Νομίζω λοιπόν ότι διακρίνω 4 (ή 3 + 1) γενικές κατηγορίες στις οποίες εμπλέκεται η έννοια πίστη και τα παράγωγά της.

Η πρώτη είναι αυτή στην οποία ο όρος χρησιμοποιείται περισσότερο ή λιγότερο καταχρηστικά για να δοθεί έμφαση σε κάτι που θα μπορούσε να διατυπωθεί και με διαφορετικούς και περισσότερο ακριβείς όρους.
Π.χ. «Πιστεύω ότι αύριο θα βρέξει» = Εκτιμώ, πιθανολογώ ότι αύριο θα βρέξει
«Σε πιστεύω, φίλε» = Έχω λόγους να θεωρώ ότι αυτά που λες αληθεύουν, σου έχω εμπιστοσύνη κτλ.

Η δεύτερη κατηγορία είναι αυτή που περιλαμβάνει το σύνολο των πεποιθήσεών μας. (beliefs). Ένα πολύπλοκο πλέγμα από αλληλοεξαρτώμενες αντιλήψεις που διαμορφώνονται μέσα από τη δυναμική αλληλεπίδραση των εμπειριών-βιωμάτων, εκπαίδευσης, συναναστροφών κτλ Σε αυτήν την κατηγορία εντάσσω και τα «πιστεύω» για τον εαυτό μας.

Η τρίτη είναι αυτή που έχει να κάνει με το υπερβατικό με το επέκεινα με το άκτιστο. Αυτό που ξεπερνάει τη λογική, η ενδιάθετος (ή κατά χάριν) πίστις, ή όπως αλλιώς διατυπώνεται στις διάφορες κουλτούρες. Είναι αυτή που κινεί βουνά, που σώζει κτλ. Αν και γι αυτήν μας υποψιάζουν οι διάφορες πεποιθήσεις μας (κατηγορία δύο) και ενδεχομένως μας κατευθύνουν στην αναζήτησή της, μόνο βιωματικά μπορούμε να τη γνωρίσουμε και ελάχιστα μπορούμε να πούμε γι αυτήν όσοι από μας δεν την έχουμε γευτεί.

Εδώ κάπου προσθέτω και μια τέταρτη κατηγορία μη μπορώντας να την εντάξω στα προηγούμενα. Η τέταρτη κατηγορία είναι αυτό το είδος πίστης – όραμα που εμπνέει, που μπορεί να επηρεάσει την πραγματικότητα, το «κτιστό», το μέλλον. Δεν είμαι σίγουρος αν είναι υπαρκτή κατηγορία ή αν μπορεί να υπαχθεί στις προηγούμενες τρεις αλλά έχω την αίσθηση ότι ίσως να πρόκειται για κάτι ξεχωριστό.
Αντιπροσωπευτικότερο παράδειγμα αυτής της κατηγορίας όπως την αντιλαμβάνομαι είναι οι λεγόμενες αυτοεκπληρούμενες προσδοκίες.
.
.
.
Αυτά προς το παρόν. Επειδή πάντως διαισθάνομαι ότι μάλλον σας έχω κουράσει αρκετά, ίσως να πρέπει να κλείσουμε κάπου εδώ. Ως εκ τούτου θα ήθελα για άλλη μια φορά να σας ευχαριστήσω θερμά όσους και όσες συμμετείχατε αλλά και να ζητήσω ειλικρινά συγνώμη από όσους/ες έθιξα ή πρόσβαλα με τα απρόσεκτα λόγια μου.

Καλή συνέχεια…

Γεια σου Ampere

quote:

---

Κάπως έτσι ή καμία σχέση;

---

Διότι αν το μόνο που τελικά καταφέρνει να προσφέρει το εκκλησιαστικό άθλημα (όπως το χαρακτηρίζει ο Χ.Γιανναράς) είναι μια ελαφρά ψυχολογική υποστήριξη για να γίνονται υποφερτές οι δυσκολίες του βίου, ε, τότε υπάρχει και η επιστήμη της ψυχολογίας.

quote:

---

Σ’ ευχαριστώ A. Kircher για το link. Εκτιμώ πολύ τον παπα Γιώργη το Μεταλληνό και τον θεωρώ , όπως και τους αστροφυσικούς Δανέζη και Θεοδοσίου, από τα πολύτιμα πνευματικά κεφάλαια του τόπου μας. Μου αρέσει μάλιστα να σκέφτομαι ότι άνθρωποι σαν αυτούς είναι μονάχα η κορφή του παγόβουνου και ότι υπάρχουν πολλοί ακόμη λιγότερο ίσως «εμφανείς» πνευματικοί άνθρωποι, που όμως η ζωή και το έργο τους μας δίνουν λόγους να ελπίζουμε και να αισιοδοξούμε.

---

Χαίρομαι φίλε Ampere,
έχω παρόμοια αντίληψη για τον Γιώργο τον Μεταλληνό γι'αυτό και παρέθεσα το λινκ. Όταν ήμουν στην Ελλάδα τον άκουγα συχνά στο ραδιόφωνο, εδώ μου έχει λείψει ο λόγος του.

quote:

---

Επειδή πάντως διαισθάνομαι ότι μάλλον σας έχω κουράσει αρκετά, ίσως να πρέπει να κλείσουμε κάπου εδώ.

---

Ampere,
το θέμα που έθεσες αλλά κυρίως ο τρόπος που το έθεσες και το διαχειρίστηκες αποτελεί πρότυπο για ανάλογες συζητήσεις που ας ελπίσουμε ότι θα λάβουν χώρα μελλοντικά στο esoterica. Μακάρι να υπήρχε τρόπος οι διαχειριστές να το "καρφώσουν" όπως γίνεται στα ξένα φόρα ("stickies").

Φυσικά ανάλογα συγχαρητήρια αρμόζουν και σε όλους τους συμμετέχοντες.

Και εγώ θα ήθελα να μην τελειώσει το θέμα εδώ.

Οι ερωτήσεις του Δημήτρη είναι αρκετά σημαντικές για να μείνουν αναπάντητες. Ίσως όμως να δώσουν αφορμή για κάποιο άλλο ανάλογο θέμα.

Infinitum Finitum Producit

quote:

---

Επειδή πάντως διαισθάνομαι ότι μάλλον σας έχω κουράσει αρκετά, ίσως να πρέπει να κλείσουμε κάπου εδώ.

---

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

quote:

---

Τέλος πάντων, έχω από χθες κάτι παρατηρήσεις στα γραφόμενα αλλά βιάζομαι αυτή τη στιγμή, θα επανέλθω το βράδυ.

---

Infinitum Finitum Producit

quote:

---

Ampere,
το θέμα που έθεσες αλλά κυρίως ο τρόπος που το έθεσες και το διαχειρίστηκες αποτελεί πρότυπο για ανάλογες συζητήσεις που ας ελπίσουμε ότι θα λάβουν χώρα μελλοντικά στο esoterica.

---

Ευχαριστώ πολύ Ampere που έβαλες τα λόγια μου δίπλα στων Ρωμανίδη και Jung. Ασφαλώς τέτοιο πνεύμα σαν το δικό μου δεν θα μπορούσε να υστερεί, ε;

Μια ενδιαφέρουσα παράγραφος από το βιβλίο «Εισαγωγή στη φιλοσοφία» του καθ. Χ.Θεοδωρίδη, συγκεκριμένα από το κεφάλαιο ΙΙΙ (Η πηγή της γνώσης):

Το Α σαν αντικείμενο δεν μένει ποτέ το ίδιο, όπως και η παράστασή του και πιο πέρα η έννοια Α δεν ξανάρχεται ποτέ με τις ίδιες συνθήκες στον νου. Αν την αναγνωρίζουμε, αν έχουμε το αίσθημα πως το Α είναι Α, αυτό γίνεται με την αφαίρεση (αφήνουμε έξω τις διαφορές) και από την ανάγκη να συνεννοηθούμε με τους άλλους. Η αναγνώριση είναι περισσότερο ψυχολογική και συναισθηματική (κάνουμε τις ίδιες πάνω-κάτω ψυχικές ενέργειες).

Αυτά σε (περαιτέρω) υποστήριξη των ήδη αναφερθέντων θέσεών μου… Το ξέρω ότι μπορεί να φαίνομαι παράλογη, όμως η διάκριση ανάμεσα στον παραλογισμό και την αλήθεια είναι καμιά φορά μικρή. Mark my words. Δεν είναι μόνο δικά μου. Όλα αυτά που μοιράστηκα μαζί σας στο τόπικ λέγονται και από άλλους, ψιθυρίζονται, διαμορφώνουν μια συναρπαστική καινούρια πραγματικότητα θαυμάτων.

Ampere απόλαυσα πραγματικά την απάντησή σου στον καλό μας Dying Incubus.

Κατηγορία Νο.3:

Πριν από 6,5 περίπου χρόνια επισκέφθηκα τον οφθαλμίατρο εξαιτίας μιας αιφνίδιας πτώσης βλεφάρου. Ο οφθαλμίατρος με παρέπεμψε σε νευρολόγο και ο νευρολόγος εξαιρετικά ανήσυχος μου σύστησε να εισαχθώ στο νοσοκομείο για να γίνουν γρήγορα όλες οι συναφείς εξετάσεις. Η πρόγνωση ήταν σκλήρυνση κατά πλάκας. Οι εξετάσεις, η μία μετά την άλλη, έβγαιναν όλες θετικές.

Ήταν γεγονός: θα πέθαινα. Και όχι απλώς θα πέθαινα, θα πέθαινα με έναν θάνατο που θα μου αφαιρούσε κομμάτι-κομμάτι τον έλεγχο των κινήσεων, της αξιοπρέπειας, εντέλει της αναπνοής μου.

Μου ήταν αδιανόητο. Καθόμουν εκεί στο κρεβάτι του νοσοκομείου, μια νέα κοπέλα, παντρεμένη μόλις κάτι μήνες, δίπλα μου στο κομοδίνο «Το χρονικό του χρόνου» του Hawking, πιο κει το Times Literary Supplement. Δεν ήμουν ανήμπορη, δεν ήμουν χαζή, έπρεπε να υπάρχει ΚΑΤΙ που θα μπορούσα να κάνω.

Και τότε είπα: θα παλέψω. Άνοιξα όσα ιατρικά βιβλία μπόρεσα να βρω. Έψαξα να βρω τα ψυχολογικά αίτια της ασθένειας που με απειλούσε. Στράφηκα στις ενεργειακές θεραπείες, συγκεκριμένα στο ρέικι. Και… να’μαι εδώ σήμερα, ένας ενοχλητικός ψίθυρος, σχεδόν παρεμβολή, να γράφω τα παράξενα και παράλογα που υποστηρίζω και να επιμένω τόσο φορτικά…

Επιμένω γιατί ξέρω. Ξέρω ότι μπόρεσα να αψηφήσω την πραγματικότητά μου. Και ό,τι μπορεί ένας, το μπορούν όλοι, μηδενός εξαιρουμένου.

Από τη στιγμή που μπήκα σε αυτό το μονοπάτι σκέψης, άρχισα να δοκιμάζω πώς μπορώ να επηρεάσω την πραγματικότητά μου, πόσο μπορώ να τη διαμορφώσω κατά το επιθυμητό. Δεν ξέρω αν φταίει και ο Κοέλο που διάβαζα εκείνη την εποχή, ανάμικτος με κάτι «Κομιστές της Αυγής», κάτι «Ελ-Αν-Ρα» και άλλα. Το παράδειγμα με τη δουλειά μου είναι ένα από τα θαυμαστά που μου συνέβησαν επειδή τα ευχήθηκα με δύναμη και πίστεψα ότι είναι δυνατόν να συμβούν.

Κι αν έχω κάτι να πω, αυτό είναι: Only the sky is the limit για εκείνον που κρούει την θύραν με πίστη. Γιατί η θύρα ανοιχθήσεται.

Ampere, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί επιθυμείς τόσο διακαώς να κλείσεις το θέμα, αφού όμως το επιθυμείς, το σύμπαν σίγουρα θα σε βοηθήσει. So be it.

Σας ευχαριστώ ειλικρινά πολύ που με ανεχτήκατε το τελευταίο διάστημα.

Με αγάπη,
Unseen

quote:

---

Ampere, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί επιθυμείς τόσο διακαώς να κλείσεις το θέμα

---

Αγαπητή Unseen, εγώ επίσης δεν καταλαβαίνω πώς σας δημιουργήθηκε τέτοια εντύπωση. Αν είσαστε διατεθειμένοι να συνεχίσετε εννοείται είμαι μέσα. Άλλωστε μου αποδώσατε το χαρακτηρισμό του ρεαλιστή και ως τέτοιος δεν μπορώ παρά να αναφωνήσω:

Soyons realists, realisons l' impossible
Ας είμαστε ρεαλιστές, ας πραγματοποιήσουμε* το αδύνατο

(εντάξει στο Μάη του ’68 λέγανε ας απαιτήσουμε – demandons- , αλλά εμείς όντας στον Οκτώβρη του ’06 είμαστε πιο προχωρημένοι)

Ένα μικρό διάλειμμα λοιπόν, και ακολουθεί
«Περί Πίστεως» παρτ’ του

-Όλα όσα θα θέλατε να μάθετε από την Unseen και δεν τολμούσατε να την ρωτήσετε.
-Πλήθος πληροφοριών και αναλυτικό ρεπορτάζ από τον ανταποκριτή μας στο εξωτερικό A. Kircher, για οτιδήποτε τολμήσετε να ρωτήσετε, ακόμη και αν δεν θέλετε να σας απαντήσουνε.
-Πλήρης στατιστική ανάλυση και μαθηματικοψυχολογική επεξεργασία όσων ειπωθούν αλλά και όσων δεν ειπωθούν από τον ειδικό συνεργάτη μας md / dr / Δημήτρης

Οργάνωση – αποδιοργάνωση Ampere
μείνετε συντονισμένοι
go with the flow

Ακολούθησε τη ροή

Μα ίσα – ίσα αγαπητέ φίλε, αυτές ακριβώς οι extreme θεωρίες έχουν το πιο πολύ ενδιαφέρον. Τις άλλες τις βρίσκουμε και αλλού.

«Δεν πιστεύω σ’ αυτά γιατί δεν έχω εμπειρία ζωής τέτοια που να αναδεικνύει την αξία τους.»

Εννοείται αγαπητέ! Άλλωστε έχω την γνώμη ότι δεν είναι όλα για όλους. Όμως αυτό που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον σε αυτή σας την διατύπωση είναι ότι δείχνετε έτσι, τι είναι αυτό που κάνει κάποιον να πιστεύει σε κάτι. «Εμπειρία ζωής τέτοια που να αναδεικνύει την αξία τους».

«νομίζω πως ούτε ο Ρωμανίδης διατείνονταν, ούτε ο Μεταλληνός διατείνεται πως μετέχει της θείας χάρητος»

Έχω επίσης τη γνώμη ότι κανείς από όσους έχουν γευτεί τέτοια εμπειρία, δεν πρόκειται να βγει ποτέ και να το διαφημίζει. Το θέμα όμως είναι άλλο. Ανεξάρτητα από το τι πιστεύεις για κάποιους ανθρώπους, αυτό που ενδιαφέρει για τη συζήτηση είναι αν αναγνωρίζεις την πιθανότητα της ύπαρξης αυτού του ιδιαίτερου τύπου πίστης (3).

Αν είχαμε μεγαλώσει σε άλλο περιβάλλον ίσως ακούγαμε να περιγράφεται ως «άνοιγμα των τσάκρα», ένωση με το υπέρτατο ον, ή δεν ξέρω πώς. Σε κάποιες μάλιστα άλλες κουλτούρες αποκτούσαν τέτοια βιώματα με τη χρήση και ενθεογενών ουσιών (όπως μας έμαθε να τις ονομάζουμε …ένα εξαίρετο μέλος του forum).

Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι, τα πιο πάνω αναφέρονται σε εμπειρίες και όχι σε πίστη. Οπότε εδώ η πίστη έχει να κάνει με την εμπιστοσύνη στην αξία αυτών των εμπειριών. Ίσως, για να βγαίνει περισσότερο νόημα θα βοηθούσε αν ορίζαμε την πίστη (το πιστεύειν) ως αυτό που καθορίζει τον τρόπο που υπάρχουμε, την κατάσταση του είναι μας. Δεν μπορείς να λες ότι πιστεύεις κάτι και αυτή σου η πίστη να μην καθορίζει ταυτόχρονα και τον τρόπο ύπαρξής σου, τη στάση σου απέναντι στο κάθε τι. Αν αυτό δεν συμβαίνει τότε μάλλον δεν πιστεύεις αυτό που διατείνεσαι ότι πιστεύεις.

Και έτσι ερχόμαστε στη περίπτωση 4. Διατηρώντας πάντως τις επιφυλάξεις μου κατά πόσον είναι διακριτός τύπος πίστης ή κάτι άλλο, αυτό που φαίνεται να συμβαίνει είναι αυτό που μας περιέγραψε ή αόρατη φίλη μας, μοιραζόμενη τόσο γενναιόδωρα μαζί μας κάποια προσωπικά της βιώματα.

Ας μείνουμε λίγο παρά πάνω σε αυτή τη περίπτωση και ίσως κάποια πράγματα ξεκαθαρίσουν.

Έτσι όπως το καταλαβαίνω φαίνεται ότι τροποποιώντας τα πιστεύω μας για το πώς έχουν τα πράγματα και το πώς μπορούν να εξελιχθούν έλκουμε ανάλογα αποτελέσματα.

Κατά κάποιο τρόπο μοιάζει να δημιουργούμε το μέλλον που οραματιζόμαστε με πίστη.

quote:

---

Ampere:
Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι, τα πιο πάνω αναφέρονται σε εμπειρίες και όχι σε πίστη.

---

Και εγώ είμαι της γνώμης οτι δέν πρέπει να συγχέουμε την εμπειρία με την πίστη, πρόκειται για πράγματα που δέν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Η πίστη συγκρίνεται περισσότερο με την ελπίδα, ελπίζεις σε κάτι που μέχρι τώρα το θεωρούσες ακατόρθωτο.
Ελπίζεις και πιστεύεις σε βαθμό σιγουριάς οτι μπορεί να γίνει πραγματικότητα.

Ανακαλύπτω λοιπόν στα κείμενα του φίλου μας πολλά «πλοία» που σε πρώτη επιπόλαιη ανάγνωση μου ήταν αόρατα. Τα όσα έχουν μεσολαβήσει και τα όσα έχουν ειπωθεί στη συνέχεια, ίσως έχουν παίξει το ρόλο τους.

Ίσως γνώρισα ή «θυμήθηκα» στο εν τω μεταξύ, κάτι που μου έκανε ορατό το μέχρι πρότινος αόρατο.
Για παράδειγμα βρίσκω συναρπαστικό τον τρόπο που ενέπλεξε το θέμα ελευθερία με αυτό της πίστης.
Είμαστε ελεύθεροι, λέει. Είμαστε ελεύθεροι εκ κατασκευής. Πλαστήκαμε τόσο απεριόριστα ελεύθεροι που μπορούμε ακόμη και να επιλέξουμε να μην είμαστε ελεύθεροι!

Μα, θα ισχυριστεί κάποιος (ο γνωστός, ξέρετε εσείς). Μα, θα πει, ακόμη κι αν δεχτούμε την αλήθεια της ελευθερίας της βούλησης, δεν μπορούμε παρά να παραδεχτούμε ότι αυτή περιορίζεται στα πολύ στενά περιθώρια των ελάχιστων δυνατοτήτων που μας προσφέρονται ως επιλογές από την πραγματικότητα.!

Όχι, μας λέει ο φίλος Tryfield. Η πραγματικότητά μας δεν είναι παρά τόσο «στενή» όσο και η πίστη μας. Όσο πιο κοντά βρισκόμαστε στο Πνεύμα Εκείνου που μας έδωσε το δικαίωμα της ελευθερίας, τόσο πιο ελεύθεροι είμαστε.

Tryfield:
«Δεν υπάρχει αυτό που αποκαλούμε πραγματικότητα χωρίς την πίστη.»

«Μέσα από τη θάλασσα της συμπαντικής αβεβαιότητας (η πίστη μας) στερεοποιεί αυτό που εμείς αντιλαμβανόμαστε ως πραγματικό ή πραγματικότητα»

«Όλα είναι πιθανότητες και οι πιθανότητες δεν οδηγούν πουθενά αλλού παρά στην επιλογή».

« Το ίδιο το σύμπαν στην ουσία του εκφράζει τη θεμελιώδη ελευθερία της βούλησης»

«Μια ανάμνηση γίνονται όλα στο αέναο παρόν της λογικής μας. Κι ένα μέλλον* που διαμορφώνεται συνεχώς μέσα σε αυτό το παρόν των επιλογών μας»

quote:

---

Η πίστη συγκρίνεται περισσότερο με την ελπίδα, ελπίζεις σε κάτι που μέχρι τώρα το θεωρούσες ακατόρθωτο.
Ελπίζεις και πιστεύεις σε βαθμό σιγουριάς οτι μπορεί να γίνει πραγματικότητα.

---

Έχεις δίκιο αγαπητέ snoopy. Άλλωστε όπως λέει και ο γνωστός «ορισμός» περί πίστεως στην Καινή Διαθήκη:

«έστι δε πίστις ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων» (Εβρ. ια. 1)
Πίστη δηλαδή είναι αυτό που δίνει υπόσταση στα ελπιζόμενα και εξετάζει αυτά που δεν είναι προσιτά στις αισθήσεις μας.

Ακολούθησε τη ροή

«Μια ανάμνηση γίνονται όλα στο αέναο παρόν της λογικής μας. Κι ένα μέλλον που διαμορφώνεται συνεχώς μέσα σε αυτό το παρόν των επιλογών μας» (Tryfield)

*Link σε κάτι που στο τώρα αυτού του post υπάρχει μόνο ως δυνατότητα.

δεν έχω τίποτα άξιο λόγου να προσθέσω για την ώρα, χαίρομαι πάντως που η συζήτηση συνεχίζεται.
Το ενδιαφέρον μου για το θέμα και για τις απόψεις που παρατίθονται παραμένει αμείωτο και θα επιστρέψω συντόμως με κάποια περισσότερα σχόλια.

quote:

---

Επιμένω γιατί ξέρω. Ξέρω ότι μπόρεσα να αψηφήσω την πραγματικότητά μου. Και ό,τι μπορεί ένας, το μπορούν όλοι, μηδενός εξαιρουμένου.

---

Infinitum Finitum Producit

Η ένσαρκη πίστη μας, είναι η ατράνταχτη απόδειξη της αγάπης με την οποία μας έπλασε ο Πατέρας. Είναι η απεριόριστη απόδειξη της ατέρμονης αγάπης Του, και ένα αιώνιο συμβόλαιο ελευθερίας.

Τι να πω...

Να μιλήσω για εκείνο το κτίσμα που ο Δημιουργός Πνεύμα, το έκανε πλήρως ελεύθερο να επιλέγει τα πνευματικά χαρακτηριστικά του;

Είμαι πολύ μικρός φίλε μου να το κάνω και πολύ ρηχός στο βάθος των λόγων που πρέπει να χρησιμοποιήσω.

Να μιλήσω ίσως για κείνο το πεπερασμένο που μέσα του δίνατε να περικλύσει το Απεριόριστο;

Αδύνατον, νιώθω πραγματικά τόσο φτωχός μπροστά στον τεράστιο πλούτο των νοημάτων που χρειάζεται να αποκτήσω, ώστε αδυνατώ να ορθώσω έστω και μια λέξη παραπάνω για το Απεριόριστο, για την τελειότητα.

Κι όμως φίλε Ampere νιώθω πως είμαι ελεύθερος αν θέλω να το πράξω. Ναι, νιώθω αληθινά ελεύθερος να εκφράσω την τελειότητα, το απεριόριστο, μέσα σε όλη μου την ατέλεια. Νιώθω το απεριόριστο μέσα μου, νιώθω την θεϊκή ουσία να με αγγίζει σε κάθε κίνηση της εσωτερικής μου θέλησης. Σε κάθε μεταβολή στο έσω μου, νιώθω αυτήν την αίσθηση της αληθινής ελευθερίας.

Ναι, μέσα σε αυτό το ευμετάβλητο των κινήσεων της εσωτερικής μου θέλησης, νιώθω την ελευθερία της θεϊκής μας ουσίας. Το περιορισμένο που δίνατε να κινηθεί μέσα στην θάλασσα των επιλογών του απεριόριστα. Το κτιστό που μπορεί να γεννήσει τον εαυτό του (ο Υιός του ανθρώπου) κατά τη θέλησή του. Και αυτό που αναγεννά τον εαυτό του ελεύθερα, κατά τη θέλησή του, δεν είναι πλέον κτιστό, αλλά είναι Θεϊκό. Είναι η μέγιστη ένδειξη της αγάπης…

Μέσα στο ευμετάβλητο της θέλησης, μέσα στην κίνηση των άπειρων επιλογών μας απέναντι προς το κάθε τι, ορθώνεται σαν βράχος η Πίστη.
Η ενσάρκωση της ουσίας που μας κρατά σταθερούς μέσα στη μεταβλητότητα των απεριόριστων επιλογών μας. Η σταθερότητα μέσα στο ευμετάβλητο της ελεύθερης θέλησής μας. Αφού αυτό που είναι πραγματικά ελεύθερο δεν δεσμεύεται από τίποτα στο δρόμο που επιλέγει να βαδίσει. Έτσι το δεσμευμένο αδυνατεί να κατανοήσει στο ελεύθερο το πού πηγαίνει και από πού προέρχεται, αφού τίποτα δεν προκαθορίζει και τίποτα δεν δεσμεύει τις επιλογές των κατευθύνσεών του. Είναι σαν τον άνεμο που αλλάζει αδέσμευτα συνεχώς κατεύθυνση.

Και ο ελευθερωτής των ψυχών μας, η ενσάρκωση της Πίστης το είχε πει στα σκλαβωμένα πεδία της ανθρώπινης φύσης μας : « Σεις, δεν γνωρίζεται ούτε από πού προέρχομαι, ούτε και που πηγαίνω…»

Αλήθεια φίλε μου, τι άλλο μπορώ να πω περισσότερο για το μέγιστο δώρο της Πίστης που μας δόθηκε;

Όχι πολλά θαρρώ. Παρά μόνο πως είναι το συμβόλαιό μου, και η σφραγίδα του Πατέρα πάνω μου, πως δεν θα με αφήσει να χαθώ στις ελεύθερες θάλασσες των μυριάδων επιλογών μου…

This my faith, deep insight me!

Σε όλους τους συνταξιδιώτες εύχομαι καλό ξημέρωμα.

Tryfield:
«Να μιλήσω ίσως για κείνο το πεπερασμένο που μέσα του δύναται να περικλύσει το Απεριόριστο;

Το περιορισμένο που δύναται να κινηθεί μέσα στην θάλασσα των επιλογών του απεριόριστα.»

Δηλαδή σαν να λέμε Finitum Infinitum Producit !?
.
.
.
Φφφ, φφφ … Ένα δύο, ένα δύο… Δοκιμή

Η πίστη (το πιστεύειν) είναι η δραστηριότητα που διαμορφώνει και συντηρεί την εκάστοτε υπαρξιακή* μας κατάσταση .

Η υπαρξιακή μας κατάσταση διαμορφώνει και συντηρεί την πραγματικότητά μας.

*Υπαρξιακή κατάστάση= όλα όσα συνιστούν το πώς (τρόπος) υπάρχουμε
.
.
.
«Ο άνθρωπος δεν αντιλαμβάνεται «καθετί» που βρίσκεται έξω στο χώρο, αλλά «ό,τι πιστεύει» πως θα έπρεπε να είναι εκεί»

(Heinz Von Foerster, από το «Η Κοσμολογία της Νόησης» Δανέζης – Θεοδοσίου εκδ. ΔΙΑΥΛΟΣ)

quote:

---

Tryfield:
Να μιλήσω για εκείνο το κτίσμα που ο Δημιουργός Πνεύμα, το έκανε πλήρως ελεύθερο να επιλέγει τα πνευματικά χαρακτηριστικά του;

---

quote:

---

Χωρίς πίστη η υπαρξιακή μας κατάσταση παραμένει στατική.
ΔΕΝ ΣΗΜΕΙΩΝΕΙ ΚΑΜΙΑ ΠΡΟΟΔΟ.

---

Edited by - Δημήτρης on 24/10/2006 23:11:37

Φίλε Tryfield χαίρομαι που σε ξαναβρίσκω εδώ!

quote:

---

Θα επανέλθω γιατί δεν έχω απαντήσει στον φίλο Ampere και την ξενιτεμένη, πλέον, φίλη μας την Unseen (A.kircher δεν είσαι μόνος στην ξενιτιά!!)

---

quote:

---

Δημήτρης :
Φίλε snoopy, τι εννοείς λέγοντας «υπαρξιακή κατάσταση» ;

---

Αγαπητέ Δημήτρη πραγματικά ο όρος είναι δύσκολος και ίσως η πραγματική του σημασία να μήν είναι αυτό που εννοώ εγώ.
Υπαρξιακή κατάσταση είναι με την δική μου γνώμη αυτό που εννοούμε εμείς σάν πραγματικότητα. Αυτό που κινείται σύμφωνα με τους νόμους, της φύσης, της ύλης του σύμπαντος.
ΥΠΕΡΒΑΣΗ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΙΑΚΗΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΥΠΕΡΝΙΚΗΣΗ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΝΟΜΩΝ.
Να σου φέρω μερικά παραδείγματα :
Ο άνθρωπος πεθαίνει απο καρκίνο (υπαρξιακή κατάσταση) - Ο άνθρωπος ζεί και νικά τον καρκίνο (υπέρβαση υπαρξιακής κατάστασης)
Ο άνθρωπος δέν μπορεί να σηκώσει 200 Kgr σύμφωνα με τις σωματικές δυνατότητες που βρίσκεται (υπαρξιακή κατάσταση) - Ο άνθρωπος καταφέρνει να τα σηκώσει (υπέρβαση υπαρξιακής κατάστασης)

Όλοι έχουμε, άλλος λιγότερο άλλος περισσότερο, διαμορφωμένες πεποιθήσεις, στερεότυπα, προκαταλήψεις κτλ. Συχνά όταν αναφερόμαστε σε αυτά χρησιμοποιούμε τον όρο πίστη ή παράγωγά του.
Π.χ «πιστεύω ότι η φυλή μας, η ομάδα μας, η γλώσσα μας, κτλ είναι ανώτερη από τις άλλες» ή «πιστεύω ότι είμαι ο πιο ωραίος, ο πιο έξυπνος, ο πιο ικανός κτλ»

Αυτά τα ονόμασα πιο πάνω, ως πίστη τύπου 2, και λίγο πολύ είναι εύκολο να καταλάβουμε τη σημασία τους στην καθημερινότητά μας αλλά όχι τόσο εύκολο να αντιληφθούμε πως δημιουργούνται μέσα μας ή ίσως πώς τα "υιοθετούμε".

Η πίστη τύπου 4, όπως το καταλαβαίνω, είναι μια πιο συνειδητή κατάσταση όπου κατά κάποιο τρόπο αναγνωρίζοντας την επίδραση που έχει η πίστη τύπου 2 στην «πραγματικότητά μας», επιστρατεύουμε την βούλησή μας για να αναπροσαρμόσουμε την πίστη μας και έτσι να αλλάξουμε τα αποτελέσματα που αυτή έχει στην πραγματικότητά μας.

Η πίστη, τέλος, τύπου 3 παραμένει κάτι που είναι λιγότερο εύκολο να διατυπωθεί με λόγια, ειδικά από κάποιον που δεν διαθέτει ούτε ένα κόκκο της (απέτυχα οικτρά στο τεστ του βουνού). Άλλωστε, αυτό το είδος της πίστης, σου συμβαίνει (όπως μου θύμισε ένα σοφό και αγαπητό μέλος του φόρουμ) το παθαίνεις μάλλον παρά το μαθαίνεις (όπως λέει και ένα άλλος καλός …γέροντας του φόρουμ) και το μόνο που μπορείς ίσως να κάνεις είναι να είσαι δεκτικός στο να …το πάθεις.

Είναι κι άλλα, αλλά προσεχώς…

Πίστη η ενέργεια των ανθρώπων για μια συγκεκριμένη διάταξη πραγμάτων.
"Δυστυχώς" όλα τα πράγματα αλλάζουν, αναπόφευκτα και τα πιστεύω τους.
¶πιστοι αυτοί που ξεφεύγουν απο την διάταξη των άλλων. Δύσπιστοι ?

Τι κάνει ο …Γούντστοκ;

Λίγα από Wittgenstein («Αφορισμοί & Εξομολογήσεις» εκδ. Καρδαμίτσα) έτσι, για νοστιμιά.
Αν κάποιος μας ρωτούσε «Μα είναι αλήθεια;» θα μπορούσαμε να του πούμε «Ναι» κι εάν μας ζητούσε λόγους, θα μπορούσαμε να πούμε «Δεν μπορώ να σου δώσω λόγους, αλλά όταν μάθεις περισσότερα, θα πιστεύεις κι εσύ το ίδιο με μένα»
.
.
.
«Αν πίστευα ότι ο Θεός είναι ένα άλλο πλάσμα σαν κι εμένα, έξω από εμένα, μόνο βεβαίως απείρως ισχυρότερο, θα θεωρούσα καθήκον μου να του αντισταθώ».

quote:

---

A. Kircher: Το ερώτημα για την ακριβή σχέση ανάμεσα στην πίστη και στην λογική είναι δύσκολο να προσεγγιστεί (ή μάλλον η απάντηση του θα διαφοροποιείται από άνθρωπο σε άνθρωπο) καθώς υπάρχουν πολλοί και διαφορετικοί ορισμοί και τρόποι κατανόησης τόσο για την πίστη όσο και για την λογική.

Να πω ότι εγώ φανταζομαι την πίστη ως μια γέφυρα μεταξύ του γνωστού και του αγνώστου. Όσο πιο μακρυά βρίσκεται η γέφυρα της πίστης από τα θεμέλια των δεδομένων που μας προσφέρει η εμπειρία (κυρίως η ατομική αλλά και η συλλογική) τόσο πιο εύκολα παρασύρεται από τον άνεμο (ίσως και να γκρεμίζεται κάποιες φορές και να πρέπει να ξαναχτιστεί).

Προηγουμένως στην συζήτηση είχαμε κάνει και τον διαχωρισμό ανάμεσα σε μία "ανοιχτή μορφή" πίστης η οποία τροποποιείται ανάλογα με τα νέα δεδομένα που παρέχει και πάλι η εμπειρία και μια "τυφλή" πίστη που βασίζεται σε άρνηση των όποιων δεδομένων έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά.

Από ότι καταλαβαίνω πρέπει να αναφέρεσαι στην δεύτερη κατηγορία η οποία ίσως και να είναι και η επικρατούσα ανάμεσα στους "πιστούς" αλλά είμαι σίγουρος πως δεν είναι η μόνη.

---

Έξοχο αγαπητέ φίλε, αν μη τι άλλο τουλάχιστον ως προς την σαφήνειά του και την προσεγμένη του έκφραση. Άριστα 20 ( είπαμε, ο καθένας με τα κολλήματά του)

Μία μόνο παρατήρηση στο
«…πίστη που βασίζεται σε άρνηση των όποιων δεδομένων έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά»

Όταν λες «…έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά», έχουν γίνει αποδεκτά από ποιους;
Και τι θα πει εμπειρικά; Η εμπειρία δεν κοινωνείται… Περιγράφεται ίσως αλλά αρκεί αυτό; Θέλω να πω, αν γίνομαι κατανοητός, ότι το να καταλογίζεις σε κάποιους «τυφλή» πίστη μόνο και μόνο γιατί αρνούνται αυτά που για κάποιους άλλους είναι αποδεκτά δεν είναι λίγο αστήρικτο, αν όχι προκατειλημμένο (ανάλογα βέβαια με το από πού κοιτάμε, δηλαδή ανάλογα με ποιους «άλλους» θεωρούμε ότι είμαστε. Με τους «άλλους» τους από δω ή με τους «άλλους» τους από κει, κ.ο.κ.).

Ακολούθησε τη ροή

Το μήλο είναι ουσία. Η γεύση του, το χρώμα του κτλ είναι ιδιότητες της ουσίας «μήλο».

Η πίστη δεν μπορεί να είναι ουσία. Είναι επομένως ιδιότητα / χαρακτηριστικό κάποιας ουσίας. Και αφού μιλάμε για ανθρώπους, η πίστη είναι ιδιότητα της ανθρώπινης ουσίας. Ποια είναι όμως η ανθρώπινη ουσία; Το σώμα μονάχα; Το σώμα και η ψυχή; Το σώμα, η ψυχή και ο νους; Αυτά είναι μάλλον θέματα πίστης ή έστω θέμα για άλλη συζήτηση. Νομίζω πάντως ότι μπορούμε να κρατήσουμε το ότι η πίστη είναι ιδιότητα και θα επιχειρήσω έναν παραλληλισμό με το βάδισμα ελπίζοντας ότι δεν είναι εντελώς άσχετα.

Το βάδισμα λοιπόν, είναι μία ιδιότητα, χαρακτηριστικό του κάθε ανθρώπου αλλά και της ανθρώπινης φύσης / ουσίας γενικότερα.

Η ιδιότητα αυτή του βαδίσματος, υπάρχει εν δυνάμει σε κάθε άνθρωπο που γεννιέται, εκδηλώνεται όμως κάποια στιγμή αργότερα στη ζωή του και πάντως μετά από κάποια «εκπαίδευση». Μιμούμενοι, διδασκόμενοι, μαθαίνοντας και πειραματιζόμενοι, ο καθένας μας διαμορφώνει τη δική του περπατησιά και με αυτήν πορεύεται μέχρις ότου φτάσει εκεί που δεν την χρειάζεται άλλο.

Βάλτε τώρα όπου «βάδισμα» την «πίστη» και αφήστε τις αναλογίες να σας οδηγήσουν σε συμπεράσματα.

Ένα από αυτά, για παράδειγμα είναι η κίνηση. Η πίστη δηλαδή σαν τρόπος - μέσο κίνησης.
Κινούμαι on foot, κινούμαι και on faith

Με βάση αυτή την αναλογία ξαναβλέπω και τις «τέσσερις κατηγορίες» πίστης στις οποίες έχω ήδη αναφερθεί.

1. Μη κυριολεκτική χρήση των σχετικών εννοιών. Π.χ μιλάμε για πορεία ζωής, ή για θέματα που δεν «περπατάνε» κτλ
2. Το βάδισμα που ο καθένας μας αποκτά σαν αποτέλεσμα λιγότερο ή περισσότερο «τυχαίων» συγκυριών. Μας ενδιαφέρει κυρίως το τι μπορούμε να κάνουμε με αυτό.
4. Η περίπτωση όπου έχουμε καταλάβει τη σημασία του βαδίσματος και συνειδητά επιδιώκουμε την αλλαγή του. Αλλαγή περπατησιάς... Μας ενδιαφέρει το τι μπορούμε να κάνουμε σε αυτό.
3. Ίσως αυτό που λένε ότι συμβαίνει στους δρομείς μεγάλων αποστάσεων. Φαίνεται να υπάρχει κάποια ουδός (σκαλοπάτι) πέραν του οποίου περνάμε σε άλλο …level.

Και μια ακόμη αναλογία σχετική μάλιστα με την ημέρα. Δείτε πώς ένα σύνολο «ιδιόμορφων» πιστεύω λαών ολόκληρων βρίσκει την αντιστοιχία του σε ένα επίσης «ιδιαίτερο» βάδισμα που έγινε το σήμα κατατεθέν τους. Το «βάδισμα της χήνας».

quote:

---

Προηγουμένως στην συζήτηση είχαμε κάνει και τον διαχωρισμό ανάμεσα σε μία "ανοιχτή μορφή" πίστης η οποία τροποποιείται ανάλογα με τα νέα δεδομένα που παρέχει και πάλι η εμπειρία και μια "τυφλή" πίστη που βασίζεται σε άρνηση των όποιων δεδομένων έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά.

---

quote:

---

Όταν λες «…έχουν γίνει εμπειρικά αποδεκτά», έχουν γίνει αποδεκτά από ποιους;
Και τι θα πει εμπειρικά; Η εμπειρία δεν κοινωνείται… Περιγράφεται ίσως αλλά αρκεί αυτό; Θέλω να πω, αν γίνομαι κατανοητός, ότι το να καταλογίζεις σε κάποιους «τυφλή» πίστη μόνο και μόνο γιατί αρνούνται αυτά που για κάποιους άλλους είναι αποδεκτά δεν είναι λίγο αστήρικτο, αν όχι προκατειλημμένο (ανάλογα βέβαια με το από πού κοιτάμε, δηλαδή ανάλογα με ποιους «άλλους» θεωρούμε ότι είμαστε. Με τους «άλλους» τους από δω ή με τους «άλλους» τους από κει, κ.ο.κ.).

---

Όμως ίσως το παραπάνω παράδειγμα για την επίπεδη γη καθώς και τα άλλα πέρα από πεζά να είναι και άτοπα. Σκέφτομαι όμως και άλλες περιπτώσεις πίστεων-αντιλήψεων σε ανάλογο επίπεδο και τις οποίες συχνά συναντούμε όπως έχεις μακρυά μαλλιά άρα είσαι ρεμάλι (παθών μέχρι που τάκοψα και ησύχασα). Αλλά μάλλον βγαίνω από το θέμα. Εν κατακλείδι δεν θέλω να μακρηγορήσω γιατί συμφωνώ με τον Ampere ότι η διατύπωση μου ήταν κάπως ατυχής (το βαθμό πάντως τον κρατάω και ευχαριστώ) .

έχεις δίκιο ότι και οι δύο (και μακάρι να ήταν μόνο δύο) μορφές πίστης χρήζουν εμπειρίας που είναι η μόνη μορφή υπαρκτικών δεδομένων που μπορεί να προσφέρει την απαλήθευση.

"I stand corrected" λοιπόν όπως λένε και εδώ.

Σας χαιρετώ όλους για την ώρα θα τα πούμε σύντομα.

Θα κάνω μια μικρή παρένθεση χωρίς να θέλω να διαταράξω τη ροή του θέματος, για να απαντήσω σε κάποιες ενδιαφέρουσες απόψεις που έθεσε η Unseen.

Unseen

quote:

---

Από εκεί ξεκινάει η δική μου ένσταση για την "αντικειμενική πραγματικότητα" και προτιμώ να βλέπω "υποκειμενικές πραγματικότητες" που συμπίπτουν σε κάποιους κοινούς τόπους τους οποίους δεχόμαστε ΚΑΤΑ ΣΥΜΒΑΣΗ ως αντικειμενική πραγματικότητα. Ώσπου κάποιος μέσω ενός θαύματος να τους θέσει κι αυτούς εν αμφιβόλω...

---

Ισχύει αυτό που λες. Υπάρχουν όμως και πράγματα που μας έχουν δοθεί, δεν είμαστε θεοί (τουλάχιστον όχι όλοι ) για να επιλέγουμε οι ίδιοι τι θα δεχόμαστε κατά σύμβαση και να δημιουργούμε θαύματα με μια μόνο σκέψη όποτε θέλουμε. Την αντικειμενική πραγματικότητα δεν την δεχόμαστε κατά σύμβαση αλλά την δεχόμαστε γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά, λόγω ανάγκης.

quote:

---

Και, πιο επιστημονικά, το πείραμα με το κουτί και τη γάτα το γνωρίζεις έτσι δεν είναι; Πώς γίνεται η γάτα να έχει 50% πιθανότητες να είναι ζωντανή όταν θα ανοίξουμε το κουτί και πώς γίνεται η πίστη μας για το αν η γάτα θα είναι ζωντανή να επηρεάζει το αν θα ζήσει εντέλει ή όχι; Πόσο αντικειμενική είναι η πραγματικότητα της γάτας στη συγκεκριμένη περίπτωση, όταν εξαρτάται από την υποκειμενική κρίση του παρατηρητή; (άντε πάλι!)

---

Το γνωρίζω, όπως γνωρίζω επίσης ότι είναι ένα νοητικό πείραμα (όπως αυτά που έκανε ο Αϊνστάιν για να θεμελιώσει την θεωρία της σχετικότητας), και ο δημιουργός του ήθελε μ’ αυτό να δείξει τον παραλογισμό και το αδιέξοδο της θεωρίας με τρόπο διακριτικά ειρωνικό. Κατέληξε όμως να χρησιμοποιείται το πείραμα για να αποδεικνύει το ακριβώς αντίθετο από εκείνο για το οποίο επινοήθηκε.

Πάντως στο πείραμα δεν γίνεται λόγος για πίστη. Απλά λέει ότι μέχρι να ανοίξουμε το κουτί η γάτα είναι ταυτόχρονα ζωντανή και νεκρή, και τα δυο μαζί δηλαδή, επειδή το φωτόνιο που πυροδοτεί τον μηχανισμό δεν βρίσκεται σε συγκεκριμένη θέση εώς ότου ανοίξουμε το κουτί και το παρατηρήσουμε. Τότε αποκτά συγκεκριμένη θέση και το σύστημα καταρρέει σε μια εκδηλωμένη πλέον κατάσταση.

Στην πραγματικότητα βέβαια δεν μπορεί να γίνει τέτοιο πείραμα γιατί θα σκοντάψει, πού αλλού ; Στους αισθητήρες…Ο μετρητής ακτινοβολίας που είναι συνδεδεμένος με τον διακόπτη και την κάψουλα με το δηλητήριο δεν μπορεί να ανιχνεύσει αλλαγές σε ένα μόνο σωματίδιο, αλλά χρειάζεται έναν τεράστιο αριθμό (μεγάλο δείγμα/σημαντική πληροφορία) από αυτά για να μεταβάλει την κατάστασή του. Και όταν ο αριθμός των σωματιδίων αυξάνει, κάνει την εμφάνισή της η πραγματικότητα που είναι αρκετά συμπαγής και διαφορετική από τον κόσμο της κβαντικής φυσικής. Υπάρχουν σκέψεις για να γίνει το πείραμα με διαφορετικό τρόπο και σε πολύ μικρή κλίμακα γιατί όταν αυξάνονται τα σωματίδια προκαλείται το φαινόμενο της αποσυμβολής και ο θαυμαστός κόσμος των κβάντων εξαφανίζεται. Επίσης αμφιβολίες υπάρχουν και για την θεωρία που λέει ότι το ηλεκτρόνιο συμπεριφέρεται ως κύμα πριν το παρατηρήσουμε και ως σωματίδιο μετά την παρατήρηση. Πιθανότατα έχουμε ελλιπή κατανόηση του φαινομένου ή μας διαφεύγει ένας σημαντικός παράγοντας όπως το μέσο που δημιουργεί το κύμα (αιθέρας ίσως;)

quote:

---

Νομίζω ότι δεν είναι μόνο θέμα των αισθήσεων και του βαθμού τελειότητάς τους, όπως έχουμε ξανασυζητήσει. Είναι κυρίως θέμα εκπαίδευσης της νόησής μας και εκεί μεγάλη σημασία παίζουν παράγοντες όπως η μνήμη (ο Τryfield θα έβαζε και το συλλογικό ασυνείδητο κάπου εδώ), η οξύτητα της αντίληψης, τα προσωπικά πιστεύω, γενικά το υπερεγώ.
Σκέψου το παράδειγμα των παιδιών που βρίσκονται σε ηλικία όπου οι αισθήσεις τους είναι ανεπτυγμένες αλλά η νόησή τους όχι ακόμη, όπως ο γιος μου δηλαδή, γύρω στα 4. Πόση γνώση της αντικειμενικής πραγματικότητας μπορούν να έχουν, πιστεύεις; Τα ζώα;

---

Φυσικά και δεν είναι μόνο θέμα αισθήσεων. Μπορείς να φανταστείς έναν νου χωρίς όργανα ; Θα είχε την ίδια νόηση όσο και μια πέτρα. Μπορείς να φανταστείς ένα όργανο αποκομμένο από τον νου; Θα έχει τόση αξία όση και ένα εργαλείο που βρίσκεται μόνιμα παραπεταμένο σε κάποια αποθήκη. Τα παιδάκια αν αποκοπούν με κάποιον τρόπο από τις αισθήσεις τους πιστεύεις ότι θα αναπτύξουν νόηση;

quote:

---

Η νόησή μας έχει τόσο κυρίαρχο ρόλο στη δυνατότητά μας να γνωρίσουμε την πραγματικότητα που εντέλει έχω οδηγηθεί να πιστεύω (όπως οι ιδεαλιστές) ότι η νόησή μας ΕΙΝΑΙ η πραγματικότητα.

---

Η νόησή μας είναι η δική μας πραγματικότητα, δεν είναι η Πραγματικότητα (τουλάχιστον όσο το νοητικό μας όργανο είναι διαχωρίζμένο από το πρότυπό του).

quote:

---

Το ζήτημα είναι τι γίνεται όταν δεν υπάρχει match, δεν υπάρχει ταύτιση μεταξύ της έξωθεν πληροφορίας και της εσωτερικής πληροφορίας. Σε παραπέμπω σε συζητήσεις περί ιθαγενών και πλοίων παραπάνω (στην προηγούμενη σελίδα συγκεκριμένα).

---

Όταν δεν υπάρχει match φτιάχνουμε ένα καινούριο.. Έχω δει και εγώ την ταινία

----

Σχετικά με τα χρώματα, σημασία δεν έχει το όνομα αλλά το γεγονός ότι τα αντιλαμβανόμαστε έστω και αν τα ονοματίζουμε διαφορετικά, έστω και αν δεν τα βλέπουμε ούτε δύο από εμάς ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Ολοι κατανοούμε ότι με τη λέξη χρώμα εννοούμε αυτό που αντιλαμβανόμαστε με το οπτικό μας νεύρο εξαιτίας της διαφορετικής συχνότητας του φωτός η οποία οφείλεται στην ποιότητα και στις ιδιότητες των υλικών που αποκαλύπτει.. Οι ιδιότητες αυτές είναι αντικειμενικές άσχετα από το αν εμείς τις ξεχωρίζουμε και τις ανντιλαμβανόμαστε ή όχι.Γι’ αυτό αναπτύσσονται συγκεκριμένες μέθοδοι πάνω στις ιδιότητες του φωτός και των χρωμάτων (όπως μας παρουσιάζεις στο τόπικ με τα χρώματα)

Κλείνει η παρένθεση (ευελπιστώ στην επιείκεια του Ampere ).

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr