Κατ' αρχήν, δεν θα έκανα διάλογο με τον Θεό. Βλέπεις ο Θεός δεν μιλάει αλλά ακόμη κι αν μιλούσε, δεν είμαι σίγουρος αν θα μιλούσε ελληνικά. Τώρα ... τι θα έκανα ;

Αν το έδαφος απείχε όντως 1m από το σημείο που θα ήμουν κρεμασμένος, τότε θα το έβλεπα *[ Σε νυχτερινό εξωτερικό περιβάλλον δεν επικρατεί απόλυτο σκοτάδι κατά συνέπεια ο άνθρωπος μπορεί να διακρίνει ένα αντικείμενο σε απόσταση 1m. Επειδή στην συγκεκριμένη περίπτωση πρόκειτε όχι απλώς για αντικείμενο αλλά για το έδαφος τότε στην απόφασή μου αυτή, θα έπαιζαν ρόλο κι άλλοι παράγοντες όπως π.χ η οσμή του εδάφους την νύχτα, η ύπαρξη ή όχι περιβάλλουσας βλάστησης κτλ. ] και ασφαλώς θα έκοβα το σχοινί για να πέσω κάτω.

*( Σε περίπτωση που αμφιβάλλεις για τον αν μπορεί ένας άνθρωπος να διακρίνει αντικείμενα σε απόσταση 1m την νύχτα σε εξωτερικό χώρο, μπορούμε αν θέλεις να το ψάξουμε. Όλοι μας έχουμε βρεθεί λίγο πολύ σε εξοχή την νύχτα και το ξέρουμε αλλά και πάλι, εδώ είμαστε για να το δούμε πιο αναλυτικά. )

Ναι αλλά δεν διευκρινίζεται ... Τα δεδομένα είναι πως βρίσκεσαι 1m πάνω από το έδαφος, νύχτα, κάπου σε ένα εξοχικό μέρος, σε εξωτερικό χώρο δηλ. και πως είσαι κρεμασμένος από ένα σχοινί. [ και πάλι, εδώ θα μπορούσαμε να πάρουμε ως προϋπόθεση πως το σχοινί, εξ' αιτίας της πτώσης, δεν σε έχει ήδη τραυματίσει από μόνο του δηλ. ]

amalia, την ουσία την ιστορίας την κατάλαβα ... Απλά, θέλω να δείξω πως - τουλάχιστον, δεν ξέρω για άλλες - η συγκεκριμένη ιστορία ... "μπάζει" όσον αφορά την παράμετρο "θεός". Στο ερώτημα "Πίστη ή Δυσπιστία ;" ασφαλώς για μένα προσωπικά η απάντηση είναι "Πίστη" αλλά πίστη που ; σε ποιον ; σε τι ; Σε έναν Θεό ; Όχι. Πίστη στον εαυτό μου, στις αισθήσεις μου, στην αντίληψή μου και στις γνώσεις μου.

Στην όλη ιστορία, η απάντησή μου δείχνει πως δεν χρειάζεται η πίστη σε Θεούς για να πάρεις μια απόφαση. Εγώ διαβάζω την ιστορία και παίρνω τα δεδομένα που μου δίνει η ίδια η ιστορία. Συνεπώς, ΑΝ η απόσταση από το έδαφος είναι 1m, δεν χρειάζεται εγώ να πιστέψω σε θεούς για το αν θα σωθώ. Την απάντηση για το αν θα σωθώ ή όχι μου την δίνει η αίσθηση της όρασής μου. Θα το δω δηλ. το έδαφος. Τώρα, αν υπάρχουν προϋποθέσεις αυτές θα πρέπει να διευκρινίζονται.

Συνεπώς, η όλη ιστορία και αυτό που προσπαθεί να περάσει ως νόημα - αν δεν διορθωθεί λιγάκι και αν δεν γίνουν οι απαραίτητες τροποποιήσεις - είναι μούφα.

Ακριβώς. Ακόμη και να μείνει κρεμασμένος μια νύχτα ένας άνθρωπος από ένα σχοινί [ σε συνθήκες που μας είναι άγνωστες γιατί δεν διευκρινίζονται από την ιστορία, π.χ θερμοκρασίες κτλ ], πάλι δεν είναι σίγουρο πως θα πεθάνει. [ Π.χ θα μπορούσε να είχε πάθει υποθερμία και απλώς να είχε χάσει τις αισθήσεις του. ]

Βέβαια, η ιστορία λέει :

quote:

---

Το φεγγάρι και τα άστρα είχαν καλυφθεί από βαριά σύννεφα. Η νύχτα, λοιπόν, έπεσε βαριά και ο άνδρας δεν έβλεπε τίποτα. Όλα ήταν μαύρα. Μηδενική ορατότητα.

---

Άκου λέει ... θέλει και 'ρώτημα ;

Eγώ θα πρότεινα "για να έχει περισσότερη πλοκή το έργο" που λέει κι ο macedon σε ένα σημείο του βιβλίου του [ παρεπιπτόντως το διάβαζα χθες και σε ορισμένα σημεία γελούσα με τον χιουμοριστικό τρόπο που γράφει ], να μπει σ' αυτό το σημείο :

quote:

---

Η νύχτα, λοιπόν, έπεσε βαριά και ο άνδρας δεν έβλεπε τίποτα. Όλα ήταν μαύρα. Μηδενική ορατότητα. Το φεγγάρι και τα άστρα είχαν καλυφθεί από βαριά σύννεφα.

---

Καλύτερα να παραληφθεί εντελώς η συγκεκριμένη πρόταση καθώς υποδηλώνει ... εμπειρία. Αφού ο ορειβάτης προετοιμάστηκε πολλά χρόνια, συνεπώς πρόκειτε για έναν έμπειρο ορειβάτη. Έμπειρος ορειβάτης σημαίνει πολλά πράγματα, δηλ. πρώτα απ' όλα σημαίνει αίσθηση και γνώση των κινδύνων που κρύβονται σε μια νυχτερινή αναρρίχηση με άσχημο καιρό, σημαίνει τήρηση κανόνων ασφαλείας, σημαίνει άρτιο εξοπλισμό (κατάλληλα ρούχα για χαμηλές θερμοκρασίες, εξαρτήματα αναρρίχησης, σακίδιο πρώτων βοηθειών, τρόφιμα κτλ). Οι πιθανότητες ένας έμπειρος ορειβάτης να ξεκινήσει την αναρρίχηση ενός βουνού μόνος του, χωρίς να έχει πάρει προηγουμένως δελτίο καιρού και με άσχημες καιρικές συνθήκες είναι ελάχιστες εώς μηδαμινές. Είναι σαν να πάει κάποιος για κατάδυση μόνος του και με τρικυμία. Θα πρέπει να είναι ή τρελός ή να έχει βαρεθεί την ζωή του στον ... μάταιο τούτο κόσμο.

quote:

---

Η νύχτα, λοιπόν, έπεσε βαριά και ο άνδρας δεν έβλεπε τίποτα. Όλα ήταν μαύρα. Μηδενική ορατότητα. Το φεγγάρι και τα άστρα είχαν καλυφθεί από βαριά σύννεφα. Καθώς ο άνδρας ανέβαινε και απείχε λίγα μόνο μέτρα από την κορυφή του βουνού, γλίστρησε και έπεσε στο κενό με μεγάλη ταχύτητα. Ο ορειβάτης, που το μόνο που έβλεπε καθώς έπεφτε ήταν μαύρες κουκίδες, ένιωθε την τρομερή αίσθηση της βαρύτητας να τον τραβά κάτω.

---

Εγώ ; Τι εγώ ; Άσε με μένα. Εγώ δεν είμαι ορειβάτης ... Εγώ καμιά κατάδυση κάνω κάπου κάπου αλλά μόνο για ... αναψυχή.

Τα δέοντα ...

Εμένα μου γεννιούνται δύο μάλλον "περίεργα" ερωτήματα

1ον:Τη συζήτηση με τον θεό ποιός μας την διηγείται??

2ον:Η άλλη άκρη του σκοινιού ήταν και αυτή στον αέρα?

Άντε και καλό μήνα, την είχα ξεχάσει αυτή την λεπτομέρεια..

Επειδή είναι εγωκεντρικός και σαδιστής

quote:

---

alex22

Και εδώ που τα λέμε,γιατί ο θεός δεν του είπε την αλήθεια?Γιατί δεν του είπε ξέρω γώ:"Αφησε το σκοινί γιατί βρίσκεσαι μόλις ενα μέτρο απο την επιφάνεια." Γιατί έπρεπε να τον αφήσει να πεθάνει για χάρη της πίστης ή απιστίας του?

---

Διότι η συγκεκριμένη ιστοριούλα έχει ως σκοπό να "διδάξει" το ότι η πίστη υπερέχει της λογικής.

quote:

---

zip

Η πτώση ενός ανθρώπου από ένα βουνό, έχοντας μόνο ένα σχοινί δεμένο στη μέση του, κατά πάσα πιθανότητα θα προκαλέσει τραυματισμό (κατάγματα κατά πάσα πιθανότητα) είτε από το τράνταγμα που θα δεχθεί ο άνθρωπος στη μέση του είτε από την πρόσκρουσή του στην πλαγιά των βράχων. Επίσης, το πιο απλό, υπάρχει η πιθανότητα ... να κοπεί το σχοινί εξ' αιτίας του βάρους του ανθρώπου και της απόστασης από το σημείο που θα πέσει.

---

Θα μπορούσε λοιπόν η ιστορία να έχει ως εξής: ο τύπος να έχει πεθάνει από την πτώση και από τα κατάγματα (από τα βράχια και το σκοινί) και να έχει δει τον θεό ως επιθανάτιο όραμα. Σκοινί δεν μπόρεσε να κόψει λόγω του ότι ήταν ήδη νεκρός, νεκρό λοιπόν τον βρήκανε και το επόμενο πρωΐ.
Μένει βέβαια ανοιχτό το ερώτημα της simori:

quote:

---

1ον:Τη συζήτηση με τον θεό ποιός μας την διηγείται??

---

Πάντως, πέρα από τις όποιες λεπτομέρειες στην πλοκή αυτής της ιστορίας, άλλες πετυχημένες και άλλες κάπως τραβηγμένες ή και άστοχες, το ζητούμενο της ιστορίας είναι το εξής:
(θα επαναδιατυπώσω το δίλημμα απαλλαγμένο από κάθε λεπτομέρεια που έχει να κάνει με τη συγκεκριμένη ιστορία, αφού πρώτα παραθέσω το επίμαχο τμήμα της ιστορίας)

Το σώμα του ορειβάτη κρεμόταν πλέον στον αέρα! Μόνο το τεντωμένο σκοινί τον κρατούσε ζωντανό.

Εκείνη τη στιγμή της αμηχανίας και της αγωνίας, φώναξε: – Θεέ μου, βοήθησε με! Μια φωνή γεμάτη αγάπη, ενδιαφέρον και ήρεμη σιγουριά προερχόμενη απ’ τον ουρανό απάντησε:
– Τι θέλεις να κάνω;
– Σώσε με, Θεέ μου!
– Αληθινά, νομίζεις ότι μπορώ να σε σώσω;
– Βέβαια, πιστεύω ότι Εσύ μπορείς!
– ΤΟΤΕ, ΚΟΨΕ ΤΟ ΣΚΟΙΝΙ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΕΜΕΝΟ ΣΤΗ ΜΕΣΗ ΣΟΥ ΑΜΕΣΩΣ…!».

Στο σημείο αυτό σταμάτησα να διαβάζω και έβαλα τον εαυτό μου στη θέση του ορειβάτη: Αλήθεια, ΕΣΥ τι θα έκανες; ρώτησα τον εαυτό μου…

1. Βρίσκεσαι σε μια στιγμή απόγνωσης: μόνος και η ζωή σου από τη μια στιγμή στην άλλη μπορεί να χαθεί εφόσον έχεις βρεθεί σε μια ιδιαίτερα δύσκολη περίσταση. (Η ζωή σου "κρέμεται από μια κλωστή")

2. Νιώθωντας ανασφάλεια για το εάν ζήσεις ή πεθάνεις επικαλείσαι μια ανώτερη δύναμη να σε βοηθήσει.

3. Συγχρόνως δηλώνεις πίστη στο ότι η ανώτερη αυτή δύναμη μπορεί όντως να σε βοηθήσει.

4. Η ανώτερη δύναμη σου δίνει τη λύση, αλλά αυτό που σου λέει να κάνεις αντιβαίνει στη λογική σου.

5. Η λογική σου λέει πως εάν υπακούσεις στην εν λόγω συμβουλή θα πεθάνεις.

Τι θα κάνεις;

Το κάνει όμως με τον λάθος τρόπο.Δεν το κάνει στο όνομα της αγάπης για το θείο,αλλά στο όνομα της τυφλής υποταγής.

simori

quote:

---

Επειδή είναι εγωκεντρικός και σαδιστής

---

Αυτός είναι ο θεός που έχουν πλάσει οι άνθρωποι,δεν έχει καμία σχέση με τον πραγματικό.Για την ακρίβεια,θα έλεγα οτι πρόκειται για τον διάβολο τον ίδιο.

Υποθετικά δηλ. Ok. Εγώ προσωπικά, θα πήγαινα ... αυτό που λέμε ... "κόντρα στη λογική" έστω κι αν μου έλεγε η λογική μου ότι θα πεθάνω. Θα έπερνα το ρίσκο δηλ. ,δεν ξέρω, ίσως γιατί έτσι είναι αν θέλεις και ο χαρακτήρας μου γενικότερα. Εννοώ δηλ. πως σε τέτοιες καταστάσεις γενικότερα, δεν κολώνω. Μερικές φορές το παίρνω το ρίσκο χωρίς να ξέρω δηλ. αυτή η επιλογή μου που θα με οδηγήσει. Συνεπώς, θα το 'κοβα το σχοινί και θα το 'παιζα στη ρουλέτα που λέμε. Ότι κάτσει ... Ούτως ή άλλως, χαμένος για χαμένος ήμουν, συνεπώς τι παραπάνω από την ζωή μου να έχανα ;

*[ Βέβαια, ακόμη και σ' αυτό που σου λέω τώρα, πάλι δεν χρειάζεται η πίστη σε "ανώτερες" δυνάμεις και η επίκλησή τους. Στη συγκεκριμένη ιστορία, είτε έμενα γαντζωμένος στο σχοινί, είτε το 'κοβα, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο ... για το λογικό μου, δηλ. Η λογική μου θα μου έλεγε "Μην το κόβεις το σχοινί γιατί θα πεθάνεις" αλλά η λογική θα μου έλεγε και το "Αν δεν το κόψεις, θα παγώσεις και ... πάλι θα πεθάνεις". Συνεπώς, τι 'χα Γιάννη ; - Τι 'χες πάντα και πάλι ... δεν θα χρειαζόταν να πιστέψω σε κανένα Θεό. Θα χρειαζόταν απλώς να πάρω ένα ρίσκο. Ε, θα το 'παιρνα, έτσι κι αλλιώς. Και πάλι δεν θα χρειαζόταν οι ... "ανώτερες" δυνάμεις λοιπόν ... ].

Όταν η ζωή σου "κρέμεται από μια κλωστή", όπως χαρακτηριστικά λες amalia, τότε ... τα παίζεις όλα για όλα, που λέμε. Και θα σου πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, σε πραγματικές συνθήκες, όχι απλώς παράδειγμα δηλ. αλλά ένα πράγμα που διδάσκεται σε σχολεία διάσωσης, που αφορά συγκεκριμένα την διάσωση στην θάλασσα ενός ανθρώπου που κινδυνεύει από πνιγμό, που κινδυνεύει να πεθάνει δηλ.

Στην διάσωση αυτό του ανθρώπου υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι να τον προσεγγίσεις. Ο άνθρωπος που πνίγεται, που κινδυνεύει να πεθάνει δηλ. βρίσκεται σε πανικό [ π.χ μπορεί να χτυπάει τα χέρια του, το πόδια του, να κάνει σπασμωδικές και βίαιες κινήσεις, να μην σε αφήνει καν να τον πλησιάσεις ή μόλις σε δει να έρχεσαι να σε πιάσει και να σε βουτήξει στη θάλασσα για να βγει ο ίδιος στην επιφάνεια ]. Αν ο άνθρωπος βρίσκεται σε κίνδυνο, οι φυσικές του δυνάμεις αυξάνονται συνεπώς, εκεί που πάει κάποιος να τον σώσει, μπορεί να καταλήξει η υπόθεση να πνιγούν και οι δύο στο τέλος. Σ' αυτήν την περίπτωση, ο διασώστης έχει το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει βία στον άνθρωπο που κινδυνεύει, να τον χτυπήσει, να του ρίξει καμιά μπουνιά δηλ. για να τον κάνει να χάσει τις αισθήσεις του, σκοπίμως, έτσι ώστε να μπορέσει να τον πιάσει και να τον τραβήξει έξω από την θάλασσα, έστω και λυπόθυμο! Αυτό είναι ρίσκο, γιατί δεν ξέρεις τι αποτέλεσμα θα έχει το χτύπημά σου σ' αυτόν. Μπορεί μόνο και μόνο από το χτύπημα, ο άνθρωπος να πεθάνει [ μπορεί π.χ να πάθει καρδιακή ανακοπή ]. Συνεπώς, σε μια τέτοια κατάσταση, τα παίζεις όλα για όλα. Αν τον αφήσεις, θα πεθάνει από πνιγμό, αν τον χτυπήσεις μπορεί να πεθάνει από το χτύπημα. Κι όμως, αυτό το πράγμα διδάσκεται. Και μάλιστα διδάσκεται ως ... τεχνική διάσωσης. Extreme θα μου πεις, ακραίο θα μου πεις ... ναι. Κι όμως διδάσκεται.

Μα ... δεν το θεωρώ ούτε επικριτέο, ούτε δείγμα αδύναμης βούλησης. Δεν είπα κάτι τέτοιο, πουθενά.

quote:

---

[...] σαφώς και σε στιγμές κινδύνου πρέπει να πρυτανεύει η λογική και όχι ο φόβος, όμως δεν νομίζω να υπήρξε ποτέ κανένας άνθρωπος που σε μία αντίστοιχη περίπτωση του θέματος ήρθε κατάματα με το Χάρο και δεν ένιωσε έστω και για μισό δευτερόλεπτο την ανάγκη προστασίας από μία δύναμη που τον υπερβαίνει.

---

quote:

---

1. Βρίσκεσαι σε μια στιγμή απόγνωσης: μόνος και η ζωή σου από τη μια στιγμή στην άλλη μπορεί να χαθεί εφόσον έχεις βρεθεί σε μια ιδιαίτερα δύσκολη περίσταση. (Η ζωή σου "κρέμεται από μια κλωστή")

2. Νιώθωντας ανασφάλεια για το εάν ζήσεις ή πεθάνεις επικαλείσαι μια ανώτερη δύναμη να σε βοηθήσει.

3. Συγχρόνως δηλώνεις πίστη στο ότι η ανώτερη αυτή δύναμη μπορεί όντως να σε βοηθήσει.

4. Η ανώτερη δύναμη σου δίνει τη λύση, αλλά αυτό που σου λέει να κάνεις αντιβαίνει στη λογική σου.

5. Η λογική σου λέει πως εάν υπακούσεις στην εν λόγω συμβουλή θα πεθάνεις.

Τι θα κάνεις;

---

Θα υπακούσω στην λογική κι ας πεθάνω.
Το στήριγμα μιας ολόκληρης ζωής, δεν το ξεπουλάς μπροστά στον θάνατο.
Η λογική μάς βοηθάει στην επιβίωση και όχι ο θεός.
Ενα άλλο ηθικό δίδαγμα είναι, ότι, λογική και θεϊκή βούληση δεν δένουν.

Edited by - Αίολος on 03/02/2012 14:57:56