quote:

---

Νομίζω οτι τελικά συνενοηθήκαμε .

---

quote:

---

Να προτιμησουμε την Αρχαιολογια και την Ανθρωπολογια ή τη Βιβλο? Τι ανταποκρινεται ικανοποιητικοτερα για σενα?

---

Τελικά δύο παράλληλες ευθείες είναι δυνατόν να συμπέσουνε...

Όταν στοχεύουν και οι δύο, τη Μία και μοναδική αλήθεια.

Think Math:
"Με το να βάλεις όλες τις παραδοχές στο ίδιο τσουβάλι , λογικές και παράλογες , καταλήγεις σε ένα άπειρο θεωρητικά πληθος ερμηνειών του κόσμου το οποίο δεν οδηγεί πουθενά .

Aυτό που χθες ήταν λογικό, σήμερα είναι παράλογο, και αυτό που σήμερα είναι αδιανόητο, αύριο είναι η πραγματικότητα.
Η λογική, ως νοητικός μηχανισμός αναλύει διαφορές, συγκρίνει. Αυτό που είχα με αυτό που έχω. Σήμερα έτσι, χθες αλλιώς. 1+1=2...

Για να δει τις διαφορές όμως είτε προσθέτει, είτε αφαιρεί. Έτσι έχουμε λογική που συνεχώς καταλήγει στο συμφέρον.
Το θέμα όμως είναι ποιανού το συμφέρον εξυπηρετεί. Γιατί στο σχολείο έμαθα στην ιστορία πως ο ορθολογισμός συγκρούστηκε με τη θρησκεία για λόγους κοινωνικούς, λόγους ισχύος και εξουσίας.

Και στα πλαίσια της σύγκρουσης αυτής στο 17ο αιώνα επικρατήσανε κάποια "σλόγκαν". Θεμιτό αυτό, στο μέτρο μιας κοινωνικοπολιτικής διαμάχης. Το ποιός επικράτησε κι αυτό γνωστό. Το θέμα είναι πως υπάρχει περίπτωση επιστροφής στο μεσαίωνα; Σαφώς και όχι, ούτε κατά διάνοια. Προς ποιά κατεύθυνση λοιπόν εξυπηρετεί η συνέχιση μιας τέτοιας ρητορικής 300 χρόνων;

Ποιόν συμφέρει η ολοκληρωτική εκμηδένιση της θρησκείας; Ο ορθολογικός πολιτισμός μας μήπως δεν έφθασε στα ύψη; Η λογική της εκτεχνίκευσης μήπως δεν χτύπησε κόκκινο; Τι, βολευτήκαμε με το τριάρι, την LCD τηλεορασάρα μας, τις διακοπούλες μας, τις πιστωτικές μας, και όλα καλά; Μη μου τα αρχ.. τάρατε τώρα;

Μας πειράζει η θρησκεία, μη γυρίσει και μας ρίξει στο μαύρο μεσαίωνα; Μη τύχη και μπει κανά φράγμα στην ηδονιστική μαλάκινση της δυτικής κοινωνίας;

Η επιστήμη της λογικής σας είχε την ευκαρία της όπως την είχε και η θρησκεία στο παρελθόν. Και τί να κάτσω τώρα να πιπιλίζω την προπαγάνδα των βολεμένων αστών που τώρα μας γίνανε και Globalised!
Και τώρα ήρθαν στο Ελλάδα οι εκσυγχρονιστές φωστήρες να μας μιλάνε για διαχωρισμό κράτους εκκλησίας, μπαίνω και στο forum και ακούω για επιστήμη-θρησκεία, και καμιά φορά νομίζω πως βρίσκομαι στον 17ο αιώνα παρέα με το Βολταίρο.

Το θέμα είναι τελικά πως η λογική, έτσι όπως την καταντήσαμε, είναι ένας μηχανισμός που εξυπηρετεί τα συμφέροντα. Όταν όμως επαναλαμβάνει τη προπαγάνδα σαν το ποιήμα που μάθαμε στο σχολείο τότε δεν προπαγανδίζει τα δικά μας συμφέροντα αλλά τα ξένα. Και κυρίως αυτών που βρίσκονται στην κορυφή της "τροφικής" πυραμίδας.

Και αυτό είναι το καταπληκτικό για μένα, να σε βάζουν να κάνεις την προπαγάνδα για την πάρτι τους, πιστεύοντας πως εξυπηρετείς εσένα.

quote:

---

Tryfield
Ποιόν συμφέρει η ολοκληρωτική εκμηδένιση της θρησκείας;

---

Ποιος μίλησε για ολοκληρωτική εκμηδένιση της θρησκείας (να υποθέσω ότι μιλάς για τη χριστιανική μόνο); "Τα του καίσαρος τω καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ". H θρησκεία προέκυψε στον πρωτόγονο άνθρωπο σαν ανάγκη ερμηνείας του φυσικού κόσμου. Στην πορεία, όσο ο φυσικός κόσμος ερμηνευόταν με την επιστήμη, η θρησκεία περιοριζόταν σ'αυτό που η ίδια οριοθέτησε: Το μεταφυσικό.

Με άλλα λόγια, ο άνθρωπος πιθανώς να έχει (μπορεί και όχι) μεταφυσικές ανησυχίες. Η θρησκεία μπορεί ενδεχομένως να του δώσει απαντήσεις σε θέματα που δεν άπτονται του γνωστικού του πεδίου. Γι'αυτό και έχει ανάγκη να τον πείσει για το καλύτερο "προϊόν" που του πουλάει (κυριολεκτικά) σε σχέση με το "προϊόν" κάποιας άλλης ανταγωνιστικής θρησκείας. Νομίζω πως αυτό δεν πειράζει κανέναν, όσο ασχολείται με τα θέματα της ειδικότητάς της.

quote:

---

Tryfield
Και τώρα ήρθαν στο Ελλάδα οι εκσυγχρονιστές φωστήρες να μας μιλάνε για διαχωρισμό κράτους εκκλησίας, μπαίνω και στο forum και ακούω για επιστήμη-θρησκεία, και καμιά φορά νομίζω πως βρίσκομαι στον 17ο αιώνα παρέα με το Βολταίρο.

---

Εδώ πάλι κάνεις μια ταύτιση της θρησκείας (που είναι ένα είδος κοσμοθεωρίας) με την εκκλησία (που είναι Νομικό Πρόσωπο και δη Επιχείρηση). Μου θυμίζει τις διαμαρτυρίες των Εβραίων της Γερμανίας που όταν αποφασίστηκε να τους δημεύσουν τις περιουσίες, μίλησαν για γενοκτονία, ταυτίζοντας τη ζωή με το πορτοφόλι τους.

Η εκκλησία, σα θεσμός, επιχείρηση, οργανισμός (όπως θέλεις πέστην) ζει παρασιτικά σε βάρος του ελληνικού λαού και μάλιστα ερήμην του. Ο διαχωρισμός της από το κράτος κρίνεται όχι μόνον επιβεβλημένος αλλά και ωφέλιμος. Δε νομίζω να επηρεάζεται η θρησκεία και ο πνευματικός της ρόλος (όποιος κι αν είναι αυτός) με το αν σταματήσει η εκκλησία να παίρνει τα χρήματα του δημοσίου και να τα μετατρέπει σε πολυτελή αυτοκίνητα ή να επιβαρύνει τον ελληνικό λαό με μερικά εκατομμύρια για να πηγαίνει να του φέρνει ένα φαναράκι από τα Ιεροσόλυμα.

Όσο για το μεσαίωνα, διαφωνώ απόλυτα. Δε ζούμε στο Μεσαίωνα φίλε μου... Ζούμε πολλά χρόνια πριν απ'αυτόν, τότε που εκκλησία και κράτος ήταν το ίδιο πράγμα. Στον 5ο αιώνα του Θεοδόσιου ζούμε.

quote:

---

Tryfield
Το θέμα είναι τελικά πως η λογική, έτσι όπως την καταντήσαμε, είναι ένας μηχανισμός που εξυπηρετεί τα συμφέροντα.

---

Ακόμη κι αν το δεχτούμε αυτό (που προσωπικά το βρίσκω τελείως αυθαίρετο σαν συμπέρασμα) η λογική είναι ένας μηχανισμός που σου επιτρέπει να διακρίνεις τουλάχιστον ποιό συμφέρον θα εξυπηρετήσεις. Η τυφλή υπακοή και ο άλογος φόβος της κόλασης όμως σε καθοδηγούν να εξυπηρετείς αποκλειστικά τα συμφέροντα (και δη τα υλικά κατά βάση) αυτών που τρέμουν και πολεμούν τη σκέψη και τη λογική.

quote:

---

Tryfield
Και αυτό είναι το καταπληκτικό για μένα, να σε βάζουν να κάνεις την προπαγάνδα για την πάρτι τους, πιστεύοντας πως εξυπηρετείς εσένα.

---

Συμφωνούμε απόλυτα. Τρία εκατομμύρια εφτακόσιες χιλιάδες ορθόδοξων χριστιανών στην Ελλάδα (που είναι και ο συνολικός αριθμός των Ορθοδόξων στη χώρα μας, σύμφωνα με στατιστική έρευνα του Πανεπιστημίου Αθηνών) αυτό ακριβώς κάνουν. Κάνουν προπαγάνδα για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα της εκκλησίας τους και των εκπροσώπων της, πιστεύοντας όμως πως εξυπηρετούν πρωτίστως τον εαυτό τους και εξασφαλίζουν έτσι την αιώνια ζωή.

macedon

Είπες:
"Ποιος μίλησε για ολοκληρωτική εκμηδένιση της θρησκείας (να υποθέσω ότι μιλάς για τη χριστιανική μόνο); "

Όχι, μιλάω για κάθε τι που ιδεολογικά δεν ταυτίζεται με το δυτικό ιδεολόγημα του ορθολογισμού.

Είπες:
"Γι'αυτό και έχει ανάγκη να τον πείσει για το καλύτερο "προϊόν" που του πουλάει (κυριολεκτικά) σε σχέση με το "προϊόν" κάποιας άλλης ανταγωνιστικής θρησκείας. Νομίζω πως αυτό δεν πειράζει κανέναν, όσο ασχολείται με τα θέματα της ειδικότητάς της.

Πάλλι η σκοπιά που το αντιλαμβάνεσαι βρίσκεται μέσα σε αυτό το ιδεολόγημα και το τέκνο του, τον "καπιταλισμό". Το ότι οι "νικητές" διαμορφώνουν το ιδεολογικό πλαίσιο της κοινωνίας είναι γνωστό. Ο πληροφοριακός έλεγχος του παρελθόντος μέσα από την ιστορία είναι επίσης γνωστό με το σλόγκαν:"η ιστορία γράφεται από τους νικητές". Αυτό που δεν είναι ευρέως γνωστό είναι ότι μέσα από τον έλεγχο του παρελθόντος ελέγχουν το παρόν και τα συμπεράσματα της λογικής. Αφού η λογική χρειάζεται το μέτρο σύγκρισης για να εκτελέσει τη λειτουργία της. Και αυτό το βρίσκει στο παρελθόν και στα πρότυπα της μνήμης της.

Για τους ιδεολογικούς νικητές, οι υπόλοιποι μπορούν να ασχολούνται με ο,τιδήποτε, εκτός από θέματα που μπορούν να θέσουν σε αμφισβήτηση την ιδεολογική πρωτεκαθεδρία τους. Ε, τί να κάνει και η θρησκεία "πουλάει" για να ζήσει. Όλοι στη λογική της αγοράς. Με πιάνεις;

Είπες:
"Η εκκλησία, σα θεσμός, επιχείρηση, οργανισμός (όπως θέλεις πέστην) ζει παρασιτικά σε βάρος του ελληνικού λαού και μάλιστα ερήμην του. Ο διαχωρισμός της από το κράτος κρίνεται όχι μόνον επιβεβλημένος αλλά και ωφέλιμος. Δε νομίζω να επηρεάζεται η θρησκεία και ο πνευματικός της ρόλος (όποιος κι αν είναι αυτός) με το αν σταματήσει η εκκλησία να παίρνει τα χρήματα του δημοσίου και να τα μετατρέπει σε πολυτελή αυτοκίνητα ή να επιβαρύνει τον ελληνικό λαό με μερικά εκατομμύρια για να πηγαίνει να του φέρνει ένα φαναράκι από τα Ιεροσόλυμα."

Το παρασιτικό της εκκλησίας μας μάρανε. Η μπουρδολογία και η φαυλότητα των διαπλεκόμενων πολιτικών δεν μας ενοχλεί καθόλου. Αλλά είπαμε, είναι αθέμιτος ανταγωνισμός και νόθευση των κανόνων της αγοράς η κρατική επιδότηση της εκκλησίας. Άρε Μάνο, τι σου είναι ο νεοφιλελευθερισμός! Εδώ και τώρα μείωση της κρατικής παρεμβατικότητας. Ζήτω η ιδιωτική πρωτοβουλία!

Είπες:
" Ακόμη κι αν το δεχτούμε αυτό (που προσωπικά το βρίσκω τελείως αυθαίρετο σαν συμπέρασμα) η λογική είναι ένας μηχανισμός που σου επιτρέπει να διακρίνεις τουλάχιστον ποιό συμφέρον θα εξυπηρετήσεις"

Τί να διακρίνεις; Ή εξυπηρετείς και ασπάζεσαι τον "νικητή", ή εξοβελίζεσαι στο κοινωνικό περιθώριο. Εδώ κάτι από αποκάλυψη του Ιωάννη μου θυμίζει, κάτσε να δεις πως το έλεγε... Α, ναι: Ούτε να αγοράσεις, ούτε να πουλήσεις, ούτε να κατουρίσεις, αν δεν φέρεις το χάραγμα. Αλήθεια φίλε μου επιλέγουμε τίποτα; Μάλλον επιλέγουμε μεταξύ κολακείας και αδιαφορίας, αλλά ότι κι αν επιλέξουμε τουλάχιστον να τρώμε και να πίνουμε... Σωστός ο ορθολογιστής φιλελεύθερος;

Είπες:
"Συμφωνούμε απόλυτα. Τρία εκατομμύρια εφτακόσιες χιλιάδες ορθόδοξων χριστιανών στην Ελλάδα (που είναι και ο συνολικός αριθμός των Ορθοδόξων στη χώρα μας, σύμφωνα με στατιστική έρευνα του Πανεπιστημίου Αθηνών) αυτό ακριβώς κάνουν. Κάνουν προπαγάνδα για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα της εκκλησίας τους και των εκπροσώπων της, πιστεύοντας όμως πως εξυπηρετούν πρωτίστως τον εαυτό τους και εξασφαλίζουν έτσι την αιώνια ζωή."

Βλέπεις που συμφωνείς εκεί που σε συμφέρει;

Τελικά κάτι ανέφερα για χάραγμα, μήπως βρε εννοούσα χάραγμα λογικής;

Κάτσε να δεις που ο λεξάριθμος του 666=ΕΛΛΗΝΟΠΡΕΠΕΙΣ! Αν με ρωτήσεις όχι δεν το έχω διασταυρώσει, άλλα κάπου το άκουσα...

Λοιπόν φίλε άκου τώρα τί σκέφτομαι ο ακατανόμαστος.
Δυτικός πολιτισμός=Ορθολογισμός=Δημοκρατία=Ελληνοπρεπείς=666

Πρόσεξε όχι Έλληνας ή ελληνικό, αλλά ελληνοπρεπές. Αυτό που φαίνεται αλλά μπορεί και να μην είναι. Με άλλα λόγια το δυτικό πολιτιστικό ιδεολόγημα που υπηρετούμε, φαίνεται ελληνοπρεπές αλλά είναι όντως έτσι;

Ε, τί λες; Φαίνεται ή είναι;

quote:

---

Think Math:
"Με το να βάλεις όλες τις παραδοχές στο ίδιο τσουβάλι , λογικές και παράλογες , καταλήγεις σε ένα άπειρο θεωρητικά πληθος ερμηνειών του κόσμου το οποίο δεν οδηγεί πουθενά .

Aυτό που χθες ήταν λογικό, σήμερα είναι παράλογο, και αυτό που σήμερα είναι αδιανόητο, αύριο είναι η πραγματικότητα.
Η λογική, ως νοητικός μηχανισμός αναλύει διαφορές, συγκρίνει. Αυτό που είχα με αυτό που έχω. Σήμερα έτσι, χθες αλλιώς. 1+1=2...

Για να δει τις διαφορές όμως είτε προσθέτει, είτε αφαιρεί. Έτσι έχουμε λογική που συνεχώς καταλήγει στο συμφέρον.
Το θέμα όμως είναι ποιανού το συμφέρον εξυπηρετεί. Γιατί στο σχολείο έμαθα στην ιστορία πως ο ορθολογισμός συγκρούστηκε με τη θρησκεία για λόγους κοινωνικούς, λόγους ισχύος και εξουσίας.

Και στα πλαίσια της σύγκρουσης αυτής στο 17ο αιώνα επικρατήσανε κάποια "σλόγκαν". Θεμιτό αυτό, στο μέτρο μιας κοινωνικοπολιτικής διαμάχης. Το ποιός επικράτησε κι αυτό γνωστό. Το θέμα είναι πως υπάρχει περίπτωση επιστροφής στο μεσαίωνα; Σαφώς και όχι, ούτε κατά διάνοια. Προς ποιά κατεύθυνση λοιπόν εξυπηρετεί η συνέχιση μιας τέτοιας ρητορικής 300 χρόνων;

Ποιόν συμφέρει η ολοκληρωτική εκμηδένιση της θρησκείας; Ο ορθολογικός πολιτισμός μας μήπως δεν έφθασε στα ύψη; Η λογική της εκτεχνίκευσης μήπως δεν χτύπησε κόκκινο; Τι, βολευτήκαμε με το τριάρι, την LCD τηλεορασάρα μας, τις διακοπούλες μας, τις πιστωτικές μας, και όλα καλά; Μη μου τα αρχ.. τάρατε τώρα;

Μας πειράζει η θρησκεία, μη γυρίσει και μας ρίξει στο μαύρο μεσαίωνα; Μη τύχη και μπει κανά φράγμα στην ηδονιστική μαλάκινση της δυτικής κοινωνίας;

Η επιστήμη της λογικής σας είχε την ευκαρία της όπως την είχε και η θρησκεία στο παρελθόν. Και τί να κάτσω τώρα να πιπιλίζω την προπαγάνδα των βολεμένων αστών που τώρα μας γίνανε και Globalised!
Και τώρα ήρθαν στο Ελλάδα οι εκσυγχρονιστές φωστήρες να μας μιλάνε για διαχωρισμό κράτους εκκλησίας, μπαίνω και στο forum και ακούω για επιστήμη-θρησκεία, και καμιά φορά νομίζω πως βρίσκομαι στον 17ο αιώνα παρέα με το Βολταίρο.

Το θέμα είναι τελικά πως η λογική, έτσι όπως την καταντήσαμε, είναι ένας μηχανισμός που εξυπηρετεί τα συμφέροντα. Όταν όμως επαναλαμβάνει τη προπαγάνδα σαν το ποιήμα που μάθαμε στο σχολείο τότε δεν προπαγανδίζει τα δικά μας συμφέροντα αλλά τα ξένα. Και κυρίως αυτών που βρίσκονται στην κορυφή της "τροφικής" πυραμίδας.

Και αυτό είναι το καταπληκτικό για μένα, να σε βάζουν να κάνεις την προπαγάνδα για την πάρτι τους, πιστεύοντας πως εξυπηρετείς εσένα.

---

quote:

---

Τελικά δύο παράλληλες ευθείες είναι δυνατόν να συμπέσουνε...

Όταν στοχεύουν και οι δύο, τη Μία και μοναδική αλήθεια.

---

Είπες:
"Η θρησκεία δεν στοχεύει στην αποκάλυψη καμιάς αλήθειας .
Σκοπεύει στην επιβολή της "αλήθειας" που πιστεύουν οι πιστοί της στους άλλους ανθρώπους.
Σταματήστε πια αυτό το παραμύθι."

Ενώ το δυτικό ιδεολόγημα στοχεύει κάπου αλλού. Άρε παγκοσμιοποίηση...

Είπες:
"Η επιστήμη και η θρησκεία είναι και θα είναι πάντα ευθείες ασύμβατες"

Αυτό εξαρτάται από την "γεωμετρία" των ορισμών και των προπαγανδιστικών στοχεύσεων των ιδεολογημάτων της εξουσίας.

Είπες:
"Αυτά που γράφεις παραπάνω καλύτερα να τα πείς στον καθρέφτη σου βάζοντας στην θέση της λογικής τη θρησκεία ."

Εγώ το έχω κάνει προ πολλού. Εσύ για τον ορθολογισμό το έκανες ποτέ;

Είπες:
"Μην κάνεις το άσπρο μαύρο .
Η εξυπηρέτηση συμφερόντων είναι προνόμιο της θρησκείας.
Η λογική έχει κανόνες που είναι ανεξάρτητες απο συμφέροντα"

quote:

---

Ενώ το δυτικό ιδεολόγημα στοχεύει κάπου αλλού. Άρε παγκοσμιοποίηση...

---

Είναι πολλά τα ζητήματα στα οποία θα ήθελα να τοποθετηθώ, θα προτιμήσω όμως να πιαστώ αρχικά από το θέμα της λογικής, ως εργαλείο για να ερμηνεύσουμε τον κόσμο. Είναι βέβαια εντυπωσιακό το γεγονός, ότι το ίδιο αυτό εργαλείο - η λογική - χρησιμοποιήθηκε και για μία εμπειρικού τύπου προσέγγιση της φυσικής ερμηνείας του κόσμου (ξεκινώντας βασικά από τον Αριστοτέλη, ο οποίος έθεσε και τις βάσεις της λογικής), αλλά και για τη θεμελίωση μίας μεταφυσικής ερμηνείας του κόσμου, που κατά την προσωπική μου εκτίμηση, αν και παλαιότερη από 1500 χρόνων, δεν έχει ακόμα φτάσει η ανθρωπότητα στο σύνολό της σε σημείο να την καταλάβει, να την αμφισβητήσει ή να την ξεπεράσει: αναφέρομαι εδώ στη μεταφυσική των νεοπλατωνικών και ιδιαίτερα του Πλωτίνου. Αφορμή για την αναφορά μου αυτή στον Πλωτίνο στάθηκε ένα από τα ερωτήματα του Think_Math και συγκεκριμένα το:
"1) Η σύμβαση οτι ο Θεός είναι ένας και τρείς ταυτόχρονα ?" (αν και η θεώρηση των τριών υποστάσεων της νεοπλατωνικής φιλοσοφίας δεν λέει ακριβώς αυτό, αλλά αποτέλεσε σίγουρα ένα δείγμα υψηλού μεταφυσικού στοχασμού, σχετικά με την τριπλή υπόσταση της αρχής του σύμπαντος).

Ως εργαλείο λοιπόν η λογική, μπορεί να χρησιμεύσει το ίδιο καλά στον εμπειρισμό, όσο και στη μεταφυσική. Και στις δύο περιπτώσεις ωστόσο, αδυνατεί να μας εγγυηθεί ότι η εικόνα του κόσμου που συνάγεται από τη χρήση της (ως εργαλείο στους δύο αυτούς τομείς), είναι και αυτή που όντως ισχύει.

Στην πρώτη περίπτωση, διότι όσο πιθανή κι αν είναι μία επιστημονική υπόθεση που έχει θεμελιωθεί με τα αντίστοιχα πειράματα και παρατηρήσεις, ποτέ δεν θα μπορέσει να αποτελέσει αδιαμφισβήτητη γνώση, εάν διαιρέσουμε την πιθανότητά της να συμβαίνει με τον άπειρο αριθμό των ακόμα αδιερεύνητων πιθανοτήτων να μην ισχύει. Κι εδώ, θα αναφερθώ στο παράδειγμα του SUPERMAN που παρατέθηκε πιο πάνω: Υπό το παραπάνω σκεπτικό των πιθανοτήτων, η φράση "Ο SUPERMAN υπάρχει", είναι τόσο αμφίβολη όσο και η φράση "Ο SUPERMAN δεν υπάρχει". Σε αμφότερες τις περιπτώσεις, είναι άπειρες οι πιθανότητες να υπάρξει ένα γεγονός που θα τις διαψεύσει (αν και με αυτό το σκεπτικό, μάλλον προκύπτει ως πιο πιθανή η φράση "Ο SUPERMAN υπάρχει" ).

Όσον δε αφορά την περίπτωση της μεταφυσικής ερμηνείας του κόσμου, εκτιμώ πως το πρόβλημα έγγυται στο γεγονός, πως ακόμα κι αν χρησιμοποιήσει κανείς λογικά εργαλεία για να χτίσει μία θεωρία, θα πρέπει να βασιστεί σε μία αρχική παραδοχή ή σύμβαση, η οποία δεν μπορεί φυσικά να αποδειχθεί εμπειρικά. Εάν σκεφτούμε εδώ πως τέτοιες μεταφυσικές θεωρίες (όπως του Πυθαγόρα, του Πλάτωνα, του Πλωτίνου, κ.λπ.) έχουν σε κάποιο βαθμό βασιστεί σε αρνήσεις του αισθητού και εμπειρικού κόσμου ως πραγματικού, ίσως βιαστικά να θελήσουμε να τις ακυρώσουμε, αλλά απ'όσο γνωρίζω, ούτε η ίδια η επιστήμη δεν έχει πείσει πως οτιδήποτε βλέπουμε και αισθανόμαστε είναι και πραγματικό...

Ίσως απλά και μόνο η κοινή κατάληξη της επιστήμης και της μεταφυσικής, ότι υπάρχει μια νομοτέλεια στο σύμπαν, να αρκεί για τις δυνατότητες μας να κατανοήσουμε τι ακριβώς συμβαίνει, μιας και όπως λέει ο Tryfield, πως είναι δυνατόν να "πηδήξει" μία τελεία, που ζει σε έναν κόσμο δύο διαστάσεων;

Σκόπιμα επέλεξα στην παραπάνω τοποθέτησή μου να αναφερθώ στην επιστήμη και τη μεταφυσική, αντί της επιστήμης και της θρησκείας, που είναι και ο τίτλος του θέματος που έθεσε ο macedon. Κατά τη γνώμη μου, αυτό το οποίο μπορούμε να συγκρίνουμε μεταξύ των δύο αυτών τομέων, είναι κατά κύριο λόγο η φυσική τους, η ερμηνεία δηλαδή που δίνουν για τον κόσμο. Στη θρησκεία, τα θέματα που άπτονται αυτής της σφαίρας, αποτελούν μεταφυσική.

Η θρησκεία ωστόσο, δεν χαρακτηρίζεται μόνο από τις κοσμολογικές ερμηνείες που δίνει (αν και όσον αφορά τη χριστιανική, πραγματικά στο Μεσαίωνα το είχε παρακάνει ), αλλά και από τον τομέα της ηθικής, πεδίο το οποίο μέχρι στιγμής δεν έχουμε αναλύσει στο παρόν θέμα. Τα τελευταία χρόνια, συμμετάσχει και η επιστήμη στον τομέα αυτό, με την ανάπτυξη των ανθρωπιστικών επιστημών, αν και κατά τη γνώμη μου, έχει μέχρι στιγμής σταθεί ικανή για το ρόλο ενός παρατηρητή και καταγραφέα, παρά ενός καθοδηγητή, πράγμα το οποίο έχει αποτελέσει ρόλο της θρησκείας εδώ και χιλιάδες χρόνια. Και της φιλοσοφίας βέβαια... (Επιστημονικές προσεγγίσεις στον τομέα της ηθικής υπήρχαν και παλαιότερα, αλλά αναφέρομαι στα τελευταία χρόνια, γιατί οι ανθρωπιστικές επιστήμες άργησαν να ενταχθούν στον χώρο της επιστήμης, αν και εφόσον εντάχθηκαν, χρησιμοποίησαν την ήδη υπάρχουσα κληρονομιά, που μπόρεσε να ικανοποιήσει τα επιστημονικά κριτήρια).

Τι είναι αυτό που δίνει στη θρησκεία ένα προβάδισμα, όσον αφορά τα ηθικά ζητήματα;
Σε πολλές περιπτώσεις (όπως π.χ. στη χριστιανική), το ίδιο το κοσμολογικό της δόγμα! Η δομή του σύμπαντος και ο ρόλος που έχει ο άνθρωπος μέσα σ' αυτό, σε συνάρτηση με τη σκιαγράφηση ενός σκοπού που δικαιολογεί την ύπαρξή μας, κατέστησε επιβεβλημένη την ύπαρξη ενός ηθικού κώδικα, που έχει ως στόχο την εναρμόνησή μας με τα "γιατί", τα "πως" και τα "για ποιον σκοπό" που πρεσβεύει η κάθε θρησκεία. Έναν τέτοιο ρόλο φιλοδοξούσε να εξυπηρετήσει και η φιλοσοφία και θα το κατάφερνε (όπως το έχει καταφέρει σε κάποιον βαθμό στη βουδδιστική θρησκεία που έχει φιλοσοφικές βάσεις), εάν η δυτική θρησκεία που είχε από τον 5ο κιόλας αιώνα αντιληφθεί την εξουσία που θα μπορούσε να έχει - πράγμα το οποίο έγινε - δεν φρόντιζε να την εξοβελίσει από το προσκήνιο αρκετά νωρίς, ώστε να έχει το μονοπώλειο σε έναν τομέα που τις εξασφάλιζε την εθελοντική ή μετά βίας συναίνεση, του μεγαλύτερου ποσοστού των ανθρώπων της τότε κοινωνίας.

Τι γίνεται όμως σήμερα;
Είναι η θρησκεία (η κάθε θρησκεία) άχρηστη πια για τον άνθρωπο, αφού η επιστήμη έχει "αποδείξει" ότι μπορεί να εξηγήσει καλύτερα τον κόσμο και να μας χαρίσει μία ζωή πλήρη ανέσεων - κι ας ισχύει αυτό για ένα πολύ μικρό ποσοστό της ανθρωπότητας;
Θα μπορούσε άραγε η φιλοσοφία να παίξει το ρόλο εκείνο, που πριν από 1500 χρόνια της στέρησε ο χριστιανικός φονταμενταλισμός;

quote:

---

Υπό το παραπάνω σκεπτικό των πιθανοτήτων, η φράση "Ο SUPERMAN υπάρχει", είναι τόσο αμφίβολη όσο και η φράση "Ο SUPERMAN δεν υπάρχει". Σε αμφότερες τις περιπτώσεις, είναι άπειρες οι πιθανότητες να υπάρξει ένα γεγονός που θα τις διαψεύσει (αν και με αυτό το σκεπτικό, μάλλον προκύπτει ως πιο πιθανή η φράση "Ο SUPERMAN υπάρχει" ).

---

Έθεσες νομίζω το θέμα στις σωστές του βάσεις, της επιστήμης-μεταφυσικής. Όπως επίσης θα συμφωνίσω και στην τοποθέτηση που έκανες για την ύπαρξη, ή μάλλον καλύτερα για την ανθρώπινη ανάγκη όπως φαίνεται, της δημιουργίας μονοπωλείων με μια ορισμένη κοσμοθέαση-ιδεολογία.

Φίλε Think Math με συγχωρείς που ήμουν λίγο σκληρός απέναντί σου.

Διαίρει και βασίλευε!

Ιστορικά, όλοι γνωρίσαμε το πως ο χριστιανισμός έγινε από ένα μήνυμα πνευματικής αλλαγής και εξέλιξης, σε ένα στείρο ιδεολόγημα επιβολής της ισχύος. Μετατράπηκε από πνευματική δύναμη αλλαγής, σε κοσμική δύναμη ιδεολογικής ισχύος.

Ιστορικά πάλι αντικρύζοντας την αναγέννηση και το διαφωτισμό και τους μεγάλους ουμανιστές, βλέπουμε και εκεί την ύπαρξη ξανά ενός "μηχανισμού" που χρησιμοποιεί το αρχικό μήνυμα και το μετατρέπει σε όργανο ιδεολογικής επιβολής και ισχύος.

Η ένταση της μεσαιωνικής "καταπίεσης" δημιούργησε την ανάγκη ιδεολογικής απελευθέρωσης στο ανθρώπινο, και αυτό εκφράστηκε με τα μηνύματα του διαφωτισμού, τον ορθολογισμό και τις επιστήμες.

Δεν υπήρχε άλλη διέξοδος τότε, αφού το θρησκευτικό ιερατείο κυρίως της Δύσης είχε εξαργυρώσει όλη τη δυναμική του χριστιανικού μηνύματος στην εξάσκηση κοσμικής εξουσίας. Αλλά έτσι είχε κλείσει τις πόρτες προς μια πιο μεταφυσική διέξοδο. Οι άνθρωποι απλά είχαν κουραστεί, και έστρεψαν το βλέμμα τους αλλού...

Άλλωστε ο Χριστός ήδη το είχε πει στους Φαρισαίους της εποχής του: "Δεν κλείσατε τις πύλες μόνο στους εαυτούς σας, αλλά κλείσατε και τις πύλες και για τους άλλους που θέλανε να περάσουν.."

Η διαπάλη δεν ήταν θεολογική, ήταν διαπάλη κοινωνική, διαπάλη εξουσίας. Αγώνας ιδεολογικής απελευθέρωσης. Και ως εκ τούτου στην θέση της παλιάς ιδεολογίας έπρεπε να μπει μια νέα. Έτσι και έγινε.

Στα πλαίσια ενός ιδεολογικού αγώνα η προπαγάνδα είναι ένα βασικό συστατικό του. Είναι εκείνο το μέσο που σου επιτρέπει να μεταφέρεις τα "χτυπήματα" στον πυρήνα του αντίπαλου ιδεολογήματος.

Από την μια η προπαγάνδα είναι αποτελεσματική από την άποψη χρόνου και αποτελεσμάτων, αλλά από την άλλη είναι και δίκοπο μαχαίρι. Δημιουργεί στερεότυπα που είναι δυνατόν να γυρίσουν σε βάθος χρόνου ως μπούμεραγκ.

Το Δυτικό ιδεολόγημα επικράτησε πλήρως, και ως εκ τούτου ο κοινωνικός μετασχηματισμός (δομών και εξουσιών) ήταν αναπόφευκτος. Η απολυταρχία δίνει τη θέση της στην αστική Δημοκρατία, και η εξουσία αποκεντρώνεται σε μεγάλο βαθμό.

Το πρόβλημα που ανέκυψε ήταν πως η Δημοκρατία για να επιβιώση θα έπρεπε να στηριχθεί πάνω σε μια σχετική ομοιογένεια. Μια ομοιογένεια που θα παρήγαγε έναν μίνιμουμ κοινής συναίνεσης. Αυτό επιτεύχθηκε με τη δημιουργία των εθνών κρατών. Στα πλαίσια αυτά, θεσμοθετήθηκε η υποχρεωτική σχολική εκπαίδευση. Το ουμανιστικό μήνυμα της μόρφωσης του ανθρώπου είχε γίνει ήδη ένα φοβερό συγκαλυμμένο προπαγανδιστικό όργανο της νέας αστικής εξουσίας. Εντός του "σχολείου" τα παιδιά δεν μορφώνονται απλώς, αλλά ομοιογενοποιούνται και διδάσκονται συγκεκριμένα πρότυπα και μοτίβα. Τα συγκεκριμένα πρότυπα και μοτίβα παράγουν συγκεκριμένες συμπεριφορές, ομοιογενείς τάσεις. Και έτσι έχουμε μια πλήρης ιδεολογική διαστρέβλωση των αρχικών προθέσεων. Αντί το άτομο μέσα από τη μόρφωση να απελευθερωθεί, η εξουσία (μέσο της "μόρφωσης") του ασκείται πλέον σε ένα νέο επίπεδο μη ορατό και άμεσα αντιλήψιμο.

Το άτομο μέσα στο δυτικό ιδεολόγημα απολαμβάνει την ελευθερία της δημοκρατίας, την αποθέωση της λογικής και του ορθολογισμού, την ατομική πρωτοβουλία, των αβίαστων αποφάσεων και της ατομικής κυριαρχίας. Και ενώ τα απολαμβάνει-ουμε όλα αυτά, το άτομο ακολουθεί συγκεκριμένες προδιαγραφές μόδας, πίνει συγκεκριμένα ροφήματα, συχνάζει σε συγκεκριμένα στέκια, αγοράζει τα ίδια, κοιμάται στα ίδια, ξυπνάει στα ίδια, ονειρεύεται τα ίδια, ψηφίζει τα ίδια, δουλεύει τα ίδια, πάει διακοπές στα ίδια και τις ίδιες ημερομηνίες, αν μιλήσεις και λίγο σου λέει τα ίδια που από κάπου άκουσε...

Βλέπετε μήπως να αναδύεται ένα μοτίβο; Όλοι μας είμαστε ελεύθεροι, αλλά επιλέγουμε τα ίδια; Γιατί;
Και μη μου πείτε τώρα ότι άλλος έτσι και άλλος αλλιώς γιατί πραγματικά θα γελάσω!

Κατά τα άλλα είμαστε στην αποθέωση της ελεύθερης επιστήμης και του ορθολογισμού. Λοιπόν, μήπως η επιστημονική έρευνα ξεφεύγει από τα συγκέκριμένα μοτίβα; Θέλετε να καθίσω να αραδιάσω μοτίβα επιστημονικής έρευνας που όλα στοχεύουν στο κέρδος; Αχ, τώρα τί είπα, μεγάλο μοτίβο το κέρδος. Τόσο διαδεδομένο που ούτε την επιστημονική έρευνα δεν άφησε αλώβητη. Καημένη επιστήμη, τί τραβάς και συ...

Τα πάντα λοιπόν μέσα στην ιστορική διαδρομή οδηγούνε τον άνθρωπο είτε στην χειραγώγιση των κοσμικών εξουσιών δια της βίας,(απολυταρχία, ιερατεία) είτε στην ιδεολογική χειραγώγιση δια του πνεύματος με εκτελεστικό όργανο τη λογική (δυτικά ιδεολογήματα). Και τα δύο οδηγούνε στο ίδιο αποτέλεσμα, στην κάμψη της ανθρώπινης θέλησης. Θέλω να πιστεύω πως δοκιμάζοντας και τα δύο έχουμε πλέον την ωριμότητα να αντιληφθούμε το αδιέξοδο και των δύο πρακτικών και να μην επανερχόμαστε στην επανάληψη συγκεκριμένων μοτίβων προπαγάνδας, υπέρ του ενός ή του άλλου.

Αλλά θα πρέπει πρωτίστος με τη σκέψη μας να εισχωρίσουμε και να αντιληφθούμε την υφή εκείνου του μηχανισμού που λειτουργεί περιοριστικά στο ανθρώπινο, επιτρέποντας στην κάθε εξουσία είτε εμφανώς είτε αφανώς να μας αφαιρεί διαρκώς εκείνη την ελευθερία που ποτέ μας δε γευτήκαμε, που ποτέ μας δε νιώσαμε πραγματικά.

Σαν εκείνες ίσως τις τελείες στη δυσδιάστατη χώρα του ποτέ, που ποτέ τους δεν μπόρεσαν να περάσουν απέναντι από την ευθεία.

Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο πραγματικά δε βλέπω καμιά διαχωριστική γραμμή επιστήμης-μεταφυσικής. Έξω από τους περιορισμούς της "εξουσίας" και μέσα σε μια ελεύθερη ανθρωπότητα, βλέπω ένα επιστημονικό παρόν να χτίζει, οραματιζόμενο ελεύθερα, ένα μετα-φυσικό μέλλον!

Άλλωστε υπάρχει κανείς που έχει το δικαίωμα να οριοθετεί και να απαγορεύει το όνειρο, επειδή ίσως δεν του ακούγεται...λογικό;

Άλλωστε πολλά δεν θα είχε καταφέρει η επιστήμη, αν κάθε τί που οροματιζόταν ακουγόνταν στους άλλους λογικό! Το πιάσατε το υπονοούμενο;

quote:

---

WWalker
Λογική δικαστηρίου: ο superman δεν υπάρχει μέχρι αποδείξεως του εναντίου

---

Λογική χριστιανισμού: Ο Superman υπάρχει σύμφωνα με τις παρακάτω αποδείξεις:

1) Το βεβαιώνουν τοσα άτομα που τον είδαν να σώζει κόσμο απο διάφορα ατυχήματα.

2) Υπάρχει πλούσια αναφορά στα κόμικς τη DC που βεβαιώνει την ύπαρξη του.

3) Τόσο η Λάνα Λαγκ οσο και η Λόις Λέιν είχαν μακροχρόνια σχέση μαζί του.

4) Υπάρχει στον τηλεφωνικό κατάλογο της Νέας Υόρκης το όνομα Κλαρκ Κεντ, όπως υπάρχει και στο δημοτολόγιο του Τέξας όπου γεννήθηκε.

5) Οι επιστήμονες παρατήρησαν ένα άστρο να καταστρέφεται και να γίνεται σούπερ νοβα, δίχως αμφιβολία το άστρο αυτό ήταν ο Κρύπτον.

6) Έχουν βρεθεί μετεωρίτες με μεταλλικό υλικό, άρα δεν μπορούν οι επιστήμονες να αποκλείσουν την ύπαρξη κρυπτωνιτη.

7) Οι γραφές της DC λένε ότι έζησε στη Μητρόπολη. Πράγματι, ακόμα και σήμερα, η Νεα Υορκη λέμε ότι είναι μια μεγάλη μητρόπολη.

8 ) Ακόμα και ο ίδιος ο Μπάτμαν έχει συνεργαστεί μαζί του, όπως και πληθώρα άλλων υπερηρώων.

9) Σε μια ταινία του, ο Σούπερμαν προκαλεί πλήρη πυρηνικό αφοπλισμό. Πράγματι, οι συνομιλίες για αυτο το θέμα είναι σε καλό δρόμο, ενώ εξαιτίας του αποσοβήθηκε και η κρίση των πυραύλων το 61.

10) Τόσος κόσμος διαβάζει βιβλία του, βλέπει ταινίες του, αγοράζει αναμνηστικά του, ακόμη και τη στολή του, τι κέρδος έχουν να πουν ψέματα? Η μήπως αυτό που πιστεύουν είναι ένα ψέμα?

11) Κάποιοι λένε ότι δεν υπάρχουν αναφορές των ιστορικών της περιόδου. Αυτό δεν είναι αλήθεια, υπάρχουν και σήμερα τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων όπως "Ο Σούπερμαν από την Παρασκευή σε όλες τις αίθουσες κινηματογράφων", "Ο Σούπερμαν έβγαλε 2 εκατομμύρια δολάρια το πρώτο Σαββατοκύριακο στο Λος Αντζελες" και άλλες σύγχρονες ιστορικές παραπομπές.

12) Ο ίδιος ο Σούπερμαν είχε πει ότι οι άνθρωποι θα τον απορρίψουν και δεν θα το θέλουν, αλλά την ώρα της ανάγκης τους θα τον ξαναθυμηθούν.

13) Ακόμα και σήμερα λέμε "αυτό είναι ακατόρθωτο, μόνο ο Σούπερμαν μπορεί να το κάνει"

14) Ο Νίτσε είχε προφητεύσει τον ερχομό του Σούπερμαν (υπερανθρώπου) πολύ πριν τη γέννησή του. Μάλιστα, είχε προβλέψει και τον τόπο καταγωγής του, αφού είπε ότι δεν θα είναι αρχικά φανερός (Κρύπτων).

15) Σε μια ελληνική ταινία της εποχής αναφέρονται οι "σουπερμαντολίνες", φάρμακα που κάνουν κάποιον Σούπερμαν για λίγο.

macedon

quote:

---

Ο Superman υπάρχει σύμφωνα με τις παρακάτω αποδείξεις:

1) Το βεβαιώνουν τοσα άτομα που τον είδαν να σώζει κόσμο απο διάφορα ατυχήματα.

2) Υπάρχει πλούσια αναφορά στα κόμικς τη DC που βεβαιώνει την ύπαρξη του.

3) Τόσο η Λάνα Λαγκ οσο και η Λόις Λέιν είχαν μακροχρόνια σχέση μαζί του.

4) Υπάρχει στον τηλεφωνικό κατάλογο της Νέας Υόρκης το όνομα Κλαρκ Κεντ, όπως υπάρχει και στο δημοτολόγιο του Τέξας όπου γεννήθηκε.

5) Οι επιστήμονες παρατήρησαν ένα άστρο να καταστρέφεται και να γίνεται σούπερ νοβα, δίχως αμφιβολία το άστρο αυτό ήταν ο Κρύπτον.

6) Έχουν βρεθεί μετεωρίτες με μεταλλικό υλικό, άρα δεν μπορούν οι επιστήμονες να αποκλείσουν την ύπαρξη κρυπτωνιτη.

7) Οι γραφές της DC λένε ότι έζησε στη Μητρόπολη. Πράγματι, ακόμα και σήμερα, η Νεα Υορκη λέμε ότι είναι μια μεγάλη μητρόπολη.

8 ) Ακόμα και ο ίδιος ο Μπάτμαν έχει συνεργαστεί μαζί του, όπως και πληθώρα άλλων υπερηρώων.

9) Σε μια ταινία του, ο Σούπερμαν προκαλεί πλήρη πυρηνικό αφοπλισμό. Πράγματι, οι συνομιλίες για αυτο το θέμα είναι σε καλό δρόμο, ενώ εξαιτίας του αποσοβήθηκε και η κρίση των πυραύλων το 61.

10) Τόσος κόσμος διαβάζει βιβλία του, βλέπει ταινίες του, αγοράζει αναμνηστικά του, ακόμη και τη στολή του, τι κέρδος έχουν να πουν ψέματα? Η μήπως αυτό που πιστεύουν είναι ένα ψέμα?

11) Κάποιοι λένε ότι δεν υπάρχουν αναφορές των ιστορικών της περιόδου. Αυτό δεν είναι αλήθεια, υπάρχουν και σήμερα τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων όπως "Ο Σούπερμαν από την Παρασκευή σε όλες τις αίθουσες κινηματογράφων", "Ο Σούπερμαν έβγαλε 2 εκατομμύρια δολάρια το πρώτο Σαββατοκύριακο στο Λος Αντζελες" και άλλες σύγχρονες ιστορικές παραπομπές.

12) Ο ίδιος ο Σούπερμαν είχε πει ότι οι άνθρωποι θα τον απορρίψουν και δεν θα το θέλουν, αλλά την ώρα της ανάγκης τους θα τον ξαναθυμηθούν.

13) Ακόμα και σήμερα λέμε "αυτό είναι ακατόρθωτο, μόνο ο Σούπερμαν μπορεί να το κάνει"

14) Ο Νίτσε είχε προφητεύσει τον ερχομό του Σούπερμαν (υπερανθρώπου) πολύ πριν τη γέννησή του. Μάλιστα, είχε προβλέψει και τον τόπο καταγωγής του, αφού είπε ότι δεν θα είναι αρχικά φανερός (Κρύπτων).

15) Σε μια ελληνική ταινία της εποχής αναφέρονται οι "σουπερμαντολίνες", φάρμακα που κάνουν κάποιον Σούπερμαν για λίγο.

---

quote:

---

Τελικά μήπως όντως αντλείτε τα posts σας από κάποιο κοινό χώρο;

---

Αντε ρε, πως πέρασε κάτι τέτοιο απο το μυαλό σου;

quote:

---

WWalker
Ίδιο post είχε κάνει και ο Schwabe πριν κάμποσο καιρό (συγκεκριμένα για τον superman).

Τελικά μήπως όντως αντλείτε τα posts σας από κάποιο κοινό χώρο;

---

Η αλήθεια είναι ότι το είχα δει εδώ δημοσιευμένο πριν ένα χρόνο (νομίζω από τον Schwabe) και το είχα κρατήσει γιατί απεικόνιζε ακριβώς το χριστιανικό παραλογισμό. Θεώρησα πως στο σχόλιό σου περί "λογικής" ταίριαζε γάντι.

Όσο για τις πηγές και την αξιοπιστία τους, στη θέση σου (και στη θέση του αυτόκλητου συνηγόρου σου) δεν θα το έθιγα καθόλου το θέμα

macedon

quote:

---

Η αλήθεια είναι ότι το είχα δει εδώ δημοσιευμένο πριν ένα χρόνο (νομίζω από τον Schwabe) και το είχα κρατήσει γιατί απεικόνιζε ακριβώς το χριστιανικό παραλογισμό.

---

Ως αυτόκλητος συνήγορος λοιπόν σου λέω πως εσύ και κάποια άλλα αγόρια εδώ μέσα έχετε καταντήσει αυτόκλητοι δορυφόροι του Σβάμπε αναπαράγοντας μασημένη τροφή που στη πλειοψηφία της είναι για τα σκουπίδια.

Μπα, μάλλον η εξαίρεση απλά επιβεβαιώνει τον κανόνα!

Οι λογικές που συγκρούνται για την παγκόσμια ιδεο-λογική κυριαρχία.

Κυριαρχία, κυριαρχία, κυριαρχία, εξουσία, ισχύς (επιχειρημάτων), λογική ισχύς, δύναμη ιδεών, ο καλός και ο κακός, ο άξονας του κακού (χριστιανισμός;), η συμμαχία των προθύμων, εξάντληση των διπλωματικών μέσων, εξάντληση της λογικής (κενό λογικής;), απειλές, ύβρεις, φωνές, διπολισμός, διαχωρισμός, ετερώνυμα που απωθούνται, τα ετερώνυμα (της λογικής) που συγκρούονται, σύγκρουση για την κυριαρχία, μία είναι η αλήθεια, ο νικητής τα παίρνει όλα, η εκμηδένιση του αντιπάλου, η ιστορία γράφεται από τον νικητή, η αλήθεια είναι του νικητή, η λογική είναι του νικητή, κυριαρχία της λογικής του νικητή, η εξουσία πάει λογικά στο νικητή...

Ο "βοσκός" νικητής παίρνει τώρα όλο το κοπάδι στην εξουσία του, και το κοπάδι τώρα βλέπει με τα μάτια του "βοσκού". Αν ο "βοσκός" βλέπει το superman, και τα "πρόβατα" βλέπουν το superman. Αν ο "βοσκός" δεν βλέπει το superman, ούτε τα "πρόβατα" τον βλέπουν. Ο "βοσκός" (για τη ηρεμία του κοπαδιού) δεν τον ενδιαφέρει αν ο superman υπάρχει στα αλήθεια ή όχι, αυτό που τον ενδιαφέρει είναι αν τον ακολουθούνε τα πρόβατα με ηρεμία, τάξη και ασφάλεια. Αν για να βάλει τα πρόβατα στο μαντρί χρειάζεται να επικαλεστεί και την βοήθεια του superman καλώς, αν δεν χρειάζεται τη βοήθεια του superman, ε, τότε προφανώς και δεν τον βλέπει! Χωρίς να αποδεικνύει ποτέ όμως και το αληθές της επιλογής που κάνει. Αφού ο σκοπός του δεν είναι η αλήθεια, αλλά να οδηγήσει τα πρόβατα όπως αυτός νομίζει μέσα από την εξουσία που έχει κατακτήσει.

Γι αυτό και καμιά φορά τα πραγματικά ζώα αποδεικνύονται ανώτερα των ανθρώπων ζώων. Αφού τα ζώα, αν ο βοσκός πέσει στον γκρεμό δεν τον ακολουθούνε στην πτώση του. Αντίθετα τα ανθρώπινα ζώα, επειδή βλέπουν μέσα από τα μάτια του "Βοσκού", αν βοσκός πέσει στον γκρεμό, πέφτουν και αυτά. Καμιά διαφορά. Έτσι το θέμα δεν είναι η ύπαρξη του superman, αλλά αν τα "μάτια" της λογικής μας τελικά βλέπουν αφ΄ εαυτού ή βλέπουν με τα "μάτια" του νικητή βοσκού. Αν λυθεί αυτό, τότε που ξέρετε μπορεί να βρείτε-δείτε και κανέναν superman να σας γνέφει στον ουρανό χαμογελώντας!

Αλλά τώρα θα μου πείτε βλέπεις κανένα "βοσκό"; Εμείς δε βλέπουμε κανένα! Ε, σε αυτό δε μπορώ να σας βοηθήσω. Είναι και αυτός σα τον superman, ή τον "βλέπεις" ή δεν τον "βλέπεις". Εξαρτώνται όλα από τα "μάτια" και την ποιότητά τους.

Λέτε να χρειαζόμαστε και κανέναν "οφθαλμίατρο";

Όποιος θέλει τεκμηριωμένες παραπομπές για να "πιστέψει" τα λεγόμενά μου, ξέρω έναν καλό "αληθινό" γιατρό, φίλο οφθαλμίατρο να τον παραπέμψω.

quote:

---

mature
Ως αυτόκλητος συνήγορος λοιπόν σου λέω πως εσύ και κάποια άλλα αγόρια εδώ μέσα έχετε καταντήσει αυτόκλητοι δορυφόροι του Σβάμπε αναπαράγοντας μασημένη τροφή που στη πλειοψηφία της είναι για τα σκουπίδια.

---

Ό,τι πεις φίλε μου. Τόσο παραλογισμό κουβαλάς, εδώ θα τα χαλάσουμε;

Έχεις δίκιο αν και δεν ξέρεις τι λες.

macedon

quote:

---

Όσο για τις πηγές και την αξιοπιστία τους, στη θέση σου (και στη θέση του αυτόκλητου συνηγόρου σου) δεν θα το έθιγα καθόλου το θέμα

---

Edited by - WWalker on 02/09/2006 23:09:25

quote:

---

quote:

---

Η αλήθεια είναι ότι το είχα δει εδώ δημοσιευμένο πριν ένα χρόνο (νομίζω από τον Schwabe) και το είχα κρατήσει γιατί απεικόνιζε ακριβώς το χριστιανικό παραλογισμό.

---

Ως αυτόκλητος συνήγορος λοιπόν σου λέω πως εσύ και κάποια άλλα αγόρια εδώ μέσα έχετε καταντήσει αυτόκλητοι δορυφόροι του Σβάμπε αναπαράγοντας μασημένη τροφή που στη πλειοψηφία της είναι για τα σκουπίδια.

---

Από την βιολογία μέχρι την κοινωνία και την οικονομία, υπάρχει ένα φαινόμενο άκρως ενδιαφέρον. Φορείς όμοιας ποιότητας πληροφοριών φαίνεται πως τείνουν να οργανώνονται σε συγκεκριμένα συστήματα.

Από τους μονοκύτταρους οργανισμούς, μέχρι τους ανθρώπους, οτιδήποτε υπάρχει ως φορέας πληροφοριών τείνει να συσσωματωθεί με φορέα όμοιας ποιότητας πληροφοριών. Στον εσωτερισμό, αυτό το φαινόμενο ονομάζεται απλά "όμοιο έλκει όμοιο".

Στην πολιτική έχουμε την ποιότητα της ιδεολογίας.

Στην παγκόσμια σκηνή έχουμε το έθνος.

Στην θρησκευτική σκηνή έχουμε τη θρησκεία.

Στην οικονομία έχουμε το μοντέλο.

Στον αθλητισμό έχουμε τις ομάδες.

Στην βιολογία έχουμε το DNA.

Στο σύμπαν έχουμε τη μάζα.

Στο άτομο έχουμε τις απόψεις.

Στα παραπάνω έχουμε τους φορείς, και την εκάστοτε πληροφορία που φέρουν. Το φαινόμενο είναι καθολικά ελκτικό για τις ομοοιδείς πληροφορίες, και καθολικά απωθητικό για τις ανόμειες.

Έτσι όταν ο Σβάμπε εκφράζει-εκπέμπει μια ορισμένη ποιότητα πληροφοριών, οι φορείς όμοιας ποιότητας με την εκπεμπόμενη πληροφορία του, νιώθουν την ελκτική της δύναμη να τους συγκεντρώνει σε συσσωματώσεις. Σε οργανωμένα συστήματα που σαν στόχο και σκοπό έχουν να "διαιωνίσουν" την ποιότητα που κουβαλούνε.

Με άλλα λόγια δεν "κοινωνικοποιείται" το άτομο στην ουσία, αλλά η ποιότητα των πληροφοριών που φέρει. Ρυθμίζοντας έτσι σε πιο σύνολο θα ενταχθεί ανάλογα με το είδος των πληροφοριών που περιέχει. Είναι κάτι σαν το νόμο της βαρύτητας, ανάλογα με τη μάζα, την ταχύτητα και την απόσταση (ποιοτικά χαρακτηριστικά) το σώμα είτε θα μπει σε τροχιά, είτε θα συγκρουστεί, είτε θα προσπεράσει...

Το θέμα είναι αν τελικά είμαστε σε ένα σύμπαν χωρίς εξωτερικές δυνάμεις, ή αν τελικά η μάζα μας υφίσταται επίδραση από άγνωστες βαρυτικές επιδράσεις;

Τελικά χωρίς τη βέβαιη γνώση όλων των δυνάμεων πόσο βέβαιοι είμαστε ότι θα μπούμε σε ομαλή τροχιά; (σε δεδομένο χώρο και χρόνο)

έτσι για να μην σπαταλώ φαιά ουσία σε ουράνιες περιπλανήσεις. Δεν την έχω και πολύ βλέπετε.

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Και δεν έχω και κανένα!! (πτυχίο)

Πάντως αλήθεια είναι, είσαι έμπνευση!

Ειδικά αυτό με τη δορυφοροποίηση με τσίταρε, σα να ακούω τον όρο Φινλανδοποίηση στα Ελληνοτουρκικά!

Άρε Φινλανδία, εσύ έχεις NOKIA αντί για το αρχαίο μας μεγαλείο!

Velial, είσαι ωραίος! Κάντο και για το μωάμεθ, και θα το στείλουμε πεσκέσι στον Νασλράλα, και τότε θα σου κοπεί ο γέλωτας και η ειρωνία!
Ξέρεις, το θρησκευτικό ηγέτη της Χεζμπολάχ!

Αλλά τώρα που το σκέφτομαι αν γεννιόσουνα λίγο πιο ανατολικά, δεν θα είχες λογική ορθή, θα είχες λογική σαρία! Λογική μπρούμυτα! Αλλά έτσι είναι αυτά δεν τα επιλέγεις εσύ, σε επιλέγουν!

Άντε τυχερούλη, καλή είναι και η ΝΟΚΙΑ, αν πάει πακέτο με το αρχαίο μεγαλείο. Ειδικά σε σχέση με τη σαρία. Φινλανδία και πάλι Φινλανδία!

http://www.msstate.edu/org/sacs/scientists.html

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr