Ο εξαιρετικά απλοϊκός τρόπος σκέψης των δυτικών πολιτισμών ο οποίος ήταν σε μορφή δυισμού (ναι-όχι, μαύρο-ασπρο, καλό-κακό κ.λ.π.) βρήκε νέους ορίζοντες, ή μάλλον βρήκε ορίζοντες, δια μέσω του άκρατου ορθολογισμού, και παρακάμπτοντας σκοπέλους δυσνόητων θεωριών θρησκευτικοφιλοσοφικού περιεχομένου, ανέπτυξε τεχνολογία σε αντιστάθμισμα του πολιτισμού.

Θα μου πείς κάτσε ρε συ, θέλεις να μας πεις πως δεν έχουν πολιτισμό οι ευρωπαίοι;
Όχι δεν θέλω να πω κάτι τέτοιο, λατρεύω την γερμανική μουσική του 18ου αιώνα, τρελαίνομαι για την αγγλική ζωγραφική του 19ου αιώνα και θεωρώ πως γράφηκαν αξεπέραστα λογοτεχνήματα από Γάλους και Βρετανούς λογοτέχνες τον 20ο.
Πολιτισμός όμως για μένα είναι κάτι άλλο σπουδαιότερο, αλλά δεν θα ήθελα να αναπτύξω τίποτε για αυτό τώρα, το θέμα του τόπικ δεν έχει να κάνει με αυτό.
Η επιστήμη όπως είναι δομημένη και σφιχταγκαλιασμένη με την τεχνολογία είναι αδύνατον να ερμηνεύσει γεγονότα και διαδικασίες μη μετρίσιμες.

Η επιστήμη και η θρησκεία είναι δυο κοινωνικές δραστηριότητες με τελείως διαφορετικά αντικείμενα.
Η θρησκεία συθέτει τη δημιουργία και καταλήγει στο απόλυτο Ένα, το Θεό, η επιστήμη αναλύει το σύμπαν και στην πορεία της αντιμετωπίζει το απόλυτο χάος,έχει μείνει στην ιστορία η έκρηξη εκείνου του φυσικού που είπε “η φυσική έχει καταντήσει βιολογία” μετά τις αλλεπάλληλες ανακαλυψεις στοιχειωδών σωματιδίων.

Λυπούμαι και στεναχωριέμαι με όλους εκείνους τους ψευτοπροοδευτικούς, που κατηγορουν τη θρησκεία ως σκοταδισμό και κατάλοιπο του μεσαίωνα, προσδοκώντας πως η επιστήμη πρέπει στην πραγματικότητα να λατρευται ως θρησκεία γιατί είναι παντογνώστρια και παντοδύναμη, όχι τόσο όσο γιατί κατά τη γνώμη μου είναι μια αυταπάτη, όσο γιατί οι αυταπατώμενοι όταν λένε επιστήμη εννοούν τη τεχνολογία.
Ευτυχώς όμως τον τελευταίο καιρό πληθαίνουν οι φωνές σκεπτικιστών για το που οδεύουμε με τον άκρατο ορθολογισμό και ακούγονται κάποιες θεωρίες περι ορίων που πρέπει να θεπισθούν, περι ανήθικης τεχνολογίας και τέτοια.

Φίλε επιθανάτιε βρόγχε, σου ξαναείπα, μου αρέσει ο τρόπος που βλέπεις τον κόσμο και τη θέση σου απέναντι στα προβλήματα, θα ήθελα μόνο να προσθέσω πως ο πεσιμισμός δεν είναι απαραίτητα και χαλινάρι στην εξέλιξη, μη ξεχνάμε και το απόφθεγμα: “ο αισιόδοξος κατασκεύασε το αεροπλάνο και ο απαισιόδοξος το αλεξίπτωτο”

Για σταδιακή απελευθέρωση από το κακό αυτό κρεμμύδι, ίσως τα bypass από την ολιγαρχία της γνώσης είναι η απάντηση. Από τους ολίγους στην κορυφή της πυραμίδας που δεν τηρούν πια τους κανόνες σιωπής.

Είναι μεγάλο πάντως το κενό, όταν απαγγιστρωθούμε από την όποια θρησκευτική ψευδαίσθηση μας. Φοβερή η μεταφυσική μοναξιά.

quote:

---

Είναι μεγάλο πάντως το κενό, όταν απαγγιστρωθούμε από την όποια θρησκευτική ψευδαίσθηση μας. Φοβερή η μεταφυσική μοναξιά.

---

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

quote:

---

Έχεις βγει ποτέ από το "matrix", έστω και για λίγα δευτερόλεπτα; Έχεις δει τον εαυτό σου από έξω προς τα μέσα, αναγνωρίζοντας πως οτιδήποτε θεωρούσες μέχρι στιγμή πως είσαι εσύ, ότι μοιάζει σαν κούκλα που παίζει σε μια σκηνή; Εάν το νιώσεις, ή το ένιωσες ποτέ, ίσως να σκεφτείς, πως η μεταφυσική μοναξιά δε βρίσκεται "εκεί έξω", αλλά "εδώ μέσα"...

---

Αυτό μου φέρνει στο μυαλό ένα ερώτημα.
Όταν κάποιος καταφέρνει και "σπάσει τα τείχη του Matrix", αντικρύζοντας αυτό που είναι πέρα από αυτό που μπορούσε να δει ως τότε, θα έχει την δύναμη να προσπαθήσει να το γνωρίσει ή λόγω του φόβου του θα επιστρέψει στο γνώριμο περιβάλλον του?

In anticipation of my resurrection...

Μέσα στην συμπαντική ενότητα όμως, ο διαχωρισμός αυτός ίσως ήταν ένα απαραίτητο στάδιο στην εξελικτική μας πορεία. Ακριβώς για να μετρήσουμε όλα τα υπέρ και τα κατά αυτού του επιπέδου. Και μέσα από τις μετρήσεις και τα αποτελέσματα στο βιωματικό μας, ελεύθερα να επιλέξουμε την κατεύθυνση για ένα επόμενο πεδίο ύπαρξης και κατανόησης. Πιο διευρυμένο, πιο ολοκληρωμένο, και με μια απόλυτη συνείδηση της επιλογής μας αυτής. Άλλωστε επιλογή έχουμε όταν γνωρίζουμε. Όταν δεν γνωρίζουμε, τί επιλογή να κάνουμε;

Σκεφτείται λίγο πως η τεχνολογία υλοποιείται μέσα από τον ανθρώπινο οραματισμό. Αν ανατρέξουμε πίσω στον προηγούμενο αιώνα θα δούμε πολλά έργα συγγραφέων επιστημονικής φαντασίας που "ως δια μαγείας" γίνονται σήμερα πραγματικότητα. Αυτό κατά την άποψή μου φανερώνει ίσως ένα κρυμμένο συμπαντικό μυστικό. Το ότι η πορεία της εξέλιξης δεν διαφέρει και τόσο από ένα θρησκευτικό θαύμα, όπως είναι π.χ. αυτό της πυροβασίας, ή της ίασης, κτλ. Η μόνη διαφορά βρίσκεται στο χρόνο υλοποίησης. Σκέφτομαι κάτι, το επιθυμώ, και αυτό υλοποιείται μπροστά στα μάτια μου. Αυτό θα το χαρακτηρίζατε ως ένα μεγάλο θαύμα, έτσι δεν είναι; Η πλήρης υλοποίησή του όμως στο μέλλον δεν αποτελεί παρά ένα ακόμα συνηθισμένο βήμα στα στάδια της ανθρώπινης εξέλιξης.

Το εκλαμβάνουμε συνεχώς ως κάτι το δεδομένο, γιατί;

Στο μυαλό μου μέσα σχηματοποείται σαν το νερό που θέλω να φτάσει κάπου. Ο λογικός τρόπος είναι να χαράξω ένα αυλάκι και να μεταφέρω το νερό, εκεί που θέλω. Γραμμικά μέσα από την εξέλιξη μεταφέρω το νερό στο σημείο στόχο που θέλω. Όταν όμως η απόσταση είναι τεράστια τί κάνω; Σκάβω συνέχεια αυλάκια, μετρώ, τρυπώ τούνελ ολόκληρα, διανύω τεράστιες αποστάσεις, τεράστια η προσπάθεια, αξίζει; Ίσως.

Συμβαίνει όμως καμιά φορά η σκαπάνη τυχαία να χτυπά το βράχο και από κει να ξεπετάγεται νερό. Θαύμα...
Αλλά αφού έχω κάνει τόσο μεγάλη προσπάθεια δε τα παρατάω, τόσα τούνελ, τόσο μέτρημα, τόσο σκάψιμω, να πάνε όλα χαμένα; Όχι βέβαια βάζω και αυτό το νερό στο υπάρχον αυλάκι...

Άλλος τρόπος υπάρχει; Μήπως το νερό δε βρίσκεται μόνο σε ένα σημείο; Μήπως αν βρούμε τον τρόπο να ανιχνεύουμε το νερό, ο πιο εύκολος τρόπος είναι να ανοίξουμε ένα πηγάδι στο σημείο που θέλουμε να μεταφέρουμε το νερό; Έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε γραμμικά, το σύμμαν όμως κάθε άλλο παρά γραμμικό είναι!
Σκεφτείται τώρα πόσο τεράστια άλματα (απόσταση) θα έκανε η επιστήμη και η πρόοδος, αν αντί να προοδεύουμε γραμμικά (στη μεταφορά του νερού) σκάβαμε απλά ένα πηγάδι στο σημείο στόχο! Αυτά που σήμερα λένε πως για να ταξιδέψουμε στα αστέρια θέλουμε να εξελιχτούμε για χιλιετίες είναι μπαρούφες.

Ο τρόπος με τον οποίο είναι δομημένη η επιστήμη σήμερα είναι τροχοπέδι για την πραγματική εξέλιξη. Ο τρόπος ίσως ήταν καλός όσο οι αποστάσεις περιορίζονταν σε μέγεθος. Σήμερα όμως αυτό δεν είναι αρκετό. Για να ξεπεράσουμε τα τεράστια αδιέξοδα του παγκόσμιου πολιτισμού χρειάζεται να επιταχύνουμε γεωμετρικά. Χρειάζεται ένα άλμα στο πνευματικό μας υπερδιάστημα για να σμυνκρίνουμε τις νοητικές αποστάσεις των οραματισμών μας.

Από την άλλη σκέφτομαι πως αυτό ίσως είναι και ένας συμπαντικός μοχλός ασφαλείας για πολιτισμούς που δεν αναπτύσονται πνευματικά. Η μονοδιάστατη τεχνολογική εξέλιξη και ο εγωκεντρισμός τους τους οδηγεί μαθηματικά στην εξάλειψη. Αφού σκεφτείται τώρα ο κάθε "Μπους" να έχει πρόσβαση στην ικανότητα της σχεδόν σε πραγματικό χρόνο υλοποίησης εξωτικής τεχνολογίας... Αδιανόητο, δυσαρμονικό!

Από την άλλη είναι και σαν αστείο, αφού το υπέρτατο Ον, μας κρατά απασχολημένους στο σκάψιμο και έτσι δεν ενοχλούμε και κανέναν άλλον παρά μόνο τους εαυτούς μας και τον πλανήτη μας.

Η υπόθεσή μου είναι πως στο επόμενο στάδιο της πολιτισμικής μας εξέλιξης η τεχνολογία δεν θα είναι πλέον αναγκαία (για τη μεταφορά του νερού) αφού θα μάθουμε να υλοποιούμε με μη γραμμικό τρόπο τους οραματισμούς μας στις υλικές εκφράσεις αυτής της πραγματικότητας. Άλλωστε το σύμπαν είναι με ένα τέτοιο τρόπο δομημένο που συνεχώς αφήνει παράθυρα για διαφορετικές οπτικές. Ζούμε μέσα σε ένα σύμπαν ανοιχτών πιθανοτήτων.

Ο σκοπός του Matrix είναι ένας:

Να μην επιτρέψει ποτέ στα μάτια της λογικής μας να δούμε αυτό που πραγματικά είμαστε. Όποιος δει, έστω και για το μικρότερο χρόνο που μπορεί το σύμπαν να του δώσει, όποιος το δει, δεν μπορεί με τίποτα να συμβιβαστεί ξανά!

Έτσι ούτε πίσω μπορεί να γυρίσει στην ηρεμία της ανέμελης matrix "ζωής" του, αλλά ούτε και μπροστά του ξέρει όμως τί θα συναντήσει!

Το να το δεις όμως είναι φως! Φως που φωτίζει τα σκοτεινά και απαγορευμένα. Φως που φέρνει την κατανόηση στην λογική.

Κι από τη στιγμή που το δεις, έχεις το ιερό δικαίωμα στην επιλογή της αλλαγής. Έχεις κάθε δικαίωμα να ζητήσεις να ελευθερωθείς. Είναι το ύψιστο που μπορείς να ζητήσεις.

Και ενώ το βλέπεις, το αισθάνεσαι, το βιώνεις, έχεις εκείνη την αίσθηση της ανικανότητας, της απελπισίας να το ξεπεράσεις, να βγεις έξω από αυτό!
Όλες οι δυνάμεις μου δεν φτάνουν να νικήσω το ένσαρκο λάθος του ρόλου που βιώνω! Όλες οι δυνάμεις μου και οι τεχνες μου, και τα γράμματά μου, δεν είναι αρκετά ισχυρά για να με κάνουν να το νικήσω.

Δεν έχω τη σωτήρια εκείνη γνώση, που θα μου δώσει τη δυνατότητα να περάσω πίσω από το τοίχος των δυνάμεων που με περιορίζει. Και έτσι, πέφτω μέσα στην απελπισία. Βιώνω στην απελπισία, εκφράζω την απελπισία που νιώθω από την αίσθηση της ανικανότητάς μου! Αλλά αφού βλέπω την ανικανότητα των προσπαθειών μου είναι κι αυτό φως!

Και το φως είναι αλήθεια!

Όλα τα παραπάνω έχουν ένα και μόνο σκοπό. Να μας ξεγυμνώσουν από όλες τις δυνάμεις μας, τις γνώσεις μας, τις τέχνες μας, τις ικανότητές μας, τα πιστεύω μας, τους λόγους μας, τα όνειρά μας, τα πιστεύω μας, τις φιλοδοξίες μας. Γιατί η αλήθεια είναι πως τίποτα από όλα αυτά δεν είναι δικά μας! Τίποτα από όλα αυτά δεν μας ανήκει πραγματικά!

Και για να ρίξουμε τους τοίχους των περιορισμών μας, θα πρέπει πρώτα να απορρίψουμε όλα αυτά που δεν είναι δικά μας.

Αν δεχτούμε να ξεγυμνωθούμε από όλα αυτά, τότε αυτό που θα μείνει θα είναι η Αλήθεια. Και στην Αλήθεια δεν κοινωνείς κατά δύναμη, αλλά κατά Χάρη. Αυτήν την Χάρη που ενεργεί στα γεγονότα της ζωής μας και μας φανερώνει συνέχεια, ξεσκεπάζωντας αυτό που πραγματικά είμαστε.

Και όχι αυτό που υποδυόμαστε πως είμαστε!!!

Όπως έχω ξαναπεί, φίλε μου, η επιστήμη γενικότερα κι η θρησκεία μπορούν να συνυπάρξουν θαυμάσια και να επιτελέσει η κάθε μια τον σκοπό για τον οποίον δημιουργήθηκε.
Αυτό που χρειάζεται από εμάς για να το επιτύχουμε αυτό είναι η ικανότητα μας να συνδυάζουμε ό,τι μας παρέχεται και να τα κρατάμε σε μια ισορροπία.

Για παράδειγμα ο Αλέξανδρος Φλέμινγκ ανακάλυψε το πρώτο αντιβιοτικό, την πενικιλίνη, κατατάσσοντας τον στις μεγαλύτερες ιστορικές φιγούρες στην επιστημονική κοινότητα.
Λίγα χρόνια αργότερα έχουμε τη ρίψη της ατομικής βόμβας στην Χιροσίμα.
Έχουμε λοιπόν 2 πράξεις οι οποίες είναι αποτελέσματα της ανάπτυξης της επιστήμης και της τεχνολογίας.
2 πράξεις που η μια είχε θετικότατα αποτελέσματα ενώ η άλλη τόσο αρνητικά που την κάνει μια φρικτή ανάμνηση στη μνήμη των ανθρώπων...

Για αυτό όμως ποιός ευθύνεται?
Η επιστήμη?
Πως θα μπορούσε άλλωστε να ευθύνεται αυτή από την στιγμή που αποτελεί ένα ακόμα επίτευγμα της ανθρωπότητας?
Μοναδικός υπεύθυνος είναι ο άνθρωπος κι οι ευθύνες θα πρέπει να αποδοθούν σ' αυτόν.
Η επιστήμη αποτελεί ένα ισχυρότατο μέσο στα ανθρώπινα χέρια και δεν θα πρέπει να υποτιμηθεί η αξία της.
Το μέσο όμως αυτό είτε θα καταστρέψει είτε θα δημιουργήσει, αναλόγως πως θα το χρησιμοποιήσεις.

Από την άλλη πλευρά έχουμε την θρησκεία, ένα γέννημα πάλι του ανθρώπινου νου που εμφανίστηκε για τους Χ, Ψ λόγους.
Έχουν υπάρξει άνθρωποι οι οποίοι μέσω της θρησκείας τους βοήθησαν του ανθρώπους γύρω τους ή άφησαν πίσω τους ένα μεγάλο έργο.
Έχουν υπάρξει πάλι και θρησκευτικοί πόλεμοι τέτοιας θηριωδίας που η ανθρωπότητα λούστηκε στο αίμα.
Για αυτό ευθύνεται η θρησκεία ή οι δημιουργοί της?

Μπορεί η θρησκεία να υποκαταστήσει την επιστήμη ή όχι?
Αλήθεια, γιατί έχουν μπερδευτεί αυτές οι 2 έννοιες?
Μήπως γιατί κάποιοι έχουν θεωρήσει την επιστήμη ως Θεό και κάποιοι έχουν θεωρήσει την θρησκεία ως πανάκεια σε όλα?

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Dying_Incubus
Έχουμε λοιπόν 2 πράξεις οι οποίες είναι αποτελέσματα της ανάπτυξης της επιστήμης και της τεχνολογίας.
2 πράξεις που η μια είχε θετικότατα αποτελέσματα ενώ η άλλη τόσο αρνητικά που την κάνει μια φρικτή ανάμνηση στη μνήμη των ανθρώπων...

---

Δεν θα πρέπει να συγχέουμε τα επιτεύγματα της επιστήμης με τη χρήση τους. Από μόνο του το κάθε επίτευγμα μπορεί να έχει θετική ή αρνητική χρήση που μπορεί να καθοριστεί μόνον από τον ίδιο τον άνθρωπο. Για παράδειγμα η ανάπτυξη της ατομικής ενέργειας δεν ήταν κακή. Έδωσε φτηνό ρεύμα στον κόσμο, μείωσε την εξάρτηση από το πετρέλαιο, δεν επιβάρυνε την ατμόσφαιρα. Από κει και πέρα η χρήση των επιτευγμάτων της επιστήμης επαφίεται στη νοημοσύνη των ανθρώπων, με τον ίδιο τρόπο που ένα κατσαβίδι μπορεί να βοηθήσει να συναρμολογήσουμε μια ντουλάπα ή να καρφώσουμε έναν περαστικό. Δεν είναι το κατσαβίδι που φταίει, ούτε ο κατασκευαστής του. Ο χρήστης είναι αυτός που έχει την ευθύνη της χρήσης του.

Ως εδώ συμφωνούμε.

Η επιστήμη όμως βαρύνεται και γίνεται συνένοχος όταν κλείνει τα μάτια και απαλάσσει τον φυσικό αυτουργό του εγκλήματος. Όταν δηλαδή απεμπολήσει την άκαμπτη και παγκόσμια ηθική που τη διακρίνει και γίνει συνεργάτης στο έγκλημα με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

Στο παράδειγμα που ανάφερες, κανείς δεν κατηγόρησε τον Φουκς ή τον Μπορς για το ατομικό πρόγραμμα. Κανείς δεν κατηγόρησε τον Αϊνστάιν που ήταν ουσιαστικά αυτός που οδήγησε - άθελά του ίσως - τους Αμερικανούς στο σχέδιο "Μανχάτταν". Η ιστορία όμως δείχνει τους ενόχους, τον Μάρσαλ, τον Τρούμαν, τον Τσώρτσιλ, τον Στίμσον... Και κει ίσως φαίνεται η ηθική της επιστήμης που άλλωστε είναι η βασική αιτία της εγκυρότητάς της.

quote:

---

Dying_Incubus
Έχουν υπάρξει πάλι και θρησκευτικοί πόλεμοι τέτοιας θηριωδίας που η ανθρωπότητα λούστηκε στο αίμα.
Για αυτό ευθύνεται η θρησκεία ή οι δημιουργοί της?

---

Η θρησκεία από την άλλη είναι πολύ πιο ελαστική στα θέματα ηθικής απ'ό,τι η επιστήμη. Συχνά γι'αυτήν, "Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα". Αν ο σκοπός της για παράδειγμα είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη εξάπλωση (που θα έχει άμεσο οικονομικό όφελος για το ιερατείο), δεν έχει κανένα ενδοιασμό να αγιοποιήσει τους μεγαλύτερους εγκληματίες, αν κρίνει πως αυτοί έχουν εξυπηρετήσει τους σκοπούς της και κατ'επέκταση την "αλήθεια του δόγματος". Οι πράξεις για τη θρησκεία κρίνονται με βάση το αποτέλεσμα που είχαν αυτές για το ίδιο το δόγμα κι όχι για την ανθρωπότητα γενικότερα, η οποία αντιμετωπίζεται σαν δεξαμενή πιθανής άντλησης πιστών.

Όσο για το ποιός φταίει... Φταίει η κυβέρνηση του Μπους για τα δεινά της χώρας ή ο λαός; Φταίει η θρησκεία ή οι πιστοί; Μα... είναι συνένοχοι, με τους δεύτερους να παρέχουν την υποστήριξη και την εξουσία στους πρώτους αλλά και να νομιμοποιούν τις όποιες ενέργειές τους. Και όχι μόνον αυτό. Να έχουν πειστεί κιόλας πως τα όποια εγκλήματα που έγιναν στο όνομα της θρησκείας, έγιναν για το καλό του ανθρώπου ή (ακόμα χειρότερα) δεν έγιναν καθόλου, με τον ίδιο τρόπο που έχει πειστεί ο μέσος Αμερικανός πως η κατάργηση ακόμη και στοιχειωδών ατομικών ελευθεριών είναι για την ασφάλειά του...

quote:

---

Dying_Incubus
Μπορεί η θρησκεία να υποκαταστήσει την επιστήμη ή όχι?
Αλήθεια, γιατί έχουν μπερδευτεί αυτές οι 2 έννοιες?

---

Ίσως γιατί η θρησκεία ξεκίνησε σαν προσπάθεια ερμηνείας του φυσικού κόσμου από τον πρωτόγονο άνθρωπο, ο οποίος θεοποιούσε οτιδήποτε δεν γνώριζε ή δεν μπορούσε να ερμηνεύσει. Ένα ρόλο που η θρησκεία αρνήθηκε πεισματικά να αφήσει κι όταν ακόμη ο χώρος αυτός πέρασε δικαιωματικά στην επιστήμη, η οποία αντικατέστησε τη δεισιδαιμονία με τη γνώση, το δόγμα με την απόδειξη και τη θεϊκή παρέμβαση με την επιστημονική ερμηνεία. Ταυτόχρονα η εμπειρία έχει αποδείξει πως η επιστήμη μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τη θρησκεία σε αντίθεση με τη θρησκεία που είναι υποχρεωμένη να επικαλείται ενίοτε την επιστήμη για να αποκτήσει αυτό που κυρίως της λείπει. Εγκυρότητα!

macedon

quote:

---

Η θρησκεία από την άλλη είναι πολύ πιο ελαστική στα θέματα ηθικής απ'ό,τι η επιστήμη. Συχνά γι'αυτήν, "Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα". Αν ο σκοπός της για παράδειγμα είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη εξάπλωση (που θα έχει άμεσο οικονομικό όφελος για το ιερατείο), δεν έχει κανένα ενδοιασμό να αγιοποιήσει τους μεγαλύτερους εγκληματίες, αν κρίνει πως αυτοί έχουν εξυπηρετήσει τους σκοπούς της και κατ'επέκταση την "αλήθεια του δόγματος". Οι πράξεις για τη θρησκεία κρίνονται με βάση το αποτέλεσμα που είχαν αυτές για το ίδιο το δόγμα κι όχι για την ανθρωπότητα γενικότερα, η οποία αντιμετωπίζεται σαν δεξαμενή πιθανής άντλησης πιστών.

---

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

quote:

---

Στο παράδειγμα που ανάφερες, κανείς δεν κατηγόρησε τον Φουκς ή τον Μπορς για το ατομικό πρόγραμμα. Κανείς δεν κατηγόρησε τον Αϊνστάιν που ήταν ουσιαστικά αυτός που οδήγησε - άθελά του ίσως - τους Αμερικανούς στο σχέδιο "Μανχάτταν". Η ιστορία όμως δείχνει τους ενόχους, τον Μάρσαλ, τον Τρούμαν, τον Τσώρτσιλ, τον Στίμσον... Και κει ίσως φαίνεται η ηθική της επιστήμης που άλλωστε είναι η βασική αιτία της εγκυρότητάς της.

---

Μα, φίλε μου macedon, κανείς δεν θα μπορούσε να αποδώσει ευθύνες στον Φουκς ή τον Μπορς για το ατομικό πρόγραμμα.
Εκείνοι δεν φέρουν καμία ευθύνη.
Αντίθετα, οι άνθρωποι που αναφέρεις παρακάτω ευθύνονται για την κακή χρήση αυτού του προγράμματος.
Δε μπορούμε λοιπόν να κατηγορήσουμε το μέσο καθεαυτό αλλά τον χρήστη.

Η επιστήμη λοιπόν είναι αυτή που είναι.
Το ίδιο όμως, φίλε μου, συμβαίνει και με την θρησκεία αντίστοιχα.

quote:

---

Η θρησκεία από την άλλη είναι πολύ πιο ελαστική στα θέματα ηθικής απ'ό,τι η επιστήμη. Συχνά γι'αυτήν, "Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα". Αν ο σκοπός της για παράδειγμα είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη εξάπλωση (που θα έχει άμεσο οικονομικό όφελος για το ιερατείο), δεν έχει κανένα ενδοιασμό να αγιοποιήσει τους μεγαλύτερους εγκληματίες, αν κρίνει πως αυτοί έχουν εξυπηρετήσει τους σκοπούς της και κατ'επέκταση την "αλήθεια του δόγματος". Οι πράξεις για τη θρησκεία κρίνονται με βάση το αποτέλεσμα που είχαν αυτές για το ίδιο το δόγμα κι όχι για την ανθρωπότητα γενικότερα, η οποία αντιμετωπίζεται σαν δεξαμενή πιθανής άντλησης πιστών.

---

Επάνω σ' αυτό θα συμφωνήσω με την amalia.
Πρώτα απ' όλα όμως θα ήθελα να σε ρωτήσω αν με την παραπάνω τοποθέτηση σου αναφέρεσαι στην θρησκεία γενικότερα ή σε κάποια συγκεκριμένη.

Ναι, η θρησκεία (ως έννοια) δημιουργήθηκε για τους λόγους που αναφέρεις, σε κάποιες περιπτώσεις έγινε ένα μέσο για τις επεκτατικές βλέψεις κάποιων ιερατείων, υπήρξαν αμέτρητες σφαγές κι εγκλήματα εναντίον αλλόθρησκων κτλ.
Πέρα από αυτό όμως τι υπάρχει?
Κατά την γνώμη μου αυτό είναι ένα πέπλο το οποίο δείχνει κάποια πράγματα κι ενδεχομένως να κρύβει κάποια άλλα.

Ο σκοπός μιας θρησκείας είναι η επίτευξη της εναρμόνισης του ατόμου με την Ανώτερη Δύναμη κι η απόκτηση της φώτισης μέσω αυτής της ένωσης με το θείο.
Σκοπός της θρησκείας είναι η βελτίωση κι η εξέλιξη του ίδιου του ατόμου.
Σκοπός της θρησκείας είναι να οδηγήσει τον άνθρωπο πέρα από αυτό που βιώνει εδώ, κάνοντας τον να ξεφύγει λίγο από τα τοποχρονικά όρια.

Αν λοιπόν εμμείνουμε στη σκοτεινή πλευρά μιας θρησκείας ενδεχομένως να χάνουμε την ευκαιρία να δούμε την φωτεινή της όψη.

In anticipation of my resurrection...

Από το βιβλίο: Η αυτοβιογραφία ενός γιόγκι του Παραμχάνσα Γιογκανάντα

Η μεγάλη μας επιθυμία να δράσουμε στο χαμηλό επίπεδο του υλικού κόσμου καταστρέφει κάθε έννοια πνευματικής επιδίωξης. Αδυνατούμε να κατανοήσουμε πόσο απέραντη είναι η ζωή, πέρα από τις ονομασίες και τις μορφές, μόνο και μόνο επειδή οι επιστήμες μας κατέστησαν ικανούς να χρησιμοποιήσουμε τις δυνάμεις της φύσης.
Αυτή η οικειότητά μας με τη φύση είχε ως συνέπεια μια περιφρόνηση εκ μέρους μας προς αυτήν και αδιαφορία ως προς τα τελικά μυστικά της. Οι σχέσεις μας με τη φύση είναι μορφής πρακτικής εκμετάλλευσης. Την υποβάλλουμε, τρόπον τινά, σε πλείστες ενοχλήσεις για να δούμε πώς θα μπορέσουμε να τη χρησιμοποιήσουμε προς εξυπηρέτηση των σκοπών μας. Προς τούτο κάνουμε χρήση των δυνάμεών της και των ενεργειών που διαθέτει, οι πηγές των οποίων όμως παραμένουν άγνωστες σε εμάς. Από επιστημονική άποψη οι σχέσεις μας με τη φύση είναι σχέσεις κυρίου και υπηρέτη, ή, για να δωθεί άλλη παραβολή φιλοσοφικής άποψης, η φύση είναι σαν ένας αιχμάλωτος, που σύρεται στο δικαστήριο ως μάρτυρας. Την εξετάζουμε, την προκαλούμε, και ζυγίζουμε με ακρίβεια και προσοχή τη μαρτυρία της, ζυγίζουμε όμως με ζυγαριά ανθρώπινη, η οποία δεν είναι ικανή να καταμετρήσει τις αφανείς αξίες της φύσης.
Αφ ετέρου όμως, όταν ο εαυτός μας έρθει σε επικοινωνία με μια ανώτερη δύναμη, η φύση αυτομάτως υπακούει στα κελέυσματα του ανθρώπου, χωρίς καμμία πίεση ή ενόχληση. Αυτή η χωρίς κόπο επιβολή επί της φύσης αποκαλείται από τους αμαθείς υλιστές "θαυματουργός".

Η επιστήμη είναι ένα μέσο το οποίο δόθηκε - ίσως θα μπορούσαμε να πούμε κι οτι αποκαλύφθηκε - στον άνθρωπο για κάποιους λόγους.
Δυστυχώς το μέσο αυτό αντί να γίνει το όχημα του ανθρώπου προς κάποιον προορισμό έφτασε να γίνει ένα μεγάλο όπλο το οποίο στράφηκε και προς τον ίδιο.
Αλήθεια, γνωρίζουμε ποιός είναι ο προορισμός στον οποίο θα έπρεπε να μας οδηγήσει αυτή ή χαθήκαμε κάπου στην διαδρομή παρατηρώντας τις εφαρμογές του οχήματος αυτού (επιστήμη) και τα θαυμαστά του "μέρη"?

Και φθάνουμε στην Φύση...
Η φύση όπως σωστά ανέφερε ο Γιογκανάντα έγινε ένας υπηρέτης μας τον οποίο όχι μόνο εκμεταλλευόμαστε, αλλά τον εκμεταλλευόμαστε στυγνά.
Χρησιμοποιούμε τις δυνάμεις της, τα δώρα της προς εμάς τους ανθρώπους, τα μέσα της αλλά δεν μας αποκάλυψε τα μυστικά της.
Για ποιό λόγο άραγε?
Κάποια σκοπιμότητα θα υπάρχει, σωστά?
Αν σκεφτούμε όμως λίγο λογικά κι ευρύτερα ας προσπαθήσουμε να δώσουμε απάντηση σε ένα πολύ βασικό ερώτημα:

"Η Φύση χρειάζεται τον άνθρωπο ή ο άνθρωπος την Φύση?"

Αν δώσουμε την σωστή απάντηση ίσως σκεφτούμε οτι ο "υπηρέτης" μας δεν είναι και τόσο υπηρέτης...
Κι ίσως μας κάνει να σκεφτούμε οτι εμείς είμαστε απλά ένα τμήμα της, ένα μέρος της το οποίο θα πρέπει να εναρμονιστεί μαζί της και να ακολουθήσει τις Αρχές της...

Ο άνθρωπος λοιπόν είναι ένα ον δισυπόστατο.
Αποτελείται από ύλη κι από πνεύμα.
Για το λόγο αυτό οφείλει να "τρέφει" και τη μία του φύση και την άλλη.
Όταν κάποια από αυτές τις 2 υπερτραφεί τότε η άλλη του φύση θα αποδυναμωθεί και θα επέλθει ο θάνατος - με όποια μορφή κι αν επέλθει.
Δυστυχώς αυτό που τείνει να υπερεκτιμάται στις μέρες μας είναι η ύλη σε οποιαδήποτε μορφή της.
Και σε αυτή την τόσο παραπλανητική αντίληψη μας συνέβαλε κι η κακή χρήση από μέρους μας της επιστήμης, της τεχνολογίας.
Σε αυτό το σημείο λοιπόν θα μπορούσε να χωρέσει η θρησκεία η οποία οφείλει να ενισχύσει το πνεύμα μας ώστε να το διασώσει από έναν θάνατο.
Για αυτό το λόγο λοιπόν, φίλοι μου, επέμενα πριν κάποιο καιρό πως η Επιστήμη κι η Θρησκεία δεν είναι αντίθετες και δε μπορούν να είναι αντίθετες.
Μπορούν να συμπλεύσουν μια χαρά αν εμείς κατορθώσουμε να σπάσουμε λίγο τους παραμορφωτικούς φακούς που έχουμε τόσο για αυτές όσο και για τα πάντα σχεδόν γύρω μας.

In anticipation of my resurrection...

Ο άνθρωπος δεν είναι μια οντότητα έξω από τη φύση που αλληλεπιδρά με βάση τη σχέση κυρίου-υπηρέτη, όπως περιγράφεται. Είναι μέρος της φύσης και η επιστήμη δεν είναι τίποτε άλλο ουσιαστικά παρά ένα εργαλείο που τον βοηθάει να την εξερευνήσει αλλά πρωτίστως να την κατανοήσει.

Η θρησκεία ανέλαβε το ρόλο ερμηνείας της φύσης για λογαριασμό του πρωτόγονου ανθρώπου για να υποχωρήσει αργότερα όταν ο άνθρωπος άρχισε να σκέφτεται, να ερευνεί και να ανακαλύπτει. Βέβαια, για αρκετούς ακόμη η θρησκεία έχει την απάντηση σε φυσικά φαινόμενα (δημιουργία του κόσμου, ασθένειες, κτλ.) αλλά προφανώς η αμάθεια είναι αυτή που την τοποθετεί στο ρόλο αυτό.

quote:

---

Dying_Incubus
Σε αυτό το σημείο λοιπόν θα μπορούσε να χωρέσει η θρησκεία η οποία οφείλει να ενισχύσει το πνεύμα μας ώστε να το διασώσει από έναν θάνατο.

---

Ξεκινάς φίλε μου από μία θέση η οποία εμφανίζεται σαν αξιωματική ενώ στην πραγματικότητα είναι θεώρημα και ως εκ τούτου χρήζει απόδειξης. Από πού προκύπτει ότι η θρησκεία ενισχύει το πνεύμα;

Η θρησκεία προέκυψε αρχικά σαν αναγκαιότητα. Οτιδήποτε δεν μπορούσε να ερνημευτεί, αποδιδόταν σε θεϊκές δυνάμεις. Όταν όμως αυτό ερμηνεύθηκε, η θρησκευτική ερμηνεία έχασε το λόγο ύπαρξής της.

Αν αποδίδουμε υλική δομή στη σχέση ανθρώπου-επιστήμης-φύσης τότε δεν μπορούμε τάχα να αποδώσουμε την ίδια δομή στη σχέση θρησκείας-ανθρώπου, με την τελευταία μάλιστα να αποτελεί το αποκορύφωμα του υλισμού (ειδικά στο χριστιανισμό) όπου τα πάντα πωλούνται και αγοράζονται, από το όνομα μέχρι τη σωτηρία της ψυχής;

Η ανύπαρκτη "πνευματικότητα" των θρησκειών δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο μανδύας που χρειάζονται για να καλύπτουν την υλιστική τους γύμνια αλλά και ο παράγοντας που καθορίζει τις υλιστικές τους σχέσεις.

quote:

---

Dying_Incubus
Για αυτό το λόγο λοιπόν, φίλοι μου, επέμενα πριν κάποιο καιρό πως η Επιστήμη κι η Θρησκεία δεν είναι αντίθετες και δε μπορούν να είναι αντίθετες.
Μπορούν να συμπλεύσουν μια χαρά αν εμείς κατορθώσουμε να σπάσουμε λίγο τους παραμορφωτικούς φακούς που έχουμε τόσο για αυτές όσο και για τα πάντα σχεδόν γύρω μας.

---

Προσωπικά πιστεύω πως επιστήμη και θρησκεία, σαν έννοιες, ούτε αντίθετες είναι ούτε παράλληλες ούτε συμπίπτουν. Κι αυτό γιατί οι πορείες τους βρίσκονται σε διαφορετικά επίπεδα με τη θρησκεία να ασχολείται με τα μεταφυσικά και την επιστήμη να ασχολείται με τη φύση και τον ίδιο τον άνθρωπο.

macedon

1) Η επιστήμη δεν σκοπεύει να καθυποτάξει την φύση άλλα να μάθει πως λειτουργεί .

2) Την φύση προσπαθούν να καθυποτάξουν οι κυβερνώντες και δυνατοί αυτού του κόσμου ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΝΤΑΣ την επιστήμη για ίδιον όφελος . Το μαχαίρι όπως και η γνώση , μπορεί να είναι καλο η κακό ανάλογα με την χρήση που θα του κάνεις .
Νομίζω οτι ποτέ σε κάποιο φόνο δεν δικάστηκε το μαχαίρι...

3)Το χειρότερο παράδειγμα τέτοιου είδους εκμετάλευσης της φύσης απο τον άνθρωπο το δίνει ο ίδιος ο Θεός με την προτροπή " κατακυριεύσατε την γή " που δίνει στους προτόπλαστους . Γιαυτό αφήστε αυτά να τα λένα μόnο οι γιόγκι που δεν είναι ουτε χριστιανοί ούτε εβραίοι.

4)Την φύση προσπαθούν να υποτάξουν επίσης οι διάφοροι θαυματοποιοι οι οποίοι δήθεν πραγματοποιούν πράξεις πάνω απο τους νόμους της . Επιπλέον αυτοί μόνο τα χαρακτηρίζουν θαύματα και όχι οι υλιστές .

5) Είναι ωραίο ξέρετε επίσης να είσαι πολίτης ενός "πολιτισμένου" κράτους , να κάθεσαι στην πολυθρόνα σου , μέσα στην ζέστη του ωραίου σου σπιτιού , παρέα με το PC σου , και να κάνεις σχόλια περι της " κακής " επιστήμης .
Γιατί ρε παιδιά αφού δεν γουστάρετε επιστήμη και τεχνολογία δεν πάτε να ζήσετε στο Θιβέτ μαζί με τον γιόγκι ??

6) Είναι επίσης ωραίο να είσαι γιόγκι και ολημερίς να φιλοσοφείς αλλά όταν αρρωστήσεις να σε πάνε στο νοσοκομείο για να σε φροντίσει η επιστήμη γιατί τότε τα θαυματα δεν πιάνουν . Ειναι επίσης ωραίο να τα λές όλα αυτά ενω το πιο ψηλο σημείο του ναού που μένεις πάνω στα βουνά , έχει την προστασία του αλεξικέραυνου .

Αυτά για να βάλουμε κάποια πράγματα στην θέση τους .

quote:

---

Ο άνθρωπος δεν είναι μια οντότητα έξω από τη φύση που αλληλεπιδρά με βάση τη σχέση κυρίου-υπηρέτη, όπως περιγράφεται. Είναι μέρος της φύσης και η επιστήμη δεν είναι τίποτε άλλο ουσιαστικά παρά ένα εργαλείο που τον βοηθάει να την εξερευνήσει αλλά πρωτίστως να την κατανοήσει.

---

Δεν διαφωνώ σ' αυτό καθόλου.
Παρόλα αυτά η επιστήμη δεν έχει χρησιμοποιηθεί από μια μερίδα ανθρώπων για κάλυψη ίδιων οφελών?
Νομίζω πως είχαμε συζητήσει και παλιότερα σχετικά μ' αυτό στο ίδιο θέμα...
Δεν θα συμφωνήσω επίσης οτι η εξήγηση του κόσμου μέσα από την θρησκεία οφείλεται στην αμάθεια των ανθρώπων.
Ίσως οφείλεται σε πολλή μελέτη αυτών των ανθρώπων...
Και δεν εννοώ, φίλε μου, την απάντηση σε ερωτήματα του τύπου "ποιός ήταν ο πρώτος άνθρωπος στη γη", "ο κόσμος έγινε το έτος τάδε" κτλ.
Αναφέρομαι στην προσπάθεια απάντησης σε πολύ απλά αλλά και βαθιά ερωτήματα του τύπου "γιατί ήρθαμε στον κόσμο", "ποιός φρόντισε για την αρμονία που διέπει τον κόσμο" κ.α.

quote:

---

Ξεκινάς φίλε μου από μία θέση η οποία εμφανίζεται σαν αξιωματική ενώ στην πραγματικότητα είναι θεώρημα και ως εκ τούτου χρήζει απόδειξης. Από πού προκύπτει ότι η θρησκεία ενισχύει το πνεύμα;

---

Από την στιγμή που έχω γνωρίσει ανθρώπους οι οποίοι προσπαθούν να εξελιχθούν και θεωρούν οτι η πίστη τους κάπου - είτε μιλάμε για κάποιο δόγμα είτε σε μια θεολογική προσέγγιση γενικότερα - συντελεί σε κάτι τέτοιο εγώ μπορώ να έχω τις αποδείξεις μου, φίλε μου.

quote:

---

Αν αποδίδουμε υλική δομή στη σχέση ανθρώπου-επιστήμης-φύσης τότε δεν μπορούμε τάχα να αποδώσουμε την ίδια δομή στη σχέση θρησκείας-ανθρώπου, με την τελευταία μάλιστα να αποτελεί το αποκορύφωμα του υλισμού (ειδικά στο χριστιανισμό) όπου τα πάντα πωλούνται και αγοράζονται, από το όνομα μέχρι τη σωτηρία της ψυχής;

---

Γιατί όποτε ακούμε τη λέξη θρησκεία τείνουμε να σκεφτούμε τον Χριστιανισμό?
Όταν αναφέρομαι στη λέξη θρησκεία εννοώ το οποιοδήποτε θρησκευτικό δόγμα και την ανακάλυψη των βαθύτερων μηνυμάτων που αυτό μπορεί να έχει, πέρα από τα όποια τεκταινόμενα στους χώρους του.
Γιατί η λέξη Θεός να ταυτίζεται με κάποιον Θεό συγκεκριμένο κι όχι απλά σε μια Ανώτερη Δύναμη?

Αγαπητέ Think_Math, αν διαβάσεις τις προηγούμενες σελίδες αυτού του - ομολογουμένως πολύ ωραίου - θέματος θα δεις οτι τα ερωτήματα σου θα απαντηθούν.
Θα ήθελα όμως να σταθώ ειδικότερα σε 2 από αυτά:

quote:

---

3)Το χειρότερο παράδειγμα τέτοιου είδους εκμετάλευσης της φύσης απο τον άνθρωπο το δίνει ο ίδιος ο Θεός με την προτροπή " κατακυριεύσατε την γή " που δίνει στους προτόπλαστους . Γιαυτό αφήστε αυτά να τα λένα μόnο οι γιόγκι που δεν είναι ουτε χριστιανοί ούτε εβραίοι.

---

Ποιός μίλησε για Πρωτόπλαστους κι Εβραίους?
Γίνεται μια προσπάθεια για να αναλυθεί η Θρησκεία κι η Επιστήμη ως έννοιες, αγαπητέ...
Μην ταυτίζουμε τη λέξη Θρησκεία με κάποιο θρησκευτικό δόγμα.

quote:

---

5) Είναι ωραίο ξέρετε επίσης να είσαι πολίτης ενός "πολιτισμένου" κράτους , να κάθεσαι στην πολυθρόνα σου , μέσα στην ζέστη του ωραίου σου σπιτιού , παρέα με το PC σου , και να κάνεις σχόλια περι της " κακής " επιστήμης .
Γιατί ρε παιδιά αφού δεν γουστάρετε επιστήμη και τεχνολογία δεν πάτε να ζήσετε στο Θιβέτ μαζί με τον γιόγκι ??

---

Και πάλι δε νομίζω πως είπε κανείς οτι η Επιστήμη είναι κάτι το κακό και το οποίο θα πρέπει να αποφεύγεται.
Έχουν γίνει αναφορές για την αλόγιστη και λανθασμένη χρήση της Επιστήμης από κάποιους ανθρώπους που μπορούν και την ελέγχουν...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Dying_Incubus
Δυστυχώς αυτό που τείνει να υπερεκτιμάται στις μέρες μας είναι η ύλη σε οποιαδήποτε μορφή της.
Και σε αυτή την τόσο παραπλανητική αντίληψη μας συνέβαλε κι η κακή χρήση από μέρους μας της επιστήμης, της τεχνολογίας.
Σε αυτό το σημείο λοιπόν θα μπορούσε να χωρέσει η θρησκεία η οποία οφείλει να ενισχύσει το πνεύμα μας ώστε να το διασώσει από έναν θάνατο.
Για αυτό το λόγο λοιπόν, φίλοι μου, επέμενα πριν κάποιο καιρό πως η Επιστήμη κι η Θρησκεία δεν είναι αντίθετες και δε μπορούν να είναι αντίθετες.
Μπορούν να συμπλεύσουν μια χαρά αν εμείς κατορθώσουμε να σπάσουμε λίγο τους παραμορφωτικούς φακούς που έχουμε τόσο για αυτές όσο και για τα πάντα σχεδόν γύρω μας.

---

quote:

---

Βέβαια, για αρκετούς ακόμη η θρησκεία έχει την απάντηση σε φυσικά φαινόμενα (δημιουργία του κόσμου, ασθένειες, κτλ.) αλλά προφανώς η αμάθεια είναι αυτή που την τοποθετεί στο ρόλο αυτό.

---

quote:

---

Προς χάριν της ύλης, ο άνθρωπος χάνει το πνεύμα του.

---

Αυτό είναι απλοϊκή διατύπωση. Κάλλιστα μπορούμε να απολαμβάνουμε τα υλικά αγαθά καλλιεργώντας παράλληλα το πνεύμα μας με μόρφωση, γνώση, ανάπτυξη ηθικής συνείδησης κτλ.

Εκτός αν θεωρείτε "πνεύμα" μόνο την πίστη σε Θεούς, μετενσαρκώσεις, νεκραναστάσεις κτλ. κάτι με το οποίο θα διαφωνήσω.

Ας μην ξεχνάμε ότι πρώτα γεμίζουμε τα στομάχια μας, πρώτα ντυνόμαστε, πρώτα βολευόμαστε στις κατοικίες μας με τους υπολογιστές μας και μετά φιλοσοφούμε στο Εσωτέρικα

Το προφίλ του δήθεν κακού και "πνευματικά φτωχού" ανθρώπου που προσπαθούν να αποδώσουν ορισμένοι φορείς θρησκειών στους άθεους-υλιστές είναι η τέλεια ντόπα με την οποία αυτοκοροϊδεύονται νομίζοντας ότι αυτοί ανακάλυψαν την πνευματική φώτιση του θείου που τους δίνει σοφά μηνύματα. Αλλά όταν έχουν ένα πρόβλημα υγείας, τα νοσοκομεία τους περιποιούνται και όχι οι θεοί τους

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Το προφίλ του δήθεν κακού και "πνευματικά φτωχού" ανθρώπου που προσπαθούν να αποδώσουν ορισμένοι φορείς θρησκειών στους άθεους-υλιστές είναι η τέλεια ντόπα με την οποία αυτοκοροϊδεύονται νομίζοντας ότι αυτοί ανακάλυψαν την πνευματική φώτιση του θείου που τους δίνει σοφά μηνύματα. Αλλά όταν έχουν ένα πρόβλημα υγείας, τα νοσοκομεία τους περιποιούνται και όχι οι θεοί τους

---

quote:

---

Dying_Incubus
Παρόλα αυτά η επιστήμη δεν έχει χρησιμοποιηθεί από μια μερίδα ανθρώπων για κάλυψη ίδιων οφελών?

---

Μιλάω για την επιστήμη σαν γενική έννοια κι όχι για τις ενδεχόμενες χρήσεις της. Μη συγχέεις την επιστήμη με τις χρήσεις της. Γιατί αυτό που περιγράφεις παραπάνω είναι η χρήση της επιστήμης ή, για να ακριβολογώ, η χρήση των αποτελεσμάτων της επιστήμης.

Η επιστήμη αυτή καθ'αυτή δεν εμπεριέχει το κακό, απαγορεύεται να εμπεριέχει το κακόκαθώς η ίδια η ηθική της, αποδεκτή από όλη την επιστημονική κοινότητα, δεν το επιτρέπει. Δεν υπάρχει συγχώρεση για την ανηθικότητα στην επιστήμη, σε αντίθεση με τη θρησκεία που η ηθική γίνεται λάστιχο για να ταιριάζει όπου πρέπει. Οτιδήποτε δε συμβαδίζει με την επιστημονική ηθική είναι απλά αντιεπιστημονικό και οτιδήποτε συμπέρασμα προκύψει, ακόμη κι αν είναι σωστό, δεν γίνεται δεκτό από την επιστήμη.

Να δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Στη διάρκεια του πολέμου, ο Μένγκελε είχε πρσχωρήσει την ιατρική 50 χρόνια μπροστά. Κανένα αποτέλεσμα όμως των μελετών του δεν έγινε δεκτό από την επιστημονική κοινότητα και κανείς επιστήμονας δεν πήρε υπόψη του οποιοδήποτε στοιχείο από τις μελέτες του, καθώς είχαν παραβιαστεί όλοι σχεδόν οι κανόνες της ηθικής της επιστήμης (πειράματα σε ανθρώπους, κτλ.). Τα συμπεράσματα και η μέθοδος του Μένγκελε θεωρήθηκαν απλά αντιεπιστημονικά και απορρίφθηκαν. Η επιστήμη δεν εξέτασε το σωστό ή λάθος των πορισμάτων του αλλά αυτή καθ'αυτή την πορεία εργασίας του. Από τη στιγμή που δεν ακολουθήθηκε η επιστημονική μεθοδολογία, τα αποτελέσματα δεν κρίνονταν σαν σωστά ή λάθος. Απλά δεν υπήρχαν!

quote:

---

Dying_Incubus
Γιατί όποτε ακούμε τη λέξη θρησκεία τείνουμε να σκεφτούμε τον Χριστιανισμό?

---

Γιατί σε αντίθεση με άλλες θρησκείες, τις οποίες γνωρίζουμε θεωρητικά ή καθόλου (π.χ. θρησκεία των ινδιάνων των μεγάλων πεδιάδων) το χριστιανισμό και τις πρακτικές του τον ζούμε καθημερινά και έχουμε πλήρη άποψη τόσο των μεθόδων του όσο και των πρακτικών του. Είναι αναπόφευκτο η σύγκριση να γίνεται μ'αυτό που γνωρίζουμε περισσότερο, δε νομίζεις;

quote:

---

Dying_Incubus
Γιατί η λέξη Θεός να ταυτίζεται με κάποιον Θεό συγκεκριμένο κι όχι απλά σε μια Ανώτερη Δύναμη?

---

Εγώ δε μίλησα για Θεό. Για θρησκεία μίλησα. Θεός και θρησκεία δεν είναι το ίδιο πράγμα, όσο κι αν προσπαθούν οι εκπρόσωποι των διαφόρων θρησκειών να μας πείσουν για το αντίθετο. Η θρησκεία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια εφήμερη συλλογή κανόνων που σκοπό έχουν την ποδηγέτηση και εκμετάλλευση των ανθρώπων εν ονόματι ενός -συνήθως- μοναδικού Θεού την αλήθεια του οποίου κατέχει -πάντα- η συγκεκριμένη θρησκεία και οι εκπρόσωποί της.

quote:

---

λίλιθ
Δεν ενοχοποιώ ούτε την επιστήμη, ούτε τη θρησκεία, τη μία περισσότερο από την
άλλη, αλλά μιλώ για την εκμετάλλευση, όπου αυτή υφίσταται. Για τη φύση, νομίζω ότι όλοι μας
έχουμε γνώση της υπερεκμετάλλευσης, ή του "βιασμού" που αυτή υφίστατα

---

Αν κάποιος, φίλη μου, βρεθεί καρφωμένος με ένα κατσαβίδι στην πλάτη, δεν μπορεί να ευθύνεται ούτε ο κατασκευαστής του κατσαβιδιού ούτε το ίδιο το κατσαβίδι γι'αυτό. Γιατί το συγκεκριμένο εργαλείο έχει συγκεκριμένη χρήση. Η χρήση του με τον τρόπο αυτό δεν ενοχοποιεί το μηχανικό που το ανακάλυψε ούτε τον κατασκευαστή του.

quote:

---

λίλιθ
ωστόσο δε μπορούμε να αρνηθούμε το γεγονός
ότι πολλοί επιφανείς επιστήμονες ξεκίνησαν τα επιστημονικά τους πειράματα, μέσα από μια αντίληψη, γνώση διαισθητικής φύσεως.

---

Η υπόθεση εργασίας πολλές φορές μπορεί να στηρίζεται πάνω στη διαίσθηση φίλη μου, δεν το αμφισβητώ. Κανείς όμως άπό τους επιστήμονες αυτούς δεν απέδωσε το ίδιο το υπό μελέτη φαινόμενο σε θεϊκές δυνάμεις, καθώς τότε δεν θα είχε λόγο ύπαρξης το πείραμα που περιγράφεις. Αλλωστε, αν η επιστήμη δεχόταν τις απόψεις της θρησκείας για την ερμηνεία του κόσμου, τότε δεν θα είχε λόγο ύπαρξης, μια και η θρησκεία έχει απάντηση για όλα. Γι'αυτά που δεν έχει απάντηση απλά τα αποδίδει στις "άγνωστες βουλές" του Θεού και όλα όμορφα κι ωραία.

Όσο για την ανάπτυξη του πνεύματος παράλληλα με την ύλη, νομίζω πως θα συμφωνήσω με την άποψη του Agnostic ο οποίος ουσιαστικά το θέμα ανάπτυξης ύλης-πνεύματος το τοποθετεί στη βάση της ιεράρχησης των αναγκών, όπως διατυπώθηκε από τον Maslow, μια ψυχολογική θεωρία η οποία μέχρι σήμερα παραμένει σε απόλυτη ισχύ.

macedon

quote:

---

Αυτό είναι απλοϊκή διατύπωση. Κάλλιστα μπορούμε να απολαμβάνουμε τα υλικά αγαθά καλλιεργώντας παράλληλα το πνεύμα μας με μόρφωση, γνώση, ανάπτυξη ηθικής συνείδησης κτλ.

Εκτός αν θεωρείτε "πνεύμα" μόνο την πίστη σε Θεούς, μετενσαρκώσεις, νεκραναστάσεις κτλ. κάτι με το οποίο θα διαφωνήσω.

---

Αγαπητέ μου Agnostic, σαφώς και το πνεύμα δεν περιορίζεται μόνο στην πίστη προς το θείο, τη μετενσάρκωση κτλ.
Το πνεύμα εκτείνεται σε ένα πολύ μεγαλύτερο πλέγμα εννοιών όπως την τη μόρφωση, την διάθεση για γνώση, την ανάπτυξη ηθικής συνείδησης - σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο στην συνέχεια - στην ελευθερία, την απαλλαγή από τα δεσμά μας, την ενεργοποίηση της βούλησης μας, την επέκταση της σκέψης μας και πολλά άλλα.
Πόσες φορές όμως εμείς οι άνθρωποι πασχίζουμε μόνο για το υλικό επίπεδο?
Γιατί δεν ικανοποιούμαστε εύκολα?
Σύμφωνα με την πυραμίδα του Maslow οι ανάγκες του ανθρώπου διαχωρίζονται σε 5 κατηγορίες οι οποίες ταξινομούνται σε πυραμιδοειδή βάση.
Στο κατώτερο επίπεδο υπάρχουν οι λεγόμενες "βασικές ανάγκες".
Για να ανέλθουμε στο δεύτερο επίπεδο θα πρέπει να ικανοποιήσουμε το πρώτο και να "φύγουμε" απ' αυτό την κατάλληλη στιγμή.
Αν φύγουμε απ' αυτό νωρίτερα τότε έχουμε έλλειμμα.
Αν φύγουμε αργότερα θα επέλθει ο κορεσμός.

quote:

---

Η επιστήμη αυτή καθ'αυτή δεν εμπεριέχει το κακό, απαγορεύεται να εμπεριέχει το κακόκαθώς η ίδια η ηθική της, αποδεκτή από όλη την επιστημονική κοινότητα, δεν το επιτρέπει.

---

Σαφώς!
Κι εγώ για την χρήση της μίλησα, αγαπητέ μου macedon, και την εκμετάλλευση της από μερίδα ανθρώπων...
Ούτε όμως η θρησκεία πιστεύω οτι εμπεριέχει το κακό.
Δεν αναφέρομαι στην έννοια του Κακού μέσα από μια θρησκεία (δαίμονες κτλ).
Εννοώ την επίδραση της στον άνθρωπο.

quote:

---

Δεν υπάρχει συγχώρεση για την ανηθικότητα στην επιστήμη, σε αντίθεση με τη θρησκεία που η ηθική γίνεται λάστιχο για να ταιριάζει όπου πρέπει. Οτιδήποτε δε συμβαδίζει με την επιστημονική ηθική είναι απλά αντιεπιστημονικό και οτιδήποτε συμπέρασμα προκύψει, ακόμη κι αν είναι σωστό, δεν γίνεται δεκτό από την επιστήμη.

---

Μα, φίλε μου, δεν αναφέρομαι στην προβαλλόμενη εικόνα μιας θρησκείας.
Αναφέρομαι σε μια ιδεατή εικόνα της Θρησκείας και της Επιστήμης, πέρα από τους παράγοντες που μπορούν να μειώσουν την αξία της.
Και σ' αυτές τις ιδεατές μορφές δεν υπάρχει Κακό.
Υπάρχει ωφέλεια για τον άνθρωπο από την στροφή του τόσο στη μία όσο και στην άλλη.

quote:

---

Γιατί σε αντίθεση με άλλες θρησκείες, τις οποίες γνωρίζουμε θεωρητικά ή καθόλου (π.χ. θρησκεία των ινδιάνων των μεγάλων πεδιάδων) το χριστιανισμό και τις πρακτικές του τον ζούμε καθημερινά και έχουμε πλήρη άποψη τόσο των μεθόδων του όσο και των πρακτικών του. Είναι αναπόφευκτο η σύγκριση να γίνεται μ'αυτό που γνωρίζουμε περισσότερο, δε νομίζεις;

---

Χμμμ!
Πέρα από τις πρακτικές του, τους λανθασμένους εκπροσώπους του και το "κόψε - ράψε" αναλόγως με την κάλυψη κάποιων ίδιων αναγκών, η θρησκεία αυτή κάποιο αρχικό μήνυμα το οποίο είναι ωφέλιμο θα περιέχει.
Η αγάπη για παράδειγμα προς τον πλησίον είναι ένα μήνυμα.
Ούτε εγώ είμαι Χριστιανός αλλά αναγνωρίζω οτι κάποια μηνύματα - πέραν της αλλοιώσεως την οποία ενδεχομένως να έχουν υποστεί - μπορούν να ωφελήσουν αυτόν που τα κατανοεί.
Κάθε θρησκεία κρύβει ένα μήνυμα ωφέλιμο, φίλε μου.
Νομίζω όμως πως το θέμα μας είναι "Επιστήμη και Θρησκεία", όχι "Επιστήμη και Χριστιανισμός".
Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να βγούμε για λίγο έξω από τα γνωστά μας πεδία και να αντιληφθούμε και την Επιστήμη και την Θρησκεία ως αυθύπαρκτες έννοιες, πέρα από κάποιον χρωματισμό τους.

quote:

---

Εγώ δε μίλησα για Θεό. Για θρησκεία μίλησα. Θεός και θρησκεία δεν είναι το ίδιο πράγμα, όσο κι αν προσπαθούν οι εκπρόσωποι των διαφόρων θρησκειών να μας πείσουν για το αντίθετο. Η θρησκεία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια εφήμερη συλλογή κανόνων που σκοπό έχουν την ποδηγέτηση και εκμετάλλευση των ανθρώπων εν ονόματι ενός -συνήθως- μοναδικού Θεού την αλήθεια του οποίου κατέχει -πάντα- η συγκεκριμένη θρησκεία και οι εκπρόσωποί της.

---

Συμφωνώ πως Θεός και Θρησκεία ως έννοιες δεν είναι ταυτόσημες.
Όσον αφορά την θρησκεία πάντως, νομίζω οτι έχω δώσει το δικό μου στίγμα και την οπτική μου...

In anticipation of my resurrection...

Η αλήθεια βέβαια είναι πως η σχέση επιστήμης και θρησκείας βρίσκονταν πάντοτε στο επίκεντρο του προβληματισμού, ειδικά όσων προσπάθησαν να αναδείξουν μια εικόνα της επιστήμης που ικανοποιούσε δικούς τους ιδεολογικούς προσανατολισμούς, είτε ότι συμβαδίζει με την θρησκεία είτε την ακυρώνει.
Από τα τέλη του 16ου αιώνα πολλοί επιστήμονες άλλα και θεολόγοι προσπάθησαν να αποδείξουν ότι οι επιστημονικές αλήθειες επιβεβαιώνουν την θρησκεία, άλλοι προσπάθησαν να πείσουν για το αντίθετο και άλλοι διατύπωσαν επιχειρήματα που συνηγορούσαν υπέρ του συμπληρωματικού τους χαρακτήρα.

Βέβαια για να δούμε κατά πόσο όλοι αυτοί οι παράγοντες διαμόρφωσαν τις σχέσεις ανάμεσα στην επιστήμη και θρησκεία θα πρέπει να εστιάσουμε σε τρία σημαντικά θέματα ως αρχή.

Το πρώτο είναι η ιστορικότητα αυτής της σχέσης, η όποια αναδιαμορφώνεται μέσα από τις αλλαγές που έχουν έλθει ανά τους αιώνες στα πεδία της επιστήμης και θρησκείας, δυο διαφορετικοί τρόποι θεάσεων του κόσμου από δυο φορείς που ιστορικά έχουν πείσει την κοινωνία ότι διεκδικούν την αληθή ερμηνεία του κόσμου, άλλα και ανάμεσα σε δυο διαφορετικές διεργασίες έκφρασης, πιστοποίησης και επιβολής της κάθε αλήθειας, καθώς και οι δυο πλευρές (επιστήμη, θρησκεία) ασκούν μια διαφορετική τύπου εξουσία και προτείνουν στην κοινωνία ένα διαφορετικό είδος γνώσης.

Το δεύτερο είναι ότι ο θεολογικός προβληματισμός υπήρξε εγγενές στοιχείο πολλών επιστημονικών έργων, κυρίως του 17ου αιώνα, αφού πολλά από τα θεωρητικά ζητήματα που υπεισήλθαν στην διατύπωση ή την ερμηνεία των νέων θεωριών σχετίζονταν με τη θεολογία, ανεξάρτητα βέβαια αν αυτή η εικόνα άλλαξε κατά την διάρκεια του 18ου αιώνα όπου η πορεία της φυσικής φιλοσοφίας απομακρύνθηκε από την "αριστοτελική κουλτούρα" της αναζήτησης ποιητικών αιτίων, έχοντας επικεντρωθεί στην αναζήτηση της μαθηματικής έκφρασης των φυσικών νόμων και στους πειραματικούς ελέγχους.

Τα τρίτο είναι η δημόσια έκφραση της σχέσης επιστήμης και θρησκείας, οι κοινωνικές διεργασίες που την προκαλούν, την αποτρέπουν ή και την συντηρούν και οι σχέσεις εξουσίας που αναδεικνύονται ως αποτέλεσμα μιας διαμάχης ή μιας συζήτησης, οι σχέσεις των επιστημόνων που εμπλέκονται σε τέτοιες διαδικασίες με τους συναδέλφους τους από την ευρύτατη επιστημονική κοινότητα, τα ακροατήρια που διαμορφώνονται και οι αντιδράσεις τους, καθώς και οι επιπτώσεις στο θεσμικό πλαίσιο στο οποίο λειτουργούν όσοι παίζουν κάποιο ρολό στις διαμάχες ή τις συζητήσεις αυτές.

Αυτά τα λίγα για αρχή…
Η συνέχεια αύριο γιατί τώρα …..

Ο σκοταδισμός δεν ήταν ίδιος όλων των μελών των χριστιανικών εκκλησιών και πολλοί ήταν οι επιφανείς επιστήμονες που ασπάζονταν τη θρησκευτική πίστη, έστω και αν οι θεολογικές τους θέσεις ήταν σε ορισμένες περιπτώσεις ύποπτες.
Συγκρούσεις που υποτίθεται ότι έφερναν αντίπαλες την επιστήμη με τη θρησκεία ίσως αποδειχτεί ότι διεξάγονταν, τελικά μεταξύ αντιπάλων επιστημονικών συμφερόντων ή αντίστροφα, μεταξύ θεολογικών ομάδων, στις διαμάχες αυτές διακυβεύονταν πολλές φόρες ζητήματα πολιτικής ισχύος, κοινωνικού γοήτρου και πνευματικής αυθεντίας.

Ο τρόπος με τον οποίο γίνονταν αντιληπτή στο παρελθόν η σχέση μεταξύ επιστημονικών και θρησκευτικών αποφάνσεων εξαρτώνταν από κοινωνικές και πολιτικές περιστάσεις, ένα παράδειγμα είναι οι εικασίες που είχε διατυπώσει σχετικά με την εξέλιξη ο παππούς του Κάρολου Δαρβίνου, Έρασμος Δαρβίνος, όπου ελάχιστες εχθρικές αντιδράσεις είχαν προκαλέσει στην Αγγλία κατά τη δεκαετία του 1780.
Με την έξαρση συντηρητισμού που ακολούθησε μετά τη Γαλλική Επανάσταση όμως, οι απόψεις αυτές προκάλεσαν μεγάλη αναστάτωση και καταδικάστηκαν ως αθεϊστικές ή ακόμα και με τον Γαλιλαίο όπου επικρατεί η άποψη πως η καταδίκη του οφείλεται αποκλειστικά από τους σκοταδιστές της Εκκλησίας (θα αναφερθώ αναλυτικότερα μετά).

Το ότι η θρησκευτική πίστη χρησίμευε ως προϋπόθεση για την επιστήμη δεν σημαίνει ότι η επιστήμη δεν θα είχε ποτέ ξεκινήσει την πορεία της στη γνώση χωρίς την πρότερη ύπαρξη μιας θεολογίας, σημαίνει όμως ότι συγκεκριμένες συλλήψεις που είχαν οι πρωτοπόροι της επιστήμης είχαν πολλές φορές επηρεασθεί από θεολογικές και μεταφυσικές αντιλήψεις.
Όταν οι φυσικοί φιλόσοφοι αναφέρονταν στους νόμους της φύσης, δεν επέλεγαν τη μεταφορά αυτή από παραπειστική ευστροφία, οι νόμοι θεωρούνταν αποτέλεσμα της νομοθεσίας που είχε επιβληθεί από μια νοήμονα θεότητα.

Πχ ο Καρτέσιος δήλωνε επίμονα ότι ανακάλυπτε τους νόμους που ο θεός επέβαλε στη φύση, αργότερα ο Νεύτωνας θα δηλώσει ότι η ρύθμιση του ηλιακού συστήματος προϋπέθετε τη γνώση και κυριαρχία ενός νοήμονος και παντοδύναμου Όντος.

Το δόγμα της δημιουργίας ενίσχυε το επιστημονικό εγχείρημα και από μια άλλη άποψη, επιβεβαίωνε ότι ο ανθρώπινος νους είχε δημιουργηθεί ώστε να μπορεί να κατανοήσει τη φύση, γεγονός που σήμαινε ότι υπήρχε όντως δυνατότητα ασφαλούς επιστημονικής γνώσης.

Διακόσια περίπου χρόνια αφότου ο Καρτέσιος διαμόρφωσε την αντίληψη του περί μηχανικών νόμων, ο William Whewell ο πρώτος συστηματικός ιστορικός της επιστήμης, θεώρησε την αποδεδειγμένη δυνατότητα ανακάλυψης των νόμων της φύσης και μαθηματικής έκφρασής τους, ως απόδειξη της συνάφειας που υπήρχε ανάμεσα στον ανθρώπινο και στον θεϊκό νου.

Η ιδέα του Πρώτου Αίτιου, σύμφωνα με τον Whewell δεν είχε εξαχθεί ως συμπέρασμα από τα φυσικά φαινόμενα, άλλα είχε υποτεθεί προκειμένου να γίνουν καταληπτά τα φαινόμενα αυτά.

Δεν ήταν ασυνήθιστο να υπάρχουν προβλήματα με την αναπαραγωγή τόσο ορισμένων πειραματικών διαδικασιών όσο και των αποτελεσμάτων που ισχυρίζονταν ότι είχαν καταγράψει οι επιστήμονες, ορισμένα προβλήματα αυτού του είδους είχαν αναγνωριστεί παλιότερα ακόμη και σε εκλαϊκευτικές μελέτες της επιστημονικής πρακτικής, όπου το κύριο βάρος δινόταν στον ρόλο των αισθητικών κριτηρίων κατά την επιλογή μιας θεωρίας.

Ακόμα πόσο συχνό είναι το φαινόμενο όταν ακούμε δυο θεωρίες που φαίνονται εξίσου λογικές να επιλεγούμε την απλούστερη εκ των δυο;
Κατά τη διαδικασία επιλογής μιας θεωρίας παρεισφρέουν για άλλη μια φορά θρησκευτικές ή αντιθρησκευτικές προτιμήσεις, αυτό το κριτήριο της απλότητας, αυτό καθ’ εαυτό, αναφέρεται και στην περίπτωση του Νεύτωνα, «σε έναν θεό που εγγυάται πως η φύση δεν κάνει τίποτε άσκοπα».

Όπως επίσης για τον Νεύτωνα δεν υπήρχε ικανοποιητική εξήγηση στο ερώτημα γιατί οι πλανήτες περιφέρονταν γύρω από τον Ήλιο κινούμενοι με την ίδια φορά και στο ίδιο περίπου επίπεδο, αυτό το καλαίσθητο σχήμα δεν μπορούσε να ερμηνευτεί παρά μόνον με βάση το αρχικό σχέδιο του θεού.

Ένα άλλο ενδιαφέρων παράδειγμα από τις διαμάχες που υπήρξαν στον τομέα της αστρονομίας τον 17ο αιώνα είναι αυτό με τον αποστάτη μοναχό Giordano Bruno που κάηκε στην πυρά για διάφορες αιρετικές πράξεις, μεταξύ των οποίων μια ήταν η διατύπωση της άποψης ότι το σύμπαν είναι άπειρο και περιέχει άπειρο αριθμό κόσμων.
Ένας από τους λόγους που η άποψη αυτή δυσαρέστησε πολλούς σύγχρονους του ήταν ότι στερούσε από την ανθρωπότητα την προνομιακή θέση που κατείχε στο σύμπαν.

Αντίθετος με τον Giordano Bruno ήταν επίσης και ο Κέπλερ, όπου έκανε ότι μπορούσε για να προστατεύει την κοσμική ταυτότητα του ίδιου του Ηλιακού συστήματος και (σύμφωνα με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του) της ξεχωριστής θέσης που κατέχει η ανθρωπότητα μέσα σε αυτό.
Παρά την αλλαγή που έφερε η θεωρία του Κοπέρνικου ως προς την θέση που κατέχει η Γη στο σύμπαν, ο Κέπλερ υποστήριζε ότι η Γη είναι μια και μοναδική, είναι ο πλανήτης που βρίσκεται στην κεντρική τροχιά ενός συστήματος με επίκεντρο ένα σύμβολο του ζώντος θεού, "τον πιο λαμπρό Ήλιο σε ολόκληρο το σύμπαν".

Η άποψη του Bruno ότι ένα άπειρο πλήθος αστρικών συστημάτων ήταν διεσπαρμένο σε ένα άπειρο σύμπαν, ήταν απαράδεκτη εξαιτίας των σχετικιστικών προεκτάσεων της.

quote:

---

Η διαφορά, που βλέπω εγώ, αγαπητέ μου Αίολε, είναι, ότι
ο Θεός, είναι, ενώ η επιστήμη γνωρίζει....Ότι όλα στέκουν, δεν τα
στηρίζει η επιστήμη...Υπάρχουν και τα βλέπουμε να λειτουργούν...
Δεν θα σταματήσουν, επειδή, τα πιστεύουμε, ή όχι...Ενώ η επιστήμη, αλλάζει,συνέχεια, επειδή, δεν είναι σταθερή, στο τι ξέρει...
Αυτή την ΑΠΌΣΤΑΣΗ ΕΧΟΥΝ...

---

"Η διαφορά που βλέπω ΕΓΩ αγαπητέ μου Αίολε...." όντως οφείλω να ομολογήσω Βαγγέλη πρόκειται για μια όμορφη διατύπωση , που αφήνει περιθώριο στο να καταλάβει κάποιος ότι πρόκειται για μια προσωπική αντίληψη...που στηρίζεται απλά σε προσωπικές απόψεις και σκέψεις , μιάς και δεν μπορούν να αποδειχθούν!

Όλα καλά στην Λάρισα...???

Την καλησπέρα μου φίλε..!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr