quote:

---

Πολύ ενδιαφέρον και κατατοπιστικό άρθρο.

"Ποιοι όμως ήταν οι συνεργάτες των Ναζί; Ποιος πολιτικός σχηματισμός ήταν αυτός, ο οποίος συνεργάστηκε μαζί τους μαζικά και απόλυτα οργανωμένα; …Αυτοί, οι οποίοι είχαν τα κεντρικά πολιτικά τους γραφεία στη Λαδά και συστεγάζονταν με τους Ναζί …Οι λεγόμενοι "προοδευτικοί" …Οι φιλελεύθεροι …Οι βενιζελικοί …Τα "παιδιά" του Βενιζέλου και του Μπενάκη …Αυτοί, οι οποίοι δεν έβλεπαν τη γερμανική κατοχή ως εθνική καταστροφή αλλά σαν ευκαιρία …Τη μεγάλη τους ευκαιρία να μονοπωλήσουν έστω και "εργολαβικά" την εξουσία εις βάρος της αγγλόφιλης Δεξιάς και ταυτόχρονα να γίνουν πλούσιοι ...Πολύ πλούσιοι, εφόσον μπορούσαν —ως μαυραγορίτες— να ληστεύουν έναν λαό, τον οποίο οι ξένοι κατακτητές είχαν στήσει στον "τοίχο".

Για το ποίοι είναι οι φασίστες...

---

Απουσιάζει κάτι που δεν θα έπρεπε από το άρθρο αυτό βρε παιδιά: Το όνομα Καραμανλής... Τείνει να γίνει όνομα Ταμπού ή κάνω λάθος;
Βγάζει την παραδοσιακή δεξιά το χαζοπούλι που δεν φταίει σε τίποτα;

εεεπ!

Με υπόμνημα που κατέθεσε στο δικαστήριο ο Μάξ Μέρτεν, εξιστορώντας τη δραστηριότητά του στην Ελλάδα κατά την κατοχή, ανέφερε έναν αριθμό συνεργατών του. Ανάμεσα σ' αυτούς:
α) ο πρωθυπουργός Κωνσταντίνος Καραμανλής,
β) ο υπουργός Εσωτερικών Δημήτριος Μακρής,
γ) ο υφυπουργός Εθνικής Αμύνης Γεώργιος Θέμελης,
δ) η σύζυγος του Δ. Μακρή, Δοξούλα Λεοντίδου (οικογενειακό όνομα).

Edited by - Αίολος on 14/10/2012 11:29:39

Αν υπήρχε εδώ κι εκεί κανένας καλός ή τίμιος,
είτε θα πέρασε φευγαλέα και συγκυριακά,
είτε θα τον "φάγανε" (εντός και εκτός εισαγωγικών)
είτε δεν θα τον άφησαν καν να φτάσει σε νευραλγικό πόστο.

Αυτό εννοούμε με τη διαπλοκή του συστήματος.
Ή είσαι μαζί μας, ή σε τρώει η μαρμάγκα....

quote:

---

Αν υπήρχε εδώ κι εκεί κανένας καλός ή τίμιος,
είτε θα πέρασε φευγαλέα και συγκυριακά,
είτε θα τον "φάγανε" (εντός και εκτός εισαγωγικών)
είτε δεν θα τον άφησαν καν να φτάσει σε νευραλγικό πόστο.

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Σελιδα 293

Από εδώ.

Επειδή έχει παρατηρηθεί η γελοιότητα να μην μπορούνε οι πολιτικοί να βρούνε την περίφημη "λίστα Λαγκάρντ" (ο Παπακωνσταντίνου είπε "την έβαλα στο γραφείο μου και χάθηκε" - ΔΕΣ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΦΕΤΙΕΡΑ!) σας ανακοινώνω πως η λίστα βρίσκεται σπίτι μου και είναι διαθέσιμη σε κάθε ενδιαφερόμενο.

Χρειάστηκε ιδιαίτερος κόπος και χρήμα για να την αποκτήσω. Συγκεκριμένα χρειάστηκε να κατέβω 3 ολόκληρους ορόφους, να διασχίσω το δρόμο (ο οποίος ήταν ιδιαίτερο γλιστερός λόγω της προηγηθείσας βροχής), να πλησιάσω στο περίπτερο με ολες τις προφυλάξεις και να αναγκαστώ να λαδώσω τον κακορίζικο περιπτερά με το ποσό των 2,00 Ευρώ ώστε να μου παραδώσει τη λίστα.

Έτσι όπως πας (αγοράζοντας την εφημερίδα),παίζει να βρεθείς καταζητούμενος από την εισαγγελία μαζί με τον Μπαξεβάνη...

Ενώ ο σωστός τρόπος είναι προφανής.
Το γραφείο εικάζεται ότι είναι SATO.
Ας το καλέσουν να καταθέσει στην ανακριτική επιτροπή.
Η καφετιέρα βρίσκεται στο εξωτερικό σε διάλεξη.
Αναμένεται και η δική της κατάθεση.

Αν υποθέσουμε ότι το 95% του πληθυσμού είναι ηλίθιοι,το υπόλοιπο 5% ανήκει σε δυο κατηγορίες.
Η πρώτη είναι διαπλεκόμενη ...
και η δεύτερη μάλλον κάτι δεν κάνει σωστά...(αισιόδοξη εκδοχή)
ή δεν μπορεί να κάνει τίποτα ούτως ή άλλως..(απαισιόδοξη εκδοχή)

quote:

---

1 πράγμα μόνο. Πόσο κουτόχορτο τρως τη μέρα;

---

Τόσο που να πιστεύω οτι η Χρυσή Αυγή 'αποκλείεται' απο τα κανάλια
Δηλαδή, όποιος το πιστεύει αυτό, δεν θα πρέπει να είναι τουλάχιστον καθυστερημένος;

Λογικό είναι. Μόνον η δημοκρατία είναι τελείως ανίκανη να λύσει ακόμη και τα βασικά προβλήματα του τόπου και μόνον η δημοκρατία προβλέπει την αυτοκατάργησή της (μέσω του Συντάγματος) όταν υπάρχουν σοβαρά προβλήματα.

Κι αυτό γιατί η δημοκρατία έχει ένα εγγενές πρόβλημα. Αντί να κυβερνούν οι άριστοι, κυβερνούν οι αρεστοί.

Το ότι η δημοκρατία είναι το καλύτερο σύστημα, δεν είναι αξίωμα. Είναι θεώρημα, και ως τέτοιο θα πρέπει να αποδειχτεί. Μια από τις αποδείξεις τη ζεις σήμερα.

macedon

quote:

---

Λογικό είναι. Μόνον η δημοκρατία είναι τελείως ανίκανη να λύσει ακόμη και τα βασικά προβλήματα του τόπου και μόνον η δημοκρατία προβλέπει την αυτοκατάργησή της (μέσω του Συντάγματος) όταν υπάρχουν σοβαρά προβλήματα.

---

Δεν έχουμε Δημοκρατία φίλε macedon, έχουμε αντιπροσώπευση.
Επομένως όταν λες για δημοκρατία μίλα για αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Όχι σαν κάποιους, ας πούμε, που τους λαθρομετανάστες, τους αποκαλούνε (γενικά) μετανάστες... ξέρεις πού αποσκοπούν αυτές οι γενικεύσεις.. δεν πιστεύω να τρως και εσύ κουτόχορτο; Δεν πιστεύω να επιδιώκεις μια τέτοια γενίκευση;
Κάποιοι λοιπόν, να εφαρμόζετε την ακρίβεια στις λέξεις, την οποία επιθυμείτε από τους άλλους.

quote:

---

Δεν έχουμε Δημοκρατία φίλε macedon, έχουμε αντιπροσώπευση.
Επομένως όταν λες για δημοκρατία μίλα για αντιπροσωπευτική δημοκρατία

---

All That We See Or Seem Is But A Dream Within A Dream (~Edgar Allan Poe~)

Αυτό που λέω, είναι οτι απ' τη μια πλευρά έρχεται κάποιος και σου λέει οτι αυτό που έχουμε δεν ειναι Δημοκρατία. Επομένως, τι κακό έχει η χούντα; Ο Χιτλερισμός; (εθνοσοσιαλισμός) ο φασισμός; Κανένα!
Και απο την άλλη, το ίδιο άτομο που σου λέει οτι έτσι κι αλλιώς δεν έχουμε δημοκρατία, έρχεται και σου λέει οτι η Δημοκρατία φταίει για τη κατάσταση που είναι η Ελλάδα σήμερα.
Όπως καταλαβαίνεις, δεν γίνεται να ισχύουν και τα δύο.
Ή θα πεις οτι έχουμε δημοκρατία, και η δημοκρατία φταίει.
Ή θα πεις οτι ΔΕΝ έχουμε Δημοκρατία, άρα η πηγή των προβλημάτων μας δεν είναι η Δημοκρατία αλλά η έλλειψη Δημοκρατίας.
Το να μιλάς σχέτο για Δημοκρατία, όπως κάνουν οι πολιτικοί (και έχουν λόγο που το κάνουν) είναι από μόνο του ανακρίβεια, γιατί αυτό που έχουμε είναι μια μορφή Δημοκρατίας, και όχι Δημοκρατία γενικά και αόριστα. Αυτη η μορφή, είναι η αντιπροσωπευτική Δημοκρατία.

quote:

---

Δεν έχουμε Δημοκρατία φίλε macedon, έχουμε αντιπροσώπευση.
Επομένως όταν λες για δημοκρατία μίλα για αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Όχι σαν κάποιους, ας πούμε, που τους λαθρομετανάστες, τους αποκαλούνε (γενικά) μετανάστες... ξέρεις πού αποσκοπούν αυτές οι γενικεύσεις.. δεν πιστεύω να τρως και εσύ κουτόχορτο; Δεν πιστεύω να επιδιώκεις μια τέτοια γενίκευση;
Κάποιοι λοιπόν, να εφαρμόζετε την ακρίβεια στις λέξεις, την οποία επιθυμείτε από τους άλλους.

---

Μεγάλη κουβέντα,γιατί απλά είναι η αλήθεια.Οι φασίστες,επειδή οι ίδιοι θέλουν τον φασισμό στην χώρα,προσπαθούν να μας πείσουν οτι αυτή είναι η λύση,απο την στιγμή που η δημοκρατία αποτυγχάνει,έλλα όμως που αυτό που έχουμε ΔΕΝ είναι δημοκρατία,μικρή λεπτομέρια έτσι?

1. Δημιουργία κομματικών μηχανισμών που ενώ δεν έχουν καμία ουσιαστική διαφορά, εντούτοις διαιρούν το έθνος προς ίδιον όφελος και εξυπηρέτηση των ξένων συμφερόντων.

2. Υποτιθέμενη λειτουργία του κοινοβουλίου δι' αντιπροσώπευσης, όπου η αντιπροσώπευση υποτίθεται ότι είναι η άσκηση της κυβέρνησης με βάση τη λαϊκή εντολή. Στην πραγματικότητα η άσκηση της εξουσίας γίνεται με αποκλειστική βάση τη θέληση του αρχηγού της κυβέρνησης και μόνον αυτού.

3. Δημοκρατία σημαίνει εκλογές. Εκλογές σημαίνουν προβολή. Προβολή σημαίνει εξάρτηση από τα Μέσα Μαζικής Εξαπάτησης. Εξάρτηση σημαίνει μαύρο χρήμα που πάει κι έρχεται.

4. Επειδή ακριβώς υπάρχει χαώδης αναντιστοιχία ανάμεσα στην εντολή που παίρνουν οι "αντιπρόσωποι" και στις πράξεις τους (που είναι αυτό που θέλει ο αρχηγός και μόνον αυτό) η δημοκρατία είναι υποχρεωμένη να διατηρεί και χρησιμοποιεί ένα απόλυτα αστυνομικό κράτος, λειτουργώντας ουσιαστικά σαν κρυφή χούντα.

5. Επειδή η δημοκρατία βασίζεται στην ψήφο και η ψήφος στην αποδοχή του υποψηφίου από τον ψηφοφόρο, εκλέγονται αυτοί που μιλάνε καλυτερα και όχι αυτοί που είναι άξιοι. Τι πιθανότητες εκλογής θα είχε ένας εξαιρετικά δραστήριος, τίμιος και γνώστης πλην όμως μουγκός υποψήφιος;

6. Τέλος, η δημοκρατία βασίζεται στο παρά φύση αξίωμα πως οι "πολλοί έχουν πάντα δίκιο". Εμ δεν έχουν, πώς να το κάνουμε!

macedon

quote:

---

Η βασική διαφορά της δημοκρατίας με τον εθνικοσοσιαλισμό είναι πως στη δημοκρατία οι πολίτες έχουν την ελευθερία να φωνάζουν ότι πεινάνε ενώ στον εθνικοσοσιαλισμό απλά δεν πεινάνε.

---

..Γιατί πεθαίνουν πολύ πριν φτάσουν σε αυτό το σημείο

Μπορείς να μας δώσεις ένα τέτοιο παράδειγμα; Δηλαδή, που πριν υπάρχει ένα Χ πολίτευμα στο οποίο οι άνθρωποι πεινάνε και μετά έρχεται ο εθνοσοσιαλισμός και οι άνθρωποι παύουν να πεινάνε και ζούνε αισθητά καλυτερα απο πριν;

quote:

---

Είτε το θέλετε είτε όχι, αυτό το μόρφωμα που κυριαρχεί στη μεταπολεμική Ευρώπη (και στην Ελλάδα) είναι δημοκρατία με όλα τα χαρακτηριστικά της. Ποιά είναι αυτά;

1. Δημιουργία κομματικών μηχανισμών που ενώ δεν έχουν καμία ουσιαστική διαφορά, εντούτοις διαιρούν το έθνος προς ίδιον όφελος και εξυπηρέτηση των ξένων συμφερόντων.

2. Υποτιθέμενη λειτουργία του κοινοβουλίου δι' αντιπροσώπευσης, όπου η αντιπροσώπευση υποτίθεται ότι είναι η άσκηση της κυβέρνησης με βάση τη λαϊκή εντολή. Στην πραγματικότητα η άσκηση της εξουσίας γίνεται με αποκλειστική βάση τη θέληση του αρχηγού της κυβέρνησης και μόνον αυτού.

3. Δημοκρατία σημαίνει εκλογές. Εκλογές σημαίνουν προβολή. Προβολή σημαίνει εξάρτηση από τα Μέσα Μαζικής Εξαπάτησης. Εξάρτηση σημαίνει μαύρο χρήμα που πάει κι έρχεται.

4. Επειδή ακριβώς υπάρχει χαώδης αναντιστοιχία ανάμεσα στην εντολή που παίρνουν οι "αντιπρόσωποι" και στις πράξεις τους (που είναι αυτό που θέλει ο αρχηγός και μόνον αυτό) η δημοκρατία είναι υποχρεωμένη να διατηρεί και χρησιμοποιεί ένα απόλυτα αστυνομικό κράτος, λειτουργώντας ουσιαστικά σαν κρυφή χούντα.

5. Επειδή η δημοκρατία βασίζεται στην ψήφο και η ψήφος στην αποδοχή του υποψηφίου από τον ψηφοφόρο, εκλέγονται αυτοί που μιλάνε καλυτερα και όχι αυτοί που είναι άξιοι. Τι πιθανότητες εκλογής θα είχε ένας εξαιρετικά δραστήριος, τίμιος και γνώστης πλην όμως μουγκός υποψήφιος;

6. Τέλος, η δημοκρατία βασίζεται στο παρά φύση αξίωμα πως οι "πολλοί έχουν πάντα δίκιο". Εμ δεν έχουν, πώς να το κάνουμε!

---

Και ποιος τα ορίζει αυτά τα χαρακτηριστικά;

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 28/10/2012 21:58:11

quote:

---

Μπορείς να μας δώσεις ένα τέτοιο παράδειγμα; Δηλαδή, που πριν υπάρχει ένα Χ πολίτευμα στο οποίο οι άνθρωποι πεινάνε και μετά έρχεται ο εθνοσοσιαλισμός και οι άνθρωποι παύουν να πεινάνε και ζούνε αισθητά καλυτερα απο πριν;

---

Να σου γράψω λίγα για να μη ζαλιστείς.

Στη Γερμανία του '33-39:
1. Η ανεργία από 7.000.000 το 1933, μειώθηκε στις 300.000 το 1939
2. Οι μισθοί αυξήθηκαν 25% από το 1933 μέχρι το 1938
3. Το κόστος ζωής αυξήθηκε κατά 3-7% το ίδιο διάστημα.
4. Καθιερώθηκαν οι πληρωμένες άδειες και ο κοινωνικός τουρισμός
5. Δόθηκαν για πρώτη φορά πληρωμένες άδειες μητρότητας.
κτλ. κτλ.

Στην Ελλάδα του '36-40:
1. Ο ελλειμματικός προϋπολογισμός του '36 ισοσκελίστηκε μέσα σε 4 μήνες και το '37 ήταν πλεονασματικός.
2. Από το 1936 μέχρι το 1938 αυξήθηκαν κατά 50% οι εξαγωγές.
3. Μόνο μέσα σε ένα χρόνο (1938-1939) άνοιξαν 1.337 καινούρια εργοστάσια.
4. Καθιερώθηκαν για πρώτη φορά οι πληρωμένες άδειες στους εργαζόμενους.
5. Καθιερώθηκαν για πρώτη φορά τα όρια του κατώτατου μισθού και καθιερώθηκε για πρώτη φορά η υποχρεωτική διαιτησία στις συμβάσεις.
6. Μέσα σε 4 μήνες (Αύγουστος-Νοέμβριος 1936), η ανεργία μειώθηκε από τους 128.000 στους 74.000 άνεργους.
7. Ο τιμάριθμος μέχρι το 1938 μειώθηκε κατά 14% ενώ η αύξηση των μισθών άγγιζε στο ίδιο διάστημα το 50%
8. Διπλασιάστηκαν τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων τη διετία 1936-38.

... και όλα αυτά την ίδια περίοδο που η Ελλάδα ετοιμαζόταν για πόλεμο. Έτσι, ενώ στο Κίνημα του Βενιζέλου του 1935 δεν είχαν ρούχα να ντύσουν ούτε 2 συντάγματα και δεν είχαν ούτε μία βόμβα (αγοράσανε 6 από τη Γιουγκοσλαβία), το 1940 η Ελλάδα παρουσίασε 700.000 ετοιμοπόλεμο στρατό απέναντι στους Ιταλούς.

Αν δεν σε φτάνουν αυτά, πες μου να βάλω κι άλλα...

macedon

Δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις τον "εχθρό" σου αν πρώτα δεν τον μελετήσεις. Και εσείς (οι "δημοκράτες") δεν έχετε, όχι μελετήσει αλλά ούτε, ξεφυλλίσει κάτι σχετικό με τον εθνικοσοσιαλισμό.

- Αναδιοργάνωση και ποιοτική αναβάθμιση του στρατού με πρόσκληση Αγγλων και Γάλλων ειδικών εκπαιδευτών. Οργάνωση των πρώτων αεροπορικών δυνάμεων. Από την εικόνα διάλυσης μετά την εθνική ταπείνωση του 1897, πολύ συντομα ο ελληνικός στρατός έγινε αξιόμαχος και απόδειξη είναι οι διαδοχικές επιτυχίες του στους Βαλκανικούς Πολέμους.

- Διπλασιασμός των ελληνικών συνόρων και του ελληνικού πληθυσμού, ένταξη στο νέο κράτος σημαντικών πλουτοπαραγωγικών πηγών. Έτσι ενώ πριν την προσχώρηση των νέων εδαφών η γεωργική οικονομία εξαρτιώταν κυρίως από την παραγωγή της σταφίδας, τώρα κυριαρχούν νέες καλλιέργειες, όπως η καπνοκαλλιέργεια του Βορρά, η ελαιοπαραγωγή των νησιών, η δασοκομία της Μακεδονίας και η κτηνοτροφία της Ηπείρου. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα η εσωτερική αγορά να διευρύνεται γεγονός που ευνόησε τη βιομηχανική ανάπτυξη και παραγωγή η οποία αυξήθηκε για να καλύψει τις ανάγκες ενός συνεχώς αυξανόμενου πληθυσμού.

- Ο ίδιος ο Βενιζέλος πρωταγωνίστησε στην ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα.

- Καθιερώθηκε η υποχρεωτική δωρεάν στοιχειώδης εκπαίδευση, ιδρύθηκαν πάνω από 3000 σχολεία σε όλη την Ελλάδα, καθώς και ειδικά τεχνικά σχολεία στις αγροτικές περιοχες, νυχτερινά σχολεία, σχολεία για άτομα με ειδικές ανάγκες, καθιερώθηκε ο θεσμός εισητιρίων εξετάσεων στα Πανεπιστήμια, ιδρύθηκαν νέες πανεπιστημιακές σχολές και τμήματα (π.χ. Γεωπονική Σχολή).

- Πάταξη των περισσότερων συμμοριών ληστών μέσω του έργου του υπουργού Εσωτερικών Ζαβιτζιάνου.

- Αναβάθμιση του συστήματος υγείας με ίδρυση υγειονομικών κέντρων σε πολλά σημεία της χώρας και με ποικίλες ακόμα σημαντικές μεταρρυθμίσεις και πρωτοβουλίες.

- Απαλλοτρίωση των μεγαλοτσιφλικιών και αναδιανομή της καλλιεργήσιμης γης σε περισσότερους αγρότες. Ίδρυση αγροτικών συνεταιρισμών.

- Προστατεύονται καλύτερα τα ατομικά δικαιώματα όπως το άσυλο κατοικίας, η ιδιοκτησία κ.α.

- Καθιερώνεται η Κυριακάτικη αργία πανελλαδικώς, εισάγεται το 8ωρο εργασίας σε πολλές βιομηχανίες, ενισχύονται τα ταμεία συντάξεων και αλληλοβοήθειας από το κράτος, κατοχυρώνεται με νόμο η αποζημίωση στα εργατικά ατυχήματα, ιδρύεται η Επιθεώρηση Εργασίας και προστατεύονται νομικά τα δικαιώματα των εργατών.

- Σύμφωνα με την απογραφή του 1917 οι βιομηχανικές επιχειρήσεις στην Ελλάδα ανέρχονται στις 2211. Σύφμωνα με την απογραφή του 1920 έχουν φτάσει τις 33.811.

Σταματώ εδώ όμως αφού νομίζω έγινα αντιληπτός.
(για πηγές έχω συμβουλευτεί κυρίως την ΙΕΕ και το διαδύκτιο, π.χ. wiki)

Οποιαδήποτε θετικά έργα πρέπει να αποδίδονται στην ικανότητα των κυβερνώντων απ' όποιο ιδεολογικό χώρο ή παράταξη κι αν προέρχονται και παράλληλα να λαμβάνονται υπόψη και οι διεθνείς πολιτικές και οικονομικές συγκυρίες που μπορεί να επηρεάζουν και τις συνθήκες στην Ελλάδα.

Από εκεί και πέρα μένει να διαλέξουμε εμείς ως πολιτισμένοι και ηθικοί άνθρωποι του 21ου αιώνα ποιο πολιτικό σύστημα ταιριάζει σ' εμάς και γενικότερα στην πρόοδο της ανθρωπότητας. Από τη μία έχουμε τη δημοκρατία που με όλα τα μειονεκτήματά της σέβεται την ελευθερία, την αξιοπρέπεια και τα δικαιώματα του ανθρώπου κι από την άλλη διάφορα απαρχαιωμένα απολυταρχικά συστήματα μεταφυσικής χροιάς που αναζητούν "ανώτερες φυλές", ελίτ υποτιθέμενων "αρίστων" που θα κυβερνούν, συστήματα που καταπίεσαν τις λαϊκές μάζες με την τυρρανική πολιτική τους, που αναλώθηκαν σε προπαγάνδες μίσους ενάντια σε μη ανεκτές πληθυσμιακές ομάδες και γενικά στη διαφορετικότητα, που οργάνωσαν μαζικές φυλακίσεις και εκτοπισμούς, που εφάρμοσαν απάνθρωπα βασανιστήρια και εκτελέσεις αντιφρονούντων, αρρώστων ή κατώτερων φυλών, που οργάνωναν αιματηρά πογκρόμ κατά ενοχλητικών πληθυσμών με σαρωτικά αποτελέσματα, που έκαψαν μαζικά βιβλία θυμίζοντας Μεσαίωνα, που επέδειξαν πρωτοφανή βία και που αποδείχθηκαν υπεύθυνα για τον πιο αιματηρό πόλεμο που γνώρισε η ανθρωπότητα.
(σ.σ. αυτά είναι μια σύνοψη στοιχείων που συναντάμε σε εθνικιστικά καθεστώτα, δεν σημαίνει ότι όλα χαρακτηρίζονται από κάθε πληροφορία που έγραψα γι' αυτά)

Θα ήθελα τώρα να τοποθετηθώ εκφράζοντας κάποιες αντιρρήσεις στα όσα γράφει ο macedon για τα χαρακτηριστικά της δημοκρατίας.

quote:

---

macedon

1. Δημιουργία κομματικών μηχανισμών που ενώ δεν έχουν καμία ουσιαστική διαφορά, εντούτοις διαιρούν το έθνος προς ίδιον όφελος και εξυπηρέτηση των ξένων συμφερόντων.

---

Εχουν ουσιαστικές διαφορές και αυτές διαφαίνονται από τις προτάσεις, τις ιδέες τους και το πρόγραμμά τους. Π.χ. στο πρόγραμμα του Σύριζα γίνεται λόγος για σταδιακή απαγκίστρωση από το ΝΑΤΟ, κάτι που δεν επιζητά π.χ. η Νέα Δημοκρατία.

Αυτό περί διαίρεσης του έθνους είναι η δική σου ερμηνεία. Άλλοι μπορεί να το εκλαμβάνουν ως μια ακίνδυνη πολυφωνία έχοντας ταυτόχρονα επίγνωση ότι το συμφέρον της χώρας βρίσκεται υπεράνω κομματικών ανταγωνισμών. Πολύ γενικό και ασαφές είναι κι αυτό που λες για την "εξυπηρέτηση ξένων συμφερόντων". Γιατί η δημοκρατία συνδέεται απαραίτητα με αυτή την εξυπηρέτηση? Μπορείς να το δικαιολογήσεις?

quote:

---

macedon

2. Υποτιθέμενη λειτουργία του κοινοβουλίου δι' αντιπροσώπευσης, όπου η αντιπροσώπευση υποτίθεται ότι είναι η άσκηση της κυβέρνησης με βάση τη λαϊκή εντολή. Στην πραγματικότητα η άσκηση της εξουσίας γίνεται με αποκλειστική βάση τη θέληση του αρχηγού της κυβέρνησης και μόνον αυτού.

---

Ο οποίος όμως είναι εκφραστής ενός φανερού και δηλωμένου προγράμματος που εγκρίνει η πλειοψηφία του ελληνικού λαού(γι' αυτό και τον ψήφισε). Επίσης το εν λόγω πρόσωπο συσκέπτεται και με τους συνεργάτες του που επίσης ο λαός ψήφισε. Κανείς δεν είναι τόσο ξεροκέφαλος να μην ζητά και τις γνώμες συνεργατών του.

quote:

---

macedon

3. Δημοκρατία σημαίνει εκλογές. Εκλογές σημαίνουν προβολή. Προβολή σημαίνει εξάρτηση από τα Μέσα Μαζικής Εξαπάτησης. Εξάρτηση σημαίνει μαύρο χρήμα που πάει κι έρχεται.

---

Δε νομίζω ότι μπορούμε να γνωρίζουμε την έκταση του φαινομένου ούτε καν σε ποιες περιπτώσεις συνέβη.
Αλήθεια πότε τα ΜΜΕ δεν είναι μέσα εξαπάτησης? Σε ποιο πολιτικό σύστημα ή θεωρία?

quote:

---

macedon

4. Επειδή ακριβώς υπάρχει χαώδης αναντιστοιχία ανάμεσα στην εντολή που παίρνουν οι "αντιπρόσωποι" και στις πράξεις τους (που είναι αυτό που θέλει ο αρχηγός και μόνον αυτό) η δημοκρατία είναι υποχρεωμένη να διατηρεί και χρησιμοποιεί ένα απόλυτα αστυνομικό κράτος, λειτουργώντας ουσιαστικά σαν κρυφή χούντα.

---

Διαφωνώ. Η αστυνομία χρειάζεται σ' ένα κράτος απλά για να τηρηθεί η δημόσια τάξη, να προστατεύονται οι νόμοι της πολιτείας και να αντιμετωπίζεται η εγκληματικότητα. Σε μια δημοκρατική χώρα η αστυνομία δεν δρα ανεξέλεγκτα και υπόκειται σε περιορισμούς. Δεν έχει καμία σχέση με τη σκληρή μορφή αστυνόμευσης και καταστολής που συναντάμε στα εθνικιστικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα όπου ο χαφιεδισμός, οι συλλήψεις και οι φυλακίσεις είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με το απολυταρχικό ιδεολογικό τους υπόβαθρο σαρώνοντας τους πολίτες ακόμα και για κατά φαντασίαν παραπτώματα.

quote:

---

macedon

5. Επειδή η δημοκρατία βασίζεται στην ψήφο και η ψήφος στην αποδοχή του υποψηφίου από τον ψηφοφόρο, εκλέγονται αυτοί που μιλάνε καλυτερα και όχι αυτοί που είναι άξιοι. Τι πιθανότητες εκλογής θα είχε ένας εξαιρετικά δραστήριος, τίμιος και γνώστης πλην όμως μουγκός υποψήφιος;

---

Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πόσοι ψηφίζονται λόγω καλού σόου και πόσοι επειδή θεωρούνται πραγματικά ικανοί και άξιοι να κουμαντάρουν τον τόπο. Μιλάς υποθετικά. Ακόμα και ο μουγκός με κάποιος τρόπο θα μπορούσε να προβάλλει τις θέσεις του στη σημερινή τεχνολογικά εξελιγμένη εποχή (λίγο άκυρο το παράδειγμά σου βέβαια).
Την ίδια υποθετική κατηγορία περί αρεστού μπορούμε να εκφράσουμε και για έναν δημαγωγό ενός εθνικιστικού ή απολυταρχικού καθεστώτος. Οτι ορισμένοι οπαδοί του τον στηρίζουν επειδή τα λέει ωραία και χαϊδεύει τ' αυτιά με τις γλαφυρές υποσχέσεις του από τα μπαλκόνια.

quote:

---

macedon

6. Τέλος, η δημοκρατία βασίζεται στο παρά φύση αξίωμα πως οι "πολλοί έχουν πάντα δίκιο". Εμ δεν έχουν, πώς να το κάνουμε!

---

Ούτε όμως έχει απαραίτητα δίκιο μια ελίτ υποτιθέμενων αρίστων που μπορεί να καταλάβει την εξουσία μέσω πραξικοπήματος. Το αν έχουν δίκιο οι πολλοί κρίνεται από το έργο της κάθε κυβέρνησης και την μελλοντική της στήριξη. Είναι σημαντικό επίσης για την κοινωνική συνοχή και σταθερότητα να εισακούεται η θέληση της πλειοψηφίας. Διαφορετικά υπάρχει ο κίνδυνος χάους, κοινωνικών αναταραχών, βίας και ακυβερνησίας που κανείς δεν επιθυμεί κι ούτε είναι προς το συμφέρον της χώρας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 29/10/2012 09:28:28

quote:

---

Να σου γράψω λίγα για να μη ζαλιστείς.

Στη Γερμανία του '33-39:
1. Η ανεργία από 7.000.000 το 1933, μειώθηκε στις 300.000 το 1939
2. Οι μισθοί αυξήθηκαν 25% από το 1933 μέχρι το 1938
3. Το κόστος ζωής αυξήθηκε κατά 3-7% το ίδιο διάστημα.
4. Καθιερώθηκαν οι πληρωμένες άδειες και ο κοινωνικός τουρισμός
5. Δόθηκαν για πρώτη φορά πληρωμένες άδειες μητρότητας.
κτλ. κτλ.

---

Για κάποιο λόγο ήμουν σίγουρος οτι θα αναφέρεις τη Γερμανία
Όπως είπε και ο Agnostic αν τα δει κάποιος τα πράγματα μόνο απο τη μια πλευρά, τότε θα πει τι ωραίος που είναι ο κόσμος, μα γιατί δεν ύψωσαν ένα άγαλμα στον Χίτλερ για να τον τιμήσουν για τις πολιτικές μεταρρυθμίσεις του;
Όμως οι εθνοσοσιαλιστές του Χίτλερ, όπως και η σύγχρονη Χρυσή Αυγή, φαίνονταν απο την αρχή οι προθέσεις τους.

Και πραγματικά έχει ενδιαφέρον το πώς βγήκαν στην εξουσία, εκμεταλλευόμενη την κοινωνική αναταραχή στην οποία και οι ίδιοι συμβάλανε τα μάλα, γιατί φαίνεται οτι και τότε τα πράγματα δεν ήταν πολύ διαφορετικά απο σήμερα.

Ένα έθνος ντροπιασμένο μέσα στη φτώχια στρέφεται σε σημαντικό ποσοστό, αλλά καθόλου κοντά στο να εξασφαλίσει πλειοψηφία, με το εθνοσοσιαλιστικό κόμμα. Οι κομμουνιστές πλακώνονταν με τους εθνοσοσιαλιστές, όπως περίπου γίνεται και σήμερα (ή τουλάχιστον αυτό θέλει ο Παναγιώταρος). Το ναζιστικό κόμμα μετά απο πολλαπλές εκλογές που δεν έβγαινε πλειοψηφία και επειδή δεν έπαιρνε τα ποσοστά που χρειαζόταν για να πάρει την εξουσία, καταφέρνει με διάφορες αλχημείες και επικοινωνιακά κόλπα να πάρει θέσεις εξουσίας, τις οποίες τελικά χρησιμοποιεί για να εγκαταστίσει τη δικτατορία του, απονομιμοποιώντας όλα τα άλλα κόμματα και στήνοντας δικά του δικαστήρια. Αυτό το κάνει φυσικά με τη βοήθεια ενός στημένου περιστατικού στο οποίο... καίγεται η "Βουλή" απο έναν... κομμουνιστή. Και με αφορμή οτι οι κομμουνιστές επιχειρούν... εμφύλιο πόλεμο, οι Ναζί προχωράνε σε καταδιώξεις. Δηλαδή για την αναταραχή που οι ίδιοι καλλιεργούσαν.. έριχναν τις ευθύνες στους.. αριστερούς! Φύσικά το ναζιστικό κόμμα, είχε αναπτύξει απο νωρίς, τα δικά του "τάγματα ασφαλείας"... και είχε καλές σχέσεις με τον στρατό..
Όταν τελικά το ναζιστικό κόμμα παίρνει (κακήν κακώς) την εξουσία, ο κόσμος, όπως πιστεύω θα έκαναν και οι έλληνες, δεν έδωσε μεγάλη σημασία, καθώς είχε θέσει πολλές ελπίδες στο καινούριο δικτατορικό σύστημα... που φαινόταν πολύ δραστήριο! Το μεγαλύτερο μέρος του Γερμανικού λαού, δεν δεχόταν καταδίωξη απο τους Ναζί, έτσι κι αλλιώς. Και μέσα λοιπόν σε αυτή την "ευχάριστη ατμόσφαιρα" με τη γκεστάπο, τα στημένα δικαστήρια, τη δικτατορία και τον λαό στις παραλίες...Surprise!
Πόλεμος.
Μερικά χρόνια αργότερα το Βερολίνο καίγεται και ο Χίτλερ φυτεύει μια σφαίρα στο κεφάλι του.. αποθέτοντας της ευθύνες του στον γερμανικό λαό.
Καλό;

Λαός που δεν διαβάζει την ιστορία των άλλων λαών... είναι καταδικασμένος να την ζήσει!

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 29/10/2012 11:16:22

Αγαπητοί φίλοι η αλήθεια βρίσκεται και στις δυο τοποθετήσεις σας.
Σε ένα σύνολο μορφωμένων πολιτών και τα δυο συστήματα (δημοκρατία-εθνικισμός)θα είχαν θεαματικά καλύτερα αποτελέσματα.
Στο υπάρχον επίπεδο του λαού, η δημοκρατία πληρώνει τα λάθη της που είναι πολλά,χρεώνονται ακριβότερα απ' ότι πρέπει και όχι απαραίτητα σε αυτούς που πρέπει.
Στο ίδιο επίπεδο λαού, ο εθνικισμός όπως εφαρμόστηκε από τον Μεταξά και τους συνεργάτες του(που προφανώς επέλεξε ο ίδιος) υπέπεσε σε αρκετά λάθη παραβίασης αννθρωπίνων δικαιωμάτων(όχι τόσο πολλά όσο του καταλογίζεται συνήθως, αλλά αρκετά).

Χωρίς μορφωτικό επίπεδο-παιδεία (και δεν εννοώ την εξειδικευμένη μόρφωση) ένα έθνος είναι καταδικασμένο στην παρακμή.

Όσο ωραίο και τέλειο (πολιτικό) μαγαζί και να ανοίξεις, σε ένα έθνος, άμα δεν έχει λεφτά να αγοράσει (τις ιδέες) ,θα φυτοζωεί.

Όσοι έχετε το επίπεδο να βοηθήσετε στην άνοδο του επιπέδου κατ' αρχήν του forum αυτού,και κατ' επέκταση του λαού(του οποίου υποσύνολο είναι το forum μας),σας παρακαλώ να το πράξετε με μεγαλύτερη σύνεση ακόμη.

Εγώ έχω μάθει και από τον Agnostic και από τον Macedon αρκετά πράγματα.

Αυτή η παραδοχή μου με νομιμοποιεί να τους προτρέπω να τα καταφέρουν καλύτερα στον διάλογο(μπορούν κατά τη γνώμη μου),και στον μεταξύ τους και με τους υπολοίπους.

Είναι ο μόνος τρόπος να βοηθήσουμε και άρα αποτελεί καθήκον για όλους.

Με εκτίμηση και στους δυο.

...Δεν ξέρω αν αυτό λέει κάτι

Διάβασα προσεκτικά την τοποθέτησή σου.(edit-εννοώ την 10:51:53)
Θεωρώ την συνισταμένη των πράξεων και ενεργειών του Χίτλερ απαράδεκτη και παράδειγμα προς αποφυγήν.
Όμως αν βγάλεις
α.την ρατσιστική λόξα (συμφωνώ ότι έπρεπε να πάρει από τους Εβραίους ένα κομμάτι από τον έλεγχο του κράτους που το είχαν οικονομικά καταλάβει,αλλά όχι με διωγμούς και φούρνους),και
β. την ιμπεριαλιστική λόξα(ναι macedon,οδηγήθηκε στον 2 ΠΠ ο Χίτλερ από συνυπεύθυνους οι οποίοι δεν κατηγορήθηκαν ποτέ για ενοχή-συνενοχή στο έγκλημα,αλλά ο ίδιος ήθελε μια εκδίκηση της Γερμανίας κατα του κόσμου,πράγμα απαράδεκτο όταν πληρώνεται με ζωές άλλων)

αυτά που μένουν ως ενέργειες του καθεστώτος, παραμένουν εθνικιστικού χαρακτήρα και θετικής κατεύθυνσης.

Μήπως πρέπει να εξετάσουμε γιατί οι δημοκρατικές γερμανικές κυβερνήσεις προ της ανόδου του Χίτλερ στη εξουσία, δεν είχαν προβεί στις υπόλοιπες θετικές ενέργειες; Αν το είχαν κάνει θα είχαμε αποφύγει την ναζιστική παράκρουση, έτσι δεν είναι;

Άρα και η κριτική στον εθνικισμό πρέπει να γίνεται προσεκτικά και όχι απαξιωτικά.Έχει να προσφέρει και ειδικά σε κράτη που απειλείται η εθνική κυριαρχία όπως στην περίπτωσή μας αδερφέ...

Το φόβο σου για ομοιότητες της Χ.Α με τις λοξές εκφάνσεις του εθνικισμού τον έχω και εγώ και τον έχω εκφράσει πολλάκις.

Ελπίζω όμως σε μια προσεκτική σου ανάγνωση αυτών που έγραψα και μια ανάλογη κριτική.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

quote:

---

α.την ρατσιστική λόξα (συμφωνώ ότι έπρεπε να πάρει από τους Εβραίους ένα κομμάτι από τον έλεγχο του κράτους που το είχαν οικονομικά καταλάβει,αλλά όχι με διωγμούς και φούρνους),και
β. την ιμπεριαλιστική λόξα(ναι macedon,οδηγήθηκε στον 2 ΠΠ ο Χίτλερ από συνυπεύθυνους οι οποίοι δεν κατηγορήθηκαν ποτέ για ενοχή-συνενοχή στο έγκλημα,αλλά ο ίδιος ήθελε μια εκδίκηση της Γερμανίας κατα του κόσμου,πράγμα απαράδεκτο όταν πληρώνεται με ζωές άλλων)

---

Τον τρόπο που χειραγώγησε τον λαό με ψέματα, δεν μετράει ως κακό;

quote:

---

Άρα και η κριτική στον εθνικισμό πρέπει να γίνεται προσεκτικά και όχι απαξιωτικά.Έχει να προσφέρει και ειδικά σε κράτη που απειλείται η εθνική κυριαρχία όπως στην περίπτωσή μας αδερφέ...

---

Αυτό που έχει να προσφέρει στο κράτος, είναι η λύση των προβλημάτων. Το οτι θα έχει υποτιθέμενους "εθνικιστές" δε σημαίνει οτι θα υπάρξουν λύσεις στα προβλήματα. Εθνικισμός και οποιαδήποτε ιδεολογία και σύστημα, μπορεί να υπάρξει χωρίς να υπάρξουν λύσεις στα προβλήματα του λαού.

quote:

---

Τον τρόπο που χειραγώγησε τον λαό με ψέματα, δεν μετράει ως κακό;

---

quote:

---

Εδώ αποτελεί κύρια αιτία θανάτου εκατομμυρίων και εσύ κολλάς εκεί;

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr