quote:

---

σε παπαρολογιες δηλαδη που σκοπο εχουν να μας πεισουν οτι ο πεφωτισμενος παπαρας μου μας πασάρανε -καποιοι αλλοι παπαρες που ολη μερα ευλογουν τα γενια τους και ξυνονται μη ξεροντας τι να κανουν τα λεφτα που πεφτουν απο τον ουρανο-εχει παντα δικιο, και εμεις δεν ξερουμε αρα σπιτι, μαμ, κακα και νανι.

---

Αυτό εδώ μπορούμε να το παρομοιάσουμε με ένα... πουλάκι() που ξαφνικά σηκώθηκε για να μας δείξει ότι υπάρχει και μετά κάνει χαρούλες λέγοντας "πήδηξα! πήδηξα"!

quote:

---

Όσο για τις γιαγιάδες που μιλάς "πολιτικά" (γιατί άραγε δεν το κάνεις και εδώ πέρα;) να σου επισημάνω πως βασικό πρόβλημα του κοινοβουλευτισμού είναι η εξουσιοδότηση προς την κάθε "γιαγιά" να αποφασίζει για την κυβέρνηση και το μέλλον της χώρας (με βάση τα δημοκρατικά αξιώματα "ένας άνθρωπος-μία ψήφος" και "οι πολλοί έχουν δίκιο, ανεξάρτητα αν δεν ξέρουν την τύφλα τους"), καταργώντας την βασική λογική αρχή πως "μόνον όποιος γνωρίζει μπορεί να πάρει τις σωστές αποφάσεις" (Αριστοτέλης, Πολιτικά).
Την επόμενη φορά λοιπόν που θα συνομιλήσεις με τις γιαγιάδες, να έχεις κατά νου πως είναι συνυπεύθυνες για όλα αυτά που αφορίζεις.

---

quote:

---

Macedon εάν δεν είχαν ψηφίσει οι γιαγιάδες και οι παπούδες που λες τότε σήμερα θα σε κυβερνούσε ο Σύριζα.

---

Και τι διαφορά θα είχε απ' αυτό που έχουμε τώρα; Τι διαφορά έχει το κάθε κόμμα του συστήματος συγκρινόμενο με τα υπόλοιπα;

quote:

---

Το πόρισμα του ενεργού πληθυσμού -είτε μας αρέσει είτε όχι- έδειξε Σύριζα (και επουδενί Χρυσή Αυγή ή κάποιο άλλο κόμμα).

---

Οτιδήποτε και να έδειχνε, δεν σημαίνει ότι αυτό καταδείχτηκε με οποιαδήποτε κριτική ικανότητα και άρα ότι είναι σωστό.

quote:

---

Από εκεί και πέρα προκύπτει το ερώτημα, "ποιός είναι αυτός που γνωρίζει?". Και "ποιοί είναι αυτοί που μπορούν να αναγνωρίσουν και να αναδείξουν εκείνον που γνωρίζει".

---

Αυτά είναι ψευδοερωτήματα του κοινοβουλευτισμού.

quote:

---

Εγώ θεωρώ πως εάν υπήρχε έστω και μία στάλα αξιοκρατίας τότε θα έπρεπε να έχουμε πρωθυπουργό μία ευρέως αποδεκτή προσωπικότητα (με πλήθος εξειδικευμένων γνώσεων) τύπου Μαρκεζίνη -περιστοιχιζόμενο από το κατάλληλο επιτελείο "δαημόνων" (δηλαδή "ανθρώπων που γνωρίζουν")- και όχι κάποιον δωσίλογο και πουλημένο μαλιστάκια του τραπεζικού συστήματος και της Ευρώπης.

---

Συμφωνώ μαζί σου. Αλλά ο κοινοβουλευτισμός δεν λειτουργεί έτσι. Επειδή στηρίζεται στους αρεστούς και όχι στους αρίστους, σ' αυτούς που μιλάνε καλά και όχι σ'αυτούς που μπορούν να ενεργήσουν, υπάρχει η ανάγκη να διαμορφωθεί η κοινή γνώμη προς την κατεύθυνση αυτή. Κι αυτό σημαίνει χρήματα που θα εξαγοράσουν τα μέσα κι αυτό σημαίνει εξάρτηση απ' αυτούς που θα δώσουν τα χρήματα αυτά.

Υποθετικό ερώτημα: Αν είχαμε έναν εξαιρετικό πολιτικό, που θα μπορούσε να προσφέρει τα μέγιστα στην Ελλάδα αλλά δεν κατάφερνε να μιλήσει όμορφα ή έστω αποδεκτά, θα μπορούσε να εκλεγεί ποτέ;

quote:

---

Οι αρχαίοι προτού μιλήσουν ή γράψουν περι Φύσεως όφειλαν να έχουν μελετησει επισταμένα τη Φύση και τα "φυσικά φαινόμενα"...εσύ όμως macedon ορίζεις ως θέσφατα αυτά που θεωρείς εσύ ως "φυσικά", δίνοντάς μου την εντύπωση ότι μάλλον δεν έχεις ιδέα περί Φύσεως...

---

Ίσως είναι κι έτσι. Εσύ που έχεις μελετήσει επισταμένως τα φυσικά φαινόμενα και τα γνωρίζεις (καλά μάλλον, ώστε να μπορείς να κρίνεις τις γνώσεις και θέσεις των άλλων) θα μπορέσεις να μου εξηγήσεις γιατί η ομοφιλοφιλία (στην οποία αναφέρεσαι) είναι κάτι το "φυσικό";

quote:

---

Kαι εγω που νόμιζα ότι ο βασικός υπαίτιος και o πρώτος που έπρεπε να τουφεκιστει ήταν εκείνος ο χουντικός με τη γυαλάδα στο μάτι, ο Ιωαννίδης.

---

Η αντίδραση του Ιωαννίδη ήταν άμεση. Οι επιτελείς του όμως με αρχηγό τον Γκιζίκη ήταν σε απευθείας συνεννόηση με τον Καραμανλή και αρνήθηκαν να εφαρμόσουν όλα τα μέτρα που είχε αποφασιστεί να ληφθούν στο συμβούλιο των αρχηγών, αδειάζοντας τον Ιωαννίδη και παραδίδοντας την Κύπρο στους Τούρκους.

Άλλωστε, ο Αττίλας 2 (που οδήγησε στην κατοχή του 37% του κυπριακού εδάφους) έγινε επί Καραμανλή, όχι επί Ιωαννίδη. Ξέρεις, τότε που "η Κύπρος ήταν μακριά".

quote:

---

γι'αυτό και η έννοια του "φασίστα" είναι τόσο απεχθής στον υγιώς σκεπτόμενο κόσμο

---

Όταν λέμε "υγιώς σκεπτόμενος κόσμος" τι ακριβώς εννοούμε και, κυρίως, με τι κριτήρια τον χαρακτηρίζουμε έτσι; Σύμφωνα, π.χ. με τις προσωπικές μας πεποιθήσεις περί "υγιούς σκέψης"; Τι λέει η επισταμένη μελέτη εδώ;

macedon

quote:

---

Εάν αυτή είναι η ιδέα που έχεις Αίολε για τον μέσο "δημοκράτη" τότε τι να πω...ειλικρινά προβληματίζομαι για το πόσο παραμορφωμένη ειναι η σκέψη πολλών ανθρώπων εκεί έξω...

---

Αν η Κανέλη αντιπροσωπεύει τον μέσο "δημοκράτη", ναι, αυτήν την ιδέα έχω.
...και αναφέρομαι περισσότερο στίς συμμετέχουσες "δημοκρατικές" κραυγές.

quote:

---

Αυτό που περιγράφεις πάντως είναι ίδιον ενός "φασίστα". Το να δέρνει ή και να σκοτώνει μόνο και μόνο επειδή ο άλλλος τόλμησε να διαφωνήσει μαζί του ή επειδή τόλμησε να τον ειρωνευτεί....ο αρχετυπικός "φασίστας", το κατεξοχήν συμπλεγματικό ον, διακρίνεται για την καταπιεσμένη θέληση για δύναμη και επιβολή...και υπάρχουν δυστυχώς πάρα πολλοί "φασίστες" ανάμεσά μας....άκακα αρνιά στην καθημερινή τους ζωή αλλά εάν με κάποιο τρόπο τους δινόταν η εξουσία και το ελεύθερο τότε θα έβγαζαν όλα τα απωθημένα στοιχεία του χαρακτήρα τους...και επειδή οι Έλληνες έχουν πολύ άσχημη μνήμη από τους εκατοντάδες βασανιστές και ρουφιάνους της χούντας γι'αυτό και η έννοια του "φασίστα" είναι τόσο απεχθής στον υγιώς σκεπτόμενο κόσμο

---

Εδώ περιγράφεις σχεδόν όλο το κυνοβούλιο και το σύστημα που επιτρέπει σε φονιάδες χιλιάδων συμπολιτών μας να κυβερνούν και να μην μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
Μόνον οι βασανιστές της χούντας ήταν φασίστες;
Γιατί χρησιμοποιείς αυτόν τον όρο ("φασίστας") που ούτε εσύ, ούτε κανείς άλλος (εκτός κλπ) γνωρίζεται τι σημαίνει ακριβώς;
Πιο πριν αναφέρθηκαν μερικές αντίστοιχες ελληνικές λέξεις με τις οποίες προσδιορίζεται ακριβώς το κάθε καθεστώς.
Γιατί δεν χρησιμοποιείς την ελληνική γλώσσα;

ΤΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΗ ΕΙΝΑΙ;

quote:

---

Και τι διαφορά θα είχε απ' αυτό που έχουμε τώρα; Τι διαφορά έχει το κάθε κόμμα του συστήματος συγκρινόμενο με τα υπόλοιπα;

---

quote:

---

Το θέμα που άνοιξε εδώ Αίολε λέγεται "Φασισμός". Και δεν ειμαι υποχρεωμένος να έχω διαβάσει τους διάφορους ορισμούς που δίνει κάποιος, ούτε και να τους ασπαστώ ντε και καλά.

---

Μπορείς να μας δώσεις τον δικό σου ορισμό.
Για να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάς. Δεν γνωρίζουμε τι εννοείς "φασισμό".
Μπορείς στα ελληνικά;

Διαρκώς αναπαράγεις (όχι μόνο εσύ) τη λέξη "φασισμός" και "φασίστας" και κατά τ'άλλα ζητάς το να μην την χρησιμοποιούμε!!! Δηλαδή τι συνεννόηση μπορεί να υπάρξει...

Και εδώ πάντως μιλάμε ελληνικά, εάν δεν το έχεις καταλάβει...ανορθόγραφα μεν αρκετά μέλη, αλλά τουλάχιστον ελληνικά!

Εννοώ τον "αυταρχικό" ή απολυταρχικό τρόπο έκφρασης και επιβολής σε ατομικό επίπεδο και διακυβέρνησης σε συλλογικό...έγραψα και έναν πρόχειρο ορισμό πιο πάνω...περί του φασιστικού ατόμου...ή και του κρυπτο-φασίστα που θέλει να επιβληθεί στους γύρω του αλλά δεν έχει την ισχύ για να το κάνει...γενικώς υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων κρυπτο-φασιστών (δεν εννοώ εδώ ιδεολογικές αντιλήψεις αλλά ιδιοσυγκρασίες), το περιβάλλον όμως στο οποίο εντάσσονται τους αναγκάζει να υιοθετούν μία σειρά από μάσκες...έχουν γίνει και σχετικά πειράματα...που δείχνουν ότι εάν δώσεις εξουσία σε κάποιον καταλαβαίνεις την αληθινή του φύση...

quote:

---

Εννοώ τον "αυταρχικό" ή απολυταρχικό τρόπο έκφρασης και επιβολής σε ατομικό επίπεδο και διακυβέρνησης σε συλλογικό...

---

Προφανώς εννοείς τυραννία ή δικτατορία ή κατοχή, ή ολιγαρχία.
Ολα αυτά τα συστήματα περιλαμβάνουν τον ορισμό σου.
Χρησιμοποίησε κάποια από αυτές ή κάποια άλλη και μην ξαναχρησιμοποιήσεις την λέξη "φασισμός".
Το ίδιο θα κάνω κι εγώ.

Εντάξει;

quote:

---

το ότι έπεσε όμως ολόκληρος ο μηχανισμός του "συστήματος" -μέσα και έξω- ώστε να μην βγει τελικά ο Σύριζα αυτό λέει ότι μπορεί τα πράγματα να ήταν διαφορετικά στο θέμα των δανειστών

---

Με το σκεπτικό αυτό, θα ήθελα να μου σχολιάσεις τον πόλεμο που εξαπολύθηκε εναντίον της Χρυσής Αυγής όχι μόνον από τους δανειστές (π.χ. Μπαρόζο) αλλά και από Τούρκους, Σκοπιανούς, Σιωνιστές...

quote:

---

τα ερωτήματα αυτά αποτελούν προέκταση της άποψης του Αριστοτέλη ότι "πρέπει να αποφασίζει εκείνος που γνωρίζει"...Δεν μπορει αυτός να είναι ουρανοκατέβατος, ούτε και από μηχανής θεός...

---

Σίγουρα δεν μπορεί να είναι εκλεγμένος.

quote:

---

όλοι οι υπόλοιποι φαινεται δεν μπορούν και εαν τους έβαζε μπροστά ο Μιχαλολιάκος τότε το κόμμα του θα γελοιοποιούνταν....

---

Κάποια άλλη στιγμή στο μέλλον ίσως κάνουμε τη συζήτηση αυτή...

quote:

---

αυτό που ξέρω όμως είναι ότι η ομοφυλοφιλία παρατηρείται σε πολλά ζώα στη φύση

---

Για τους ανθρώπους μιλούσαμε.

quote:

---

η όποια κατακραυγή υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα αφορούσε τους έκφυλους ομοφυλόφιλους και όχι τους εγκρατείς.

---

Κάνε μου μια αποσαφήνιση, αν θέλεις.

quote:

---

ο Αριστοτέλης πχ. ορίζει την ομοφυλοφιλία ως φυσική τάση

---

Θα μπορούσες να με παραπέμψεις κάπου να το δω ιδίοις όμμασι;

quote:

---

Ειλικρινά πρώτη φορά διαβάζω υπεράσπιση του Ιωαννίδη

---

Δεν είναι θέμα υπεράσπισης. Είναι θέμα ιστορίας. Μετά την εισβολή στην Κύπρο έγινε συνάντηση του Ιωαννίδη με τους αρχηγούς των επιτελείων, με θέμα την απάντηση της Ελλάδας. Συμφωνήθηκε να γίνει γενική επιστράτευση, να μεταφερθεί ένα τάγμα πεζικού στην Κύπρο, να εμπλακούν 3 υποβρύχια, τα 34 Φάντομ από την Κρήτη και 1 μοίρα καταδρομών. Με εξαίρεση το τελευταίο (που έγινε όπως έγινε) οι υπόλοιπες διαταγές ανακλήθηκαν επανηλειμμένα από τους επιτελάρχες και τον Γκιζίκη προσωπικά.

Μάλιστα, ο διοικητής του 573 ΤΠ τάγματος πεζικού αγνόησε τη διαταγή και συνέχισε προς Κύπρο με το "Ρέθυμνο". Τότε τον διέταξε ο Παπανικολάου να πάει στη Ρόδο που δήθεν βαλλόταν από τους Τούρκους.

Η εισβολή στην Κύπρο είχε αποφασιστεί το Μάιο του 1974 στη συνάντηση που έγινε στο Παρίσι μεταξύ Καραμανλή-Ετσεβίτ-Κίσσινγκερ.

quote:

---

εννοώ το πώς οι Αμερικάνοι τον έπεισαν ώστε να κάνει αυτό το πραξικόπημα

---

Για ποιο πραξικόπημα μιλάς; Της ΕΟΚΑ Β΄;

quote:

---

έρχεται στη δουλειά σου ο διευθυντής και σε αυταρχικό τόνο σου λέει επιτακτικά "κάνε αυτό ρε"

---

Και τι σχέση έχει αυτό με τον φασισμό; Φασισμός θα ήταν αν σου έλεγε "η υπηρεσία σε χρειάζεται να δουλέψεις μισή ώρα παραπάνω και γω θα δουλέψω 2 ώρες παραπάνω".

quote:

---

Η φωνακλού Κανέλλη δεν νομίζω να έχει "σκοτώσει" ή να δείρει ποτέ συνομιλητή της επειδή διαφωνεί με τις απόψεις της.

---

Ίσως δεν της δόθηκε η ευκαιρία. Σε τηλεοπτική της παρουσία όμως στον ΑΝΤ1 δήλωσε ευθαρσώς πως δεν θα είχε κανένα πρόβλημα να σφάξει τους πολιτικούς της αντιπάλους. (Το "κανένα πρόβλημα" το επανέλαβε 2-3 φορές για να το εμπεδώσουμε).

Μετά, όταν έφαγε τη σφαλιάρα, αυτή η σκληρή μπολσεβίκα, έδειχνε το μαγουλάκι της στην κάμερα και κλαψούριζε "να, εκείνος ο κακός μ' έδειρε...".

quote:

---

Αυτοί οι κύνες όμως είναι εκλεγμένοι από τους πολλούς

---

Αυτό δε λέει τίποτε απολύτως, ούτε για την κρίση των πολλών ούτε για την ποιότητα των εκλεγμένων.

quote:

---

ενώ οι χουντικοί συνήθως επιβάλλονται διά της βίας...

---

Η συντηρητική δικτατορία ("χούντα" όπως την αποκαλούν στα ισπανικά, "προνουντσιαμέντο" όπως την αποκαλεί η πολιτική οικονομία) έρχεται πάντοτε με τη βία (αφού συνήθως είναι κίνημα του στρατού). Σχεδόν πάντοτε δεν έχει ιδεολογία και σχεδόν πάντοτε οι ηγέτες της πιστεύουν πως θα μείνουν για πάντα.

quote:

---

και το γεγονός ότι και το σημερινό μας "πολίτευμα" είναι σε μεγάλο βαθμό μασκαρεμένος φασισμός

---

Μασκαρεμένη χούντα είναι, μην μπερδεύεσαι. Αν ήταν φασισμός (μασκαρεμένος ή αμασκάρευτος) δεν θα επέτρεπε κανέναν ξένο να έχει λόγο στην εθνική πολιτική.

quote:

---

δεν σημαίνει ότι θα επιθυμήσω να πάει η χώρα μου στον απροκάλυπτο φασισμό μιας χούντας που αγνοεί στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα.

---

Τι είναι ο "φασισμός μιας χούντας";

quote:

---

Το θέμα που άνοιξε εδώ Αίολε λέγεται "Φασισμός". Και δεν ειμαι υποχρεωμένος να έχω διαβάσει τους διάφορους ορισμούς που δίνει κάποιος, ούτε και να τους ασπαστώ ντε και καλά.

---

Από τη στιγμή που το θέμα λέγεται "φασισμός", καλό θα ήταν να μιλήσουμε γι'αυτόν. Αν λεγόταν "τι θεωρείτε σαν φασισμό στη ζωή σας;" τότε θα μπορούσε ο καθένας να λέει το μακρύ και το κοντό του περί του όρου.

Παρεμπιπτόντως, μια και μιλάμε για φασισμό: Ποιά είναι η άποψή σου για τα δομικά του στοιχεία (π.χ. οργανική κοινωνία, κορπορατισμός, γεωπολιτική);

macedon

Edited by - macedon on 06/08/2012 01:29:21

quote:

---

Είμαστε στην εποχή που έχουμε τα πάντα και οδεύουμε στο να μην μπορούμε να αγοράσουμε τίποτα. Κάποιο βγάζουν 150000000 ευρώ το μήνα, από τα οποία άντε τα 1000000 να είναι ενεργά, τα υπόλοιπα είναι κολόχαρτο για σκούπισμα, και τα παιδάκια στην Αφρική από τότε που θυμάμαι δεν έχουνε να φάνε.

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 06/08/2012 02:10:22

quote:

---

Ειλικρινά πρώτη φορά διαβάζω υπεράσπιση του Ιωαννίδη...του ανθρώπου που πέρα από τη βιαιότητα που έφερε στα μέτρα καταστολής φαίνεται πως ήταν και μεγάλος βλάκας...εννοώ το πώς οι Αμερικάνοι τον έπεισαν ώστε να κάνει αυτό το πραξικόπημα...ο "χρήσιμος βλάκας" τους...από τα πιο επικίνδυνα και αξιοτιμώρητα είδη...

---

quote:

---

Αλλά ας τα αφήσουμε αυτά στην άκρη. Έστω ότι δεν είναι φυσική τάση. Τότε τί είναι; Επιλογή; Υπάρχουν άνθρωποι ΤΟΣΟ παλαβοί που από ΕΠΙΛΟΓΗ μπαίνουν στο περιθώριο της κοινωνίας, κάνουν τον πατέρας τους να τους διώχνει από το σπίτι και τη μάνα τους να κλαίει;

---

Ούτε φυσική τάση είναι, ούτε και επιλογή. Κατα κύριο λόγο πρέπει να είναι θέμα ψυχολογικό.
Μπορεί να υπάρχουν και βιολογικοί παράγοντες, αλλά απ' όσο ξέρω μέχρι σήμερα δεν έχει αποδειχθεί με βεβαιότητα κάτι τέτοιο.
Φυσικό δεν είναι, αλλά δεν σημαίνει οτι πρέπει και να το καταδικάζουμε. Απλά δεν το προωθούμε κιόλας.

quote:

---

Ούτε φυσική τάση είναι, ούτε και επιλογή. Κατα κύριο λόγο πρέπει να είναι θέμα ψυχολογικό.

---

Άκουσα επιχειρήματα περί ετεροφυλόφιλων ζευγαριών και πίσω υποδοχών.

Έχετε δει όμως να θεωρούν τους ομοιδεάτες τους ομάδα ,να διεκδικούν δικαιώματα μειονότητας,να γκρινιάζουν για περιθερωριοποίηση κλπ.

Σαφώς όχι.

Γιατί αν για παράδειγμα συστηνόταν κάποιος στην οικογένεια της κοπέλας του και έγραφε στο "μέτωπό του","εγώ πηδάω από πίσω" μάλλον θα έμπαινε κι αυτός στο περιθώριο μεγάλου μέρους της κοινωνίας.

Θέλω να πω ότι οι ομοφυλόφιλοι έχουν (ένα υπολογίσιμο ποσοστό τους αν μη τι άλλο) μια εμμονή αποδοχής από τους υπόλοιπους.

Κοινώς δημοσιοποιούν την προτίμηση τους ηθελημένα και μετά απαιτούν να γίνει αποδεκτή.Αυτό είναι τελικά το πρόβλημα.

Εγώ δέχομαι ότι ο καθένας στο βαθμό που είναι αποδεκτό από το σύντροφό του μπορεί να κάνει ότι θέλει στο κρεββάτι του.

Όμως όταν το κάνει τσίρκο για θεατές θα πρέπει να δεχτεί και τις συνέπειες.Τόσο απλά.

Οι κοινωνικοί κανόνες επιβάλλονται από την πλειοψηφία της κοινωνίας.

Και πρέπει να γίνονται σεβαστοί.

Τα περί φυσικού και αφύσικου είναι υποκειμενικά μερικές φορές.

Δίνω ένα παράδειγμα:
Προφανώς σε κάποιες απομονωμένες φυλές οι γυναίκες κυκλοφορούν γυμνόστηθες και όλοι το θεωρούν απόλυτα φυσιολογικό.
Στη δική μας κοινωνία αν βγει στην Πατησίων να ψωνίσει μια γυναίκα με τα βυζιά στη φόρα θα τη μαζέψουν για προσβολή της δημοσίας αιδούς.
Οπότε απλά δεν το κάνει.
Δεν συστήνει κοινωνική υποομάδα, για να μας τα ζαλίσει δημιουργώντας πρόβλημα από το πουθενά.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 06/08/2012 13:57:52

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 06/08/2012 13:58:19

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 06/08/2012 13:59:13

quote:

---

Σε ένα topic που θέλουμε να δούμε αντιπαράθεση απόψεων με επιχειρήματα,το ποιηματάκι του φίλου italos φυσιολογικά απαντήθηκε με ποιηματάκια.

---

quote:

---

Το ζητούμενο με τις σεξουαλικές προτιμήσεις και κατ' επέκταση πράξεις, είναι ότι υποτίθεται ότι πρέπει να μένουν στην κρεβατοκάμαρα καθενός.

---

quote:

---

Σαφώς!

Και ρωτάω, σε ένα ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ κράτος ή σε ένα ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟ κράτος, αν μαθευτεί ότι κάποιος είναι ομοφυλόφιλος, παρά τη θέλησή του να μείνει κάτι τέτοιο μυστικό, τι θα συμβεί; Κινδυνεύει πχ να χάσει τη δουλειά του ή τη θέση του, ειδικά αν είναι δημόσιος λειτουργός;

---

Σε ένα Φασιστικό περιβάλλον, αν μαθευτεί κάποιος ότι είναι ομοφιλόφυλος,παρά τη θέλησή του να μείνει κάτι τέτοιο μυστικό, τι θα συμβεί; Κινδυνεύει πχ να χάσει τη δουλειά του ή τη θέση του, ειδικά αν είναι δημόσιος λειτουργός; ΚΑι αυτό θα συμβεί παρά το γεγονός ότι πχ μέχρι τώρα αποτελούσε ύπόδειγμα στις σπουδές του, αριστούχος, παρά το ότι λόγου χάριν έχει συμβάλλει μέχρι εκείνη τη στιγμή τα μέγιστα στην προώθηση των συμφερόντων της χώρας του ως πολιτικός, γιατρός, επιστήμονας, στρατηγός ή ότι άλλο? Θα αναιρεθούν όλα και απλά θα είναι ένας ομοφυλόφιλος;

quote:

---

quote:

---

Ούτε φυσική τάση είναι, ούτε και επιλογή. Κατα κύριο λόγο πρέπει να είναι θέμα ψυχολογικό.

---

Θες να πεις ότι η ψυχολογία έχει να κάνει με φαινόμενα ΕΞΩ από τη φύση;Αν ήταν έτσι δε θα ήταν επιστήμη, θα ήταν θρησκεία

---

quote:

---

Και ρωτάω, σε ένα ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ κράτος ή σε ένα ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟ κράτος, αν μαθευτεί ότι κάποιος είναι ομοφυλόφιλος, παρά τη θέλησή του να μείνει κάτι τέτοιο μυστικό, τι θα συμβεί; Κινδυνεύει πχ να χάσει τη δουλειά του ή τη θέση του, ειδικά αν είναι δημόσιος λειτουργός;

---

quote:

---

Συμπέρασμα: Το να τινάζει κάποιος τα μυαλά του στον αέρα ή να τεμαχίζει τον εαυτό του, ή να αυτοπυρπολείται, είναι απολύτως φυσικό. Γιατί; Γιατί η επιστήμη της ψυχολογίας ασχολείται με ανθρώπους που αυτοκτωνούνε ή τεμαχίζουν τους εαυτούς τους ή αυτοπυρπολούνται.

---

quote:

---

Το "ποιηματάκι" που αναφέρεσαι το έχει γράψει ένας άνθρωπος που εντελώς τυχαία αποτελεί και ιδρυτικό μέλος της μη κερδοσκοπικής εταιρείας ιστορικής έρευνας και διατήρησης, πέρα του ότι έχει συνεργαστεί με προσωπικότητες όπως ο Θεοδωράκης και έχει βραβευτεί για το έργο του. Ούτε ανθέλληνας είναι ούτε αναρχικός ούτε τίποτα.

---

quote:

---

Αίολος

Λάθος!
Δεν εξελίσσονται. Παραφθείρονται.
Δεν είναι το "παντρεμένος" ίσον με το "έγγαμος" στα ελληνικά.
Το "παντρεμένος" σημαίνει υπό-ανδρός. Σε λεξικά της ελληνικής γλώσας δεν υπάρχει αυτή η λέξη. Μόνο στα λεξικά των αγραμμάτων τύπου Μπαμπινιώτη.
Εξέλιξη ή αγραμματοσύνη;

---

Λάθος κάνεις εσύ Αίολε. Οι γλώσσες δεν είναι μηχανήματα ή ρούχα για να φθείρονται. Οι γλώσσες απλά εξελίσσονται όπως δέχεται και η αρμόδια επιστημονική κοινότητα. Επίσης το να κατηγορούμε τους ειδικούς που έχουν σπουδάσει το αντικείμενο για...αγραμματοσύνη είναι άστοχο και δηλώνει εμπάθεια. Ok, δεν λέω, μπορείς να διαφωνείς με τον Μπαμπινιώτη αλλά η απόλυτη ισοπέδωση σε κάνει λιγότερο πειστικό.

quote:

---

Αίολος

Η καθαρεύουσα, για παράδειγμα, είναι γλώσσα λεξιπλάστης.
Πλουσιότατη και περιεκτικότατη. Καταργήθηκε με αποτέλεσμα να λέμε αμαθέστατα "εβδομαδιαία εφημερίδα". "Εφημερίδα" ή "εφημερίς"(*) στην καθαρεύουσα. Επί (της) ημερίς (ημέρας) σημαίνει.
Αυτό δεν είναι εξέλιξη. Είναι αγραμματοσύνη και παραφθορά.

---

Κατ' αρχήν όλες οι γλώσσες μπορούν να πλάθουν λέξεις, δεν είναι μόνο προνόμιο της καθαρεύουσας η οποία αναγκαζόταν κι αυτή να δανείζεται "κρυφά" ξένους όρους και φράσεις για να μιλήσει για πράγματα και καταστάσεις που δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα (π.χ. ανοίγω πυρ από το γαλλικό παράγγελμα "ouvriez le feu"). Το παράδειγμά σου για την εφημερίδα σε σχέση με το συμπέρασμά σου περί αγραμματοσύνης είναι ατυχές διότι δεν λαμβάνεις υπόψη την ιστορία της λέξης. Ναι μεν τα συστατικά της στοιχεία είναι αυτά που λες αλλά η λέξη κάποια στιγμή στην ιστορία της ελληνικής χάθηκε. Επανήλθε τον 18ο αιώνα για να χρησιμοποιηθεί αντί του ιταλικού gazzetta που αφορούσε την φυλλάδα με τις ειδήσεις. Επομένως σύμφωνα με τη νέα της λειτουργία δεν είναι λάθος η φράση "ημερήσια εφημερίδα".

quote:

---

Αίολος

Αλλο ένα παράδειγμα η λέξη "καλός" με τον συγκριτικό και υπερθετικό βαθμό. Καλός - καλλίων - κάλλιστος στα ελληνικά.
Καλός - καλύτερος (ανορθόγραφο λόγω αγνοίας του "καλλίων") - καλυτερότερος (!), στην "Γραικών διάλεκτον" όπως την χαρακτήριζαν πριν 200 χρόνια.
Εξέλιξη είναι αυτό ή αγραμματοσύνη;

---

Ξέρεις στις γλώσσες υπάρχει ένα φαινόμενο που η γλωσσολογία αποκαλεί "αναλογία". Δηλαδή ένας τύπος αλλάζει κατά το πρότυπο άλλων που χρησιμοποιούνται συχνά στη γλώσσα. Ο συγκριτικός "καλύτερος" γράφεται σωστά διότι διαμορφώθηκε αναλογικά προς τους συγκριτικούς των επιθέτων σε -υς (ταχύς-ταχύτερος, μακρύς-μακρύτερος κλπ).

Σου προτείνω να μελετήσεις το φαινόμενο της αναλογίας από ένα σχετικό γλωσσολογικό εγχειρίδιο.

quote:

---

Αίολος

(*)Το "εφημερίς" είναι η ονομαστική της λέξης.
Καταργήσαμε την ονομαστική και χρησιμοποιούμε την αιτιατική.
Εξέλιξη ή αγραμματοσύνη;

---

Εξέλιξη βεβαίως. Η τάση του συστήματος να γίνεται απλούστερο σε συνδυασμό με αναλογικές επιδράσεις δημιουργεί τέτοια φαινόμενα. Παρόμοια φαινόμενα συναντάμε ήδη από την αρχαιότητα. Π.χ. στα χρόνια της Αλεξανδρινής Κοινής τα θηλυκά προτόκλιτα σε -α που σχημάτιζαν γενικής σε -ης (π.χ. η δόξα, της δόξης) μεταφέρουν το -α της ονομαστικής στην γενική (κι έτσι διαμορφώθηκε σταδιακά ο τύπος "της δόξας").

Και ένα τελευταίο σχόλιο. Στην ιστορία της αρχαίας ελληνικής έγιναν διάφορες αλλαγές, κάποιες από πολύ παλιά. Π.χ. η οργανική πτώση που διαζώζεται στη Γραμμική Β και στον Ομηρο συγχωνεύτηκε με την δοτική. Το ίδιο και η τοπική. Ακολουθώντας τη λογική σου Αίολε τότε θα πρέπει να θεωρήσουμε "αγράμματους" και τους αρχαίους Ελληνες συγγραφείς που δεν ήξεραν τις παλαιότερες πτώσεις και αντί να χρησιμοποιήσουν τις σωστές, έμπλεκαν τα μπούτια τους λόγω αγραμματοσύνης και παραφθοράς...
Θα είσαι συνεπής στις θέσεις σου χαρακτηρίζοντας αγράμματους τους Αριστοτέλη και Πλάτωνα ας πούμε? Ή θα επιμένεις να θέτεις ένα αυθαίρετο χρονικό όριο στην αγραμματοσύνη των Ελλήνων από το σημείο που εξυπηρετείται η (αντιεπιστημονική και λανθασμένη) προσέγγισή σου?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 06/08/2012 19:43:25

quote:

---

IndustrialAngel

Και ρωτάω, σε ένα ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ κράτος ή σε ένα ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟ κράτος, αν μαθευτεί ότι κάποιος είναι ομοφυλόφιλος, παρά τη θέλησή του να μείνει κάτι τέτοιο μυστικό, τι θα συμβεί; Κινδυνεύει πχ να χάσει τη δουλειά του ή τη θέση του, ειδικά αν είναι δημόσιος λειτουργός;

---

Εχουν συμβεί και χειρότερα. Π.χ. στο καθεστώς του γερμανικού εθνικισμού πολλοί ομοφυλόφιλοι εκτελέστηκαν, κλείστηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι οργανισμοί τους απαγορεύτηκαν, τα βιβλία τους καίγονταν και άλλα τέτοια "όμορφα" από μια ιδεολογίά που "σεβόταν" την ανθρώπινη διαφορετικότητα και τα ανθρώπινα δικαιώματα, από το καθεστώς που θαυμάζουν άλλοτε ενδόμυχα και άλλοτε φανερά κάποιοι ανά τον κόσμο εθνικιστές.

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_homosexuals_in_Nazi_Germany_and_the_Holocaust

http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/hsx/

Γενικά οι εθνικιστικές ιδεολογίες δεν μου φαίνεται ότι μπορούν να δείξουν ιδιαίτερη ανοχή στη διαφορετικότητα, ειδικά σε τέτοιες "ευαίσθητες" περιπτώσεις που τρομάζουν τις παραδοσιακές και συντηρητικές κοινωνίες και τα πρότυπά τους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

από το καθεστώς που θαυμάζουν άλλοτε ενδόμυχα και άλλοτε φανερά κάποιοι ανά τον κόσμο εθνικιστές

---

quote:

---

quote:

---

Συμπέρασμα: Το να τινάζει κάποιος τα μυαλά του στον αέρα ή να τεμαχίζει τον εαυτό του, ή να αυτοπυρπολείται, είναι απολύτως φυσικό. Γιατί; Γιατί η επιστήμη της ψυχολογίας ασχολείται με ανθρώπους που αυτοκτωνούνε ή τεμαχίζουν τους εαυτούς τους ή αυτοπυρπολούνται.

---

Να το θέσω αλλιώς. Ένα "ψυχολογικό" φαινόμενο τόσο συχνό όσο η ομοφυλοφιλία γιαι δεν εκφράζει μια ακόμα "φυσική τάση".

---

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Συμφωνώ ότι υπάρχουν τέτοιοι,και μάλιστα αρκετοί.Συmφωνείς ότι υπάρχουν και εθνικιστές που το σιχαίνονται;

---

Πιστεύω πως ναι.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Η αρχή του ζητήματος και η πιθανή λύση του είναι μάλλον στην ένταξη των "διαφορετικών" με ομαλό τρόπο στις "παραδοσιακές και συντηρητικές" κοινωνίες,με συμβιβασμούς και από τα δυο μέρη,κάνω λάθος;

---

Νομίζω είναι μια ψύχραιμη και ισορροπημένη πρόταση, καλή για ξεκίνημα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Το χωρίο του Αριστοτέλη είναι από τα Ηθικά Νικομάχεια (βιβλίο 7, κεφάλαιο 5) όπου έμμεσα πλην σαφώς αναφέρεται στην ομοφυλοφιλία λέγοντας ότι "όσα έχουν ως αιτία τους τη φύση δεν πρέπει να θεωρηθούν ως ακρασία, με την ίδια λογική που δεν μπορεί κάποιος να κατηγορήσει τις γυναίκες επειδή από τη φύση τους έχουν παθητικό ρόλο στην ερωτική συνεύρεση".

Η πιο ενδιαφέρουσα στάση είναι όμως του Πλάτωνα. Στο Συμπόσιο υμνεί τον Έρωτα (και κυρίως τον αντρικό έρωτα, γενικώς το 90% της ερωτικής ποίησης στην αρχαιότητα αφορά τον αντρικό έρωτα) και παρουσιάζει ακόμα και το φλερτ μεταξύ ανδρών στον κύκλο του Σωκράτη, σκηνές ζηλοτυπίας ακόμα και την "χυλόπιτα" που ρίχνει εκείνος στον Αλκιβιάδη

Στη δε Πολιτεία λέει ότι "θα πρέπει να δίνουμε κίνητρο στους φύλακες να αριστεύουν στη μάχη τάζοντάς τους όταν αριστεύουν να μπορούν να φιλήσουν όποιον θέλουν, άντρα ή γυναίκα".

Στους γεροντικούς "Νόμους" βέβαια ο Πλάτωνας φαίνεται να αλλάζει στάση και ονομάζει "παρά φύσιν" την ομοφυλοφιλία και ότι "θα είναι μάλλον καλύτερο να απαγορευτούν από την πολιτεία μας τέτοια φαινόμενα".

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr