Kenneth Boulding: «Όποιος πιστεύει πως η εκθετική ανάπτυξη (το φούσκωμα) μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρο, είναι είτε τρελός ή οικονομολόγος».

Γενικά αυτό που μου παρουσιάζεις εδώ είναι η εικόνα του επαϊοντα - επαγγελματία πολιτικού. Το θεωρώ εν μέρει ουτοπικό σαν θεώρηση (εξ άλλου και ο Πλάτων έτσι το τέτοια άποψη είχε για τον κυβερνήτη-φιλόσοφο). Αυτό είναι δικιά σου θεώρηση προσωπική ή του εθνκισμού. Εγκυκλοπαιδικά ρωτά αλλά αν μου προκύψει κάποια απορία το συνεχίζω.

Πάντως, καλά τα λέμε όλα αυτά και προσπαθούμε να βγάλουμε ένα νέο υγιές πολιτικό σύστημα από το κεφάλι μας. Το θέμα είναι ρε γαμώτο ότι υπάρχουν επί γης και κοινοβουλευτικά συστήματα που κυριαρχούν σε ευημερούσες χώρες, όπως η Νορβηγία, η Σουηδία, η Γερμανία, ο Καναδάς και το βιωτικό επίπεδο ανεπτυγμένο και η ευημερία των πολιτών υπαρκτή. Για ποιον πούστη λόγο αυτό να είναι τόσο δύσκολο να εφαρμοστεί σε αυτή τη κωλοχώρα; Εμένα αυτό με καίει πρώτα πρώτα.

quote:

---

Kenneth Boulding: «Όποιος πιστεύει πως η εκθετική ανάπτυξη (το φούσκωμα) μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρο, είναι είτε τρελός ή οικονομολόγος».

---

Αν δεν έχει συμπάθειες στο λαό ή σε μερίδα του λαού τότε κινδυνεύει να χάσει την εξουσία του (Θυμίζω ότι και για το καθεστώς της 4ης Αυγούστου υπηρξαν κάποιες αντιδράσεις και ξεσηκωμοί από μέρη του πληθυσμού) την οποία άλλωστε παίρνουν χωρίς λαϊκή εντολή στις περισσότερες περιπτώσεις. Εκεί αποσκοπούν (τουλάχιστον εν μέρει) και τα οποιαδήποτε φιλολαϊκά μέτρα.

quote:

---

macedon

Οι πιο έντονες διώξεις "αντιφρονούντων" έγιναν επί Γ. Παπανδρέου ("στη Μακρόνησο χτίζουμε Παρθενώνες"), επί Καραμανλή (φυλακίσεις και διώξεις εθνικιστών, οργάνωση παρακράτους) και συνεχίζονται μέχρι σήμερα (π.χ. Βούλα Παπαχρήστου).

---

Αυτό παίζεται. Θα μ' ενδιέφεραν πάντως κάποιες πηγές ή βιβλία για τις διώξεις που λες. Ας μη συγκρίνουμε όμως τώρα τις πιο βάναυσες μορφές διώξεων όπως οι ξυλοδαρμοί, τα βασανιστήρια και οι εξορίες σε νησιά με...απαγορεύσεις συμμετοχής σε ένα αθλητικό γεγονός. Τα ισοπεδώνουμε όλα έτσι.

quote:

---

macedon

Εκτός από την ηγετική ομάδα του ΚΚΕ, που ζητούσε ανεξαρτησία της Μακεδονίας και είχε ομολογήσει πως επιδίωξε την ήττα στη Μικρά Ασία, οι "έντονες διώξεις των κομμουνιστών" υπάρχουν μόνον στη σφαίρα της φαντασίας.

---

Την θέση για ανεξαρτησία της Μακεδονίας το ΚΚΕ την είχε απορρίψει από το 1935, πριν βρεθεί στην εξουσία ο Μεταξάς.

http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_11_16/03/2008_263067

Δεν είναι παράλογο να διώκεις τους υποστηρικτές ενός κόμματος (και μιας ιδεολογίας) για μια παλιότερη, μη ισχύουσα στάση? Πόσο μάλλον για τα περί "επιδίωξης ήττας στη Μικρά Ασία" που οι ελάχιστοι κομμουνιστές της εποχής εκείνης ήταν ανήμποροι να επηρεάσουν τις πολεμικές εξελίξεις στη Μικρά Ασία. Από ένα απόσπασμα (ιδεολογικού κυρίως τόνου) του Ριζοσπάστη δεν δικαιολογούνται οι διωγμοί οποιουδήποτε κομμουνιστή.

Σχετικά με τις διώξεις που βλέπω ότι αμφισβητείς παραθέτω λίγα αποσπάσματα από αναγνωρισμένα ιστορικά έργα:

Η δίωξη του κομμουνισμού υπήρξε συστηματική, επιστημονική θα έλεγε κανείς και πολύπλευρη. Την εξόντωση των κομμουνιστών ανέλαβε το Υφυπουργείο Ασφαλείας, ενώ ο πολύπλοκος μηχανισμός της προπαγάνδας ανέλαβε την αντικομουνιστική διαφώτιση του λαού.
Σύμφωνα με τα στοιχεία του Υφυπουργείου Ασφαλείας, 47.000 κομμουνιστές υπέβαλαν ως το 1940 "δηλώσεις μετάνοιας", ενώ οι συλληφθέντες ανέρχονταν σε 50.000 περίπου. Οι αριθμοί αυτοί φαίνονται αρκετά εξογκωμένοι αν ληφθεί υπόψη ότι το 1935-1936 τα μέλη του ΚΚΕ ανέρχονταν σε 15.000 περίπου. Η διόγκωση αυτή οφείλεται προφανώς στην προσπάθεια της δικτατορίας να μεγαλοποιήσει τον κίνδυνο του κομμουνισμού, καθώς και στην προσπάθεια του αρμόδιου Υφυπουργείου να δείξει την δραστηριότητά του. Το πιθανότερο είναι ότι οι περισσότεροι από αυτούς που δήλωσαν μετάνοια αναγκάστηκαν να το κάνουν, δηλαδή να απκηρύξουν τον κομουνισμό, για να αποφύγουν την εξορία ή τη φυλάκιση και υπό την πίεση των βασανιστηρίων. Γεγονός πάντως είναι ότι η δικτατορία του Μεταξά κατόρθωσε να εξαρθρώσει το μηχανισμό του ΚΚΕ. Γεγονός επίσης είναι ότι όχι μόνο δεν ξερίζωσε τον κομμουνισμό, όπως επιδίωκε, αλλά μάλλον τον εξέθρεψε με την τυρρανική πολιτική της. Ποιτέ ως τότε τα κηρύγματα των κομμουνιστών δεν είχαν τέτοια απήχηση, ούτε οι ίδιοι ήταν τόσο συμπαθείς στο λαό.

Οι διώξεις, με αιτία ή πρόσχημα τα κομμουνιστικά φρονήματα πήραν τεράστιες διαστάσεις και έπληξαν μεγάλη μερίδα του λαού, και φυσικά πρώτους εκείνους τους πολίτες που αρνήθηκαν να υποταχθούν στο καθεστώς ή που δεν έδειξαν μεγάλη προθυμία να το υπηρετήσουν. Παλαιοί συνδικαλιστές, εκπαιδευτικοί και δημόσιοι υπάλληλοι όλων των κλάδων απολύθηκαν (σ.σ. κατά τ' άλλα η ανεργία εξαφανίστηκε σύμφωνα με την Χρυσή Αυγή) και διώχθηκαν. Καλλιεργήθηκε το πνεύμα της καταδόσεως υπόπτων, και όπως συμβαίνει συχνά σε παρόμοιες περιπτώσεις, τα κίνητρα των καταδοτών ήταν προσωπικά. Καθιερώθηκε τότε και το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων για την πρόσληψη στις δημόσιες υπηρεσίες.
(Ιστορία του Ελληνικού Εθνους. Τ.ΙΕ, σελ.389)

Είκοσι μέρες μετά την κήρυξη της δικτατορίας συνελήφθη στην παρανομία ο Ν. Ζαχαριάδης, Γ. Γραμματέας του ΚΚΕ. Χίλιοι περίπου πολίτες, στελέχη και μέλη του ΚΚΕ εκτοπίστηκαν στην πρώτη φάση στα νησιά του Αιγαίου, ενώ 350 περίπου κλείνονταν στις φυλακές και το περιβόητο στρατόπεδο της Ακροναυπλίας...[...]...Τα βασανιστήρια που εφάρμοσαν οι χαφιέδες της δικτατορίας εναντίων των αντιπάλων του καθεστώτος , των κομμουνιστών, των σοσιαλιστών, των δημοκρατικών, εναντίον των πρωτοπόρων εργατών, φοιτητών, αγροτών και διανοουμένων είναι πολύ δύσκολο να περιγραφούν. Το ρετσινόλαδο και ο πάγος είναι ήταν από τις κυριότερες μεθόδους βασανισμού για την απόσπαση "ομολογιών" και "δηλώσεων μετάνοιας"...[...]...Άλλο βασανιστήριο ήταν το τράβηγμα των νυχιών με τσιμπήδες. Σε άλλους έβαζαν σπίρτα στα νύχια και τα άναβαν ή τους έκαιγαν το κορμί με τσιγάρο. Αλλους τους χτυπούσαν με σακουλάκια άμμου στα πόδια...[...]...Άλλο μέσο ήταν η περίφημη "πιπεριά" που προκαλούσε φοβερό άγχος στον κρατούμενο και η γάτα που καταξέσκιζε τις σάρκες. Η πιο συνηθισμένη μέθοδος ήταν η "φάλαγγα". Αφού επί ώρες έδερναν οι βασανιστές τον κρατούμενο στα πέλματα με δεμένα πόδια σ' ένα κρεβάτι ή μια καρέκλα, ύστερα τον υποχρέωναν να τρέξει ξυπόλητος στην ταράτσα της Ασφάλειας. Η ίδια ομάδα βασανιστών στην Ασφάλεια και μια ακόμα βαρβαρική μέθοδο: Αφού έκανε ράκος τον κρατούμενο από το ξύλο, τον περιέλουζε κατόπιν με κουβάδες βρώμικο νερό.
(Τάσος Βουρνάς, Ιστορία της Νεότερης και Σύγχρονης Ελλάδας, τ.Β, σελ.478-480, εκδ. ΠΑΤΑΚΗΣ)

Μέχρι και σε μυστικό αστυνομικό συνέδριο στο Βερολίνο συμμετείχαν εκπρόσωποι του μεταξικού καθεστώτος όπου προωθήθηκε περαιτέρω ο συντονισμός αντικομμουνιστικής δράσης των αστυνομιών υπό γερμανική καθοδήγηση. Ο ίδιος ο Χίμλερ είχε καλέσει Έλληνες αντιπροσώπους και στο ετήσιο συνέδριο εθνικοσοσιαλιστών που πραγματοποιήθηκε στη Νυρεμβέργη (7-13 Σεπτεμβρίου 1937). Η απόλυτη ταύτιση απόψεων των δύο καθεστώτων σε θέματα διεθνούς αντικομμουνιστικής δράσης αποτυπώθηκε και στην απαντητική επιστολή του αρχηγού της Ασφάλειας Κ. Μανιαδάκη όπου γίνεται λεπτομερής αναφορά σε όλα τα ζητήματα ελληνικού ενδιαφέροντος και τα ιδιαίτερα «οφέλη από τη Συνδιάσκεψη και την εμπειρία της γερμανικής αστυνομίας υπό την ισχυρή και φωτισμένη ηγεσίας σας» . Μάλιστα ο Μανιαδάκης εκδήλωσε απροκάλυπτο ενδιαφέρον για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και τα στρατόπεδα εργασίας για τους κομμουνιστές, «επειδή ενδιαφερόμαστε για την εδώ εφαρμογή του συστήματος» .
(Θ.Βερέμης: Ο Μεταξάς και η εποχή του, σελ. 235, εκδ. Ευρασία)

Κατά τ’ άλλα ούτε διώξεις έγιναν, ούτε τέτοια διάθεση είχε το καθεστώς...

quote:

---

macedon

Τι είδους διώξεις ονειρεύεται κανείς όταν επιτρέπει στην εφημερίδα του ΚΚΕ να κυκλοφορεί ελεύθερα;

---

Οι φυλακίσεις, οι εξορίες και οι βασανισμοί είναι ένα θέμα και αυτό που λες για την εφημερίδα ένα άλλο. Το δεύτερο δεν αναιρεί αυτομάτως τις μαρτυρίες για τα υπόλοιπα. Εγώ πάντως διάβασα ότι ο Ριζοσπάστης ετέθη εκτός νόμου. Οπως και να'χει πάντως αυτό που έχει σημασία είναι ότι το καθεστώς προστατευόταν από "επικίνδυνες" γι' αυτό και μη αρεστές σ' αυτό θεωρίες ή ιδεολογίες με σχετικό νόμο που επέβαλλε για την ανελευθερία του Τύπου.

Με τον αναγκαστικό νόμο 117 της 18ης Σεπτεμβρίου 1936 "περί μέτρων προς καταπολέμησιν του κομμουνισμού και των εκ τούτου συνεπειών" τιμωρούσε με φυλάκιση τριών μηνών τουλάχιστον και εκτοπισμό από 5 μήνες έως δύο χρόνια όσους το αμφισβητούσαν μέσω του Τύπου. Συγκεκριμένα μεταξύ άλλων οριζόταν(άρθρο 1):1) Πας όστις εγγράφως προφορικώς, ή καθ' οιονδήποτε άλλον τρόπον αμέσως ή εμμέσως επιδιώκει την διάδοσιν, ανάπτυξιν και εφαρμογήν θεωριών, ιδεών ή κοινωνικών οικονομικών και θρησκευτικών συστημάτων τεινόντων εις την ανατροπήν του κρατούντως εν τη χώρα κοινωνικού καθεστώτος ή εις την απόσπασιν μέρους της Επικράτειας ως και προσηλυτίζων εις τας θεωρίας, ιδέας και συστήματα ταύτα καθ' οιονδήποτε τρόπον.

Η "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" προσθέτει (σελ. 385) και την εξής εντολή που υπαγόταν στον ανωτέρω νόμο: Απαγορεύονταν επίσης συναθροίσεις σε κλειστό ή ανοιχτό χώρο στις οποίες επρόκειτο "μ' αναπτυχθώσι ή οπωσδήποτε εκδηλωθώσιν αι εν άρθρω 1 του παρόντος θεωρίαι, ιδέαι και συστήματα" (αρθρ.3) καθώς και η σύσταση σωματείων ή ενώσεων με τους ίδιους σκοπούς (αρθρ.9)

Εξάλλου υπάρχει και η ιδιόχειρη εγκύκλιος του δικτάτορα την οποία και παραθέτω από το βιβλίο του Τάσου Βουρνά.

Με τέτοιο απόλυτο έλεγχο στον Τύπο που καταργεί ουσιαστικά την ελευθερία του τι νόημα θα είχε η "ελευθερία" κυκλοφορίας μιας αριστερής εφημερίδας εφόσον δεν θα μπορούσε να εκφράσει ελεύθερα τις ιδεολογικά αντίθετες με το καθεστώς ιδέες της? Θα ήταν κυκλοφορία πλασματική, χωρίς ειλικρίνια και ουσία αφού υποδουλωνόταν στις επιταγές του καθεστώτος.

Αξίζει να κατατεθεί σε σχέση με τη δίωξη του κουμμουνισμού και άλλο ένα περιστατικό που αναφέρει ο Τ. Βουρνάς στο βιβλίο του (σελ.481).

Ο "νόμος" του Μεταξά ήταν η εκ των υστέρων νομιμοποίηση των εγκλημάτων εναντίων των ιδεών που εξαπέλυσε η 4η Αυγούστου. Μιμούμενη τον Χίτλερ, έστειλε τα όργανά της και τους βαστάζους της τις πρώτες κι όλας μέρες της εγκαθίδρυσής της να λεηλατήσουν τα βιβλιοπωλεία και κατόπι να κάψουν χιλιάδες τόμους αριστερών συγγραμάτων ή λογοτεχνικών έργων στις στήλες του Ολυμπίου Διός και στα Προπύλαια του Πανεπιστημίου!

quote:

---

macedon

Περίεργο. Η ιστορία λέει πως οι Άγγλοι επιθυμούσαν να ανοίξουν μέτωπο στα Βαλκάνια και για το σκοπό αυτό προσπαθούσαν να πείσουν το Μεταξά να δεχτεί μια συμβολική δύναμη του αγγλικού στρατού στο έδαφός μας.

---

Αυτό έγινε όταν είχε ήδη ξεκινήσει ο πόλεμος και επιθυμούσαν να ανακόψουν τον Χίτλερ αναγκάζοντάς τον να αποσπάσει ένα μέρος των δυνάμεών του προς τα Βαλκάνια. Επιπλέον με αυτό το σχέδιο επιθυμούσαν να τον παρεμποδίσουν να εκμεταλλευτεί τις πετρελαιοφόρες πηγές της Ρουμανίας. Δεν σχεδίαζαν το Βαλκανικό μέτωπο στα καλά καθούμενα χωρίς αφορμή.

quote:

---

macedon

Όσο για τον "επεκτατισμό" και τον "μιλιταριστικό χαρακτήρα", είμαι σίγουρος πως μετά την πτώση της Γερμανίας του Χίτλερ, της Ιταλίας του Μουσολίνι και της Ελλάδας του Μεταξά, σταμάτησαν ως δια μαγείας οι ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι και ο μιλιταρισμός, μια και ούτε οι δημοκράτες των ΗΠΑ ούτε οι μπολσεβίκοι της ΕΣΣΔ ήταν τέτοιοι. Το Αφγανιστάν, η Τσεχοσλοβακία, η Ουγγαρία, η Γρενάδα, η Γουατεμάλα, η Νικαράγουα, η επέμβαση στην Ελλάδα το 1967 ... ήταν λεπτομέρειες και συμπτώσεις.

---

Αναφέρεσαι στον ανταγωνισμό των δύο παραδοσιακών υπερδυνάμεων και σε εκδηλώσεις του Ψυχρού Πολέμου. Αυτά δεν είναι και τα καλύτερα παραδείγματα ειδικά όταν η μία χώρα δεν έχει καν αστική δημοκρατία αλλά κομμουνιστικό καθεστώς. Και τέλος πάντων εγώ εξέτασα το μιλιταριστικό χαρακτήρα των φασιστικών καθεστώτων. Εσύ τώρα επιχειρείς κάποιου είδους συμψηφισμό? Αρνείσαι στα καθεστώτα Χίτλερ και Μουσολίνι τον μιλιταριστικό και επεκτατικό χαρακτήρα τους;

quote:

---

macedon

Αυτό είναι μια υπόθεση που δεν μπορούμε να την επαληθεύσουμε. Δύο (2) χρόνια μετά την δημοσίευση του νόμου, το ΙΚΑ παρέμενε στα χαρτιά.

---

Εγώ νομίζω ότι η οικονομική ανασφάλεια των εργαζομένων αναγκαστικά θα οδηγούσε σ' αυτό το μέτρο με οποιαδήποτε κυβέρνηση. Έχω και έναν πανεπιστημιακό ιστορικό που συμφωνεί μαζί μου.
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=184464

Είναι μύθος βέβαια που διέδωσε το ίδιο το καθεστώς, και από αδράνεια διατηρήθηκε ως σήμερα, ότι ο Μεταξάς δημιούργησε τις κοινωνικές ασφαλίσεις και μάλιστα το ΙΚΑ. Το τελευταίο ήταν καρπός μακροχρόνιας και σύνθετης διαδικασίας, ιδρύθηκε το 1934 από τον Βενιζέλο με σκοπό να λειτουργήσει δύο χρόνια αργότερα, όταν θα ολοκληρώνονταν οι διαδικασίες. Ετσι έλαχε στον Μεταξά να κόψει την κορδέλα και να διεκδικήσει τη δόξα.

quote:

---

macedon

Ο Μεταξάς χρησιμοποίησε τα αποθεματικά του ΙΚΑ για να οργανώσει την άμυνα της χώρας, που οι δημοκρατικές κυβερνήσεις την είχαν εξαφανίσει τελείως. Είναι χαρακτηριστικό ότι στο κίνημα του Βενιζέλου το 1935, δεν είχαν ούτε σφαίρες να ρίξουν ο ένας στον άλλον!

---

Οι πηγές μου δεν μιλούν για πολλά περισσότερα πέρα από την "Αμυνα της Χώρας". Στο κίνημα που λες είχαν γίνει μικροσυμπλοκές. Μήπως είσαι λίγο υπερβολικός για τις σφαίρες?

quote:

---

macedon

1. Η χρηματοδότηση του κρατικού μηχανισμού έγινε με την προσφυγή στην ΕΚΤ κατά της τράπεζας Societe Commerciale de Belgique με την οποία είχε συνάψει δάνειο η Ελλάδα και την οποία ο Μεταξάς σταμάτησε να πληρώνει για να μη πτωχεύσει η Ελλάδα.

---

Εβαλε όμως χέρι και στο ΙΚΑ.

quote:

---

macedon

2. Δεν υπήρχαν "συνδικαλιστικές ηγεσίες" συνδεδεμένες ή μη με το καθεστώς. Αυτό είναι αστική νοοτροπία. Όλα τα συνδικάτα λειτουργούσαν υπό το καθεστώς της Οργανικής Κοινωνίας.

---

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=184464

Συστηματοποιήθηκαν οι κλαδικές συμβάσεις εργασίας, συμπληρώθηκε η εφαρμογή του οκταώρου, και εφαρμόστηκε τυπικότερα η εργατική νομοθεσία. Βέβαια οι εργοδότες δεν συμφωνούσαν και έβρισκαν δαπανηρή την πολιτική αυτή. Το καθεστώς όμως τους πρόσφερε ως αντάλλαγμα την κατάργηση των απεργιών και τον κρατικό έλεγχο του συνδικαλισμού.

quote:

---

macedon

3. Ο προϋπολογισμός του 1936 (που είχε ψηφιστεί στο τέλος του 1935) προέβλεπε έλλειμμα 844 εκατομμυρίων δραχμών. Από τις 4 Αυγούστου μέχρι το τέλος του χρόνου (4 μήνες), παρ' όλα τα χρήματα που δόθηκαν για παιδεία, υγεία, άμυνα, κοινωνική μέριμνα, ο προϋπολογισμός έκλεισε με 160 εκατομμύρια έλλειμμα και ο προϋπολογισμός του 1937 ήταν ισοσκελισμένος.

Τέτοια πράγματα δεν βλέπει κανείς στις δημοκρατίες.

---

Δεν έχω ψάξει το ιστορικό των δημοκρατιών τόσων χωρών για να σου απαντήσω.

quote:

---

macedon

Εάν δεν φρόντιζαν οι προηγούμενες δημοκρατικές κυβερνήσεις να σπαταλούν τα αποθεματικά του κράτους, με αποκορύφωμα την χρεωκοπία του 1932, δεν θα χρειαζόταν να χρησιμοποιηθούν 500 εκατομμύρια από το ΙΚΑ για να γίνουν οχυρωματικά έργα.

---

Υπήρχε παγκόσμια οικονομική κρίση εκείνη την περίοδο και η Ελλάδα δεν έμεινε ανεπηρέαστη από τις εξελίξεις. Ομως μετά το 1932 και για τα επόμενα 3 χρόνια η ελληνική οικονομία σημείωσε ανοδική πορεία. Δεν μπορούμε να δικαιολογούμε τόσο εύκολα την χρησιμοποίηση των αποθεματικών του ΙΚΑ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Άρα θα μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει τον Γκαίμπελς σαν αντικειμενική πηγή, μια και ήταν πανεπιστημιακού επιπέδου (του καλύτερου πανεπιστημίου της Ευρώπης μάλιστα)... μια και "δεν βρίσκω σωστό να προδικάζουμε τον βαθμό αντικειμενικότητας ενός ιστορικού λόγω των πολιτικών του φρονημάτων"

... εκτός αν αυτό ισχύει μόνον για τους αριστερούς ή γενικά αυτούς που μας εξυπηρετούν.

Και φυσικά δεν έχεις ακούσει ποτέ για "κατευθυνόμενη επιστήμη" και ειδικά "κατευθυνόμενους ιστορικούς".

macedon

Όχι δεν είπε αυτό ο Agnostic. Η εγκυρότητα ενός επιχειρήματος τύπου "επίκλησης στην αυθεντία" ελέγχεται σε 2 σημεία, τουλάχιστον όταν μιλάμε για επιστημονικά θέματα, όπως εδώ που μιλάμε για ιστορικά:

1) Να είναι όντως αυθεντία αυτός που το λέει

2) Να υπάρχει σχετικά ομοφωνία στην επιστημονική κοινότητα για αυτό(consesus)

Το (2) προκύπτει από το γεγονός ότι την ίδια άποψη έχει και η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους. Για την περίπτωση του Γκαίμπελς που λες, πιθανόν να μην ισχύει το (2), αν και δεν ξέρω ακριβώς ποια ακριβώς από τα λεγόμενά του έχεις στο μυαλό σου.

quote:

---

... εκτός αν αυτό ισχύει μόνον για τους αριστερούς ή γενικά αυτούς που μας εξυπηρετούν.

---

Αυτό ακριβώς είπε: Ότι δεν πρέπει να κρίνουμε το έργο κάποιου από τα φρονήματά του (αν και ο ίδιος το κάνει κρίνοντας το Μεταξά με τα κριτήρια αυτά) και ότι επειδή κάποιος είναι "πανεπιστημιακού επιπέδου" σημαίνει πως είναι και αντικειμενικός.

quote:

---

Ναι ε; Όταν δηλαδή η ΙτΕΕ διαψεύδει το κρυφό σχολειό ως μύθο είναι καλό να την επικαλείσαι, όπως έχεις κάνει στο παρελθόν αλλά τώρα που επιβεβαιώνει κάτι άλλο τη βάζεις στην άκρη;

---

Αν διάβασες τα σχόλιά μου, θα διαπίστωσες πως δεν αναφέρθηκα καθόλου στην ΙτΕΕ. Αναφέρθηκα σε εντεταλμένους "ιστορικούς" τύπου Βουρνά (Κρομύδα, Ρεπούση, κτλ.) και σε καθεστωτικές φυλλάδες τύπου "Βήμα".

Μέχρι να δω τι γράφει σχετικά η ΙτΕΕ δεν μπορώ να απαντήσω σχετικά μ'αυτήν.

quote:

---

Υπάρχει και περιμένω να δω στη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ περίπτωση πώς τεκμηριώνεται ένας τέτοιος ισχυρισμός

---

Πώς τεκμηριώνεται ποιος ισχυρισμός; Ότι ο Βουρνάς ήταν κομμουνιστής και συντάκτης της "Αυγής";

macedon

Γιατί άραγε; Μήπως γιατί ανέκαθεν το ΚΚΕ εργαζόταν υπέρ της αυτονόμησης της Μακεδονίας και της Θράκης "μέχρι πλήρους αποχωρισμού από τον ελληνικό κορμό" όπως έγραφε χαρακτηριστικά ο Ριζοσπάστης στις 12 Ιουλίου του 1935;

quote:

---

Ο πολιτικός διωγμός που διενεργούσε η αστυνομία ήταν τόσο εκτεταμένος και σκληρός

---

Ο κομμουνισμός είχε (και έχει) ταχθεί στο πλευρό των εχθρών της Ελλάδας, υπηρετώντας ξένα συμφέροντα και αποτελούσε εσωτερικό εχθρό (που πορευόταν χέρι-χέρι με τους εξωτερικούς, όπως Βούλγαρους, Τούρκους, κτλ.) και που δεν δίστασε μετά την Κατοχή να στραφεί ευθέως και ένοπλα κατά του ελληνικού κράτους και του ελληνικού λαού, στην εποχή του συμμοριτοπόλεμου.

Η εικόνα του καημένου, θυματοποιημένου και διωκόμενου αθώου κομμουνιστή που διώκεται για τις ιδέες του, μπορεί να εξιτάρει τη λαϊκή παραφιλολογία αλλά απέχει πολύυυυυ από την πραγματικότητα. Κι αυτές δεν είναι δικές μου απόψεις, αλλά του "Γέρου της Δημοκρατίας", του Γ. Παπανδρέου.

Κι επειδή είναι καλό να βλέπουμε τα πράγματα χωρίς γυαλιά, αγαπητέ Δημήτρη, ας δούμε τι λένε τα στοιχεία:

Ο Μεταξάς έστειλε σε πολιτική εξορία 1380 ανθρώπους, οι περισσότεροι εκ των οποίων είχαν λάβει μέρος σε ένοπλα πολιτικά κινήματα και αγωνίζονταν ανοιχτά υπέρ της αυτονομίας της Μακεδονίας και της Θράκης.

Δεν είναι τυχαία η δήλωση του μεγαλοστελέχους του ΚΚΕ Γ. Ιωαννίδη, που δήλωνε το 1947:

"Στα 4 χρόνια της δικτατορίας του κατάφερε μας χάλασε ό,τι είχαμε φτιάξει 15 χρόνια (...) Κατάφερε να εκμηδενίσει όλη αυτήν την αναρχία που μας εξυπηρετούσε.

Ο Βενιζέλος έστειλε στην εξορία 1600 ανθρώπους (και δολοφόνησε μερικούς άλλους, ανάμεσά τους και τον Ίωνα Δραγούμη) γιατί είχαν αντίθετες απόψεις απ' αυτόν!

Αλλά ο Βενιζέλος ήταν "δημοκράτης" οπότε δεν τρέχει τίποτε.

quote:

---

ο Βρετανός Γενικός Πρόξενος στη Θεσσαλονίκη συμπέρανε ευλόγως...

---

Ας δούμε τι είπε ο προϊστάμενός του, ο πρέσβυς της Βρετανίας, Reginald Leeper για τα "βασανιστήρια" των εξορισμένων:

"Η σοβαρότερη ταλαιπωρία (των εξόριστων) ήταν πως έχασαν το παιχνίδι της πολιτικής".

macedon

Ναι αν κοιτάξουμε την ιστορία ισχύει σε πολλές περιπτώσεις. Αυτό δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να μας κάνει υπερήφανους.

quote:

---

Αν υποθέσουμε πως θα υπάρξει κάποια στιγμή ένα εθνικιστικό κίνημα που θα πάρει τα ηνία της χώρας, αυτονόητο είναι πως θα πρέπει να απαλλαγεί από τα "καρκινώματα" που θα βρει απέναντί του.

Εκεί δεν θέλετε να την κατευθείνετε την συζήτηση κάποιοι ???

---

Με δυο λόγια όσοι είναι εχθροί του έθνους και του λαού. Το φρόνημα δεν παίζει κανέναν ρόλο. Αυτό που παίζει ρόλο είναι οι πράξεις.

Σήμερα για παράδειγμα, ποιος Έλληνας δεν θεωρεί τους πολιτικούς ως αποκλειστικούς υπεύθυνους για την απώλεια της εθνικής κυριαρχίας, την κατοχή της Ελλάδας και την εξαθλίωση του ελληνικού λαού; Το φρόνημά τους δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο. Οι προδοτικές τους πράξεις παίζουν.

Ποιες πράξεις εννοείς συγκεκριμένα; Ας πούμε το ότι...αναπνέουν; Το ότι σου θίγουν την αισθητική; Το ότι ο ομοφυλόφιλος είναι...αφύσικος και δεν ευνοεί την αύξηση του πληθυσμού του έθνους;

Σου έχω ξαναπεί ότι οι όροι αυτοί που χρησιμοποιείς δεν είναι σαφώς ορισμένοι. Αν κάποιος είναι εγκληματίας, τον αποκαλούμε ακριβώς έτσι και τον αντιμετωπίζουμε αναλόγως (με το νόμιμο τρόπο). Δεν είναι ανάγκη να εφεύρουμε όρους και έννοιες. Το ίδιο ισχύει και για τη λέξη προδότης. Έχει σαφή νομικό ορισμό.

Μην κρύβεσαι Κώστα και μην παίζεις με τις λέξεις. Έχεις γράψει ότι έχεις νομικές γνώσεις, δε χρειάζεται να λέμε τα αυτονόητα. Στο δίκαιο, υπάρχει το "έγκλημα" και η "προδοσία" δεν υπάρχει "ο εχθρός του Έθνους (το οποίο περιλαμβάνει και του νεκρούς και τους αγέννητους) και του λαού". Για αυτόν θα πρέπει να φτιάξουμε μια ολόκληρη καινούρια νομοθεσία εκτός αν δεν τη χρειάζονται και απλά αν ποτέ επιβληθεί ένα εθνικιστικό καθεστώς, βγεις εσύ με τον Κέρρυ και τον Αίολο και κυνηγάτε κόσμο με τσεκούρια...

Προσωπικά, πολύ φυσικά και με ευχαρίστηση, θα πάρω το τσεκούρι και θα καθαρίσω τα ρεμάλια που τα έφαγαν μαζί.
Εσύ τι θα κάνεις;
Θα αγωνιστείς για την "δημοκρατία" των... δικαίων νόμων;

Δεν έχεις παρατηρήσει ότι οι περίοδοι που μέμφονται οι "δημοκράτες"- ρεμάλια, είναι οι μόνες περίοδοι που δεν έτρωγαν;

Τυχαίο;

Ωχ μωρέ Αίολε, είχες πει ότι θα πήγαινες διακοπές αν θυμάμαι καλά και το αφήσαμε. Μην τρελαίνεσαι.

Ας κάνω μερικά πρώτα σχόλια πάνω στο απόσπασμα που φέρνεις.

«Ας εξετάσουμε καλά τι θα πει Δημοκρατία – η Democracy- είναι το παιδί του καπιταλισμού.

Λάθος. Η δημοκρατία υπάρχει πολύ νωρίτερα από τον καπιταλισμό.

Είναι το όργανο με το οποίο ο καπιταλισμός κυριαρχεί πάνω στην λαϊκή μάζα. Είναι το όργανο με το οποίο κατορθώνει, ο καπιταλισμός, να παριστάνει την θέλησή του ως την λαϊκή θέληση.

Και γιατί δεν σκέφτεσαι μήπως τελικά η μάζα γουστάρει καπιταλισμό? Εφόσον τον αποδέχεται και έμπρακτα τον στηρίζει γιατί να την θεωρήσουμε θύμα του? Γιατί να μην είναι επιλογή του λαού ο καπιταλισμός?

Αυτό το είδος της Δημοκρατίας χρειάζεται εκλογές καθολικής μυστικής ψηφοφορίας, άρα οργανωμένα κόμματα και συνεπώς μεγάλα κεφάλαια. Χρειάζεται για τον ίδιο λόγο εφημερίδες, άρα μεγάλα κεφάλαια.

Και το επιλήψιμο πού είναι? Κάπου δεν θα χρησιμοποιηθεί ένα τμήμα του κεφαλαίου? Τι θες δηλαδή? Να καθόμαστε να το κοιτάμε μέχρι να μπαγιατέψει? Οι εφημερίδες δεν δίνουν δουλειά σε συμπολίτες σου? Γιατί να μην έχουν κεφάλαιο?

Χρειάζεται εκλογική οργάνωση κάθε φορά και εκλογικούς αγώνες, άρα χρήματα. Κι άλλα τόσα που απαιτούν κεφάλαια.

Ξέρεις καμιά δημιουργική διαδικασία που να γίνεται με πίτουρα?

Επομένως, μόνο οι κάτοχοι του μεγάλου κεφαλαίου ή τα όργανά τους, μπορούν να κάνουν τέτοιους αγώνες. Άνθρωποι ή ομάδες ανθρώπων χωρίς κεφάλαια, όσο μεγάλα κι αν είναι τα ιδανικά που υπερασπίζονται, είναι προορισμένοι να χάσουν.

Αν η πλειοψηφία του λαού επιθυμεί να αλλάξει κάτι, θα το αλλάξει. Η δύναμη χιλιάδων ή εκατομμυρίων ανθρώπων δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητη, ούτε να σταματηθεί. Ο κεφαλαιοκράτης δεν είναι αχτύπητος. Το θέμα είναι αν πραγματικά θέλει μεγάλη αλλαγή ο λαός. Και μην ξεχνάς ότι κι εσύ μπορείς να ιδρύσεις κόμμα και οποιοσδήποτε Ελληνας πολίτης που έχει εκλογικό δικαίωμα. Αν πιστεύεις ότι έχεις φρέσκιες ιδέες για να βελτιώσεις τα πράγματα, ιδού η Ρόδος.

Όταν έχει κανείς τις εφημερίδες, μορφώνει και την κοινή γνώμη όπως θέλει.

Ναι αλλά σε μια δημοκρατία υπάρχει το πλεονέκτημα της πολυφωνίας, γι' αυτό και βλέπεις ποικίλες απόψεις στον τύπο ακόμα και επικριτικές προς την εξουσία. Για τόλμα να κάνεις κάτι ανάλογο σ' ένα φασιστικό καθεστώς και σε βλέπω στην ταράτσα της Ασφάλειας να σε δέρνει ο Μανιαδάκης με τα τσιράκια του.

Κι αν ακόμα υπερασπίζεται πράγματα που γυμνά θα τα απεστρέφετο ο λαός, τα σκεπάζει με τέτοια δημοσιογραφικά ρούχα ώστε να τα καταπίνει ο λαός.

Κλασικά η τυπική δικαιολογία του κουκουλώματος και του χαζού λαού που δεν ξέρει να κρίνει αλλά μόνο να καταπίνει. Η εφημερίδα μπορεί να πείσει το λαό ακόμα και για την πτητική ικανότητα των ελεφάντων.

Ή κι αν δεν τα καταπίνει, βάζει τις εφημερίδες να γράφουν πως τα κατάπιε. Και τότε ο καθένας πιστεύει ότι όλοι οι άλλοι τα κατάπιαν και υποτάσσεται κι αυτός.

Πω πω, με τόση κατάποση θα μας κολλήσει κανά κουκούτσι στον οισοφάγο. Γιατί δεν μας το λέει ξεκάθαρα αυτό που κρύβει στην ψυχή του τόση ώρα? Ρε μάγκες θέλω να πιστεύετε στη φωτισμένη δεσποτεία μου και τίποτε άλλο. Οι εφημερίδες δεν ξεγελούν τον λαό αν γράφουν άρθρα ευνοϊκά προς το καθεστώς μου, μόνο αν υπάρχουν σε δημοκρατικό σύστημα. Ζήτω ο εργάτης υπουργός!

Λοιπόν, η Δημοκρατία είναι το μονογενές και γνήσιο παιδί του καπιταλισμού».
Είπε κανείς ότι τα UFO δεν υπάρχουν?

quote:

---

Αίολος

Αυτό υπερασπιζόσαστε; Για να καταλάβω δηλαδή...

---

Υπερασπίζομαι το δικαίωμα μου να πάω για θαλασσινό μπάνιο, παρέα με φραπόγαλο και την ΠΡΑΣΙΝΗ και όχι στην παρέλαση της ΕΟΝ για να μη θεωρηθώ επικίνδυνος κομμουνιστής με τις ανάλογες συνέπειες.

Υπερασπίζομαι το δικαίωμά μου να πάω σ' ένα εμπορικό κέντρο και να τα ξεσηκώσω όλα γεμίζοντας παράλληλα την κοιλιά μου με McDonald's και coca-cola και όχι να βρεθώ στο αστυνομικό τμήμα που θα με δέρνουν οι χαφιέδες μωροφιλόδοξων δικτατόρων που φαντασιώνονται "Τρίτους Ελληνικούς Πολιτισμούς".

Υπερασπίζομαι το δικαίωμά μου να μπορώ να ανοίξω μια εφημερίδα χωρίς φόβο για το τι θα πω, να στηρίξω ένα υπάρχον κόμμα που θεωρώ ότι προωθεί την καλύτερη δυνατή πρόταση ή (αν δεν το βρίσκω) να μπορώ να ιδρύσω ένα κόμμα προωθώντας την φιλοσοφία που θεωρώ ιδανικότερη για την ευημερία του τόπου.

Υπερασπίζομαι με λίγα λόγια ένα πολίτευμα που σέβεται την ανθρώπινη ελευθερία, αξιοπρέπεια και διαφορετικότητα και όχι τους βρικόλακες των φασιστικών καθεστώτων που στερούν τις ελευθερίες του λαού και την ελύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας.

quote:

---

Αίολος

Δεν είναι φασισμός αυτό; Δεν είναι φασισμός ο εξαναγκασμός σε αυτοκτονία χιλιάδων αξιοπρεπών ανθρώπων - τα στηρίγματα της κοινωνίας - από τους "δημοκράτες";

---

Οχι δεν είναι. Φασισμός είναι συγκεκριμένη ιδεολογία και συγκεκριμένης μορφής πολιτικό σύστημα.

quote:

---

Αίολος

Γι' εκείνους, ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΝΕΙΑ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ "ΔΗΜΟΚΡΆΤΕΣ" ΚΥΒΕΡΝΗΤΕΣ!!!

---

Ενώ αν γινόταν, τι θα άλλαζε στη στάση σου για τη δημοκρατία? Εσύ τώρα που κάνεις, άλλαξες κάτι?
Εχμ...νομίζω ότι μιλάς έτσι για το θεαθήναι.

quote:

---

Αίολος

Αυτούς υποστηρίζετε;

Δεν ντρεπόσαστε λιγάκι;

---

Ελα τώρα, εντάξει. Ας μη γινόμαστε υπερβολικοί. Καταπιάνεσαι από μια δύσκολη περίοδο κοινωνικής/οικονομικής κρίσης και με μια ισοπεδωτική νοοτροπία θάβεις ολόκληρες κατακτήσεις δεκαετιών. Συνιστώ λίγη ψυχραιμία.

Εσύ τελικά τι υποστηρίζεις? Να δέρνονται και να βασανίζονται οι συμπολίτες σου στα αστυνομικά τμήματα? Αν όχι δώσε μας τη λύση και θα σε ψηφίσω αν είσαι πειστικός, ορθολογικός και ρεαλιστικός. Διότι στείρα κριτική μπορεί ο καθένας να κάνει. Το πιο εύκολο είναι.

quote:

---

Αίολος

Ουδείς, για παράδειγμα, είπε φασίστα τον Καραμανλή όταν καθάριζε τους κομμουνιστές.

---

Είπαμε, φασισμός είναι συγκεκριμένη έννοια.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 21/08/2012 01:28:00

Ελα ρε Κώστα, δεν έχεις ξαναδεί σε ιστορικά βιβλία να περιέχονται μαρτυρίες χωρίς να γράφεται πάντα το όνομα? Αποκλείεται.
Λες και αν έγραφε τα ονόματα θα δυσκολευόσουν να απαντήσεις το απλό..."παραμύθια"

quote:

---

macedon

"Αναφορές κυκλοφορούσαν και "πολλές απ' αυτές ήταν βάσιμες" (που σημαίνει ότι άλλες απ'αυτές δεν ήταν)... κάποιος είπε κάτι... κάτι πήρε κι εμένα τ'αυτί μου...

---

Προφανώς θα υπήρχαν και αβάσιμες. Αλλά η ταμπακιέρα είναι οι πολλές βάσιμες. Αυτές δεν σου λένε κάτι? Δεν πρέπει να τις λάβουμε υπόψιν όταν αξιολογούμε το καθεστώς της 4ης Αυγούστου?

quote:

---

macedon

Περίμενα κάτι καλύτερο από σένα Δημήτρη...

---

Το υπόμνημα-διαμαρτυρία του Σοφούλη προς τα ανάκτορα (16 Δεκεμβρίου 1936) για την κτηνωδία του καθεστώτος Μεταξά σου κάνει?

Αφ' ότου κατελύθησαν αι λαϊκαί ελευθερίαι η ελληνική κοινωνία διέρχεται ζωήν ασφυκτικήν, πλήρη συνεχών απειλών, διώξεων, φυλακίσεων, απελάσεων, βασάνων και εξευτελισμών. Από τινος μάλιστα και αυτοί οι αρχηγοί των κομμάτων υπήχθησαν εις τον κοινόν κανόνα. Και αυτή η τιμή αρχηγών κομμάτων διασύρεται διά συκοφαντικών δημοσιευμάτων, χωρίς να επιτρέπεται εις αυτούς η απάντησις και η δημοσία ανασκευή των συκοφαντιών. Εις την Υ.Μ. τον ανώτατον του πολιτεύματος ρυθμιστήν και εγγυητήν των λαϊκών ελευθεριών απόκειται να προλάβη το κακόν πριν γίνει αθεράπευτον.
(Τ. Βουρνάς, σελ. 408)

Ε δε νομίζω και ο Σοφούλης να ήταν προπαγανδιστής του κομμουνισμού...

quote:

---

macedon

Γιατί άραγε; Μήπως γιατί ανέκαθεν το ΚΚΕ εργαζόταν υπέρ της αυτονόμησης της Μακεδονίας και της Θράκης "μέχρι πλήρους αποχωρισμού από τον ελληνικό κορμό" όπως έγραφε χαρακτηριστικά ο Ριζοσπάστης στις 12 Ιουλίου του 1935;

---

Ναι αλλά αυτή η πολιτική του έπαψε εκείνη τη χρονιά. Εξάλλου δεν δικαιολογείται η βίαιη κακομεταχείριση αποδεδειγμένων ή υποτιθέμενων κομμουνιστών εξαιτίας του άρθρου ή παλαιότερων ενεργειών κομμουνιστών. Οk, έπιασαν κάποιους επικίνδυνους κατ' αυτούς ανθρώπους. Πρέπει και να τους σαπίσουν στο ξύλο? Προφανώς δεν δικαιολογούνται ούτε τα ανάλογα φαινόμενα στις εκτός Μακεδονίας και Θράκης περιοχές. Πρόκειται για μελανές στιγμές του καθεστώτος.

quote:

---

macedon

Ο κομμουνισμός είχε (και έχει) ταχθεί στο πλευρό των εχθρών της Ελλάδας, υπηρετώντας ξένα συμφέροντα και αποτελούσε εσωτερικό εχθρό (που πορευόταν χέρι-χέρι με τους εξωτερικούς, όπως Βούλγαρους, Τούρκους, κτλ.) και που δεν δίστασε μετά την Κατοχή να στραφεί ευθέως και ένοπλα κατά του ελληνικού κράτους και του ελληνικού λαού, στην εποχή του συμμοριτοπόλεμου.

---

Εγώ ξέρω επίσης ότι αντιστάθηκε και στους κατακτητές του Αξονα.
Μύθος κι αυτό?
Θεωρείς ότι οι μη κομουνιστικές κυβερνήσεις ή ακόμα και το καθεστώς Μεταξά δεν υπηρετούσαν ή έστω δεν υπηρέτησαν ποτέ ξένα συμφέροντα?

quote:

---

macedon

Η εικόνα του καημένου, θυματοποιημένου και διωκόμενου αθώου κομμουνιστή που διώκεται για τις ιδέες του, μπορεί να εξιτάρει τη λαϊκή παραφιλολογία αλλά απέχει πολύυυυυ από την πραγματικότητα. Κι αυτές δεν είναι δικές μου απόψεις, αλλά του "Γέρου της Δημοκρατίας", του Γ. Παπανδρέου.

---

Και προφανώς δεν είναι θέσφατο.

quote:

---

macedon

Ο Μεταξάς έστειλε σε πολιτική εξορία 1380 ανθρώπους, οι περισσότεροι εκ των οποίων είχαν λάβει μέρος σε ένοπλα πολιτικά κινήματα και αγωνίζονταν ανοιχτά υπέρ της αυτονομίας της Μακεδονίας και της Θράκης.

---

Παρότι δεν έκανε μόνο αυτό, θα προτιμούσα να είχα σπουδιαότερης αξίας πληροφορίες όπως αν κάποιοι από αυτούς είχαν παύσει την συμμετοχή τους σε τέτοια κινήματα πριν την άνοδο της δικτατορίας στην εξουσία. Την εξορία των υπολοίπων την δικαιολογείς? Την θεωρείς θετική στιγμή του καθεστώτος?

quote:

---

macedon

Ο Βενιζέλος έστειλε στην εξορία 1600 ανθρώπους (και δολοφόνησε μερικούς άλλους, ανάμεσά τους και τον Ίωνα Δραγούμη) γιατί είχαν αντίθετες απόψεις απ' αυτόν!

---

Θα ψάξω αναλυτικότερα τις εξορίες που λες αλλά συμφωνώ κι εγώ ότι κι ο Βενιζέλος δεν ήταν κανένα αγγελούδι. Ο Δραγούμης δεν δολοφονήθηκε από πρωτοβουλία του Βενιζέλου αλλά από εξαγριωμένους βενιζελικούς της φρουράς του στα πλαίσια των παρορμητικών αντιποίνων μετά την διάδοση της είδησης για την απόπειρα δολοφονίας του Βενιζέλου στο Παρίσι.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 21/08/2012 03:03:09

Χωρίς να γράφεται πάντα το όνομα, έχω δει. Χωρίς να γράφεται ποτέ το όνομα, τις θεωρώ φαντασίες.

quote:

---

Προφανώς θα υπήρχαν και αβάσιμες. Αλλά η ταμπακιέρα είναι οι πολλές βάσιμες.

---

Και γιατί να μην ισχύει το αντίθετο; Επειδή το λέει ο Βουρνάς; Τι ποσοστό δηλαδή ήταν οι αβάσιμες; Μην τρελλαθούμε τώρα...

quote:

---

Δεν πρέπει να τις λάβουμε υπόψιν όταν αξιολογούμε το καθεστώς της 4ης Αυγούστου?

---

Προφανώς όχι. Η αξιολόγηση ενός καθεστώτος έχει να κάνει με τις υπηρεσίες που πρόσφερε στον τόπο και στο λαό, όχι με τις πολιτικές ανοησίες του οποιουδήποτε επαγγελματία πολιτικού που έχασε την καρέκλα του...

Είναι σα να μου λες αν θα πρέπει να κατηγορήσουμε το γιατρό για την εκρίζωση ενός καρκινώματος, επειδή πονάει ο ασθενής μετά την εγχείρηση που τον θεράπευσε.

quote:

---

Το υπόμνημα-διαμαρτυρία του Σοφούλη προς τα ανάκτορα (16 Δεκεμβρίου 1936) για την κτηνωδία του καθεστώτος Μεταξά σου κάνει?

---

Ο Σοφούλης θα έπρεπε να γνωρίζει πως ενώ στην αστική δημοκρατία η ελευθερία του ατόμου σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, στον εθνικισμό η ελευθερία του ατόμου σταματάει εκεί που αρχίζει το συμφέρον του συνόλου.

Θα έπρεπε ακόμη να γνωρίζει πως η ελευθερία δεν είναι αυτοσκοπός, όπως την παρουσιάζει ο φιλελευθερισμός αλλά μέσο για να επιτύχεις κάτι.

Όσο για τα υποτιθέμενα "βάσανα" των πολιτικών που αναφέρει, τα σχολίασε προηγούμενα ο πρέσβης της Μ. Βρετανίας.

quote:

---

Ε δε νομίζω και ο Σοφούλης να ήταν προπαγανδιστής του κομμουνισμού...

---

Συνεργάτης του πάντως ήταν, καθώς είχε υπογράψει συμφωνία με το ΚΚΕ το 1936 για να εκλεγεί πρόεδρος της Βουλής, μια και δεν του έφταναν τα κουκιά. Γιατί θα πρέπει να τον θεωρήσω αξιόπιστο; Ένας επαγγελματίας σαλτιμπάγκος της πολιτικής ήταν, όπως και πολλοί άλλοι.

quote:

---

Ναι αλλά αυτή η πολιτική του έπαψε εκείνη τη χρονιά.

---

Κάτσε ρε Δημήτρη. Τις δηλώσεις για τη Μικρασία, τις αναίρεσαν, όπως ισχυρίζεσαι. Την επιστολή του Ζαχαριάδη που χαρακτήριζε τον ελληνοϊταλικό πόλεμο "ιμπεριαλισμό της Ελλάδας" την ανασκεύασαν. Τον αγώνα για αυτονόμηση της Μακεδονίας τον διέκοψαν εκείνη τη χρονιά.

Υποθέτω ότι θα μπορέσεις να μου παρουσιάσεις όλες αυτές τις αναιρέσεις και τις ανασκευές. Λες από τότε να κρατάει η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ να αλλάζει κάθε μέρα και πρόγραμμα;

quote:

---

Οk, έπιασαν κάποιους επικίνδυνους κατ' αυτούς ανθρώπους. Πρέπει και να τους σαπίσουν στο ξύλο?

---

Όχι, έχεις δίκιο. Πρέπει να τους κρεμάσουν, όπως αξίζει στους προδότες.

quote:

---

Εγώ ξέρω επίσης ότι αντιστάθηκε και στους κατακτητές του Αξονα.

---

Ναι, βλέπεις είχε λήξει το σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ και η μαμά διέτασσε αντίσταση. Τώρα για το ότι "αντιστάθηκε", θα μου επιτρέψεις να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου ως προς το περιεχόμενο της "αντίστασης".

Και φυσικά, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε τη συμφωνία που υπέγραψαν με τους Γερμανούς και που τους εγγυόταν την ασφαλή αποχώρησή τους από την Ελλάδα.

Και, το κυριότερο, να μην ξεχνάμε πως οι ίδιοι σήκωσαν μετά τα όπλα κατά του ελληνικού λαού.

quote:

---

Θεωρείς ότι οι μη κομουνιστικές κυβερνήσεις ή ακόμα και το καθεστώς Μεταξά δεν υπηρετούσαν ή έστω δεν υπηρέτησαν ποτέ ξένα συμφέροντα?

---

Το τι θεωρώ εγώ είναι αδιάφορο. Το τι θα μου αποδείξεις εσύ είναι το ζητούμενο. Οπότε η ερώτηση είναι: Με ποιον τρόπο ο Μεταξάς υπηρετούσε ξένα συμφέροντα;

quote:

---

Και προφανώς δεν είναι θέσφατο.

---

Σωστά. Δεν λεγόταν "Βουρνάς".

quote:

---

Παρότι δεν έκανε μόνο αυτό, θα προτιμούσα να είχα σπουδιαότερης αξίας πληροφορίες όπως αν κάποιοι από αυτούς είχαν παύσει την συμμετοχή τους σε τέτοια κινήματα πριν την άνοδο της δικτατορίας στην εξουσία.

---

Δηλαδή όταν κάνεις ένα έγκλημα και δεν τιμωρείσαι εκείνη τη στιγμή (γιατί η παράταξή σου είναι στην εξουσία) σημαίνει αυτόματα πως παίρνεις και αμνηστία; Αυτοί που συμμετείχαν σε ένοπλα κινήματα έπρεπε να τιμωρηθούν και, κυρίως, να μην τους δοθεί η ευκαιρία να το ξανακάνουν.

quote:

---

Την εξορία των υπολοίπων την δικαιολογείς? Την θεωρείς θετική στιγμή του καθεστώτος?

---

Την θεωρώ απαραίτητη, καθώς οι άνθρωποι αυτοί εξορίστηκαν για τις πράξεις τους και όχι για το φρόνημά τους, όπως τότε επί Βενιζέλου ή όπως στη δεκαετία του '70 επί Καραμανλή ή όπως σήμερα που διώκονται όσοι δεν πιστεύουν ότι έγινε το εβραϊκό ολοκαύτωμα. (η δήλωσή νομιμοφροσύνης μου περί του θέματος ισχύει).

quote:

---

Ο Δραγούμης δεν δολοφονήθηκε από πρωτοβουλία του Βενιζέλου αλλά από εξαγριωμένους βενιζελικούς της φρουράς του στα πλαίσια των παρορμητικών αντιποίνων μετά την διάδοση της είδησης για την απόπειρα δολοφονίας του Βενιζέλου στο Παρίσι.

---

Ουάου! Σα να διαβάζω την ανακοίνωση του Διευθυντή της Ασφάλειας Θεσσαλονίκης και την επίσημη κυβερνητική ανακοίνωση για τη δολοφονία του Λαμπράκη το 1963.

Ο Δραγούμης δολοφονήθηκε από πρωτοβουλία του δεξιού χεριού του Βενιζέλου και των Ταγμάτων Ασφαλείας του, εν ψυχρώ, στη μέση του δρόμου. Η προσπάθειά σου να το δικαιολογήσεις, αποδίδοντάς το σε "εξαγριωμένο πλήθος" μου θυμίζει τις ίδιες ακριβώς δικαιολογίες που ψέλλιζε η κυβέρνηση στη δολοφονία του Λαμπράκη: από "εξαγριωμένο πλήθος".

... ή εκεί δεν ήταν έτσι, λόγω της πολιτικής ταυτότητας του θύματος;

Αλήθεια, αφού ο Βενιζέλος ήταν αντίθετος με τη δολοφονία αυτή, πώς ακριβώς τιμώρησε τον Γύπαρη που την οργάνωσε; Γιατί, αν δεν τον τιμώρησε, σημαίνει πως ήταν συνεργός.

macedon

Για μερικές βίαιες περιπτώσεις έχω τα εξής ονόματα:

Κώστας Μακρής και Στέφανος Τσελίκας (αυτός πέθανε από τα βασανιστήρια). Τα περιέγραψε ο Μακρής στην εφημερίδα "Ελεύθερος" (28/2/1965) και περιλάμβαναν τα περισσότερα από τις γνωστές συνταγές του καθεστώτος (φάλλαγα, κατάποση ρετσινόλαδου, ξυλοδραμό).

Μαρία Αγριγιαννάκη: Υπέστη άγριο ξυλοδαρμό στην Ασφάλεια. Πολλά χτυπήματα ήταν στο στήθος με αποτέλεσμα να κάνει θεραπεία για δύο χρόνια.

Χρίστος Χριστακάκης: υπέστη το βασανιστήριο του πάγου. Τον έβαλαν να καθήσει γυμνός πάνω σε πάγο αρκετή ώρα με δυσάρεστες συνέπειες για την σωματική και νοητική του κατάσταση.

Δημήτρης Μαρουκάκης: διαπρεπής χημικός ο ίδιος, τον συνέλαβαν με την κατηγορία ότι ήταν υπεύθυνος του παράνομου Ριζοσπάστη. Τον ξυλοκόπησαν άγρια, τον βασάνισαν και τον πέταξαν από την ταράτσα με αποτέλεσμα να σκοτωθεί.

Χάρης Αλευράκης: του έκοψαν τα πόδια με ξυράφι και στις πληγές τοποθέτησαν κοπανισμένο σκόρδο.

Ο Μιλτιάδης Βαρδάκης έχει αφηγηθεί στην εφημερίδα Αυγή (Μάης 1955) τις διώξεις, τις φυλακίσεις και τα βασανιστήρια αγωνιστών των Χανίων που είχαν ξεσηκωθεί ενάντια στο καθεστώς Μεταξά.

Νίκος Βαλλιανάτος: Υπήρξε στέλεχος της "Εργατικής Βοήθειας" (οργάνωση αλληλεγγύης προς τα θύματα των εργατικών αγώνων). Τον έριξαν από την ταράτσα της Ειδικής Ασφάλειας στις 01:00 της 9ης Αυγούστου 1938. Πολλοί άνδρες και γυναίκες που γύριζαν από το θέατρο Ανδρεάδη είδαν το φρικτό έγκλημα. Οι βασανιστές σήκωσαν τη νύχτα το πτώμα και το παράχωσαν στο νεκροταφείο Λιοσίων.

Μάλιστα η δράση των οργάνων του Μανιαδάκη είχε εντυπωσιάσει τόσο τους χιτλερικούς όσο και τις υπηρεσίες κατασκοπίας της Αγγλίας. Επ' αυτού ο Αλέξανδρος Μυλωνάς σε προκήρυξή του που κυκλοφόρησε παράνομα το Σεπτέμβριο του 1937 έγραφε μεταξύ άλλων τα εξής: Μήπως ο έλθων ενταύθα εκ Γερμανίας κ. Γκαίμπελς, μετά την εγκάρδιον επίσκεψιν και του κ. Γκαίριγκ, δεν ετόλμησε να κάμη παραστάσεις προς τα όργανα της δημοσίας τάξεως, να μετέρχωνται πάσαν χιτλερικήν βαρβαρότητα? Δεν απηύθυνεν ούτος, ενθουσιασμένος δια την φιλοξενίαν από τους ομοϊδεάτες του, μίαν χρηματικήν δωρεάν του προς τον υποδεχθέντα αυτόν και ευχαριστήσαντα πρωθυπουργόν, όπως διαθέση ο κ. Μεταξάς μέρος του ποσού "υπέρ των ανδρών της Ασφάλειας", ως έπαθλα, φυσικά, προς τους διαπράττοντας τας αγριότητας?
(Σπ. Λιναρδάτος, 4η Αυγούστου, σελ. 66, εκδ. ΘΕΜΕΛΙΟ)

Ο δε Μανιαδάκης επειδή επιθυμούσε να είναι εντελώς ανεμπόδιστος στη δίωξη των αντιπάλων του καθεστώτος κατάργησε και τις δευτεροβάθμιες Επιτροπές Ασφαλείας. Ακόμα πιο χαρακτηριστική για την αυθαιρεσία και τις κτηνώδεις διαθέσεις του καθεστώτος είναι η αιτιολογική έκθεση που συνοδεύει το σχετικό νομοσχέδιο:
"Επειδή η επιτροπή αυτή λόγω της θέσεώς της είναι μεν εις θέσιν να εξετάση ευρύτερον τα πράγματα, αλλά ευρισκόμενη συχνά εκτός των πραγματικών αναγκών της δημόσιας ασφαλείας, παρασύρεται εξ ανθρωπιστικών κυρίως λόγων παρέχουσα ούτω πολλάκις εμπόδια εις την λήψιν αυστηρών μέτρων απαραιτήτων δια την συντήρησιν της τάξεως και της ασφαλείας εις τας παρούσας περιστάσεις..."
(Εφημερίδες 20ης Σεπτεμβρίου 1936)

quote:

---

macedon

Και γιατί να μην ισχύει το αντίθετο; Επειδή το λέει ο Βουρνάς; Τι ποσοστό δηλαδή ήταν οι αβάσιμες; Μην τρελλαθούμε τώρα...

---

Οι αναφορές αυτές ήταν από το βιβλίο του Βερέμη, όχι του Βουρνά. Τώρα δεν ξεχωρίζουν ποσοστά οι πηγές μου αλλά όλες αποδέχονται τα βασανιστήρια και τον βίαιο χαρακτήρα του καθεστώτος σε εκτεταμένη κλίμακα. Και εδώ είναι όλη η ουσία.

quote:

---

macedon

Προφανώς όχι. Η αξιολόγηση ενός καθεστώτος έχει να κάνει με τις υπηρεσίες που πρόσφερε στον τόπο και στο λαό, όχι με τις πολιτικές ανοησίες του οποιουδήποτε επαγγελματία πολιτικού που έχασε την καρέκλα του...

Είναι σα να μου λες αν θα πρέπει να κατηγορήσουμε το γιατρό για την εκρίζωση ενός καρκινώματος, επειδή πονάει ο ασθενής μετά την εγχείρηση που τον θεράπευσε.

---

Κατ' αρχήν οι απάνθρωπες τακτικές του καθεστώτος είναι γεγονός και δεν βλέπω το λόγο να μην συμπεριλαμβάνονται στην αξιολόγηση ενός καθεστώτος. Εφόσον έχουν άμεσες και δραστικές επιπτώσεις σε μια μερίδα πολιτών (με τον αναμενόμενο αντίκτυπο σε άλλους πολίτες που θα μπορούσε να προκαλέσει αντιδράσεις προς το καθεστώς) τότε σαφώς και θα τις λάβουμε υπόψιν εκτός αν επιζητούμε τις μισές αλήθειες, τη μεροληπτική έρευνα και τη μονόπλευρη αξιολόγηση.

Το απλοϊκό παράδειγμά σου με τον ασθενή που πονάει είναι ατυχές καθώς δεν μπορούμε να χαρίζουμε στο Μεταξά τις κτηνωδίες του σε βάρος μιας μερίδας του πληθυσμού επειδή μπορεί να βοήθησε κάποιους άλλους (π.χ. αγρότες). Οι άνθρωποι που βασανίστηκαν και υπέφεραν επί Μεταξά δεν ήταν το αναπόφευκτο και προσωρινό αποτέλεσμα θετικών ενεργειών για τον τόπο (όπως η εγχείριση του ασθενούς που λύνει το πρόβλημα με επακόλουθο όμως μερικούς προσωρινούς πόνους) αλλά μια ξεχωριστή μελανή στιγμή του καθεστώτος.

Αναρωτιέμαι αν θα έλεγες τα ίδια στην περίπτωση που εσύ ή κάποιο κοντινό σου πρόσωπο είχε πέσει θύμα της βαρβαρότητας του καθεστώτος για τους γνωστούς λόγους...

quote:

---

macedon

Ο Σοφούλης θα έπρεπε να γνωρίζει πως ενώ στην αστική δημοκρατία η ελευθερία του ατόμου σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, στον εθνικισμό η ελευθερία του ατόμου σταματάει εκεί που αρχίζει το συμφέρον του συνόλου.

---

Άρα κακώς διαμαρτυρήθηκε στον βασιλιά αφού η βιαιότητα του καθεστώτος δικαιολογείται επειδή η δικτατορία έγινε για το "συμφέρον του συνόλου" να υποθέσω, σωστά? Πολύ προσχηματικό και παραπλανητικό μου φαίνεται αυτό εμένα ειδικά όταν το καθεστώς δεν το επέλεξε ο λαός αλλά του επιβλήθηκε άνωθεν. Δυσκολεύομαι επίσης να δεχτώ ότι ένας 60άρης δικτάτορας και η κλίκα του γνωρίζουν αλάνθαστα ποιο είναι το συμφέρον του συνόλου.

Αλλά ας μην ξεφεύγουμε από την ταμπακιέρα. Η χρησιμότητα της διαμαρτυρίας του Σοφούλη έχει και ιστορικό χαρακτήρα. Την παρέθεσα για να στηρίξω την ιστορικότητα της αγριάδας και κτηνωδίας του καθεστώτος που αμφισβητείς. Η σύγκλιση των μαρτυριών απλών ανθρώπων και πολιτικών δεν μπορεί να είναι τυχαία.

quote:

---

macedon

Θα έπρεπε ακόμη να γνωρίζει πως η ελευθερία δεν είναι αυτοσκοπός, όπως την παρουσιάζει ο φιλελευθερισμός αλλά μέσο για να επιτύχεις κάτι.

---

Ας το δεχτούμε χάριν της συζήτησης παρότι σηκώνει μπόλικη φιλοσοφική κουβέντα. Από πού προκύπτει ότι ο δημοκρατικός κόσμος δεν τη χρησιμοποιεί ή δεν τη χρησιμοποιούσε και για να πετύχει κάτι? Πώς θα μπορούσε κάποιος να χρησιμοποιήσει την ελευθερία του για δημιουργικό σκοπό όταν του την στερεί ένα δικτατορικό καθεστώς όπως του Μεταξά?

quote:

---

macedon

Όσο για τα υποτιθέμενα "βάσανα" των πολιτικών που αναφέρει, τα σχολίασε προηγούμενα ο πρέσβης της Μ. Βρετανίας.

---

Δεν περίμενα ότι θα σε κάλυπτε μία μόνο πρόταση. Δε νομίζω αυτός να περιόδευσε σε κάθε τόπο εξορίας των πολιτικών ούτε να εμεινε για πολύ εκεί ώστε να έχει την καλύτερη εικόνα των πραγμάτων. Αλλωστε κάνει και ένα λάθος σχετικά με την ταλαιπωρία και μ' αυτά που έχασαν οι εξόριστοι πολιτικοί. Βλέπεις ο Μιχαλακόπουλος έχασε...την ίδια του τη ζωή κατά την εξορία του στην Πάρο αφού όταν τον συνέλαβαν ήταν βαριά άρρωστος και η όλη επιχείρηση επιδείνωσε την κατάστασή του.

Για την ιστορία να σημειώσω απλά ότι ο πρέσβης της Μ. Βρετανίας πίσω από τις έντονες διαμαρτυρίες των πολιτικών τον Ιανουάριο του 1938 κατά του καθεστώτος, διέβλεπε την ογκούμενη λαϊκή δυσαρέσκια για την δικτατορία. Ίσως αυτό να λέει κάτι για το πόσο "αγαπούσε" ο λαός μας το καθεστώς που ήταν "προς το συμφέρον" του.

quote:

---

macedon

Συνεργάτης του πάντως ήταν, καθώς είχε υπογράψει συμφωνία με το ΚΚΕ το 1936 για να εκλεγεί πρόεδρος της Βουλής, μια και δεν του έφταναν τα κουκιά. Γιατί θα πρέπει να τον θεωρήσω αξιόπιστο; Ένας επαγγελματίας σαλτιμπάγκος της πολιτικής ήταν, όπως και πολλοί άλλοι.

---

Να τον εμπιστευτείς διότι μέχρι ένα σημείο βοήθησε και αυτός τον Μεταξά να επιβάλλει δικτατορία (με συγκεκριμένους όρους βέβαια). Και νωρίτερα είχε συμφωνήσει ως πρόεδρος της Βουλής στην τοποθέτηση του Μεταξά στο υπουργείο Στρατιωτικών από το παλάτι.

Αν δεν σου κάνει ο Σοφούλης τσέκαρε και την ανακοίνωση διαμαρτυρίας του Γεώργιου Καφαντάρη πριν συλληφθεί και εξοριστεί το 1938. «Αι αυθαίρετοι συλλήψεις είναι συνήθη φαινόμενα. Πάμπολλοι είναι οι υποβληθέντες εις μεσαιωνικά μαρτύρια».
Και αλλού κριτικάροντας το καθεστώς Μεταξά τονίζει ότι η Ελλάδα «εβυθίσθη εις τον τρόμον και την διαφθοράν. Τοιαύτην ηθικήν εξαθλίωσιν δεν θα ευρώμεν, όσον και εάν ερευνήσωμεν, εις καμμίαν εποχήν και καμμίαν χώραν».

Αλλος ένας μη κομμουνιστής που περιγράφει γλαφυρά την κατάσταση συμφωνώντας με τις μαρτυρίες που έχουμε ήδη δει...

quote:

---

macedon

Κάτσε ρε Δημήτρη. Τις δηλώσεις για τη Μικρασία, τις αναίρεσαν, όπως ισχυρίζεσαι. Την επιστολή του Ζαχαριάδη που χαρακτήριζε τον ελληνοϊταλικό πόλεμο "ιμπεριαλισμό της Ελλάδας" την ανασκεύασαν. Τον αγώνα για αυτονόμηση της Μακεδονίας τον διέκοψαν εκείνη τη χρονιά.

Υποθέτω ότι θα μπορέσεις να μου παρουσιάσεις όλες αυτές τις αναιρέσεις και τις ανασκευές. Λες από τότε να κρατάει η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ να αλλάζει κάθε μέρα και πρόγραμμα;

---

Δεν θυμάμαι να αναφέρθηκα σε αναίρεση όλων των παραπάνω πλην της ανεξάρτητης Μακεδονίας όπου έφερα την έρευνα ενός βαλκανιολόγου.
http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_11_16/03/2008_263067

Το ΚΚΕ αναγνώριζε από το 1934 την ύπαρξη σλαβομακεδονικού έθνους -σύμφωνα με την απόφαση της Κομμουνιστικής Διεθνούς- αλλά το 1935 εγκατέλειψε τη θέση του 1924 για «Ενιαία και Ανεξάρτητη Μακεδονία» και υιοθέτησε τη γραμμή της ισοτιμίας στις μειονότητες.

quote:

---

macedon

Ναι, βλέπεις είχε λήξει το σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ και η μαμά διέτασσε αντίσταση. Τώρα για το ότι "αντιστάθηκε", θα μου επιτρέψεις να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου ως προς το περιεχόμενο της "αντίστασης".

---

Δεν την ξέρω αυτή την διαταγή. Πάντως μου είναι δύσκολο να δεχτώ ότι κανένας από τους κομουνιστές δεν επιθυμούσε και δεν θα αγωνιζόταν για την ελευθερία της χώρας του και απλά ακολουθούσε διαταγές της ΕΣΣΔ σαν πιόνι σε σκακιέρα.

quote:

---

macedon

Και, το κυριότερο, να μην ξεχνάμε πως οι ίδιοι σήκωσαν μετά τα όπλα κατά του ελληνικού λαού.

---

Κατά συγκεκριμένων παρατάξεων, όχι κατά του λαού γενικά.

quote:

---

macedon

Το τι θεωρώ εγώ είναι αδιάφορο. Το τι θα μου αποδείξεις εσύ είναι το ζητούμενο. Οπότε η ερώτηση είναι: Με ποιον τρόπο ο Μεταξάς υπηρετούσε ξένα συμφέροντα;

---

Υποστηρίζεται για παράδειγμα ότι η δικτατορία του Μεταξά ήταν αγγλοκίνητη. Αργότερα είναι γνωστή και η φιλοαγγλική πολιτική του Μεταξά όσο πλησίαζε ο πόλεμος.

quote:

---

macedon

Σωστά. Δεν λεγόταν "Βουρνάς".

---

Ναι αλλά ο Βουρνάς έχει κάνει και μια ογκώδη ιστορική έρευνα.

quote:

---

macedon

Δηλαδή όταν κάνεις ένα έγκλημα και δεν τιμωρείσαι εκείνη τη στιγμή (γιατί η παράταξή σου είναι στην εξουσία) σημαίνει αυτόματα πως παίρνεις και αμνηστία; Αυτοί που συμμετείχαν σε ένοπλα κινήματα έπρεπε να τιμωρηθούν και, κυρίως, να μην τους δοθεί η ευκαιρία να το ξανακάνουν.

---

Οι κομουνιστές δεν ήταν στην εξουσία ποτέ ώστε να απολαμβάνουν ατιμωρησία. Από εκεί και πέρα θα ήθελα περισσότερα στοιχεία για αυτούς τους χίλιους τριακόσιους τόσους συλληφθέντες.

Ποιοι ήταν αυτοί που αγωνίζονταν ανοιχτά υπέρ της αυτονομίας της Μακεδονίας και της Θράκης(πέρα από το ΚΚΕ πριν αλλάξει την πολιτική του)? Είχαμε τέτοια κρούσματα με ένοπλους αγώνες στις προηγούμενες κυβερνήσεις πριν την 4η Αυγούστου? Αν είχαμε θα ανέμενα ισχυρές αντιδράσεις από τις κυβερνήσεις αυτές και τιμωρίες των προδοτών τις οποίες δεν γνωρίζω.

quote:

---

macedon

Ο Δραγούμης δολοφονήθηκε από πρωτοβουλία του δεξιού χεριού του Βενιζέλου και των Ταγμάτων Ασφαλείας του, εν ψυχρώ, στη μέση του δρόμου. Η προσπάθειά σου να το δικαιολογήσεις, αποδίδοντάς το σε "εξαγριωμένο πλήθος" μου θυμίζει τις ίδιες ακριβώς δικαιολογίες που ψέλλιζε η κυβέρνηση στη δολοφονία του Λαμπράκη: από "εξαγριωμένο πλήθος".

---

Άρα όχι από πρωτοβουλία του Βενιζέλου όπως αρχικά ισχυρίστηκες. Εξάλλου ο ίδιος ο Βενιζέλος συγκλονίστηκε όταν έμαθε τα νέα της δολοφονίας και απέστειλε συλλυπητήριο τηλεγράφημα στον πατέρα του Δραγούμη. Τώρα για το "εξαγριωμένο πλήθος" μάλλον έχεις παρερμηνεύσει το σχόλιό μου. Προφανώς αναφέρομαι σε μια μικρότερη ομάδα ανθρώπων.

quote:

---

macedon

Αλήθεια, αφού ο Βενιζέλος ήταν αντίθετος με τη δολοφονία αυτή, πώς ακριβώς τιμώρησε τον Γύπαρη που την οργάνωσε; Γιατί, αν δεν τον τιμώρησε, σημαίνει πως ήταν συνεργός.

---

Δεν βρέθηκαν αποδείξεις για κανέναν από αυτούς γι' αυτό και αθωώθηκαν στη δίκη τους το 1922.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 28/08/2012 06:51:15