Ελπίζεις να μη χάσει τη δουλειά του στο παράδειγμα που έδωσα, έτσι;

quote:

---

Όχι,αλλά αν το διαλαλεί,είναι μαλάκας και οι όποιες κοινωνικές συνέπειες τον βαρύνουν αναγκαστικά.

---

Ρε δόχτωρ, πώς γίνεται κάτι που είναι ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ να είναι αφύσικο; Αυτό φωνάζω από την αρχή!!

Και εν πάσει περίπτωση αφού αναγνωρίζεις την ουδετερότητα του φαινόμενο ας πάμε στο επόμενο επίπεδο. Σε ένα καθεστώς φασιστικό ή εθνικιστικό, οι "αφύσικες τάσεις" αυτές θα θεωρούνται επίσης ουδέτερες ή μήπως θα θεωρούνται κακές;

quote:

---

Εγώ δε θα 'θελα το παιδί μου να βλέπει τσόντες στη τηλεόραση πάντως...

---

Ναι,καθ'ότι για οτιδήποτε που στερείται υπαρκτής εφαρμογής,διατηρώ επιφυλάξεις.

quote:

---

Γιατί δεν είναι ανώμαλος; Δεν είναι παρά φύσιν;

---

Ορθότατη διατύπωση.
Επίσης καλύπτει το 90% και βάλε της θεματολογίας του forum.
Θα μας ... χαλάσεις τη "μπίζνα".
Από το ποίημα,με αυτήν την ατάκα,επέτρεψε μου να σου πω ότι ανέβασες τον πήχυ τρελλά.
Αν βρεις κάποιον διαφωνούντα,την στραβώνω τη μύτη από την πένα μου και τρώω και το καπέλο μου ταυτόχρονα.

Όπως έχω πει και σε άλλη μου ανάρτηση,το τι είναι φυσικό και αφύσικο,μάλλον είναι υποκειμενικό.

Αν μου επιτρέπετε την παρεμβολή,η άποψη μου είναι ότι στη φύση υπάρχουν κανόνες και εξαιρέσεις.
Η φύση δεν ποινικοποιεί τις εξαιρέσεις.
Αλλά και οι εξαιρέσεις δεν επιδιώκουν να γίνουν ο κανόνας.
Μερικές φορές θυσιαζόμενες ενισχύουν την κυριαρχία του κανόνα,μερικές άλλες τον αλλάζουν ελαφρώς αν αυτό είναι υπέρ της εξέλιξης.
Ο τρόπος της φύσης είναι πολύπλοκος και καμμιά φορά δυσνόητος.Μετά από τόσα δισεκατομμύρια έτη,στατιστικά, μάλλον είναι ο μοναδικός σωστός.

Προς τιμήν σου και συμφωνώ απόλυτα. Είναι ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ συμβάσεις όλα αυτά που συζητάμε.

quote:

---

Κάθε πράξη που εκτίθεται σε κοινωνική κριτική έχει διαφορετική κλίμακα αντικτύπου.
Εννοούσα ότι η όποια διαμορφωμένη κοινωνία θα ήταν αρνητική όχι μόνο στους γκέυ αλλά σε ότι αφορά παρεκτρέπουσα -για τη δεδομένη κοινωνία- σεξουαλική συμπεριφορά και όχι μόνο.(καλώς ή κακώς)

---

Η κοινωνική δομή έχει ένα χαρακτηριστικό -κακό- που της προσάπτει την ετικέτα του κατεστημένου-με την κακή του έννοια.
Πληγώνει περισσότερο αυτούς που την παλεύουν.Ειδικά αυτούς που το κάνουν με εριστικό τρόπο.Είναι γνωστή η ατάκα "έτσι όπως έκανε έχασε το δίκιο του".
Είμαι υπέρ των δικαιωμάτων του όποιου ανθρώπου με την κλασική παραδοχή ότι σταματούν εκεί που ξεκινούν τα δικαιώματα των υπολοίπων.

Το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτός ο φαύλος κύκλος.
Η κοινωνία είναι αυστηρή με τους ομοφυλόφιλους>> αυτοί με τη σειρά τους αντιδρούν πολλαπλασιαστικά μερικές φορές,αισθανόμενοι εν δικαίω,αλλά και καταχρηστικά κάποιες άλλες>>και το ...χάνουν(το δίκιο)>>και η αυστηρότητα εντείνεται και μαζικοποιείται>>και καταντά δυστυχώς μέχρι και διωγμός, ακόμη και σε μη ονομαστικά φασιστικές τοπικές κοινωνίες.

Φταίνε και οι δυο πλευρές,και ας μη ψάχνουμε να βρούμε ποσοστό...τροφοδοτούμε το τρολ του φαύλου κύκλου.

quote:

---

Εξακολουθείς να μπορείς να κρίνεις αν ένας κανόνας ή μια κοινωνική σύμβαση είναι λογικό να υπάρχει.

---

Βάζεις την ομοφυλοφιλία η οποία είναι δραστηριότητα μεταξύ ΣΥΝΑΙΝΟΥΝΤΩΝ ΕΝΗΛΙΚΩΝ στην ίδια κατηγορία με την παιδεραστία. Μάλιστα. Μήπως και με το βιασμό; Και τι θες να αποδείξεις;

Αμφότερα έχουν ένα κοινό παρονομαστή : Σεξουαλική ικανοποίηση.

Ή δεχόμαστε το κοινώς αποδεκτό ή δίνουμε αφορμές ο καθένας να επιβάλει το βίτσιο του.

Και το ετεροφυλόφιλο σεξ έχει τον ίδιο παρανομαστή. Να το απαγορεύσουμε και αυτό;

Υπάρχουν 2 λέξεις κλειδιά ρε Kerry King. Ενήλικος και Συναίνεση. Όταν 2 άντρες ή 2 γυναίκες ΕΝΗΛΙΚΟΙ, συναινούν για σεξουαλική ικανονοποίηση αυτό είναι κάτι πολύ πιο κοντά σε μια ετεροφυλόφιλη σχέση παρά στην παιδεραστία και το βιασμό

quote:

---

Ή δεχόμαστε το κοινώς αποδεκτό ή δίνουμε αφορμές ο καθένας να επιβάλει το βίτσιο του.

---

Εδώ είναι και η ουσία της κουβέντας φίλε μου γιατί η ενηλικίωση είναι κάτι πολύ σχετικό.... Σε άλλες κοινωνίες η γυναίκα είναι "προς διάθεση" από την στιγμή που ξεκινάει η περίοδός της, σε άλλες κοινωνίες δε δεν υπάρχει καν τέτοιος ενδοιασμός. Μην πάμε μακρυά, δες τι γίνεται σε μουσουλμανικά κράτη, δες τι γίνεται στην Ινδία. Καθιερώσαμε ως δυτική κοινωνία την ενηλικίωση στα 18, ενώ ξέρουμε όλοι πως οι σεξουαλικές σχέσεις ξεκινάνε από πολύ - μα πολύ μικρότερες ηλικίες. Ειδικά σε χώρες που φημίζονται για την πολυπολιτισμικότητά τους. Τελικά θα είναι ριζοσπαστικό να κατέβει το όριο της ενηλικίωσης στα 13 πχ - ή είναι οπισθοδρομικό να διατηρείται στα 18 ???

Θα μου πεις τι σχέση έχει τώρα συτό με την ομοφυλοφιλία... Σχετίζεται και με το quote σου

quote:

---

Πού την είδες την "επιβολή"; Ήρθε κανένας σπίτι σου και σου επέβαλε κάποια σεξουαλική προτίμηση;

---

Η ηλικία είναι ένας χοντρικός κανόνας για να εκτιμήσεις το επίπεδο ωριμότητας και υπευθυνότητας ενός ατόμου. Είναι απολύτως λογικό να επιλέξουμε μια ηλικία όπως τα 18 για αυτό.

quote:

---

Μου το επιβάλουν στην καθημερινότητα μου φίλε, μέσα από την TV, μέσα από το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα... Αν δεν γνωρίζεις, σε βρετανικά εκπαιδευτικά βιβλία εκεί που διδάσκουνε μαθηματικά πχ και έχουμε το παραδείγματα του μπαμπά και της μαμάς, έχουμε τώρα και τον Roger με τον σύντροφό του ! Σεβασμός στην διαφορετικότητα είναι αυτό ή επιβολή με το έτσι θέλω μιας σεξουαλικής "προτίμησης" ??? Αν ο γιός μου βλέπει τον μπαμπά του να φιλάει την μαμά του με πάθος, μοιραία θα το επιδιώξει κάποια στιγμή να το κάνει στο κορίτσι που θα του κάνει κούκου στο σχολείο. Αν βλέπει τον μπαμπά του να γλωσοφιλιέται με τον μουστακαλή "σύντροφό" του, θα τον αφήσει ανεπιρέαστο λες ???

---

Πολύ σχετικό αυτό φίλε μου, θα πλατυάσουμε επικύνδινα όμως αν πιάσουμε και αυτό το θέμα...

quote:

---

Δηλαδή πριν που δεν υπήρχε η επιβολή, δε γεννιόντουσαν γκέυ; Αγνοείς ότι είναι διαχρονικό φαινομένο που συνέβαινε σε όλες τις κοινωνίες;

---

Κάτσε εδώ μου τα μασάς. Προηγουμένως μου είπες ότι φοβάσαι ότι το παιδί σου θα διαβάσει στα μαθηματικά για τον Ρότζερ και τον Στηβ που είναι ζευγάρι και θα γίνει γκέυ. Το γεγονός ότι φοβάσαι τη λεγόμενη "επιβολή" δείχνει ότι μάλλον πιστεύεις ότι ΓΙΝΕΣΑΙ όχι ότι γεννιέσαι

quote:

---

Η αγάπη για έναν άνθρωπο δεν είναι απαραίτητο να συνδοιάζεται με την ερωτική έλξη. Από την στιγμή που η σχέση είναι σεξουαλική, για μένα είναι απλά ένα βίτσιο, μία προτίμηση.

---

KERRY KING, δε νομίζω να ισχυρίζεται κανείς ότι στα φασιστικά, δικτατορικά και εθνικιστικά καθεστώτα δεν πραγματοποιούνται σημαντικά έργα ή ότι δεν θεσπίζονται κάποια φιλολαϊκά μέτρα. Αλλωστε ο δικτάτορας χρειάζεται ένα λαϊκό έρεισμα για να στερεωθεί στην εξουσία. Το βασικό πρόβλημα εντοπίζεται στον τρόπο αντιμετώπισης όλων αυτών που το καθεστώς θεωρεί "προβληματικούς", "αντιφρονούντες" κλπ που δεν είναι και λίγοι. Αυτοί αντιμετωπίζονται συνήθως με βίαιο τρόπο, με διώξεις, εξορίες, ξυλοδαρμούς, φυλακίσεις, καταπιεστικά μέτρα κ.α. Επί Μεταξά ας πούμε η δίωξη των κομουνιστών υπήρξε εξαιρετικά έντονη. Ένα άλλο πρόβλημα (αν και όχι τόσο στο καθεστώς Μεταξά) είναι και ο μιλιταριστικός τους χαρακτήρας ο οποίος μπορεί να εξελιχθεί σε επεκτατισμό και τελικά σε κοντόφθαλμες πολεμικές ενέργειες (βλέπε ναζισμό).
Σαφώς και στα δημοκρατικά κράτη θα βρούμε πολλές θετικές μεταρρυθμίσεις και μεγάλα έργα. Ακόμα και σε συστήματα που μπορεί να απορρίπτουμε θα βρούμε θετικά στοιχεία. Π.χ. Το 8ωρο εργασίας είχε καθιερωθεί από το 1917 στη Ρωσία λίγες μέρες μετά την επανάσταση των Μπολσεβίκων. So what??

Δεν πιστεύω ότι πρέπει να ωραιοποιούμε, πόσο μάλλον να νοσταλγούμε, τέτοια καθεστώτα επειδή μάθαμε για μερικά "καλά" τους, ειδικά όταν αυτά παρατίθενται εντελώς περιληπτικά χωρίς επιπλέον πληροφορίες (όπως π.χ. η επιτυχία εφαρμογής στην πράξη, το ενδεχόμενο παλαιότερης πρωτοβουλίας για κάποια απ' αυτά).

Μόνο για το ΙΚΑ για το οποίο διάβαζα πρόσφατα μπορώ να προσθέσω λίγα στοιχεία που πιθανώς μετριάζουν τον ενθουσιασμό για το "μεγάλο επίτευγμα" του Μεταξά.

Κατ'αρχήν πριν έρθει ο Μεταξάς στην εξουσία, είχαν ψηφιστεί νόμοι από την κυβέρνηση Βενιζέλου και από την επόμενη του Λαϊκού Κόμματος που προέβλεπαν την ίδρυση κεντρικού αυτόνομου ασφαλιστικού οργανισμού, του ΙΚΑ, που θα ασφάλιζε όλους τους εργαζόμενους υποχρεωτικά. Δηλαδή δεν πρόκειται για φωτεινή, καινοτόμο ιδέα του Μεταξά. Στον δικτάτορα χρεώνεται το θετικό γεγονός έναρξης του σχεδίου που θα ολοκληρωνόταν όπως φαίνεται κάποια στιγμή λίγο μετά το 1934 κι από δημοκρατική κυβέρνηση.

Το άλλο μελανό σημείο με το ΙΚΑ επί καθεστώς Μεταξά ήταν η αρπαγή αποθεματικών του από το κράτος για λόγους "Εθνικής Αμυνας", για οργανισμούς δημοσίου δικαίου και για ανέγερση μεγάρων και κτιρίων. Το κράτος έστησε με λίγα λόγια μια επικερδή επιχείρηση "δανειζόμενο" χρήματα από το ΙΚΑ για τη χρηματοδότηση του κρατικού μηχανισμού, της αστυνομίας, των προπαγανδιστικών δικτύων της δικτατορίας και των συνδικαλιστικών ηγεσιών που ήταν συνδεδεμένες με το καθεστώς. Γύρω στις 500.000.000 δραχμές κατασχέθηκαν μεταξύ 1939-1940. Το αποτέλεσμα ήταν το ΙΚΑ να μην παρέχει ικανοποιητική ασφάλιση στους εργαζόμενους, οι συντάξεις να είναι πενιχρές και η περίθαλψη ανεπαρκής.

Αυτά μπορείς να τα βρεις στα "Ιστορικά Θέματα", (τεύχος 115, Ιούνιους 2012, σελ.47)

Φαντάσου τώρα τι μπορεί να βρούμε αν αρχίσουμε να ψάχνουμε λεπτομέρειες και για τα υπόλοιπα "καλά" του καθεστώτος της 4ης Αυγούστου.

Λάθος. Ο "δικτάτορας" δεν χρειάζεται κανένα λαϊκό έρεισμα, όπως το εννοείς, να είναι δηλαδή "αρεστός". Αυτός που πρέπει να είναι αρεστός είναι ο δημοκράτης πρωθυπουργός και η κυβέρνησή του, γιατί θα αναγκαστεί να ξαναζητήσει την ψήφο του λαού, κάτι που δεν έχει ανάγκη ο εθνικός κυβερνήτης.

quote:

---

Το βασικό πρόβλημα εντοπίζεται στον τρόπο αντιμετώπισης όλων αυτών που το καθεστώς θεωρεί "προβληματικούς", "αντιφρονούντες" κλπ που δεν είναι και λίγοι.

---

Οι πιο έντονες διώξεις "αντιφρονούντων" έγιναν επί Γ. Παπανδρέου ("στη Μακρόνησο χτίζουμε Παρθενώνες"), επί Καραμανλή (φυλακίσεις και διώξεις εθνικιστών, οργάνωση παρακράτους) και συνεχίζονται μέχρι σήμερα (π.χ. Βούλα Παπαχρήστου).

quote:

---

Αυτοί αντιμετωπίζονται συνήθως με βίαιο τρόπο, με διώξεις, εξορίες, ξυλοδαρμούς, φυλακίσεις, καταπιεστικά μέτρα κ.α.

---

Παραμύθια.

quote:

---

Επί Μεταξά ας πούμε η δίωξη των κομουνιστών υπήρξε εξαιρετικά έντονη.

---

Εκτός από την ηγετική ομάδα του ΚΚΕ, που ζητούσε ανεξαρτησία της Μακεδονίας και είχε ομολογήσει πως επιδίωξε την ήττα στη Μικρά Ασία, οι "έντονες διώξεις των κομμουνιστών" υπάρχουν μόνον στη σφαίρα της φαντασίας.

Τι είδους διώξεις ονειρεύεται κανείς όταν επιτρέπει στην εφημερίδα του ΚΚΕ να κυκλοφορεί ελεύθερα;

quote:

---

Ένα άλλο πρόβλημα (αν και όχι τόσο στο καθεστώς Μεταξά) είναι και ο μιλιταριστικός τους χαρακτήρας ο οποίος μπορεί να εξελιχθεί σε επεκτατισμό και τελικά σε κοντόφθαλμες πολεμικές ενέργειες (βλέπε ναζισμό).

---

Περίεργο. Η ιστορία λέει πως οι Άγγλοι επιθυμούσαν να ανοίξουν μέτωπο στα Βαλκάνια και για το σκοπό αυτό προσπαθούσαν να πείσουν το Μεταξά να δεχτεί μια συμβολική δύναμη του αγγλικού στρατού στο έδαφός μας.

Όσο για τον "επεκτατισμό" και τον "μιλιταριστικό χαρακτήρα", είμαι σίγουρος πως μετά την πτώση της Γερμανίας του Χίτλερ, της Ιταλίας του Μουσολίνι και της Ελλάδας του Μεταξά, σταμάτησαν ως δια μαγείας οι ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι και ο μιλιταρισμός, μια και ούτε οι δημοκράτες των ΗΠΑ ούτε οι μπολσεβίκοι της ΕΣΣΔ ήταν τέτοιοι. Το Αφγανιστάν, η Τσεχοσλοβακία, η Ουγγαρία, η Γρενάδα, η Γουατεμάλα, η Νικαράγουα, η επέμβαση στην Ελλάδα το 1967 ... ήταν λεπτομέρειες και συμπτώσεις.

quote:

---

Κατ'αρχήν πριν έρθει ο Μεταξάς στην εξουσία, είχαν ψηφιστεί νόμοι από την κυβέρνηση Βενιζέλου και από την επόμενη του Λαϊκού Κόμματος που προέβλεπαν την ίδρυση κεντρικού αυτόνομου ασφαλιστικού οργανισμού, του ΙΚΑ, που θα ασφάλιζε όλους τους εργαζόμενους υποχρεωτικά.

---

Ο Ν.6928/34 που προέβλεπε την ίδρυση του ΙΚΑ παρέμεινε κενό γράμμα μέχρι το 1937 που άρχισε το ΙΚΑ να λειτουργεί.

quote:

---

Στον δικτάτορα χρεώνεται το θετικό γεγονός έναρξης του σχεδίου που θα ολοκληρωνόταν όπως φαίνεται κάποια στιγμή λίγο μετά το 1934 κι από δημοκρατική κυβέρνηση.

---

Αυτό είναι μια υπόθεση που δεν μπορούμε να την επαληθεύσουμε. Δύο (2) χρόνια μετά την δημοσίευση του νόμου, το ΙΚΑ παρέμενε στα χαρτιά.

quote:

---

Το άλλο μελανό σημείο με το ΙΚΑ επί καθεστώς Μεταξά ήταν η αρπαγή αποθεματικών του από το κράτος για λόγους "Εθνικής Αμυνας", για οργανισμούς δημοσίου δικαίου και για ανέγερση μεγάρων και κτιρίων.

---

Ο Μεταξάς χρησιμοποίησε τα αποθεματικά του ΙΚΑ για να οργανώσει την άμυνα της χώρας, που οι δημοκρατικές κυβερνήσεις την είχαν εξαφανίσει τελείως. Είναι χαρακτηριστικό ότι στο κίνημα του Βενιζέλου το 1935, δεν είχαν ούτε σφαίρες να ρίξουν ο ένας στον άλλον!

quote:

---

Το κράτος έστησε με λίγα λόγια μια επικερδή επιχείρηση "δανειζόμενο" χρήματα από το ΙΚΑ για τη χρηματοδότηση του κρατικού μηχανισμού, της αστυνομίας, των προπαγανδιστικών δικτύων της δικτατορίας και των συνδικαλιστικών ηγεσιών που ήταν συνδεδεμένες με το καθεστώς.

---

1. Η χρηματοδότηση του κρατικού μηχανισμού έγινε με την προσφυγή στην ΕΚΤ κατά της τράπεζας Societe Commerciale de Belgique με την οποία είχε συνάψει δάνειο η Ελλάδα και την οποία ο Μεταξάς σταμάτησε να πληρώνει για να μη πτωχεύσει η Ελλάδα.

2. Δεν υπήρχαν "συνδικαλιστικές ηγεσίες" συνδεδεμένες ή μη με το καθεστώς. Αυτό είναι αστική νοοτροπία. Όλα τα συνδικάτα λειτουργούσαν υπό το καθεστώς της Οργανικής Κοινωνίας.

3. Ο προϋπολογισμός του 1936 (που είχε ψηφιστεί στο τέλος του 1935) προέβλεπε έλλειμμα 844 εκατομμυρίων δραχμών. Από τις 4 Αυγούστου μέχρι το τέλος του χρόνου (4 μήνες), παρ' όλα τα χρήματα που δόθηκαν για παιδεία, υγεία, άμυνα, κοινωνική μέριμνα, ο προϋπολογισμός έκλεισε με 160 εκατομμύρια έλλειμμα και ο προϋπολογισμός του 1937 ήταν ισοσκελισμένος.

Τέτοια πράγματα δεν βλέπει κανείς στις δημοκρατίες.

quote:

---

Γύρω στις 500.000.000 δραχμές κατασχέθηκαν μεταξύ 1939-1940.

---

Εάν δεν φρόντιζαν οι προηγούμενες δημοκρατικές κυβερνήσεις να σπαταλούν τα αποθεματικά του κράτους, με αποκορύφωμα την χρεωκοπία του 1932, δεν θα χρειαζόταν να χρησιμοποιηθούν 500 εκατομμύρια από το ΙΚΑ για να γίνουν οχυρωματικά έργα.

quote:

---

Φαντάσου τώρα τι μπορεί να βρούμε αν αρχίσουμε να ψάχνουμε λεπτομέρειες και για τα υπόλοιπα "καλά" του καθεστώτος της 4ης Αυγούστου.

---

Ας ελπίσουμε ότι οι λεπτομέρειές σου θα βασίζονται πάνω σε πραγματικά στοιχεία και όχι στην στείρα αριστερή προπαγάνδα. Και βέβαια, θα τις συζητήσουμε μία προς μία...

macedon

Φυσικά, με την προϋπόθεση ότι θα καταργούσε το κομματικό κράτος. Από τη στιγμή που ο εθνικισμός είναι μια επαναστατική ιδεολογία, δεν μπορεί να λειτουργήσει πάνω στις δομές της αστικής δημοκρατίας.

Όσον αφορά στην αναρρίχηση στην εξουσία, ο εθνικισμός δεν έχει αυστηρά συγκεκριμένη μέθοδο (όπως π.χ. το ΚΚΕ ή τα αστικά κόμματα). Μπορεί να ανέβει είτε με επανάσταση είτε με εκλογές.

quote:

---

Επίσης μία άλλη για τον macedon. Ο εθνικισμός ως θεωρία χρησιμοποιεί τον όρο "αυτοδιάθεση" και πώς τον εννοεί;

---

Σαν στοιχεία της θεωρίας, δεν έχω συναντήσει τον όρο "αυτοδιάθεση". Αν μου έλεγες πού το συνάντησες ...

macedon

Εγώ λέω να ξεκολλήσουμε από το παρελθόν και να δούμε τα πράγματα από την οπτική του σήμερα.

Η χώρα χρειάζεται EΠΑΝΕΚΙΝΗΣΗ, διαφωνεί κανένας με αυτό ???