού (τέλειος θεός). Οι Εβραίοι για αυτό τον καταδικάσαν επειδή ομολογούσε την θεότητα του.»

Τέλειος άνθρωπος σαφέστατα δεν ήταν, καθώς και καταράστηκε αλλά και προέβη σε βίαιες πράξεις κατά συνανθρώπων του, πέφτοντας έτσι σε αμαρτήματα, αλλά ακόμα και η αναφορά ΤΩΝ ΔΙΚΩΝ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ότι ήταν ένας εκ των Υιών του ανθρώπου, δεν αποδεικνύει «θεότητα» καθώς όπως είδαμε Υιός του ανθρώπου υπήρξε μεταξύ άλλων και ο προφήτης Ιεζεκιήλ.

quote:

---

schwabe
Άσε τα σάπια φίλτατε!! Η πατάτα σου είναι τεραστίων διαστάσεων!!!

---

quote:

---

schwabe:
Τέλειος . . . . . ., δεν αποδεικνύει «θεότητα» καθώς όπως είδαμε Υιός του ανθρώπου υπήρξε μεταξύ άλλων και ο προφήτης Ιεζεκιήλ.
Αυτά μάθατε, αυτά λέτε…

---

Edited by - pr_gid on 06/10/2006 23:50:09

-Αν και πιστεύω στο Θείο Λόγο και στη διδασκαλία του Χριστού,παιδιά,ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ προτιμώ τη...παρέα όλων αυτών των "αιρετικών"(έστω με τα χίλια "κουσούρια" ή "προβλήματα" που πιθανόν να'χουν)ΠΑΡΑ την...απεχθή παρέα των προκαθημενων της εδώ Ορθόδοξης Εκκλησίας μας.Τέτοια εξουσία έχουν στην Ελλάδα,δείτε πως κατάντησαν εαυτούς και τη χώρα!Ντροπή!!
Και επιπλέον:ΔΕΝ υπάρχει τίποτα το αιρετικό στο κάθε που εμφανίζεται στη λίστα-απλά προτείνουν μια άλλη άποψη-κάτι πέρα και διαφορετικό.Για μένα,δεν υφίσταται ΚΑΝ Η ΕΝΝΟΙΑ του αιρετικού(ούτε καν στο λεξικό δε θα'πρεπε να υπάρχει αυτή η λέξη).Όποιος μιλάει για "αίρεση",είναι άνθρωπος που γουστάρει πόλεμο και μισαλλοδοξία,με το συμπάθειο!Και όσοι γουστάρουν,"εφευρίσκουν" τέτοιες λέξεις...
Καλύτερα λοιπόν,κάντε καμιά επισκεψούλα σε στοά...

Αλλά καλύτερα:ΘΑ ΘΕΛΑ ΝΑ ΞΕΡΩ που τοποθετείτε εαυτούς σας και πως,στο εν λόγω ζήτημα...

Ingy

Η ΒΙΒΛΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ, η Βιβλική ορολογία, έχει μια ΣΥΝΕΧΕΙΑ, έχει μια ΜΕΤΑΒΑΣΗ από την Παλαιά στην Καινή Διαθήκη. Αυτός και ο λόγος για το ότι ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΥΝΕΧΩΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΣΤΗΝ ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟ. Αυτά τα είπαμε.

Μίλησες για «Υιό του ανθρώπου», μίλησες για το εάν υπάρχει αυτή η αναφορά για άλλο πρόσωπο ή προφήτη, ΚΑΙ ΣΟΥ ΑΠΕΔΕΙΞΑ ΟΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΗ Η ΑΝΑΦΟΡΑ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΗΘΙΣΜΕΝΗ ΛΕΞΗ ΣΤΗΝ ΒΙΒΛΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ.

Τώρα, μας λες (μιας και έφαγες ΠΑΤΑΤΑ στο προηγούμενο..) ότι……αυτό το είπε ο Χριστός για τον εαυτό του λες και εσύ κράταγες φαναράκι!!!!!!!!!!

Λίγη ειλικρίνεια πάντως δεν θα σε βλάψει φίλτατε. Το ένα που λες είναι χειρότερο από το άλλο πάντως….

pr-gid:
«Εσύ λες Υιός του Ανθρώπου και καταλαβαίνεις ότι να ναι και θα σου πω ότι έχεις δίκιο;;»

Εγώ δεν λέω τίποτα, ΟΙ ΓΡΑΦΕΣ ΛΕΝΕ! Εσύ είσαι αυτός που λες ότι σου κατέβει, εσύ είσαι αυτός που μας γέμισε με ΑΜΠΕΛΟΦΙΛΟΣΟΦΙΕΣ, δίχως συνάμα να στηρίζεις με ΤΕΚΜΗΡΙΑ τα όσα λες.

Ζήτησες να σου πω ΠΟΙΟΣ προφήτης αποκαλούνταν ως Υιός του Ανθρώπου και σου το έδειξα. Εσύ, ΤΙ έχεις για να αποδείξεις τα όσα λες?

pr-gid:
«Με το όρο Υιό του Ανθρώπου εννοούμε τον Θεάνθρωπο και όχι κάποιον προφήτη.»

Αυτό, ΤΟ ΛΕΤΕ ΕΣΕΙΣ, όχι όμως η Αγία Γραφή.

Οι τίτλοι και οι ρόλοι που έχουνε επιλεγεί στην Αγία Γραφή δεν είναι τυχαίοι, έχουνε αρχή και συνέχεια. Η αρχή είναι η Παλαιά Διαθήκη λοιπόν, και εκεί η ονομασία Υιός του Ανθρώπου δίδεται ΣΕ ΠΡΟΦΗΤΕΣ, και όχι μόνο.

Τα όσα «εννοείτε» επομένως (παρανοείτε ουσιαστικά..) ΔΕΝ ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΤΕΚΜΗΡΙΑ ΕΚ ΤΗΣ ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟΥ αλλά αποτελούν προφορικές ερμηνείες. Τόσο απλά.

pr-gid:
«Αυτά τα περιστατικά της Παλαιάς Διαθήκης που αναφέρεις είναι η κλήση του θεού προς διαφόρους προφήτες με την προσφώνηση άνθρωπε.»

Τι μας λες?? Και ΠΟΘΕΝ παρακαλώ αυτή σου η ερμηνεία??

Μήπως μπορείς να μας υποδείξεις ΠΟΘΕΝ στηρίζεται αυτή σου η δήθεν εξήγηση? Μήπως μπορείς να μας δώσεις τα εδάφια από τα οποία απορρέει έστω και μια ελάχιστη πρόταση που να συνηγορεί υπέρ αυτού που μας λες?

Είναι προφανές ότι δεν έχεις πλέον τι να πεις, και καταφεύγεις σε οτιδήποτε μπορεί να κατεβάσει ο νους σου, σε οτιδήποτε μπορεί να συμμαζέψει….τα ασυμμάζευτα!!

Ο Ιησούς ΠΙΣΤΕΥΕ ότι ήταν προφήτης. Αυτός και ο λόγος του «Υιός του ανθρώπου». Τόσο απλά…

pr-gid:
«Μίλησα για τον όρο Υιό του Ανθρώπου την ονομασία που έχουμε δώσει στον Μεσσία την ονομασία που ο ίδιος ο Χριστός έδωσε στον εαυτό του.»

Σου είπα και προηγουμένως να μην λες τόσα ψέματα. Όχι τίποτα άλλο, αλλά….ούτε στα ψέματα αγαπητέ δεν τα πας καλά!!

Το ερώτημα δεν ήταν αυτό, αλλά το εάν έχει αποκαλέσει ο ΓΙΑΧΒΕ τους προφήτες του ως «Υιό του ανθρώπου»! Και αυτό ακριβώς που γράφω ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΩ ισχύει. Όλα τα άλλα που λες είναι απλές ασυναρτησίες….

pr-gid:
«Σε οποιοδήποτε χριστιανό σε οποιαδήποτε μέρος της γης αν μιλήσεις και του πεις Υιός του Ανθρώπου δεν υπάρχει περίπτωση να καταλάβει τον προφήτη Δανιήλ , Ιεζεκιήλ , Ενώχ και πάει λέγοντας.»

Συμφωνώ.

Ο λόγος είναι πολύ απλά διότι ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝΕ. Κανείς εκ των «χριστιανών» που λες (συμπεριλαμβανόμενου και εσένα..) δεν γνωρίζει την Πεντάτευχο, κανείς δεν έχει ασχοληθεί με την Ιουδαϊκή θεολογία, και οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν καν και την ίδια την Καινή Διαθήκη!

Και επειδή επικαλείσαι ΤΗΝ ΑΓΝΟΙΑ σημαίνει ότι είναι και «απόδειξη»?

Δεν λέω, στα αστεία καλά τα πας…..

pr-gid:
«8 Λέγει αυτώ Φίλιππος· Κύριε, δείξον ημίν τον πατέρα και αρκεί ημίν. 9 λέγει αυτώ ο Ιησούς· Τοσούτον χρόνον μεθ' υμών ειμι, και ουκ έγνωκάς με, Φίλιππε; ο εωρακώς εμέ εώρακε τον πατέρα· και πώς σύ λέγεις, δείξον ημίν τον πατέρα;»

Ε και λοιπόν??

Επειδή το είπε εκείνος, είναι και έτσι? ΘΑ ΑΣΤΕΙΕΥΕΣΑΙ!!

Ωστόσο, ακόμα και αυτή η αναφορά δεν μας λέει τίποτα, καθώς είναι προφανές ότι ομιλεί ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ ο Ραβίνος Ιησούς, καθώς ο Θεός ένας μοναχά είναι και όλοι οι προφήτες Του γίνονται Ένα με τον Πατέρα διαδίδοντας τον Λόγο που Εκείνος τους φώτισε.

Έχεις κάποιο ΤΕΚΜΗΡΙΟ να αποδείξεις ότι δεν είναι τα πράγματα έτσι όπως τα λέω? Εγώ, έχω πολλά, καθώς και μόνο το γεγονός ότι κατά την διάρκεια της ζωής του ο Ιησούς δεν μπόρεσε να εκπληρώσει την βασικότερη προϋπόθεση που έθεσαν οι προφήτες στο πρόσωπο του Μεσσία, είναι αρκετό για να κατανοήσουμε ότι ουδέποτε υπήρξε ο αναμενόμενος Μεσσίας της Πεντατεύχου και του Γιαχβέ: ο εκλεκτός λαός Ισραήλ παρέμεινε τόσο πριν όσο και μετά τον θάνατο του Ιησού ΥΠΟΔΟΥΛΟΣ!

Εδώ, έχεις να μας πεις κάτι φίλτατε? Μήπως μπορείς να μας υποδείξεις πότε…..άλλαξαν οι προφητείες τις απαιτήσεις τους εις το πρόσωπο του αναμενόμενου Μεσσία και δεν το πήραμε χαμπάρι??

Άντε ντε, ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ αναμένω και όχι το τι πιστεύεις ή το τι είπε ο Πέτρος και….η Πετρούλα!!!!

quote:

---

schwabe:
Το ερώτημα δεν ήταν αυτό, αλλά το εάν έχει αποκαλέσει ο ΓΙΑΧΒΕ τους προφήτες του ως «Υιό του ανθρώπου»! Και αυτό ακριβώς που γράφω ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΩ ισχύει. Όλα τα άλλα που λες είναι απλές ασυναρτησίες….

---

Edited by - pr_gid on 07/10/2006 02:46:37

quote:

---

Όποιος μιλάει για "αίρεση",είναι άνθρωπος που γουστάρει πόλεμο και μισαλλοδοξία,με το συμπάθειο!Και όσοι γουστάρουν,"εφευρίσκουν" τέτοιες λέξεις...
Καλύτερα λοιπόν,κάντε καμιά επισκεψούλα σε στοά...

---

Φιλικά.-
E.X.O

Αιρέσεις σε θρησκείες όπως, ο ινδουισμός και ο βουδισμός υπάρχουν ;

Στράτος

quote:

---

Αιρέσεις σε θρησκείες όπως, ο ινδουισμός και ο βουδισμός υπάρχουν ;

---

Φιλικά.-
E.X.O

Ο Βούδδας αρνήθηκε αρχικά να χειροτονήσει γυναίκες μοναχές, αλλά υπέκυψε στον ξάδερφό του Ανάντα όταν εκείνος θύμισε την αφοσίωση της μητριάς του σε αυτόν... Τα 8 Garudharmas είναι οι οχτώ κανόνες που όρισε ο ίδιος ο Βούδδας για τις μοναχές (bhikkhuni):

1. A nun who has been ordained (even) for a century must greet respectfully, rise up from her seat, salute with joined palms, do proper homage to a monk ordained but that day.

(Ακόμη και μια μοναχή 100 χρονών πρέπει να κάνει τον κόπο να σηκωθεί για να υποδεχτεί και να τιμήσει έναν οποιοδήποτε μοναχό. Οι μοναχοί ΔΕΝ οφείλουν να δείξουν τέτοιο σεβασμό.)

2. A nun must not spend the rains in a residence where there is no monk.

3. Every half month a nun should desire two things from the Order of monks : the asking (as to the date) of the Observance day, and the coming for the exhortation (of a monk).

4. After the rains a nun must invite before both the Orders in respect of three matters; what was seen, what was heard and what was suspected.

5. A nun, offending against an important rule, must undergo manatta (discipline) for half a month before both the Orders.

6. When, as a probationers, she has been trained in the six rules for two years, she should seek ordination from both the Orders.

7. A monk must not be abused or reviled in any way by a nun.

(Οι μοναχές να μην τολμήσουν να κακοποιήσουν ή να κακολογήσουν ένα μοναχό! Οι μοναχοί?)

8. From today admonition of monks by nuns is forbidden, admonition by monks is not forbidden.

(Οι μοναχές να βουλώνουν το στόμα και μην κάνουν παρατηρήσεις στους μοναχούς. Οι μοναχοί ας τις μαλώνουν.)

ΔΟΛΟΦΟΝΗΜΕΝΟΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΜΩΑΜΕΘ. ΟΙ ΑΠΑΝΘΡΩΠΟΙ ΘΑΝΑΤΟΙ ΤΩΝ ΠΡΩΙΜΩΝ ΕΧΘΡΩΝ ΤΟΥ ΙΣΛΑΜ

του David Wood

Ας μελετήσουμε τα ακόλουθα εδάφια, που αναφέρονται στον Μωάμεθ και την επιείκεια της Ισλαμικής θρησκείας :

[Ο Μωάμεθ] κατάκτησε τις καρδιές του κόσμου με την απεριόριστη συμπόνια του και την ανθρώπινη καλοσύνη του. Κυβερνούσε με δικαιοσύνη. Δεν παρέκκλινε από την αλήθεια και την εντιμότητα. Δεν καταπίεζε κανένα - ούτε τους θανάσιμους εχθρούς του, ούτε εκείνους που έπαιρναν όρκο να τον δολοφονήσουν, ή εκείνους που τον λιθοβόλησαν με πέτρες, ή που τον εκδίωκαν από την πατρίδα του, ή που έριξαν ολόκληρη την Αραβία καταπάνω του... όχι, ούτε καν εκείνους που μασούσαν το ωμό συκώτι του νεκρού θείου του σε μια στιγμή εκδικητικής τρέλας. Τους συγχώρησε όλους, όταν θριάμβευσε πάνω σε όλους αυτούς. Ποτέ δεν πήρε εκδίκηση, για αδικίες που είχε προσωπικά υποστεί. Ποτέ δεν ανταπέδιδε τα όσα κακά είχαν διαπράξει εις βάρος του. [1]

Η ηθική και θρησκευτική ιστορία του κόσμου έχει να μας προσφέρει ίσως μία μοναδική περίπτωση τηρήσεως του ιδεαλιστικού ρητού «Αγάπα τον εχθρό σου». Ο Άγιος Προφήτης δεν είχε να δώσει παρά μόνο την πιο τρυφερή του συμπεριφορά, ανταποκρινόμενος σε επικίνδυνους εχθρούς, όπως θεωρούσε τους υποκριτές. Ποτέ δεν τους τιμώρησε για τις προσβολές τους(...) Η γενναιοδωρία του Αγίου Προφήτη -ακόμα και προς τους εχθρούς του- στέκει μοναδική μέσα στα χρονικά της ανθρωπότητας(...)

[Η] συγχωρητικότητα του Αγίου Προφήτη δεν είχε όρια... Μια αναφορά από την Aishah λέει πως ποτέ δεν εκδικήθηκε το οποιοδήποτε κακό που είχε υποστεί το άτομό του(...) Η συγχωρητικότητα ήταν άλλο ένα λαμπερό πετράδι του χαρακτήρα του Αγίου Προφήτη. Βρήκε την τέλεια έκφρασή της στο πρόσωπό του.[2]

Δεν είναι επ’ ουδενί βάσιμος ο συχνά επαναλαμβανόμενος ισχυρισμός ότι το Ισλάμ είναι αδιάλλακτο, και πως εξαπλώθηκε με το σπαθί. Το Κοράνι λέει ξεκάθαρα πως «δεν υπάρχει καταναγκασμός στην θρησκεία».[3]

Αυτά τα εδάφια έχουν κάποια κοινά σημεία.

Πρώτον, είναι σύγχρονα γραπτά που αντικατοπτρίζουν σύγχρονες αντιλήψεις για τον Μωάμεθ. Οι σημερινοί Μουσουλμάνοι τυπικά πιστεύουν πως ο Μωάμεθ δεν θα πείραζε ούτε κουνούπι, αν το κουνούπι δεν είχε προηγουμένως εξαπολύσει πόλεμο εναντίον του Ισλάμ.

Δεύτερον, σύγχρονα γραπτά αυτού του είδους σπάνια παρέχουν (αν παρέχουν) τεκμήρια των ισχυρισμών τους. Δοξάζουν τον Μωάμεθ και την ήπια φύση του, όμως παραλείπουν να υποστηρίξουν την πεποίθησή τους με πρώιμες πηγές (όπως π.χ. του Ibn Ishaq το «Sirat Rasul Allah» ή το «Sahih Al-Bukhari»).

Τρίτον, τα σύγχρονα γραπτά γύρω από τον Μωάμεθ χαρακτηριστικά αψηφούν τα ιστορικά δεδομένα που αμφισβητούν τις Μουσουλμανικές απόψεις. Όταν τύχει και βρεθούν αντιμέτωποι με τα δεδομένα αυτά, συχνά αρνούνται τα τεκμήρια, προτιμώντας αντ’ αυτού να διατηρούν το εξιδανικευμένο και φανταστικό προφίλ του Μωάμεθ. Πράγματι, οι Μουσουλμανικές «εξηγήσεις» δύσκολων εδαφίων συχνά αποδεικνύονται να μην είναι τίποτε άλλο, παρά «κυκλικές» αναφορές πίστεως στον Μωάμεθ. Δηλαδή, όταν βρεθεί κάποιος αντιμέτωπος με ένα προβληματισμένο «ερευνητή», η συζήτηση έχει την ακόλουθη μορφή:

Μουσουλμάνος: «Ο Μωάμεθ ήταν το πιο τρανό παράδειγμα ηθικότητας που υπήρξε ποτέ! Ήταν τόσο ευγενικός και επιεικής! Ποτέ δεν έκανε κακό σε κανένα, εκτός αν πολεμούσαν εναντίον του Ισλάμ!»

Ερευνητής: «Τι έχετε να πείτε για τους τόσους άνδρες και γυναίκες που δολοφόνησε»;

Μουσουλμάνος: «Ο Μωάμεθ δεν θα μπορούσε ποτέ να διαπράξει τέτοια πράγματα, επειδή ήταν το πιο ηθικό παράδειγμα του κόσμου! Θα έπρεπε να ντρέπονται οι παλαιότεροι και στενότεροι φίλοι του, που έγραψαν ένα σωρό ανήθικές ιστορίες για αυτόν! [4]

Ερευνητής: «Μα, από πού γνωρίζουμε ότι ήταν το πιο μεγάλο ηθικό παράδειγμα που υπήρξε ποτέ»;

Μουσουλμάνος: «Από όλα τα ιστορικά τεκμήρια!»

Ερευνητής: «Και όλα εκείνα τα ιστορικά τεκμήρια που αποδεικνύουν ότι ορισμένες φορές ήταν ένα πολύ κακό δείγμα ηθικής;»

Μουσουλμάνος: «Εκείνα τα τεκμήρια είναι όλα λάθος!»

Ερευνητής: «Πώς το ξέρουμε ότι είναι λάθος;»

Μουσουλμάνος: «Επειδή ο Μωάμεθ είναι το μεγαλύτερο παράδειγμα ηθικής που υπήρξε ποτέ: Μην ακούς τι λένε οι πρώιμοι Μουσουλμάνοι για τις δολοφονίες, τα βασανιστήρια, τις ληστείες, κλπ. του Μωάμεθ. Να ακούς μόνο τι λένε για τις χειρονομίες της καλοσύνης του!»

Ένας τέτοιος ισχυρισμός ίσως να πείθει τον Μουσουλμάνο που έχει διδαχθεί όλη του την ζωή πως ο Μωάμεθ ήταν ηθικά άμεμπτος. Όμως, για έναν αμερόληπτο ερευνητή, η λογική αυτή είναι ανόητη. Αν επιθυμούμε να προσδιορίσουμε αν ο Μωάμεθ ήταν ή δεν ήταν ένα καλό παράδειγμα ηθικής, η μόνη λογική επιλογή μας είναι να εξετάσουμε τα πιο πρώιμα και πιο αξιόπιστα γραπτά, και να τα χρησιμοποιήσουμε αυτά ακριβώς, προκειμένου να αποκτήσουμε μια συνολική εικόνα του χαρακτήρα του. Αν κάποιος Μουσουλμάνος επιθυμεί να φέρει αντίρρηση για κάποια ιστορία με τον Μωάμεθ, οφείλει να το κάνει πάνω σε ιστορικές βάσεις, και όχι δογματικές.

Η παλαιότερη σωζόμενη βιογραφία του Μωάμεθ είναι το «Sirat Rasul Allah» του Muhammad Ibn Ishaq, ο οποίος γεννήθηκε στις αρχές του 8ου αιώνα μ.Χ. στην Medina. Ο παππούς του, ο Yasar, έγινε Μουσουλμάνος λίγο μετά την σύλληψή του γύρω στο έτος 634 μ.Χ.. Ο υιός του Yasar, ο Ishaq, άρχισε να συλλέγει παραδόσεις σχετικές με τον Μωάμεθ, και ο εγγονός του ο Muhammad ακολούθησε στα βήματα του πατέρα του, Ishaq. Στην ηλικία των τριάντα, ο Muhammad Ibn (=«υιός του») Ishaq αναγνωρίσθηκε ως αυθεντία για τις παραδόσεις γύρω από τον Μωάμεθ. Συγκέντρωσε στοιχεία από τις πλέον αξιόπιστες πηγές μέσα στο «Sirat Rasul Allah», παρέχοντας έτσι μια πρώιμη, και ως επί το πλείστον ακριβή και επίσημη πηγή πληροφοριών για την ζωή του Μωάμεθ.

Τα περισσότερα περιστατικά που ακολουθούν έχουν ληφθεί από αυτό το έργο του Ibn Ishaq. Όπως υπαινίσσεται και ο τίτλος αυτού του πονήματος, έχω εστιάσει εδώ στα περιστατικά που φανερώνουν την βαρβαρότητα του Μωάμεθ, επειδή αυτές οι ιστορίες σχεδόν πάντα παραλείπονται στις σύγχρονες Μουσουλμανικές αφηγήσεις για την ζωή του Μωάμεθ.

Δεν πρέπει όμως να παραβλέψει κανείς πως το «Sirat Rasul Allah» περιέχει και πολλά περιστατικά καλοσύνης και ελέους του Μωάμεθ, οπότε, τα ακόλουθα αποσπάσματα πρέπει να υπολογίζονται δίπλα στις πιο ευνοϊκές παραδόσεις για το άτομό του....

Η περίπτωση του Uqba bin Abu Mu’ ayt

Από όλους τους ανθρώπους που δολοφονήθηκαν από τον Μωάμεθ, ο Uqba ήταν ανάμεσα σε εκείνους που περισσότερο άξιζαν να τιμωρηθούν. Περιγελούσε και βασάνιζε τον Μωάμεθ, όσο καιρό εκείνος παρέμενε στην Μέκκα. Πράγματι, ο Uqba ήταν τόσο δυσσεβής, που κάποτε έφτυσε τον Μωάμεθ στο πρόσωπο, [5] και αργότερα, πολέμησε τους Μουσουλμάνους στο Badr. Ο μόνος λόγος που τον συμπεριλαμβάνω στον κατάλογο εδώ, είναι εξ αιτίας της ιδιαζόντως σκληρής απάντησης που του είχε δώσει ο Μωάμεθ, την στιγμή της εκτέλεσής του: «Όταν ο απόστολος διέταξε να εκτελεσθεί, ο Uqba ρώτησε: «Και ποιος θα φροντίσει τα παιδιά μου, ω Μωάμεθ;» η απάντησή του ήταν: «η κόλαση....» [6]

Η περίπτωση του Ka’ b bin al-Ashraf

Όταν ο Ka’ b έμαθε για όλους εκείνους τους άνδρες που είχαν σκοτωθεί από Μουσουλμάνους στην Μάχη του Badr, έκλαψε για τις χαμένες αυτές ψυχές, και συνέθεσε ένα ποίημα σε ανάμνηση των αγαθών τους έργων. Οι Μουσουλμάνοι ανταποκρίθηκαν με δικά τους ποιήματα. Μια Μουσουλμάνα γυναίκα απάντησε :

Είθε εκείνους που κολυμπούν στο αίμα τους

Να τους έβλεπαν εκείνοι που μένουν ανάμεσα στης Μέκκας τα βουνά!

Θα γνώριζαν με βεβαιότητα και θα έβλεπαν

Πώς τους έσερναν, από μαλλιά και γένεια. [7]

Μετά από αυτό, ο Ka’ b έγραψε ποίηση εναντίον των Μουσουλμάνων γυναικών, και ο Μωάμεθ στην συνέχεια ζήτησε την δολοφονία του:

Ο απόστολος είπε... «Ποιος θα με απαλλάξει από τον Ibnu’ l-Ashraf [Ka’ b];» Ο Muhammad bin Maslama .. είπε: «Εγώ θα τον τακτοποιήσω για σένα, ω απόστολε του Θεού, εγώ θα τον δολοφονήσω.» Εκείνος [ο Μωάμεθ] είπε, «Κάνε το, αν μπορείς». Ο απόστολος είπε «Η μόνη υποχρέωση που έχεις είναι να προσπαθήσεις». [Ο δολοφόνος] είπε: «Ω, απόστολε του Θεού, θα αναγκασθούμε να πούμε ψέματα». Εκείνος τότε απάντησε: «Πες ότι θέλεις, διότι έχεις ελευθερία στο ζήτημα αυτό.»

Ο Muhammad bin Maslama, έχοντας λάβει από τον Μωάμεθ την άδεια να χρησιμοποιεί τα ψέματα, προχώρησε με το σχέδιό του για την δολοφονία του Ka’ b. Οι Μουσουλμάνοι έστειλαν τον Silkan, έναν εραστή της ποίησης, να κάνει τον Ka’ b φίλο του. Ο Silkan και ο Ka’ b πέρασαν κάμποση ώρα διαβάζοντας ποιήματα ο ένας στον άλλο, μέχρι που ο πρώτος ζήτησε μια χάρη από τον νέο του φίλο. Ο Silkan είπε πως ο ίδιος και οι φίλοι του ήθελαν να αγοράσουν τρόφιμα από τον Ka’ b, και πως θα του άφηναν έναν αριθμό όπλων σαν εγγύηση, μέχρι να μπορέσουν να εξοφλήσουν το χρέος. Αυτό το έκανε, για να μην ανησυχήσει ο Ka’ b στην θέα των όπλων, όταν θα τα έφερναν εκεί. Οι Μουσουλμάνοι ήρθαν λίγο αργότερα με τα όπλα τους, και προσκάλεσαν τον Ka’ b να τους συντροφεύσει στην βόλτα τους, και εκείνος πήγε ευχαρίστως μαζί τους.

«Μετά από λίγο, ο Abu Na’ ila πέρασε το χέρι του πάνω από το μαλλί του [Ka’ b]. Μύρισε το χέρι του, και του είπε: «Δεν έχω ξαναμυρίσει πιο ωραίο άρωμα από αυτό...». Περπάτησαν λίγο ακόμα και το ξαναέκανε, ώστε ο Ka’ b να μην υποψιαστεί τίποτε κακό. Μετά από λίγη ώρα, το έκανε και τρίτη φορά, και αμέσως φώναξε «Κατατροπώστε τον εχθρό του Θεού!» Έτσι του επιτέθηκαν, αλλά τα σπαθιά τους διασταυρώνονταν επάνω του χωρίς να τον αγγίζουν. Είπε ο Muhammad bin Maslama: «Θυμήθηκα το εγχειρίδιό μου όταν είδα πως τα σπαθιά μας ήσαν άχρηστα, και το άρπαξα. Εν τω μεταξύ, ο εχθρός του Θεού έκανε τόση φασαρία, που όλα τα οχυρά της περιοχής φάνηκαν να φωτίζονται. Το έμπηξα το μαχαίρι στο κάτω μέρος του σώματός του, και ύστερα το έσυρα προς τα κάτω με όλη μου τη δύναμη, μέχρι να φτάσω στα γεννητικά του όργανα, και τότε ο εχθρός του Θεού έπεσε στο έδαφος.» [9]

Η δολοφονία του Ka’ b πέτυχε τον σκοπό της. «Η επίθεσή μας στον εχθρό του Θεού έσπειρε τον φόβο ανάμεσα στους Εβραίους, και δεν βρέθηκε κανένας Εβραίος στην Medina που να μην φοβάται για την ζωή του.» [10]

Η περίπτωση του Ibn Sunayna

Ο Ibn Sunayna ήταν Εβραίος έμπορος, του οποίου το μοναδικό έγκλημα φαίνεται πως ήταν η παραμονή του μέσα στην πόλη, τότε που οι Μουσουλμάνοι επιδόθηκαν σε ένα δολοφονικό ξεφάντωμα:

Ο απόστολος είπε, «Σκοτώστε όποιον Εβραίο μπορείτε.» Κατόπιν αυτού, ο Muhayyisa bin Mas’ ud όρμησε επάνω στον Ibn Sunayna, ένα Εβραίο έμπορο με τον οποίο είχαν κοινωνικές και εμπορικές σχέσεις, και τον δολοφόνησαν. Ο Huwayyisa δεν ήταν Μουσουλμάνος τότε, αν και ήταν ο μεγαλύτερος αδελφός. Όταν ο Muhayyisa τον δολοφόνησε, ο Huwayyisa άρχισε να τον χτυπά, λέγοντας, «Εσύ, εχθρέ του Θεού, τον σκότωσες παρ’ ότι το πιο πολύ λίπος της κοιλιάς σου προέρχεται από τα πλούτη του;» Ο Muhayyisa του απάντησε, «Εάν εκείνος που με διέταξε να τον δολοφονήσω με είχε διατάξει να σκοτώσω εσένα, θα είχα κόψει το δικό σου κεφάλι.» Έλεγε, πως αυτό ήταν η αρχή της αποδοχής του Ισλάμ από τον Huwayyisa. Ο άλλος του απάντησε, «Μα τον Θεό, αν ο Μωάμεθ σε είχε διατάξει να σκοτώσεις εμένα, θα με είχες σκοτώσει;» Εκείνος είπε, «Ναι, μα τον Θεό, αν με διέταζε να σου κόψω το κεφάλι, θα το είχα κάνει.» Τότε ξεφώνισε, «Μα τον Θεό, μια θρησκεία που μπορεί να σε φέρει σε αυτό το σημείο είναι θαυμάσια!». Και έτσι έγινε Μουσουλμάνος. [11]

Η περίπτωση του Mirba bin Qayzi

Τα μαντάτα για τις νίκες και τους φόνους του Μωάμεθ εξαπλώθηκαν ταχύτατα, και πολλοί άνθρωποι εξαγριώθηκαν μαζί του. Ένας τέτοιος άνθρωπος ήταν και ένας τυφλός, ονόματι Mirba bin Qayzi:

[Οι Μουσουλμάνοι] βγήκαν στην περιοχή του Mirba bin Qayzi,ο οποίος ήταν ένας τυφλός άνθρωπος, ένας παραγκωνισμένος άνθρωπος. Όταν αντιλήφθηκε την άφιξη του αποστόλου και των ανδρών του, σηκώθηκε όρθιος και πέταξε χώματα προς το μέρος τους, φωνάζοντας «Μπορεί να είσαι ο απόστολος του Θεού, αλλά εγώ δεν θα επιτρέψω να περάσεις μέσα από το περιβόλι μου!» Έμαθα, πως είχε αρπάξει μια χούφτα χώμα και πως είπε: «Μα τον Θεό, Μωάμεθ, αν ήμουν σίγουρος πως δεν θα πετύχαινα κάποιον άλλον, θα σου το πετούσα κατάμουτρα!» Οι συνοδοί όρμησαν κατά πάνω του να τον σκοτώσουν, αλλά ο απόστολος τους είπε: «Αφήστε τον, διότι αυτός ο τυφλός είναι τυφλός και στην καρδιά, και τυφλός στην όραση.» Όμως ο Sa’ d bin Zayd .... όρμησε καταπάνω του πριν προλάβει ο απόστολος να το απαγορεύσει, και τον χτύπησε στο κεφάλι με το τόξο του, έτσι που του άνοιξε το κεφάλι στα δύο.» [12]

Για να είμαστε δίκαιοι, ο Μωάμεθ είπε στους άνδρες του να μην σκοτώσουν τον Mirba. Όμως, παρά ταύτα, στο απόσπασμα αυτό φαίνεται πόσο αστραπιαία μπορούσαν οι Μουσουλμάνοι να σκοτώσουν κάποιον που θα τολμούσε να προσβάλει τον Μωάμεθ, και πώς είχαν ήδη ενστερνισθεί την συμπεριφορά αυτή. Πέραν αυτού, δεν υπάρχει καμιά απολύτως ένδειξη πως ο Μωάμεθ επέπληξε -έστω και ελάχιστα- τον Sa’ d, για εκείνο το αποτρόπαιο χτύπημα....

Η περίπτωση του Qurayza

Οι άνδρες του Qurayza αντιστάθηκαν στον Μωάμεθ και επιδίωξαν να σχηματίσουν μια συμμαχία εναντίον του. Όταν η συμμαχία αυτή έδειξε σημεία δισταγμού, ο Μωάμεθ κινήθηκε αστραπιαία. Οι στρατιές του την περικύκλωσαν και «την πολιορκούσαν επί είκοσι πέντε νύχτες, μέχρι που εξαντλήθηκε τελείως, και ο Θεός τους έσπειρε τον τρόμο στις καρδιές». [13] Ο Μωάμεθ επέλεξε τον Sa’ d bin Mu’ adh για να αποφασίσει εκείνος ποια τιμωρία θα επιβάλει, και ο al-Aus, ένας σύμμαχος του Qurayza, συμφώνησε να αφήσει τον Sa’ d να διαλέξει την τιμωρία. Ο Sa’ d αποφάσισε πως «οι άνδρες πρέπει να φονευθούν, οι περιουσίες να μοιρασθούν, και τα γυναικόπαιδα να κρατηθούν αιχμάλωτοι.» [14]

Έτσι παραδόθηκαν, και ο απόστολος τους είχε σε περιορισμό στην Medina... Τότε ο απόστολος βγήκε στην αγορά της Medina (που ακόμα και σήμερα είναι η αγορά της) και έσκαψε τάφρους εκεί. Μετά διέταξε να τους φέρουν εκεί, και τους έκοβε τα κεφάλια μέσα σε εκείνες τις τάφρους, καθώς τους έφερναν σ’ αυτόν σε ομάδες.... Ήταν 600 ή 700 συνολικά, αν και μερικοί ανεβάζουν τον αριθμό σε 800 ή ακόμα και σε 900. Καθώς τους πήγαιναν σε ομάδες στον απόστολο, ρωτούσαν τον Ka’ b τι πίστευε πως έπρεπε να γίνει με αυτούς. Εκείνος απαντούσε: «Δεν θα καταλάβετε ποτέ; Δεν βλέπετε πως ο κλητεύων δεν σταματά ποτέ, και εκείνοι που απομακρύνονται δεν επιστρέφουν; Μα τον Αλλάχ, θάνατος τους πρέπει!» Αυτό συνεχίσθηκε, μέχρι που ο απόστολος τους τελείωσε όλους. [15]

Κάθε αρσενικό που είχε φτάσει στην εφηβεία φονευόταν. [16] Κάποια γυναίκα ονόματι Bunanah αποκεφαλίστηκε, επειδή είχε ρίξει μια μυλόπετρα πάνω σε έναν από τους άνδρες του Μωάμεθ. [17] O Μωάμεθ μοίρασε τις γυναίκες, τα παιδιά και τις περιουσίες ανάμεσα στους άνδρες του (κρατώντας το ένα πέμπτο απ’ όλα για τον εαυτό του). Μερικές από τις γυναίκες πουλήθηκαν, με αντάλλαγμα άλογα ή όπλα, και ο Μωάμεθ κράτησε μία από τις αιχμάλωτες, την Rayhana, για τον εαυτό του. [18]

Η περίπτωση του Sallam Ibn Abu’ l-Huqayq

Έχουν ενδιαφέρον τα γεγονότα γύρω από τον θάνατο του Sallam. Δύο φυλές συναγωνίζονταν, για να διαπιστώσουν ποια μπορούσε να κάνει περισσότερα πράγματα για τον Μωάμεθ:

Ένα από τα πράγματα που ο Θεός έκανε για τον απόστολό Του ήταν αυτές οι φυλές των Ansar,οι Aus και οι Khazraj, να συναγωνίζονταν η μία με την άλλη σαν δύο άλογα-επιβήτορες: αν η φυλή των Aus έκανε κάτι προς το συμφέρον του αποστόλου, τότε οι Khazraj έλεγαν: «Δεν θα αφήσουμε να έχουν αυτή την ανωτερότητα απέναντί μας, στα μάτια του αποστόλου και του Ισλάμ» και δεν ησύχαζαν μέχρι να κάνουν κάτι παρόμοιο. [19]

Στους άνδρες του Aus είχε παραχωρηθεί η «τιμή» να δολοφονήσουν τον Ka’ b bin al-Ashraf, έτσι οι άνδρες του Khazraj λαχταρούσαν να καυχηθούν για κάτι παρόμοιο. Οπότε, πήγαν στον Μωάμεθ και του ζήτησαν την άδεια να δολοφονήσουν τον Sallam Ibn Abu’ l-Huqayq, και ο Μωάμεθ τους έκανε την χάρη να το εγκρίνει.

Όταν έφτασαν στο Khaybar πήγαν στο σπίτι του Sallam την νύχτα, έχοντας κλειδώσει κάθε πόρτα των κατοίκων της αποικίας. Τώρα αυτός ήταν σε ένα από τα επάνω δώματα, στο οποίο οδηγούσε μια σκάλα. Ανέβηκαν αυτή την σκάλα, μέχρι που έφτασαν στην πόρτα του, και ζήτησαν άδεια να μπούνε μέσα. Βγήκε έξω η σύζυγός του και ρώτησε ποιοι ήσαν, και εκείνοι είπαν πως είναι Άραβες που ψάχνουν για προμήθειες. Τους είπε πως ο άνδρας του σπιτιού ήταν εκεί, και πως μπορούσαν να περάσουν μέσα. «Όταν μπήκαμε μέσα, αμπαρώσαμε την πόρτα του δωματίου πίσω μας, αφήνοντας την σύζυγο έξω, φοβούμενοι μην τυχόν κάτι μπει ανάμεσα σε εμάς και αυτόν. Η γυναίκα του τότε έβγαλε δυνατά ουρλιαχτά και τον προειδοποίησε για μας, έτσι τρέξαμε καταπάνω του με τα σπαθιά μας, εκεί που ήταν ξαπλωμένος στο κρεβάτι του... Όταν τον χτυπήσαμε με τα σπαθιά μας, ο Abdullah bin Unays τον κάρφωσε στην κοιλιά με το σπαθί του, πέφτοντας πάνω του με όλη του την δύναμη, μέχρι που το σπαθί του διαπέρασε τελείως το σώμα του.» [20]

Η περίπτωση του Kinana bin al-Rabi

Ο Μωάμεθ και οι άνδρες του κατέκτησαν μια μικρή πόλη που λεγόταν Khaybar και μοίρασαν τα πλούτη και τις γυναίκες του τόπου μεταξύ τους. [21] Έπιασαν τον Kinana bin al-Rabi, που ήταν υπεύθυνος για την φύλαξη του θησαυρού της μιας από τις κατακτημένες φυλές. Ο Μωάμεθ απαίτησε να του παραδοθεί ο θησαυρός, όμως ο Kinana αρνήθηκε να του πει πού ήταν κρυμμένος ο θησαυρός.

Όταν [ο Μωάμεθ] τον ρώτησε για το υπόλοιπο, αυτός αρνήθηκε να του το εμφανίσει, έτσι ο απόστολος έδωσε διαταγές στον al-Zubayr bin al-Awwam: «Βασανίστε τον, μέχρι να του βγάλετε ότι άλλο έχει», οπότε δυνάμωσαν την φωτιά -που του είχαν ανάψει πάνω στο στήθος του- με πυρόλιθο και ατσάλι, μέχρι που κόντεψε να πεθάνει. Τότε ο απόστολος τον παρέδωσε στον Muhammad bin Maslama και εκείνος του απέκοψε το κεφάλι, ως εκδίκηση για τον αδελφό του τον Mahmud [που είχε σκοτωθεί στην μάχη όταν κατακτούσαν την πόλη] . [22]

Η περίπτωση του Abu-Rafi

Σε ένα κεφάλαιο με τίτλο (Φονεύοντας ένα Κοιμισμένο Παγανιστή), ο Al-Bukhari δίνει την ακόλουθη αναφορά:

Ο Απόστολος του Αλλάχ (η ευλογία και η ειρήνη του Αλλάχ ας είναι μαζί του) έστειλε μια ομάδα ανδρών Ansari να φονεύσουν τον Abu-Rafi. Ένας από αυτούς κίνησε να πάει στο οχυρό τους (του εχθρού δηλαδή). Εκείνος ο άνδρας είπε: «Κρύφτηκα μέσα σε ένα σταύλο που είχαν για τα ζώα τους. Έκλεισαν την πόρτα του οχυρού. Μετά έχασαν ένα γαϊδούρι που τους ανήκε, και έτσι βγήκαν προς αναζήτησή του. Βγήκα και εγώ μαζί τους, προσποιούμενος ότι έψαχνα και εγώ μαζί τους. Βρήκαν το γαϊδούρι, και ξαναμπήκαν στο οχυρό τους. Και εγώ μπήκα πάλι μέσα, μαζί τους. Έκλεισαν την πόρτα του οχυρού την νύχτα, και τοποθέτησαν τα κλειδιά επάνω σε ένα μικρό παράθυρο, όπου μπορούσα να τα δω. Όταν οι άνθρωποι εκείνοι πήγαν για ύπνο, πήρα τα κλειδιά του οχυρού και πλησίασα τον Abu Rafi, και είπα: «Abu Rafi». Όταν μου απάντησε, προχώρησα προς το μέρος της φωνής του και τον χτύπησα. Εκείνος έβαλε τις φωνές και εγώ έτρεξα έξω για να ξαναμπώ μέσα, προσποιούμενος πως πήγαινα να τον βοηθήσω. Εγώ είπα: «Ω, ο Abu Rafi», αλλάζοντας τον τόνο της φωνής μου. Εκείνος με ρώτησε: «Τι θέλεις εσύ εδώ, αλλοίμονο στη μητέρα σου;» Εγώ μετά τον ρώτησα: «Τι σου συνέβη;» Μου είπε: «Δεν ξέρω ποιος ήρθε εδώ, και με χτύπησε.» Τότε εγώ έμπηξα το σπαθί μου στην κοιλιά του και το έσπρωξα με βία, μέχρι να βρει το κόκαλο.» [23]

Η περίπτωση ενός ανώνυμου μονόφθαλμου βοσκού

Έχοντας αποτύχει σε μια από τις δολοφονικές τους απόπειρες, μερικοί Μουσουλμάνοι επέστρεφαν στον Μωάμεθ, όταν ένας από αυτούς, ένας δολοφόνος ονόματι Amr, μπήκε μέσα σε μια σπηλιά. Σε λίγο, ήρθε αντιμέτωπος με ένα μονόφθαλμο βοσκό, που έβοσκε ένα πρόβατο. Ο μονόφθαλμος ξάπλωσε να ξεκουραστεί κοντά στον Amr (μη γνωρίζοντας πως εκείνος είναι Μουσουλμάνος) και άρχισε να τραγουδάει:

Δεν θα γίνω Μουσουλμάνος όσο ζω,

Ούτε σημασία στην θρησκεία τους θα δώσω. [24]

Ο Amr δεν άφησε να ξεφύγει μια ευκαιρία να σκοτώσει έναν άπιστο:

Είπα (στον εαυτό μου), «Σε λίγο θα δεις!» και μόλις αποκοιμήθηκε ο badu (βοσκός) και άρχισε να ροχαλίζει, εγώ σηκώθηκα και τον φόνευσα με τον πιο φρικιαστικό τρόπο που έχει ποτέ φονευτεί άνθρωπος. Έμπηξα την άκρη του τόξου μου μέσα στο γερό του μάτι, και μετά το έσπρωξα προς τα κάτω με όλη μου τη δύναμη, μέχρι που βγήκε από τον σβέρκο του.. [25]

Είχαν γίνει και άλλες δολοφονίες κατά την αποτυχημένη αυτή εκστρατεία, και όμως, όταν ο Amr ανέφερε τις λεπτομέρειες του περιστατικού του στον Μωάμεθ, ο Προφήτης τον ευλόγησε για το έργο του αυτό. [26]

Η περίπτωση του Abu Afak

Ο Abu Afak, λυπημένος επειδή ο Μωάμεθ είχε δολοφονήσει κάποιον ονόματι al-Harith, είχε γράψει το ακόλουθο τραγούδι, σε ανάμνηση του εκλιπόντος:

Πολλά χρόνια έχω ζήσει, αλλά ποτέ δεν είδα

συνέλευση ή συγκέντρωση ανθρώπων

πιο πιστών, στις υποχρεώσεις τους

και στους συμμάχους τους όποτε τους καλούσαν,

από τους γιούς του Qayla όταν συγκεντρώνονταν

Άνδρες που γκρέμιζαν βουνά, και που ποτέ δεν υποχωρούσαν....

Κάποιος όμως καβαλάρης που ήρθε, τους χώρισε στα δυό, (λέγοντας)

‘Επιτρέπεται’ , ‘Απαγορεύεται’ σε ένα σωρό πράγματα....

Αν πίστευες στην δόξα ή στην βασιλική αξιοπρέπεια,

Θα είχες ακολουθήσει τον Tubba. [27]

Αυτά τα λόγια ήταν αδύνατον να τα αντέξει ο Μωάμεθ, έτσι ο Προφήτης του Ισλάμ ξέσπασε σε μια οργή που τελείωσε μόνο με τον θάνατο του Abu Afak. [28]

Η περίπτωση της Asma

Μια γυναίκα ονόματι Asma (που είχε πέντε γιούς) είχε αγανακτήσει με τον φόνο του Abu Afak, έτσι έγραψε ένα ποίημα εναντίον των Μουσουλμάνων, σε ανταπόδοση. Ο Ibn Ishaq αφηγείται τι συνέβη μετά:

Όταν ο απόστολος έμαθε τι είχε πει εκείνη η γυναίκα, είπε: «Ποιος θα με απαλλάξει από την θυγατέρα του Marwan;» Ο Umayr bin Adiy al-Khatmi που ήταν κοντά του τον άκουσε, και εκείνη κιόλας τη νύχτα, πήγε στο σπίτι της και την δολοφόνησε. Το πρωί πήγε στον απόστολο και του είπε τι έκανε, και εκείνος του είπε: «Ω, Umayr, εβοήθησες τον Θεό και τον απόστολό του!» Όταν τον ρώτησε αν θα είχε κακές συνέπειες αυτό που έκανε, ο απόστολος του είπε: «Ούτε δύο γίδια δεν θα κουτουλάγανε τα κεφάλια τους για αυτήν», έτσι ο Umayr γύρισε πίσω στον λαό του. [29]

Η περίτπωση του Abdullah bin Khatal και των δύο καλλίφωνων θυγατέρων του

Ο Abdullah bin Khatal ήταν Μουσουλμάνος που αργότερα αποστάτησε. Είχε δύο καλλίφωνες θυγατέρες που τραγουδούσαν σατιρικά τραγούδια για τον Προφήτη. Μόλις απέκτησε δύναμη ο Μωάμεθ, διέταξε να εκτελεστούν και οι τρεις. Ο πατέρας Abdullah δολοφονήθηκε από δύο Μουσουλμάνους. Ένα από τα καλλίφωνα κορίτσια του επίσης δολοφονήθηκε. Στο άλλο κορίτσι δόθηκε χάρη, για άγνωστους λόγους. [30]

Η περίπτωση του al-Huwayrith

Το μόνο που γνωρίζουμε για τον al-Huwayrith είναι πως πρόσβαλλε τον Μωάμεθ, πως ο Μωάμεθ απαίτησε να φονευθεί, και πως ο Ali εκτέλεσε την επιθυμία του Μωάμεθ. [31]

Η περίπτωση της Sara, μια ελευθερωμένη σκλάβα

Η Sara ήταν μια ελευθερωμένη σκλάβα, που είχε προσβάλλει τον Μωάμεθ στην Μέκκα. Ο Μωάμεθ διέταξε τους άνδρες του να την σκοτώσουν, σε όποιο μέρος αν την πετύχουν. Αργότερα την εντόπισαν, και ποδοπατήθηκε μέχρι θανάτου από ένα έφιππο στρατιώτη. [32]

Αποτίμηση

Ο Μωάμεθ διέταζε την δολοφονία πολυάριθμων ανθρώπων, συχνά επειδή τον είχαν προσβάλλει χρόνια πριν, ή επειδή είχαν γράψει ποιήματα εναντίον του Ισλάμ, και το ψέμα το επέτρεπε, φτάνει αυτό να οδηγούσε στον θάνατο των εχθρών του. Επίσης διέταζε να δολοφονούνται οι αποστάτες. [33] Οι οπαδοί του Μωάμεθ είχαν δολοφονήσει άνδρες και γυναίκες, μέχρι και ένα τυφλό, και αποκεφάλιζαν εκατοντάδες Εβραίους που είχαν παραδοθεί στους Μουσουλμάνους.

Φυσικά, αυτές οι δολοφονίες και εκτελέσεις δεν μας οδηγούν υποχρεωτικά στο συμπέρασμα πως ο Μωάμεθ ήταν ένας αιμοδιψής τύραννος, όπως συχνά παρουσιάζεται σε Χριστιανικά και Εβραϊκά γραπτά.

Όπως είπα και νωρίτερα, ο Μωάμεθ είχε κάνει πολλές αγαθές και μεγαλοπρεπείς χειρονομίες, και είχε συγχωρήσει πολλούς από εκείνους που τον αντιμάχονταν.

Παρά ταύτα, ενώ ο Μωάμεθ ίσως να μην ήταν τόσο κακός όσο τον παρουσιάζουν κάποιοι επικριτές του, πάντως ούτε ήταν τόσο καλός όσο τον θέλουν οι θαυμαστές του.

Όπως είχε παρατηρήσει και ο Thomas Lippman, μάλλον μπορούμε να πούμε πως ο Μωάμεθ ήταν ειλικρινής, αφιερωμένος, θαρραλέος, γενναιόδωρος, συμπονετικός και αφοσιωμένος στην κοινωνική δικαιοσύνη και μεταρρύθμιση. Ο αβασάνιστος όμως θαυμασμός του ατόμου του, όπως ακούγεται από τα στόματα των απλών Μουσουλμάνων, εθελοτυφλεί στις αποδείξεις πως ο Προφήτης μερικές φορές ήταν και εκδικητικός, μοχθηρός, και διπρόσωπος. Στο κάτω-κάτω, ήταν και άνθρωπος, και φιλόδοξος. [34]

Ο απόλυτα ήμερος, άπειρα συγχωρητικός και τέλεια ελεήμων Προφήτης που κηρύττουν τα Μουσουλμανικά γραπτά, απλώς δεν υφίστατο ποτέ. Ο ιστορικός Μωάμεθ μοιάζει περισσότερο με όσα λέει ο Lippman στην προηγούμενη παράγραφο. Αν όμως οι Μουσουλμάνοι στ’ αλήθεια πίστευαν πως ο Μωάμεθ ήταν το πιο τέλειο παράδειγμα ηθικής στην ιστορία, τότε οφείλουν να αγκαλιάσουν όλες του τις πράξεις, και όχι μόνο εκείνες που ταιριάζουν με την Χριστιανική ηθική που έχει προωθηθεί στην Δύση. Στην Ισλαμική σκέψη, ο Μωάμεθ είναι το πρότυπο με το οποίο συγκρίνονται όλοι οι άλλοι. Δηλαδή, ό,τι και να κάνει ο Μωάμεθ, εξ ορισμού θεωρείται ηθικός.

Εάν εισαχθεί άλλο πρότυπο σύγκρισης, τότε η Ισλαμική πίστη διαλύεται. Για παράδειγμα, όταν οι Μουσουλμάνοι προσπαθούν τόσο απεγνωσμένα να «εξηγήσουν» τις φρικαλεότητες του Μωάμεθ, στην ουσία προσπαθούν να δείξουν ότι ο Μωάμεθ έχει κάποια αντιστοιχία με τα Χριστιανικά ηθικά πρότυπα. Αλλά μια τέτοια προσπάθεια είναι εντελώς εξωφρενική. Ο Μωάμεθ είχε δολοφονήσει αμέτρητους ανθρώπους (βασανίζοντας πολλούς από αυτούς), είχε ληστέψει ανθρώπους, είχε νυμφευθεί δεκατρείς γυναίκες (μία από αυτές ήταν ανήλικο κορίτσι), είχε συμμετάσχει στο εμπόριο σκλάβων, και επέτρεπε τον ξυλοδαρμό των γυναικών από τους συζύγους τους. [35]

Κρινόμενος με τα μέτρα που όρισε ο Ιησούς, ο Μωάμεθ αποτυγχάνει παταγωδώς. Έτσι, όταν οι Μουσουλμάνοι βρίσκουν τον εαυτό τους να υπεραμύνεται του ηθικού χαρακτήρα του Μωάμεθ, ίσως να το κάνουν επειδή βρίσκουν τα ηθικά πρότυπα του Ιησού πιο πειστικά από τα ηθικά πρότυπα του Μωάμεθ, και, είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα, προσπαθούν να αντικαταστήσουν την κηλιδωμένη ζωή του Μωάμεθ με την ακηλίδωτη ζωή του Ιησού.

Αν είναι έτσι τα πράγματα, τότε ίσως είναι καιρός οι Μουσουλμάνοι να αναζητήσουν ένα άλλο αγγελιοφόρο, έναν που όντως θα του αξίζει ο θαυμασμός, ο έπαινος, ο σεβασμός και η προσκύνηση μας.

Η Garuda Purana, ένα ιερό κείμενο του Ινδουισμού, που συνήθως διαβάζεται κατά την καύση των νεκρών, αναφέρει ότι όλες οι γυναίκες, ανεξαρτήτως κάστας, οφείλουν να καούν ζωντανές μετά το θάνατο του συζύγου. Το έθιμο αυτό ονομάζεται sati. Εξαιρέσεις αποτελούν οι έγκυες και οι μητέρες μικρών παιδιών. Αν δεν το κάνουν, θα τιμωρηθούν και θα ξαναγγεννιούνται ως γυναίκες ώσπου να το κάνουν (Garuda Purana ΙΙ 4: 91-100).

«Στολισμένες με ωραία κοσμήματα, χωρίς δάκρυα, απαλλαγμένες από τη θλίψη, να πηδήξουν [οι χήρες] μεσ' την πυρά όπου εκείνος [ο νεκρός σύζυγος] κείται.» (Ριγκ Βέδα Χ, 18: 7)

«Είναι η ύψιστη υποχρέωση για μια γυναίκα να σκοτωθεί μετά τον άντρα της.» (Brahma Purana LXXX, 75)

«Το sati είναι ευλογημένο από τις Βέδες.» (Brahma Purana LXXX, 75)

«Το sati είναι διάσημο σε όλους τους κόσμους.» (Brahma Purana LXXX, 75)

«Οι οκτώ βασίλισσες του Κρίσνα [ενσάρκωση του θεού Βίσνου], που έχουν ονομαστεί, με τη Rukmini ως αρχηγό, αγκάλιασαν το πτώμα του Χάρι [δηλαδή του Κρίσνα] και μπήκαν στη νεκρική πυρά. Η Revati επίσης αγκαλιάζοντας τον Ράμα [άλλη ενσάρκωση του ίδιου θεού], μπήκε στη φλεγόμενη σωρό, που της φαινόταν δροσερή, γιατί χαιρόταν που βρισκόταν με τον αφέντη της. Ακούγοντας αυτά τα γεγονότα, η Ugrasena και η Anakadundubhi, με τη Devaki και τη Rohini, παραδόθηκαν στις φλόγες.» (Vishnu Purana V, 38)

«Αν ο άνδρας μιας γυναίκας πεθάνει, εκείνη ας ζήσει με αγαμία, αλλιώς να μπει στη νεκρική πυρά [προφανώς παρά τη θέλησή της].» (Vishnu Smirti XXV, 14)

Ο Αραβας Alberuni αναφέρει ότι, «Η χήρα έχει την υποχρέωση να διαλέξει μεταξύ δυο πραγμάτων, είτε να παραμείνει χήρα για όλη της τη ζωή, είτε να καεί ζωντανή... Όσον αφορά τις γυναίκες των βασιλιάδων, τις καίνε είτε το θέλουν αυτές είτε όχι» (II, 69).

«Η σύζυγος, όταν πεθάνει ο άντρας της, πρέπει να επιτρέψει να καεί ζωντανή στη νεκρική πυρά του άντρα της.» (Πηγή: Abbe J. A. Du Bois, HINDU CUSTOMS, MANNERS AND CEREMONIES, Oxford 1906, pg. 345)

Δυστυχώς, οι πιστοί στους παραλογισμούς Ινδουιστές ακόμη τηρούν το έθιμο. Το 1990, πάνω από 50 χήρες κάηκαν ζωντανές στο έθιμο αυτό (Πηγή: Sonali Verma, Reuter, 12 August 1997, New Delhi)

Αυτά που αναφέρεις για το βουδισμό και τον ινδουισμό είναι χαρακτηριστικά και κανόνες δικοί τους και όχι αιρέσεις.

Οι ορθόδοξοι και οι καθολικοί για παράδειγμα πιστεύουν στον ίδιο θεό με κάποιες μικρές ή μεγάλες (όπως θέλετε πάρτε το) διαφορές. Ο Θεός είναι στην ουσία του, ο ίδιος.

Κάτι αντίστοιχο έχουμε σε αυτές τις θρησκείες, που να μπορούν εκείνοι, να το χαρακτηρίσουν αίρεση ;

Να έχουμε δηλαδή, δύο ειδών βουδιστές.

Στράτος

Δεν «έπεσες έξω». Απλά δεν γνωρίζεις τα θέματα που εμπλέκεσαι φίλτατε.

Αυτό που κάνεις είναι να ΑΛΛΟΙΩΝΕΙΣ τα κείμενα κατά τις ανάγκες σου, καθώς ΑΠΕΔΕΙΞΑ ότι ως «Υιός του ανθρώπου» δεν αναφέρεται μονάχα ο Ιησούς αλλά και άλλοι πολλοί, ενώ εσύ ΠΙΘΑΝΟΛΟΓΕΙΣ και ΕΙΚΑΖΕΙΣ δίχως να παραθέτεις το παραμικρό που να στηρίζεις τα όσα ανεδαφικά μας αραδιάζεις.

Τόσο απλά.

pr-gid:
«Στα εδάφια στα οποία αναφέρεσαι ο Θεός προσφωνεί απλά τους προφήτες άνθρωπε. Δεν ανακάλυψες την Αμερική αυτό το οποίο λες είναι κάτι λογικό και σύνηθες.»

Καλά θα κάνεις να αφήσεις ΤΙΣ ΜΠΟΥΡΔΕΣ και να σοβαρευτείς!

Στα εδάφια που ανέφερα ο Γιαχβέ αποκαλεί τον προφήτη Ιεζεκιήλ (κεφάλαιο Β’ από το 1 έως το 3) ως εξής:

«Και είπεν είς εμέ, Υιέ του ανθρώπου, στάσου επάνω εις τους πόδας σου….Και είπε είς εμέ, Υιέ του ανθρώπου, εγώ σε εξαποστέλλω προς τους υιούς του Ισραήλ….».

Εάν δεν έχεις Παλαιά Διαθήκη στην κατοχή σου τότε να σου αγοράσω μια, εάν πάλι δεν αντέχουν τα ματάκια σου να τα διαβάζεις…..περαστικά σου!!

Είπαμε ότι μόνο στο προφητικό βιβλίο «Ιεζεκιήλ», όπως σε ένα απόσπασμα μόλις έδειξα, ο Γιαχβέ φέρεται να προσφωνεί το συγγραφέα-προφήτη ΕΝΕΝΗΝΤΑ ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ (!!) συνολικά με τη φράση «Υιέ ανθρώπου» (Β’,1,3,6 και 8, Γ’1,3,4, κ.α.). Με την ίδια ακριβώς φράση προσφωνεί ο Γιαχβέ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΡΟΦΗΤΗ ΔΑΝΙΗΛ εξάλλου. (Δανιήλ Η’, 17)

Τώρα, εάν εσύ θέλεις να διαβάζεις μόνο το «άνθρωπε» και όχι ολόκληρη τη φράση, έ τι να κάνουμε, με το ζόρι θα σε βάλουμε πια να διαβάσεις?

pr-gid:
«Εγώ αναφέρομαι στην ονομασία που ο ίδιος ο Ιησούς έδωσε στον εαυτό του.»

Η ονομασία που ο ίδιος ο Ιησούς έδωσε στον εαυτό του, είναι ακριβώς αυτή που έδωσε Ο ΘΕΟΣ στους προφήτες του: «Υιέ του Ανθρώπου»!

Τι………………….«σύμπτωση» έ???

pr-gid:
«Λέγοντας Υιός του Ανθρώπου εννοούμε τον Χριστό και όχι κάποιον προφήτη.»

Αυτό, το λέτε ΕΣΕΙΣ και μάλιστα ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ. Εκ των κειμένων δεν αποδεικνύεται όμως, καθώς ως «Υιός του Ανθρώπου» αναφέρονται ουκ ολίγοι από τον Θεό. Το πιάνεις ή υπερβαίνει τις ψυχικές σου αντοχές?

pr-gid:
«Όταν λέμε Υιός του Ανθρώπου εννοούμε τον Θεάνθρωπο Ιησού Χριστό και όχι κάποιον προφήτη. Δεν μπορείς να αποκαλέσεις για παράδειγμα τον Δαβίδ Υιό του Ανθρώπου..»

Λόγια του αέρα φίλτατε.

Ο Ιησούς στην καλύτερη περίπτωση ήταν ένας προφήτης. Αυτό αποδεικνύει και η χρήση αυτού του όρου που έκανε, δηλαδή του «Υιέ του Ανθρώπου», καθώς δεν του κατέβηκε από το κεφάλι η ονομασία αυτή αλλά όπως είδαμε αποτελούσε γνώριμη αναφορά για τους εντολείς του Γιαχβέ.

Χώνεψε το. Στοιχεία δεν έχεις. Έχεις όμως την πίστη σου….

pr-gid:
«Αυτός που πιστεύει στον Υιό του Ανθρώπου θα έχει ζωή αιώνιο, εσύ καταλαβαίνεις ότι μιλάει για έναν απλό προφήτη ;;»

Ζωή αιώνια δεν θα έχουμε επειδή θα επιδοθούμε σε…..λατρεία προσώπων (!), εν προκειμένω του τάδε προφήτη ή του τάδε Ιησού, αλλά επειδή ΔΙΑΜΕΣΩ αυτών των προσώπων θα ακούσουμε ΤΟ ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ και έτσι θα κερδίσουμε ως πιστοί την πολυπόθητη αιώνια ζωή!!

Ο Ιησούς λοιπόν, ΠΙΣΤΕΥΕ ότι ήταν ένας Υιός του Ανθρώπου, όπως και οι άλλοι προφήτες του Ενός Θεού, και έτσι μίλαγε. Αυτά λένε οι ΓΡΑΦΕΣ και το τι λες εσύ ανήκει απλά στη σφαίρα του προφορικού μύθου….

pr-gid:
«Την ονομασία Υιός του Ανθρώπου ο ίδιος ο Χριστός έδωσε στο εαυτό του για να τονίσει την ανθρώπινη φύση του. Για να τονίσει ότι για να σωθούμε πρέπει να απαραίτητως πιστέψουμε στον Θεάνθρωπο.»

Αποδείξεις έχεις???

Έχεις να μας δείξεις ΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ που να έχει κάνει ο ίδιος ο Ιησούς και να ομολογεί ότι είναι είτε Θεός είτε…..Θεάνθρωπος? Έχεις να μας δείξεις ΕΝΑ ΕΔΑΦΙΟ της Παλαιάς Διαθήκης όπου να αναγράφεται ότι ο Μεσσίας θα είναι «θεάνθρωπος» και όχι ένας απλός άνθρωπος?

Με κούρασες με τις απαρχαιωμένες σου παπαγαλίες, δώσε επομένως ΤΕΚΜΗΡΙΑ σε αυτά που σε ρωτάνε και άσε το κήρυγμα για αλλού. Λοιπόν, θα απαντήσεις ΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΜΟΛΙΣ ΣΕ ΡΩΤΗΣΑ?

pr-gid:
«Αμάν αμάν ποιος είναι αυτό ο υιός του ανθρώπου που θα έρθει με την δόξα του Θεού Πατρός και των αγίων αγγέλων;;;;;;;;; ο Ιεζεκιήλ;;;;;;; ο Δανιήλ ;;;;;;;;απλός προφήτης;»

Είπαμε, ο Μεσσίας της Πεντατεύχου δεν επρόκειτο να είναι τίποτα άλλο από ένας ΑΠΛΟΣ ΘΝΗΤΟΣ. Τα κουραφέξαλα περί του δήθεν «θεανθρώπου» είναι κατασκευάσματα των χριστιανών και σε τίποτα απολύτως δεν στηρίζοντα εκτός της πλαστογράφησης.

Επομένως, αυτά που λέει ο Λουκάς και η Λουκία είναι οι γνώμες μιας ΚΛΕΙΣΤΗΣ ΚΑΣΤΑΣ και όχι απαραίτητα η θεολογική αλήθεια της Ιουδαϊκής παράδοσης.

Από την στιγμή λοιπόν που ο αναμενόμενος Μεσσίας θα ήταν ένας «Υιός του Ανθρώπου», δηλαδή ένας που είχε επιλέξει ο Γιαχβέ για να εκτελέσει μια συγκεκριμένη αποστολή, ήταν επόμενο και ο Μεσσίας να αποκαλείται ως Υιός του Ανθρώπου.

Όμως, συνεχίζεις να μην απαντάς σε τίποτα απολύτως φίλτατε!

Σε ρώτησα τι έγινε με την βασικότερη προϋπόθεση που ΕΠΡΕΠΕ να είχε λάβει χώρα εις το πρόσωπο του Ιησού άπαξ και αυτός όντως ήταν ο αναμενόμενος Μεσσίας, και ΤΑ ΜΑΣΗΣΕΣ ΚΑΙ ΠΑΛΙ.

Η βασικότερη προϋπόθεση που έθεσαν οι προφήτες στο πρόσωπο του Μεσσία, πράγμα που από μόνο του είναι αρκετό για να κατανοήσουμε ότι ουδέποτε υπήρξε ο Ιησούς των χριστιανών ο αναμενόμενος Μεσσίας της Πεντατεύχου και του Γιαχβέ, ήταν ότι: ο εκλεκτός λαός Ισραήλ παρέμεινε τόσο πριν όσο και μετά τον θάνατο του Ιησού ΥΠΟΔΟΥΛΟΣ!

Εδώ, έχεις να μας πεις κάτι φίλτατε? Μήπως μπορείς να μας υποδείξεις πότε…..άλλαξαν οι προφητείες τις απαιτήσεις τους εις το πρόσωπο του αναμενόμενου Μεσσία και δεν το πήραμε χαμπάρι?

quote:

---

schwabe:
Τα κείμενα αυτά (Ευαγγέλια) είναι ιστορικά αναξιόπιστα, είναι σε μεγάλο βαθμό αντιφατικά μεταξύ τους, και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί «τεκμήριο αληθείας» το τι τάχα είπε ο Πέτρος και ο Χ ακόλουθος. Οπότε, μην με ζαλίζεις με τέτοια παραμύθια αλλά απέδειξε εάν μπορείς τα βασικά, και άσε τα άλλα για…..εσωτερική κατανάλωση των κατηχητικών!

---

Κατά Ιωαννη κεφ12 37 -43

37.Τοσαύτα δε αυτού σημεία πεποιηκότος έμπροσθεν αυτών ουκ επίστευον εις αυτόν, 38.ίνα ο λόγος Ησαΐου του προφήτου πληρωθή ον είπε· Κύριε, τις επίστευσε τη ακοή ημών; και ο βραχίων Κυρίου τίνι απεκαλύφθη;
39.δια τούτο ουκ ηδύναντο πιστεύειν, ότι πάλιν είπεν Ησαΐας·
40.τετύφλωκεν αυτών τους οφθαλμούς και πεπώρωκεν αυτών την καρδίαν, ίνα μη ίδωσι τοις οφθαλμοίς και νοήσωσι τη καρδία και επιστραφώσι, και ιάσομαι αυτούς. 41.ταύτα είπεν Ησαΐας ότε είδε την δόξαν αυτού και ελάλησε περί αυτού.
42.όμως μέντοι και εκ των αρχόντων πολλοί επίστευσαν εις αυτόν, αλλά δια τους Φαρισαίους ουχ ωμολόγουν, ίνα μη αποσυνάγωγοι γένωνται·
43.ηγάπησαν γαρ την δόξαν των ανθρώπων μάλλον ήπερ την δόξαν του Θεού.

Μετάφραση:
37Kι ενώ είχε κάνει τόσα θαύματα μπροστά στα μάτια τους, δεν πίστευαν σ αυτόν,
38για να εκπληρωθεί έτσι ο λόγος του προφήτη Hσαΐα, που είπε: Kύριε, ποιος πίστεψε στο μήνυμά μας και σε ποιον φανερώθηκε η δύναμη του Kυρίου;
39Γι αυτό και δεν μπορούσαν να πιστέψουν, όπως το είπε πάλι ο Hσαΐας:
40Έχει τυφλώσει τα μάτια τους κι έχει σκληρύνει την καρδιά τους, έτσι που να μη δουν με τα μάτια τους και νιώσουν με την καρδιά τους κι επιστρέψουν και τους γιατρέψω.
41Aυτά τα είπε ο Hσαΐας, όταν οραματίστηκε τη δόξα του και προφήτεψε γι αυτόν.
42Πάντως και από τους άρχοντες πίστεψαν πολλοί σ αυτόν, αλλά δεν το ομολογούσαν εξαιτίας των Φαρισαίων, για να μην αποβληθούν από τη συναγωγή.
43Kι αυτό, γιατί προτίμησαν την ανθρώπινη δόξα περισσότερο από τη δόξα του Θεού.

http://www.jesuslovesyou.gr/Bible_Greek/Modern/John/John9_12.htm#12

Οι Ιουδαίοι περίμεναν έναν μεσσία στρατηγό κοσμοκράτορα ενώ ο Χριστός μιλουσε για την σωτηρια των ψυχων μας.

Μπορεί να απομακρύνθηκα απο την κουβέντα, αλλά συνεχίζω να σε παρακολουθώ και εσένα, αλλά και τη "συζήτηση" που κάνεις με τον pr_gid. Με λύπη διαπιστώνω ότι επαναλαμβάνεσαι, παρόλα τα εδάφια που άκουσες (ίσως και για πρώτη φορά).

Γράφεις:
"Έχεις να μας δείξεις ΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ που να έχει κάνει ο ίδιος ο Ιησούς και να ομολογεί ότι είναι είτε Θεός είτε…..Θεάνθρωπος?"

Κατα Ιωάννην, 17.
5 ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΔΟΞΑΣΟΝ ΜΕ ΣΥ ΠΑΤΕΡ ΠΛΗΣΙΟΝ ΣΟΥ ΜΕ ΤΗΝ ΔΟΞΑΝ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑΝ ΕΙΧΟΝ ΠΑΡΑ ΣΟΙ ΠΡΙΝ ΓΕΙΝΗ Ο ΚΟΣΜΟΣ

Εάν ήτανε ένας κοινός θνητός, θα μπορούσε να έχει δόξα δίπλα στον Θεό-Πατέρα πριν φτιαχτεί ο κόσμος;;;;

Κατα Ιωάννη, κεφ. 20
"27 Έπειτα λέει στο Θωμά: Φέρε το δάχτυλό σου εδώ, και κοίτα τα χέρια μου. Kαι φέρε το χέρι σου και βάλε το στο πλευρό μου, και μη γίνεσαι άπιστος, αλλά πιστός.
28 Tότε ο Θωμάς είπε: Kύριέ μου! και Θεέ μου!
29 Tου λέει ο Iησούς: Eπειδή με είδες με τα μάτια σου, πίστεψες. Mακάριοι όσοι πίστεψαν χωρίς να με δουν."

Εδώ ο Θωμάς τον αποκαλεί Κύριο και Θεό του και αυτός του απαντάει: "Είδες και πίστεψες..."

Στην Παλαιά Διαθήκη γράφει για την έσχατη κρίση.

Δανιήλ 7:
9. Εθεώρουν έως ότου οι θρόνοι ετέθησαν, και παλαιός ημερών εκάθητο, και το ένδυμα αυτού λευκόν ωσεί χιών, και η θρίξ της κεφαλής αυτού ωσεί έριον καθαρόν, ο θρόνος αυτού φλόξ πυρός, οι τροχοί αυτού πυρ φλέγον·
10. ποταμός πυρός είλκεν έμπροσθεν αυτού· χίλιαι χιλιάδες ελειτούργουν αυτω, και μύριαι μυριάδες παρειστήκεισαν αυτω· κριτήριον εκάθισε, και βίβλοι ηνεώχθησαν...

ΜΑΤΘ κδ.30
Και τότε θέλει φανή το σημείον του Υιού του ανθρώπου εν τω ουρανώ· και τότε θέλουσι θρηνήσει πάσαι αι φυλαί της γής, και θέλουσιν ιδεί τον Υιόν του ανθρώπου ερχόμενον επί των νεφελών του ουρανού μετά δυνάμεως και δόξης πολλής.

ΜΑΤΘ κε.31
Οταν δε έλθη ο Υιός του ανθρώπου εν τη δόξη αυτού, και πάντες οι άγιοι άγγελοι μετ'αυτού, τότε θέλει καθίσει επί του θρόνου της δόξης αυτού
32 ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΥΝΑΧΘΗ ΕΜΠΡΟΣΘΕΝ ΑΥΤΟΥ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΕΘΝΗ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΧΩΡΙΣΕΙ ΑΥΤΟΥΣ ΑΠ ΑΛΛΗΛΩΝ ΚΑΘΩΣ Ο ΠΟΙΜΗΝ ΧΩΡΙΖΕΙ ΤΑ ΠΡΟΒΑΤΑ ΑΠΟ ΤΩΝ ΕΡΙΦΙΩΝ

Και ο Χριστός ταυτίζει τον εαυτό του με τον έσχατο κριτή, ο οποίος κατα τα γραφόμενα του Ιεζεκιήλ είναι ο ΚΥΡΙΟΣ ΚΑΙ ΘΕΟΣ.

Ιεζεκιήλ 34:17
"Και περι υμων, ποιμνιον μου, ουτω λεγει Κυριος ο Θεος· Ιδου, εγω θελω κρινει αναμεσον προβατου και προβατου, αναμεσον κριων και τραγων."

Ο Χριστός είναι ΕΝΑ με τον Πατέρα, όπως το ομολογεί ο ίδιος στην αρχιερατική του προσευχή.

Ιωάν. ιζ' 17-26
"Πάτερ..... ημείς εν εσμέν"

Γράφεις:
"Έχεις να μας δείξεις ΕΝΑ ΕΔΑΦΙΟ της Παλαιάς Διαθήκης όπου να αναγράφεται ότι ο Μεσσίας θα είναι «θεάνθρωπος» και όχι ένας απλός άνθρωπος?

Ζαχαρίας 2/β΄ 5- 11:
"Διότι Εγώ, ΛΕΓΕΙ ΓΙΑΧΒΕ, θέλω είσθαι εις αυτήν τείχος πυρός κυκλω, και θέλω είσθαι προς δόξαν εν μέσω αυτής..... Και θέλετε γνωρίσει ότι Ο ΓΙΑΧΒΕ ΤΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΜΕ ΑΠΕΣΤΕΙΛΕ. Τέρπου και ευφραίνου, θύγατερ Σιών. Διότι, ιδού Εγώ έρχομαι, και θέλω κατοικήσει εν μέσω σου, ΛΕΓΕΙ ΓΙΑΧΒΕ. Και έθνη πολλά θέλουσιν ενωθεί μετά τού Γιαχβέ εν τη ημέρα εκείνη . Και θέλουσιν είσθαι λαός μου. Και θέλω κατοικήσει εν μέσω σου, και θέλεις γνωρίσει ότι Ο ΓΙΑΧΒΕ ΤΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΜΕ ΕΞΑΠΕΣΤΕΙΛΕ προς σε."

Ζαχαρίας, κεφ. 12
"1 Λήμμα λόγου Κυρίου επί τον Ισραήλ· ΛΕΓΕΙ ΚΥΡΙΟΣ εκτείνων ουρανόν και θεμελιών γην και πλάσσων πνεύμα ανθρώπου εν αυτω· .........Και θέλω εκχέει επί τον οίκον Δαβίδ και επί τους κατοίκους της Ιερουσαλήμ, Πνεύμα χάριτος και ικεσιών. ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΠΙΒΛΕΨΕΙ ΠΡΟΣ ΜΕ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΕΞΕΚΕΝΤΗΣΑΝ. Και θέλουσι πενθήσει δι' Αυτόν, ως πενθεί τις δια τον μονογενή (αυτού), και θέλουσι λυπηθεί δι Αυτόν, ως ο λυπούμενος δια τον πρωτότοκον (αυτού)".

Ψαλμός ΡΘ΄. 109
"Είπεν ο Κύριος τω Κυρίω μου:

(Εδώ μιλάει ο Θεός-Πατέρας στον Θεό-Υιό)

Κάθου εκ δεξιών μου, έως αν θω τους εχθρούς σου υποπόδιον των ποδών σου. Ράβδον δυνάμεως εξαποστελεί σοι Κύριος εκ Σιών και κατακυρίευε εν μέσω των εχθρών σου. Μετά σου η αρχή εν ημέρα της δυνάμεως σου, εν ταις λαμπρότησι των αγίων σου. ΕΚ ΓΑΣΤΡΟΣ ΠΡΟ ΕΩΣΦΟΡΟΥ ΕΓΕΝΝΗΣΑ ΣΕ. Ώμοσε Κύριος και ού μεταμεληθήσεται· ΣΥ ΙΕΡΕΥΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ, κατά την τάξιν Μελχισεδέκ.

Και στο επιχείρημα σου ότι ο Κύριος που κάθεται εκ δεξιών του Πατρός είναι ο Δαβίδ απαντάνε τα δεδομένα:

1, Ο Δαβίδ δεν ήτανε ιερέας, γιατί δεν ανηκε στους Κοχανιμ Λευίτες, που θεωρούνται μέχρι σήμερα απογονοι του Ααρών.

2. Ο Δαβίδ δεν γεννήθηκε απο τον Θεό προ εωσφόρου.

Για να αντιληφθείς και εσύ τις χαοτικές αντιφάσεις των δήθεν «ιστορικών ευαγγελίων», μήπως μπορείς να μας πεις ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση του Χριστού με τους μαθητές του?

Άντε ξεκίνα να διαβάζεις λοιπόν, και όταν απαντήσεις τότε θα πάμε λίγο πιο «βαθιά»….

pr-gid:
«Αυτός που πιθανολογεί και εικάζει χωρίς αν απαντά στα αποσπασματα τα οποία παραθέτω είναι άλλος και όχι εγώ.»

Αυτό που ρώτησες, αυτό απάντησα. Ρώτησες για το ΠΟΙΟΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΑΠΟΚΑΛΕΙΤΑΙ ΩΣ ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, και σου το υπέδειξα. Την αγωνία σου, προσπάθησε να την καλύψεις κάπως αλλιώς…

pr-gid:
«Ότι θέλεις φαντάζεσαι, προσφωνώντας ο Θεός τον προφήτη Ιεζεκιήλ ή Δανιήλ ως άνθρωπο δεν του έδινε κανέναν τίτλο..»

Δεν μου λες, πάσχεις από κανένα αυτιστικό σύνδρομο?

Δεν προσφωνεί ο Θεός τον προφήτη ως «άνθρωπο» αλλά ως ΥΙΟ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ!!!

Ορίστε και πάλι το εδάφιο: «Και είπεν είς εμέ, Υιέ του ανθρώπου, στάσου επάνω εις τους πόδας σου….Και είπε είς εμέ, Υιέ του ανθρώπου, εγώ σε εξαποστέλλω προς τους υιούς του Ισραήλ….».

Μήπως μπορείς να μου υποδείξεις ΠΟΥ αναφέρεται απλά ως «άνθρωπος»???

pr-gid:
«Όταν εμείς προσφωνούμε κάποιον προφήτη λέμε ο προφήτης Δαυίδ δεν λεμέ ο Υιός του Ανθρώπου Δαυίδ.»

Σου το είπα και ξανά, το τι «λέτε εσείς» δεν με ενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει το ΤΙ ΛΕΝΕ ΟΙ ΓΡΑΦΕΣ. Και οι γραφές, λένε άλλα από αυτά…«που λέτε εσείς»!!

pr-gid:
«Αμάν αμάν ποιος είναι αυτό ο υιός του ανθρώπου που θα έρθει με την δόξα του Θεού Πατρός και των αγίων αγγέλων;;;;;;;;; ο Ιεζεκιήλ;;;;;;; ο Δανιήλ ;;;;;;;;απλός προφήτης;;;;;;;;;;»

Είπαμε, ο Μεσσίας της Πεντατεύχου δεν επρόκειτο να είναι τίποτα άλλο από ένας ΑΠΛΟΣ ΘΝΗΤΟΣ. Τα κουραφέξαλα περί του δήθεν «θεανθρώπου» είναι κατασκευάσματα των χριστιανών και σε τίποτα απολύτως δεν στηρίζοντα εκτός της πλαστογράφησης.

Επομένως, αυτά που λέει ο Λουκάς και η Λουκία είναι οι γνώμες μιας ΚΛΕΙΣΤΗΣ ΚΑΣΤΑΣ και όχι απαραίτητα η θεολογική αλήθεια της Ιουδαϊκής παράδοσης.

Από την στιγμή λοιπόν που ο αναμενόμενος Μεσσίας θα ήταν ένας «Υιός του Ανθρώπου», δηλαδή ένας που είχε επιλέξει ο Γιαχβέ για να εκτελέσει μια συγκεκριμένη αποστολή, ήταν επόμενο και ο Μεσσίας να αποκαλείται ως Υιός του Ανθρώπου.

pr-gid:
«Οι Ιουδαίοι περίμεναν έναν μεσσία στρατηγό κοσμοκράτορα ενώ ο Χριστός μιλουσε για την σωτηρια των ψυχων μας.»

Με αυτές τις δικαιολογίες χρυσώνετε το χάπι?

Το τι δήθεν είπε ο Ιησούς, μας είναι αδιάφορο εφόσον δεν ταυτίζεται με τους όρους και προϋποθέσεις που ΟΦΕΙΛΕ να εκπληρώσει ο αναμενόμενος Μεσσίας των προφητών.

Διότι, αυτόν που περιγράφει η Καινή Διαθήκη ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ότι είναι η εκπλήρωση των προφητειών, με άλλα λόγια Η ΟΛΟΚΛΗΡΩΣΗ ΤΩΝ ΥΠΟΣΧΕΣΕΩΝ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΟΥ!!!!

Όμως, ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης ΤΙΠΟΤΑ από τα όσα προέβλεψαν οι προφήτες (τους οποίους εσείς συνάμα επικαλείστε!!!) δεν εκπλήρωσε, καθώς όλοι γνωρίζουμε ότι ο λαός Ισραήλ όχι μόνο δεν απελευθερώθηκε από τους Ρωμαίους αλλά λίγα χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού καταστράφηκε ολοσχερώς η άγια πόλη των ιουδαίων, η Ιερουσαλήμ!!!!!!!!!!!!!

Δεν υπάρχει καμία απολύτως προφητεία που να αναιρεί αυτή τη βασικότατη προϋπόθεση επιβεβαίωσης του προσώπου του Μεσσία. Καμία απολύτως!

Έτσι, μπορείς να πιστεύεις όπου θέλεις φίλτατε, αλλά ο Μεσσίας των προφητών της Πεντατεύχου δεν ήταν ετούτος. Αυτό, είναι το μόνο βέβαιο στην όλη μυθολογία!

Τέλος, για να αποδείξουμε με ένα ακόμη παράδειγμα ότι ακόμη και η χρήση της λέξης «Θεός/Θεοί» δεν είναι κάτι το καινούργιο στην Πεντάτευχο αλλά αποτελεί ΜΙΑ ΣΥΝΗΘΙΣΜΕΝΗ ΑΝΑΦΟΡΑ, ταυτόχρονα με την ονομασία «Υιός του Θεού», ας υποδείξουμε το τρίτο βιβλίο των ψαλμών.

Γνωρίζεις τον ψαλμό του Ασάφ φίλτατε? Αμφιβάλω εάν τον έχεις καν ακούσει!!

Ξέρεις τι γράφει εκεί φίλτατε? Ας το δούμε λοιπόν:

«..5 Δεν γνωρίζουν, ουδέ νοούν.περιπατούν εις το σκότος.όλα τα θεμέλια της γης σαλεύονται. 6 Εγώ είπα, Θεοί είσθε εσείς και όλοι σεις υιοί του Υψίστου». (Ψαλμός πβ’5-6)

Στην παρακάτω σελίδα μπορείς επίσης να το διαβάσεις, μόνο που αναφέρεται ως πα’ και όχι ως πβ’ το εδάφιο. http://www.pigizois.gr/psalmoi_david/081_090.htm

Έτσι, αυτό που ΚΑΘΑΡΑ μπορούμε να δούμε είναι ότι ως «Υιοί του Θεού» θα ονομαστούνε ΠΑΜΠΟΛΛΟΙ και όχι τάχα ένας όπως ΨΕΥΔΩΣ διαδίδουνε οι χριστιανοί μέσα από τα πολλάκις πλαστογραφημένα και χαλκευμένα τους κείμενα.

Θα χρειαστεί πολύ να μελετήσεις φίλτατε πριν πραγματικά μάθεις τι εστί θρησκευτικός μύθος και τι ιστορική αλήθεια.

Σαφέστατα!

Ο Ιησούς λέει ΑΥΤΑ ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕΙ, δίχως φυσικά να είναι και απαραίτητα αλήθεια. Πάμε παρακάτω.

Ο Ιησούς, ως προφήτης του Γιαχβέ, ενσωματώνει ΤΟ ΛΟΓΟ του Θεού, το Λόγο του Γιαχβέ, και έτσι, μιλώντας παραβολικά ως μύστης του πνεύματος και όχι ως Σχολαστικός αναγνώστης, αναφέρεται ΣΤΟ ΛΟΓΟ ΠΟΥ ΥΠΗΡΧΕ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ, καθώς ο ΛΟΓΟΣ είναι άχρονος.

Καλά ρε Σαμουήλ, εσύ είσαι χειρότερος άνθρωπε μου από τους Χιλιαστές στην Σχολαστικότητα!!!!!

samuel1974:
«Εδώ ο Θωμάς τον αποκαλεί Κύριο και Θεό του και αυτός του απαντάει: "Είδες και πίστεψες..."»

Ε και??????????????????????

Επειδή δηλαδή είπε κάτι ο Θωμάς και ο Χ Θωμάς σημαίνει ότι αποτελεί κρίση για το σύμπαν??? Ας είμαστε σοβαροί ρε Σαμουήλ!!!

Και ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι ο Θωμάς…..δεν έχανε???? Και ΠΟΙΟΣ μας λέει ότι στην πραγματικότητα ειπώθηκε κάτι εντελώς διαφορετικό καθώς τα παλαιότερα κείμενα των ευαγγελίων είναι μόλις και μετά βίας του 4ου αιώνα μ.Χ.???

samuel1974:
«Και τότε θέλει φανή το σημείον του Υιού του ανθρώπου εν τω ουρανώ• και τότε θέλουσι θρηνήσει πάσαι αι φυλαί της γής, και θέλουσιν ιδεί τον Υιόν του ανθρώπου ερχόμενον επί των νεφελών του ουρανού μετά δυνάμεως και δόξης πολλής.»

Είπαμε, ο Υιός του ανθρώπου δεν είναι ούτε «θεάνθρωπος» αλλά φυσικά ούτε και…..Θεός!!! Υιός του ανθρώπου σημαίνει στην ουσία Ο ΕΚΛΕΚΤΟΣ, ο εκλεκτός για μια αποστολή.

Λοιπόν, ΠΟΥ είναι το »συνταρακτικό»??

samuel1974:
«Και ο Χριστός ταυτίζει τον εαυτό του με τον έσχατο κριτή, ο οποίος κατα τα γραφόμενα του Ιεζεκιήλ είναι ο ΚΥΡΙΟΣ ΚΑΙ ΘΕΟΣ.»

Λάθος αγαπητέ!!

ΠΟΥ είδες να ομιλεί ο Χριστός για το ότι ΑΥΤΟΣ είναι ο έσχατος κριτής?? Μιλάει ότι ΘΑ ΚΡΙΝΕΙ, ΘΑ ΧΩΡΙΖΕΙ τα έθνη, ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΤΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΣΧΑΤΟΣ ΚΡΙΤΗΣ ζώντων και πεθαμένων!!

Άλλο το ένα και άλλο το άλλο φίλτατε. Άσε τις πονηριές….

samuel1974:
«Ο Χριστός είναι ΕΝΑ με τον Πατέρα, όπως το ομολογεί ο ίδιος στην αρχιερατική του προσευχή.»

Όλοι είναι ένα με τον Πατέρα. Όχι μόνο ο Ιησούς. Εξάλλου, ο Ιησούς μιλάει και παραβολικά, μιλάει με συμβολισμούς, όπως αρμόζει σε πιστό Ραβίνο.

samuel1974:
«Ζαχαρίας 2/β΄ 5- 11:
"Διότι Εγώ, ΛΕΓΕΙ ΓΙΑΧΒΕ, θέλω είσθαι εις αυτήν τείχος πυρός κυκλω, και θέλω είσθαι προς δόξαν εν μέσω αυτής....»

Σαμουήλ, αυτές τις βλακείες να τις επιφυλάσσεις για κανέναν άσχετο, για κανέναν κατηχούμενο. Νομίζεις ότι με το να αρπάζεις κείμενα από τις γνωστές σας σελίδες αποδεικνύεις τίποτα?

Τα κείμενα που παρέθεσες ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝΕ ως προς το ερώτημα που έθεσα και έμεινε φυσικά αναπάντητο:

ΠΟΥ ομιλεί ΞΕΚΑΘΑΡΑ η Πεντάτευχος για «θεάνθρωπο»??

ΠΟΥ ενυπάρχει στην Ιουδαϊκή Θεολογία κάτι τόσο σημαντικό όπως η προσδοκία του ότι ο Θεός Γιαχβέ θα έρθει και θα «ενσαρκωθεί» σε σώμα ανθρώπου??

ΠΟΥ μίλησαν οι προφήτες για το ότι υπάρχει πιθανότητα να έρθει ο Μεσσίας και να μην ελευθερωθεί ο λαός Ισραήλ από την κατοχή του δυνάστη??

ΠΟΥ μίλησαν οι προφήτες ότι ο Μεσσίας δεν θα προέρχεται ΑΠΟ ΣΠΕΡΜΑ ΒΑΣΙΛΙΚΟ (κυριολεξία!) και αλλά από……τον κρίνο??

quote:

---

Πρ_γκιντ¨
«Μίλησα για τον όρο Υιό του Ανθρώπου την ονομασία που έχουμε δώσει στον Μεσσία την ονομασία που ο ίδιος ο Χριστός έδωσε στον εαυτό του.»
σβαμπος
Σου είπα και προηγουμένως να μην λες τόσα ψέματα. Όχι τίποτα άλλο, αλλά….ούτε στα ψέματα αγαπητέ δεν τα πας καλά!!

---

Σβαμπε στόχος σου είναι να βρίσεις σου φέρνουμε φράσεις από το κατά Λουκά ευαγγέλιο και βρίζεις τον Ευαγγελιστή Λουκά, σου φέρνουμε λεγόμενα του απόστολου Θωμά και βρίζεις τον απόστολο Θωμά. Και όλα αυτά τα κάνεις επειδή ΑΡΝΕΙΣΑΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΤΕΙΣ ΤΗΝ ΠΛΑΝΗ ΣΟΥ.

. 8 Λέγει αυτώ Φίλιππος· Κύριε, δείξον ημίν τον πατέρα και αρκεί ημίν. 9 λέγει αυτώ ο Ιησούς· Τοσούτον χρόνον μεθ' υμών ειμι, και ουκ έγνωκάς με, Φίλιππε; ο εωρακώς εμέ εώρακε τον πατέρα· και πώς σύ λέγεις, δείξον ημίν τον πατέρα;

Πέρα από προσωπική επίθεση δεν είσαι σε θέση να απαντήσεις σε αυτά που σου παραθέτουμε. Και πως θα μπορούσες άλλωστε να απαντήσεις αφού αυτά τα οποία ισχυρίζεσαι είναι τουλάχιστον αστεία. Ζήτησες να σου παραθέσουμε περιστατικά της Καινής Διαθήκης στα οποία ο Θεός ομολογεί την θεότητα του. ΣΤΑ ΠΑΡΑΘΕΣΑΜΕ.

Ένα από όλα αυτά που σου παραθεσαμε είναι και το παρακάτω:

Κατά Ιωάννη ι 30-33
30 εγώ και ο πατήρ έν εσμεν. 31 Εβάστασαν ούν πάλιν λίθους οι Ιουδαίοι ίνα λιθάσωσιν αυτόν. 32 απεκρίθη αυτοίς ο Ιησούς· Πολλά έργα καλά έδειξα υμίν εκ τού πατρός μου, διά ποίον αυτών έργον λιθάζετέ με; 33 απεκρίθησαν αυτώ οι Ιουδαίοι λέγοντες· Περί καλού έργου ου λιθάζομέν σε, αλλά περί βλασφημίας, και ότι σύ άνθρωπος ών ποιείς σεαυτόν Θεόν.

Ο Χριστός το είπε καθαρά «εγώ και ο πατήρ έν εσμεν» και οι Ιουδαίοι από την ομολογία αυτή είπαν «Περί καλού έργου ου λιθάζομέν σε, αλλά περί βλασφημίας, και ότι σύ άνθρωπος ών ποιείς σεαυτόν Θεόν»

Αυτό το οποίο κατάλαβαν οι Ιουδαίοι την ομολογία του Χριστού ότι είναι Υιός Θεού και για αυτό τον λόγο τον καταδικάσαν εσύ αντί να αποδεχτείς ότι απαντήσαμε στο ερώτημα να σου δείξουμε που μέσα στην Καινή Διαθήκη ο Θεός ομολογεί την θεότητα του χώνεις το κεφάλι σου στην άμμο αρχίζοντας τις προσωπικές επιθέσεις βρίζοντας του ευαγγελιστές, τους αποστόλους και κατηγορώντας την Καινή Διαθήκη. Έτσι είναι άμα δε θέλουμε να αποδεχτούμε συγκεκριμένα περιστατικά λέμε ότι δεν έγιναν.

quote:

---

σβαμπος¨
«..5 Δεν γνωρίζουν, ουδέ νοούν.περιπατούν εις το σκότος.όλα τα θεμέλια της γης σαλεύονται. 6 Εγώ είπα, Θεοί είσθε εσείς και όλοι σεις υιοί του Υψίστου». (Ψαλμός πβ’5-6)
. . . .
. . . .
και χαλκευμένα τους κείμενα.

---

Edited by - pr_gid on 07/10/2006 22:54:40

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr