quote:

---

Αλήθεια θα σας ενοχλούσε ο Ιησούς να ήταν άνθρωπος, να είχε γυναίκα και παιδιά;

---

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism

*(εκεινη την ημερα γιορταζαν οι εβραιοι το πεσαχ=περασμα τους μεσα απο την θαλασσα με την βοηθεια του μωυση)

Οσο αφορα το θεμα για το ΑΝ ο Ιησους ηταν ανθρωπος θα σας θεσω μερικα ερωτηματα...
Γνωριζετε ποιός ηταν ο σκοπος του μεσια και καθε μεσια των εβραιων?

Ο Ιησους αποφασισε να κανει μια επανασταση με ενα τροπο που κανεις αλλος "μεσσιας" δεν ειχε σκεφθει...
Πολλοι "μεσσιες" προσπαθησαν να επαναστατησουν με μικρες οπλισμενες ομαδες μεχρι και στρατους αλλα δεν τα καταφεραν...
Ο σκοπός του ηταν να "χτυπησει" το ιερατειο του Ναου...
Οι ιερεις με αρχηγο τον Καιαφα ειχαν αποκτησει τεραστια εξουσια και ονομαζαν "ακαθαρτους" σχεδον ολους...
Ο μονος τροπος να κανει "ζημια" ηταν να παρει ολους τους "ακαθαρτους"
(αρωστους,τυφλους,γυναικες) με το μερος του ωστε να αποκτησει δυναμη, και οι "ακαθαρτοι" ήταν η πλειοψηφια...

Πολλες απο τις παραβολες Του δεν ηταν και τοσο αθωες...
π.χ. το χαστουκι... η ανωτερη ταξη οταν ηθελε να προσβαλει και να υποβιβασει ενα δουλο/κατωτερο τον χαστουκιζε χτυπωντας τον με την εξωτερικη πλευρα του χεριου...δειχνοντας του ετσι οτι ειναι κατωτερος...
γυριζοντας λοιπον το μαγουλο αναγκαζεται να σε χτυπησει με την εσωτερικη πλευρα του χεριου και με αυτον τον τροπο καταφερνες να τον κανεις να σε χτυπησει σαν ομοιο του!

ήξερε οτι αν θα παρει τις γυναικες με το μερος του η ιστορια του θα εμενε διοτι εκεινη την εποχη τί ποιό αναξιοπιστο απο μια γυναικα...

και αλλα πολλα...

quote:

---

Ο Ιησους αποφασισε να κανει μια επανασταση με ενα τροπο που κανεις αλλος "μεσσιας" δεν ειχε σκεφθει...
Πολλοι "μεσσιες" προσπαθησαν να επαναστατησουν με μικρες οπλισμενες ομαδες μεχρι και στρατους αλλα δεν τα καταφεραν...
Ο σκοπός του ηταν να "χτυπησει" το ιερατειο του Ναου...
Οι ιερεις με αρχηγο τον Καιαφα ειχαν αποκτησει τεραστια εξουσια και ονομαζαν "ακαθαρτους" σχεδον ολους...
Ο μονος τροπος να κανει "ζημια" ηταν να παρει ολους τους "ακαθαρτους"
(αρωστους,τυφλους,γυναικες) με το μερος του ωστε να αποκτησει δυναμη, και οι "ακαθαρτοι" ήταν η πλειοψηφια...

---

Ο Κώδικας Da Vinci δε μας λέει τίποτα παραπάνω απ’ότι ήδη λίγο πολύ όλοι ξέραμε ή κάποιοι από μας είχαν καταλάβει διαισθητικά. Δεν είναι φυσικό άλλωστε να’ναι διττή η φύση του Θείου?

Πριν από 4 μέρες γύρισα από το Παρίσι και εκεί το βιβλίο έχει προκαλέσει φοβερή αναστάτωση παρόλ’αυτά όμως δεν είδα την υστερία που περιέγραψε κάποιο κανάλι στις ειδήσεις ότι δηλαδή οι επισκέπτες του Λούβρου έχουν ανέβει κατακόρυφα!(σε συνομιλία που είχα με κάποιον φύλακα μου είπε ότι είχε ανέβει περίπου κατά 20%)Το ποσοστό αυτό όμως δεδομένου των τουριστών που επισκέπτονται το μουσείο μεταφράζεται σε αρκετές χιλιάδες τουρίστες που και πάλι όμως μέσα στην απεραντοσύνη του μουσείου η "επιβάρυνση" αυτή δεν είναι τόσο αισθητή. Κατά συνέπεια αναρωτιέμαι γιατί κάποιοι προσπαθούν εντέχνως να δώσουν μια υπερτιμημένη εικόνα για το θέμα και το βιβλίο αυτό. Είναι θέμα μάρκετινγκ ή μήπως κάτι βαθύτερο

To ότι θα άλλαζαν κάποια πράγματα στα θεμέλια της θρησκείας μας αν όλα αυτά αποδεικνύονταν σωστά εξηπακούεται. Για μένα προσωπικά όμως δε θα άλλαζε τίποτα. Η εσωτερική φιλοσοφία του Ιησού με τίποτα δεν υποβαθμίζεται ακόμη κι αν αποδειχτεί η θνητή του φύση (εδώ βέβαια δεν έχει αποδειχτεί η ιστορική του φύση αλλά αυτό είναι άλλο θέμα…) Όταν εγώ προσπαθώ να’μαι σωστή το κάνω για τον εαυτό μου και τους γύρω μου και όχι για αυτόν που με κοιτά από κει ψηλά (που πολύ αμφιβάλλω ότι ασχολείται προσωπικά με την αφεντιά μου)Αυτό που εγώ παρατήρησα και τις 3 μέρες που επισκέφθηκα το μουσείο είναι ότιΤα τοπ εκθέματα που μαγνητίζουν περισσότερο απ΄όλα τους τουρίστες είναι η Αφροδίτη της Μήλου, Η Νίκη της Σαμοθράκης και η Μόνα Λίζα..
Μετά από αυτά το χάος ακόμη και στις αίθουσες με τους πίνακες ο κόσμος δεν κοντοστεκόταν παρά ελάχιστα δευτερόλεπτα.

Αντικειμενικά ο Κώδικας Da Vinci είναι ένα πολύ ενδιαφέρον και καλογραμμένο βιβλίο με πολλά ιστορικά στοιχεία και πολλές ανατροπές πράγμα που μας θυμίζει χολυγουντιανή ταινία ή ιντιάνα Τζόουνς όπως είπε κάποιος άλλος. Από την άλλη όμως καταντά γελοία η προσπάθειά του να συσχετίσει τους Τέκτονες εκείνης της εποχής που ήταν Αμιγής ο Τεκτονισμός με το Κοινό της Σιών ένα φιλοσοφικό δηλαδή σύστημα που είχε απορρίψει από τους κόλπους του τις γυναίκες με ένα άλλο που λάτρευε το Θηλυκό στοιχείο ή ακόμη και ο τρόπος που μπερδεύει τα ιστορικά στοιχεία με το μύθο.
Πιο συγκεκριμένα στην εκκλησία του Αγίου Σουλπίκιου που επισκέφθηκα είδα μια ανακοίνωση τοιχοκολλημένη δίπλα στη στήλη όπου κατέληγε η λεγόμενη Rose Line που αναφερόμενη στο βιβλίο αυτό έλεγε ότι ΠΟΤΕ στο παρελθόν ο μεσημβρινός δεν περνούσε από το σημείο αυτό και ότι ουδέποτε αυτή η γραμμή λεγόταν Rose Line.

Για το PS έχω να πω ότι βρίσκεται απέναντι από ένα άλλο βιτρώ που έχει εγχάρακτο μπλεγμένο το SS(περιέργως ο αγαπητός συγγραφέας παρέλειψε να το αναφέρει...) και φυσικά μπόρεσα να δώσω μια ποιο λογική απάντηση: To ένα αναφερόταν στον Saint Paul και το άλλο στον Saint Sulpice μια που η εκκλησία ήταν αφιερωμένη και στους 2 αγίους.
Το PS μάλιστα θα μπορούσε κάλιστα να διαβαστεί και SP αφού στην πραγματικότητα το S ήταν τυλιγμένο γύρω από τον κάθετο άξονα του Ρ.

Είδα επίσης ότι εδώ έχουν παρατεθεί δυο εικόνες της Μαντόνας των Βράχων η μια με την ένδειξη αποδεκτή και η άλλη με την ένδειξη απαγορευμένη έκδοσηΔεν ξέρω για σας αλλά εγώ θα χρειαζόμουν μια διευκρίνιση ως προς αυτό: Από ποιους δίδονται αυτοί οι χαρακτηρισμοί και ποιος έχει ζωγραφίσει την «δεύτερη» αποδεκτή εκδοχή?

Στο Λούβρο τουλάχιστον συνάντησα μόνο την πρώτη (απαγορευμένη) την οποία αγόρασα και σε καρτποστάλ γιατί τα πόστερ είχαν εξαντληθεί!! Θα ήθελα ακόμη να σας παραθέσω μια εικόνα της Μόνα Λίζα που έβγαλα από το μουσείο για να δείτε και πως είναι η Θήκη στην οποία προστατεύεται και την οποία περιγράφει ο συγγραφέας στο βιβλίο του ή ακόμη τη πέτρινη στήλη στη εκκλησία του Αγιου Σουλπίκιου. Δυστυχώς θα πρέπει να τις στείλω σε κάποιον άλλο πράγμα που θα μου πάρει χρόνο γιατί εγώ δεν έχω πια σπίτι μου σύνδεση.

Ισως η Ostria να μπορεί να με βοηθήσει...αν όχι ας επικοινωνήσει όποιος άλλος μπορεί...

Οσον αφορά τον Λεωνίδα Χατζηνικολάου έχω διαβάσει και τα 3 του βιβλία και τα βρίσκω πράγματι πολύ καλά. Ο άνθρωπος έχει σαφέστατα πέραν του μορφωτικού του επιπέδου και γνώσεις εσωτερισμού. Αυτό που μου αρέσει ιδιαίτερα είναι ο τρόπος με τον οποίο προωθεί τον ελληνισμό και τον ελληνικό πολιτισμό μέσα από τα βιβλία του και αυτό που με προβληματίζει ιδιαίτερα είναι η συνεχής αλλαγή εκδοτικών οίκων παρά τη μεγάλη του επιτυχία.Ας συγκρίνουμε τώρα λοιπόν τη φωτογραφία που μας έθεσε πιο πριν η αγαπητή φίλη Ostria με τις φωτογραφίες του γυναικείου αναπαραγωγικού συστήματος...

Bλέπετε κάποια ομοιότητα?
Συγνώμη αν τα γράφω κάπως συγκεχυμένα αλλά είναι λόγω έλλειψης χρόνου.
Καλή συνέχεια...Υ.Γ. Και γω έχω την υποψία ότι το όνομά του είναι Daniel = Δανιήλ...

quote:

---

Είδα επίσης ότι εδώ έχουν παρατεθεί δυο εικόνες της Μαντόνας των Βράχων η μια με την ένδειξη αποδεκτή και η άλλη με την ένδειξη απαγορευμένη έκδοσηΔεν ξέρω για σας αλλά εγώ θα χρειαζόμουν μια διευκρίνιση ως προς αυτό: Από ποιους δίδονται αυτοί οι χαρακτηρισμοί και ποιος έχει ζωγραφίσει την «δεύτερη» αποδεκτή εκδοχή?

---

Και τους δύο πίνακες τους έχει ζωγραφίσει ο Leonardo da Vinci, ο οποίος ήταν και Μέγας Μάγιστρος της οργάνωσης Priory of Sion (1510-1519). Ο πρώτος πίνακας που μας παραθέτει η φίλτατη Zadok ονομάζεται "Η Μαντόνα των βράχων - Απαγορευμένη έκδοση" και είναι ο πρώτη έκδοση του συγκεκριμένου θέματος. Σήμερα βρίσκεται στο μουσείο του Λούβρου. Ο δεύτερος πίνακας ονομάζεται "Η Μαντόνα των βράχων - Αποδεκτή έκδοση" και είναι η δεύτερη έκδοση του θέματος. Βρίσκεται στην εθνική πινακοθήκη του Λονδίνου.

Ας δούμε λίγο την ιστορία αυτών των δύο πινάκων. Αρχικά ο πίνακας ζητήθηκε από τις καλόγριες της εκκλησίας του Αγ. Φραγκίσκου στο Μιλάνο. Οι καλόγριες ανήκαν στην Αδελφότητα της Αμώμου Συλλήψεως (Confraternity of the Immaculate Conception). Ο πίνακας θα αποτελούσε το κεντρικό θέμα ενός τριπτύχου πινάκων για την αγία τράπεζα της εκκλησίας (οι άλλοι δύο πίνακες ζωγραφίστηκαν από άλλους καλλιτέχνες). Ο αρχικός πίνακας ζωγραφίστηκε περί το 1483 κάτω από συγκεκριμένες οδηγίες των καλογριών περί διαστάσεων του πίνακα. Το θέμα του πίνακα ήταν επίσης συγκεκριμένο: Θα αναπαριστούσε τη γνωστή σκηνή όπου η Μαρία με τον Ιωσήφ και το βρέφος (Ιησού) κατά τη φυγή τους προς την Αίγυπτο βρήκαν καταφύγιο σε μια βραχώδη σπηλιά όπου βρήκαν τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (βρέφος επίσης) να προστατεύεται από τον αρχάγγελο Ουριήλ.

Ας δούμε τώρα τι κρύβεται πίσω από αυτούς τους πίνακες...

1. Κατ' αρχήν το θέμα του πίνακα δεν είναι τυχαίο, καθώς σε αυτή την αιφνιδίως ξαφνική και τυχαία (...) συνάντηση ο Ιησούς εξουσιοδοτεί τον Ιωάννη να τον βαπτίσει μετά από κάποια χρόνια. Έτσι δεν θα υπήρχαν πλέον απορίες ως προς το γιατί να βαπτιστεί Εκείνος που ποτέ δεν έκανε ούτε μια αμαρτία; (το βάπτισμα ήταν συμβολική πράξη "καθαρισνμού" από τις αμαρτίες).

2. Όπως γνωρίζουμε ο πρώτος πίνακας που ζωγράφισε ο Leonardo δεν έγινε αποδεκτός από την αδελφότητα. Οι λόγοι ήταν επειδή κατ' αρχήν όπως φαινόταν στο θέμα αντί να ευλογεί ο Ιησούς τον Ιωάννη, γινόταν το αντίθετο! Επίσης το αριστερό χέρι της Μαρίας στεκόταν απειλητικά πάνω από τον Ιωάννη με ένα χαρακτηριστικό σχήμα της παλάμης της που έμοιαζε με τα γαμψά νύχια του αετού. Τέλος το δεξί χέρι του Ουριήλ ήταν σε "επικίνδυνο" επίπεδο, καθώς η προέκτασή του έκοβε ακριβώς το λαιμό του βράφους Ιησού! Πάντως κανείς δεν παραπονέθηκε για την απουσία του Ιωσήφ στο θέμα... Τα εν λόγω "προβλήματα" εξαγρίωσαν τις καλόγριες κι έτσι ο Leonardo ζωγράφισε έναν νέο πίνακα (Αποδεκτή έκδοση) όπου όλα ήταν σωστά (κι όμως...)

Αυτά μας αναφέρει το γνωστό βιβλίο. Ας δούμε όμως τι άλλα καλούδια έκρυβαν αυτοί οι δύο πίνακες.

3. Στην "απαγορευμένη" έκδοση αν προσέξετε το βλέμμα του Ουριήλ, θα δείτε ότι είναι στραμμένο περιφρονητικά μακριά από τον Ιησού υποδηλώνοντας για άλλη μια φορά τη μη αποδοχή του Ιησού ως Υιό Θεού από τον Leonardo. Στην αποδεκτή όμως έκδοση ο Ουριήλ κοιτά πλέον (αν και κοφτά) τον Ιησού.

4. Στο σύνολό του το θέμα παρουσιάζει έναν "μυστικό" πόλεμο μεταξύ Ιησού και Ιωάννη όπου από τη μια πλευρά ο Ουριήλ προστατεύοντας τον Ιωάννη κόβει το λαιμό του Ιησού και από την άλλη η Μαρία προστατεύοντας τον Ιησού είναι έτοιμη να σφίξει στα νύχια της ως αετός τον Ιωάννη...

5. Τα δύο βρέφη παρουσιάζονται όμοια μεταξύ τους σαν να ήθελε ο καλλιτέχνης να μας βάλει να μαντέψουμε ποιός είναι ο Ιησούς και ποιός ο Ιωάννης. Τα πράγματα γίνονται ευκολότερα αν παρατηρήσετε στην απαγορευμένη έκδοση το σχήμα της παλάμης της Μαρίας. Φαίνεται σαν να τοποθετεί την παλάμη της όχι απειλητικά σε από σταση απότ ον Ιωάννη αλλά σαν να ακουμπά ένα "αόρατο" κεφάλι. Παράλληλα ο Ουριήλ "κόβει" με το χέρι του όχι προοπτικά τον Ιησού αλλά αυτό το αόρατο κεφάλι ακριβώς στο λαιμό! Έτσι υποδηλώνεται ο αποκεφαλισμός του Ιωάννη "βαπτίζοντας" πλέον το βρέφος δίπλα στον Ουριήλ ως Ιωάννη. ούφ!

6. Στην "αποδεκτή" έκδοση (θυμηθείτε το "κι όμως"), ακριβώς μπροστά υπάρχει κάτι νέο, το άνθος του κρίνου, το fleur-de-lis! Αυτό μάλλον ξέφυγε από τα μάτια των καλογριών ή δεν έδωσαν τη δέουσα σημασία, καθώς με τον συμβολισμό αυτόν ο Leonardo τόνιζε τη αποδοχή του Γάλλου βασιλιά (το fleur-de-lis ήταν το σύμβολο της Φράγγικης μοναρχίας και ο πρώτος που το υιοθέτησε ήταν ο βασιλιάς Clovis). Επίσης το fleur-de-lis δεν είναι απλό εραλδικό σύμβολο. Για το συγκεκριμένο είχα κάνει και πάλι ερώτηση στο forum αλλά ουδείς απάντησε... Αν προσέξετε το σχήμα του εραλδικού fleur-de-lis θα διαπιστώσετε ότι σχηματίζει στο κεντρικό σκέλος την κλειτορίδα και εκατέροθεν αυτής τα εξωτερικά χείλη του αιδοίου! Για μερικούς χτυπητή υπενθύμιση από τον Leonardo της λατρείας της Μεγάλης Θεάς - Ίσιδας (και να μην τα ξαναλέμε για το τι σημαίνει το Mona Lisa...)

7. Στην επάνω δεξιά γωνία και των δύο πινάκων υπάρχει ένας βραχώδης σχηματισμός σαν τρίγωνο ή γέφυρα. Ο ίδιος σχηματισμός υπάρχει και στην περιοχή του Rennes le Chateau! To ίδιο συμβαίνει και με τους σχηματισμούς στην αριστερή πλευρά των πινάκων!

8. Και στους δύο πίνακες ο Ιωάννης κάθεται με τα πόδια σταυρωτά, σχηματίζοντας το πολυσυζητημένο σχήμα "Χ". O Dan Brown έχει αναφερθεί στο συγκεκριμένο συμβολισμό ως το Ερμαφρόδιτο, η ένωση του Θηλυκού (V) με το Αρσενικό (Λ).

9. Στην "αποδεκτή" έκδοση, επάνω δεξιά και κάτω ακριβώς από τον τριγωνικό σχηματισμό, το περίγραμμα του βράχου γύρο από τον μονόλιθο σαν φαλλό έχει τη μορφή ενός στυλιζαρισμένου Π. Η ίδια αποτύπωση με πλήρη συνέπεια στις θέσεις των γωνιών υπάρχει και στο στέμμα της Νευθύος, αιγυπτιακής θεάς του θανάτου και της αναγέννεσης. Ήταν αδελφή της Ίσιδας και σύντροφος του Σεθ που τεμάχισε τον Όσιρη. Έτσι γίνεται απαραίτητο μέλος της τετράδας Set - Isis - Osiris - Nephthys.

10. Θέλετε κι άλλα; Για σημειώστε σε ένα χαρτί τα αρχικά των ονομάτων της προηγούμενης τετράδας και πείτε μου ποιά λέξη σχηματίζουν Ακριβώς SION!!! Και ποιός διετέλεσε Grand Master του τάγματος; Yep, you've guessed it! O Leonardo da Vinci!

Όπως βλέπετε οι καλόγριες δεν είδαν τίποτα... Αυτά μέχρι στιγμής φίλοι μου.

sub rosa

quote:

---

(και πρόσεξε ότι στη Γένεση μιλάει στον πληθυντικό, λεει Εμείς και ΟΧΙ Εγώ, μη πάει το μυαλό σου σε τίποτα εξωγήινους(!), φυσικά εδώ εννοεί πάλι τα 3 πρόσωπα της Αγίας Τριάδος, η αλήθεια της Θεϊκής τριαδικότητας είναι διαχρονική στα αρχαία κείμενα)

---

Ψιτ skeptic στον χριστιανισμό το τριαδικό δόγμα αποφασίστηκε στη σύνοδο της Νίκαιας το 325μ.Χ. επί Κωνσταντίνου. Γενικότητες περί διαχρονικότητας της τριαδικότητας δεν σε συμφέρει να λες γιατί έτσι αποδέχεσαι ότι το τριαδικό δόγμα στον χριστιανισμό είναι άλλο ένα δάνειο από προγενέστερα θρησκευτικά συστήματα (βλ. Ερμητικά Κείμενα).

quote:

---

Αυτά τουλάχιστον λεει πάνω-κάτω το ορθόδοξο δόγμα μας βασισμένο στην εξ’ αποκαλύψεως αλήθεια.
Αν θες το δέχεσαι...

---

Να ζητάς την ΕΞ ΕΡΕΥΝΗΣ αλήθεια κι όχι την εξ αποκαλύψεως. Και δεν υπάρχει "αν θες το δέχεσαι". Αυτό είναι εντελώς φασιστικό και βιάζει τη νοημοσύνη μας! Τι σημαίνει αν θες, έτσι γίνεσαι υπερήφανος χριστιανός; με το να κλείνεις μάτια και αυτιά και να ανοίγεις μόνο το στόμα για να δέχεσαι το οτιδήποτε; Βέβαια η έρευνα και η α-λήθεια που προέρχεται από αυτή είναι πολύ πιο επίπονη και δύσκολη. Είναι όμως η μόνη αληθινή...

sub rosa

quote:

---

Καταρχιν τα τραπεζια που χρησημοποιουνταν εκεινη την εποχη και προπαντων σε σημαντικες εορτες οπως αυτη του "πεσαχ"* ηταν γωνιακα κατι σαν "Γ" στο οποιο τραπεζι ο "οικοδεσποτης" ή το σημαντικο προσωπο ξαπλωνε (διοτι εκεινη την εποχη δεν καθονταν σε καρεκλες αλλα ξαπλωναν για να φανε) στην αριστερη γωνια του τραπεζιου...

*(εκεινη την ημερα γιορταζαν οι εβραιοι το πεσαχ=περασμα τους μεσα απο την θαλασσα με την βοηθεια του μωυση)

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Το πολυδιαφημιζόμενο αυτό βιβλίο που μπορεί να μετατραπεί και σε ταινία, προσπαθεί να προωθήσει αυτή την εντελώς αστήριχτη άποψη. Ότι δήθεν υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα γενεολογικό δένδρο που προέρχεται από τον Χριστό(;)!

Γιατί άραγε;

Για τα ερμητικά που λες συμφωνώ, άρα συμφωνείς και εσύ με αυτό που ήδη προ-είπα: "Η αλήθεια της τριαδικότητας του Θεού βρίσκεται συχνά στα αρχαία κείμενα". Ευχαριστώ που το επιβεβαίωσες με ένα ακόμα στοιχείο.

Για το "αν θες το δέχεσαι" νομίζω είναι ότι πιο δημοκρατικό, ή όπως το άλλο που είπε ο Χριστός «όποιος θέλει ας με ακολουθήσει».
Το αντίθετο, το φασιστικό είναι: "Είτε το θέλετε είτε όχι"

(όπως πχ η αίρεση του Αρείου)

Φίλε Skeptic από τα γραφόμενά σου υποθέτω ότι είσαι χριστιανός ορθόδοξος. Όμως γνωρίζεις πολύ καλά πως κάτι τέτοιο προϋποθέτει απ' εσέ μία άνευ όρων αποδοχή του συνόλου του χριστιανικού δόγματος, άρα μάλλον το nickname σου πρέπει να αλλάξει σε "sheepic". Δεν σε ειρωνεύομαι, απλά πιστεύω να συμφωνείς ότι αν για οτιδήποτε παρεκκλίνεις του δόγματος η ταμπέλα του αιρετικού σε περιμένει από αύριο κιόλας.

Γράφεις ότι η Π.Δ. κάνει έμμεση αναφορά στο τριαδικό δόγμα. Μπορείς να μας περαθέσεις 1-2 χωρία όπου γίνονται αυτές οι αναφορές; Επίσης πιστεύω να συμφωνείς ότι η "έμμεση" αναφορά είναι πολύ επικίνδυνη γιατί ο καθένας τη χρησιμοποιεί και την ερμηνεύει κατά το δοκούν. Σίγουρα αν έβρισκες στην Π.Δ. ξεκάθαρη αναφορά περί Τριαδικότητας να είχες ένα σοβαρό επιχείρημα. Μην ξεχνάς επίσης ότι η Π.Δ. είναι από την αρχή μέχρι το τέλος αμιγώς εβραϊκή ή καλύτερα Ιουδαϊκή. Όπως όλοι γνωρίζουμε, η τριαδικότητα του θεού είναι όχι μόνον άγνωστη για τους εβραίους αλλά και εξόφθαλμα ασύμβατη με το δόγμα τους.

Όσο για το θέμα της τριαδικότητας στην Κ.Δ. δεν θα διαφωνήσω μαζί σου, πρέπει όμως να παραδεχτείς ότι η τριαδικότητα, όπως κι αν εκφράζεται είναι δάνειο παλαιότερων θρησκευτικών συστημάτων. Νομίζω ότι συμφωνείς μαζί μου στο τελευταίο. Μην ξεχνάς όμως ότι η σημερινή Κ.Δ. είναι το οπτικό αποτέλεσμα αμέτρητων συνεδρίων φιλτραρίσματος διαφόρων εγγράφων και ξέρεις πολύ καλά ότι τα περισσότερα από τα ευαγγέλια δεν πέρασαν το τεστ και χαρακτηρίστηκαν ως απόκρυφα. Αλλά αυτό είναι ένα θέμα που δεν αφορά το topic μας.

Επίσης μη βιάζεσαι να χαρείς για την αναφορά μου στα ερμητικά κείμενα γιατί μόλις παραδέχτηκες ότι η Τριαδικότητα δεν είναι χριστιανική θεώρηση! Μόνος σου λοιπόν συνυπογράφεις την ισχύουσα άποψη ότι ο χριστιανισμός προκειμένου να επιβιώσει ενδύθηκε πολλά στοιχεία παλαιοτέρων θρησκειών. Όσο για το αν ο Άρειος ήταν αυτόκλητος γκουρού, σου θυμίζω ότι ήταν επίσκοπος Αλεξανδρείας και σημαντικός θεολόγος, σίγουρα όχι τυχαίο πρόσωπο. Και να προσθέσω και λίγο κουτσομπολιό: όταν έγινε η σύνοδος της Νίκαιας και ο Άρειος σηκώθηκε να μιλήσει, ο Νικόλαος από τα Μύρα τον χτύπησε στο κεφάλι και τον έβγαλαν στα γρήγορα έξω από τον χώρο του συνεδρίου! Επίσης σου θυμίζω πως σε εκείνη τη σύνοδο αποφασίστηκε τελικά αν ήταν θεός ο Ιησούς γιατί μέχρι τότε οι πρώτοι χριστιανοί δεν τον έβλεπαν ως τέτοιο...

Όσο για το φασιστικό της αποδοχής μάλλον ερμήνευσα λάθος τη φράση σου (άτιμο μονοτονικό!) Μάλλον το ύφος σου ήταν αυτό της προαίρεσης, της επιλογής, οπότε παίρνω πίσω τα περί φασισμού. Όμως μια και το ανέφερες μου δίνεις ένα έρεισμα για να σου υπενθυμίσω πως τελικά στο χριστιανισμό όντως υπάρχει αυτή η έννοια του φασισμού που αναφέρεις. Παντού, σε κάθε ερμηνεία θα ακούσεις το "έτσι είναι, είτε το θέλεις, είτε όχι", αλλιώς σε περιμένει η κόλαση. Δεν προσφέρονται εξηγήσεις αλλά μόνον υπενθυμίσεις για την κόλαση που μας περιμένει αν αμφισβητήσουμε κάτι. Λυπάμαι που το λέω αλλά η πλειοψηφία των εκπροσώπων του χριστιανισμού είναι κακοί δάσκαλοι γιατί σου λένε "πίστεψε αυτό γιατί σου το λέω εγώ που είμαι ιερέας, γιατί έτσι είναι γραμμένο". Ο καλός όμως δάσκαλος σου λέει "πίστεψε αυτό γιατί να πως αποδεικνύεται..." Η διαφορά είναι νομίζω σαφής.

Σχετικά με το αν "χρειάζεται" να είναι ο Ιησούς παντρεμένος ή όχι, νομίζω πως ο όρος που χρησιμοποίησες είναι αδόκιμος. Μου θυμίζεις τις "ιερές" συνόδους όπου αποφάσιζαν πέραν των γεγονότων με μόνο σκεπτικό το τι χρειάζεται. Για το αν υπήρχε πιθανότητα να ήταν ο Ιησούς παντρεμένος, πιστεύω πως ναι κι έχω να παραθέσω επ' αυτού αλλά νομίζω ότι θα ξεφύγουμε από το θέμα. Αν όμως χρειαστεί να το αναλύσουμε, εδώ είμαστε

sub rosa

quote:

---

Αγαπητέ φίλε επειδή αυτά που έγραψες μου φαίνονται πολύ ενδιαφέροντα, θα ήθελες να μας γράψεις περισσότερα; Διαφορετικά αν σου κάνει κόπο θα μπορούσες να μου πεις κάποιες πηγές απο τις οποίες θα μπορούσα να ενημερωθώ πάνω σε αυτά που γράφεις;
Να είσαι καλά...

Oculatis Abis (Φεύγεις οξυδερκής)
Ο ΔΥΣΚΟΛΟΤΕΡΟΣ ΔΡΟΜΟΣ ΣΤΗ ΖΩΗ ΕΙΝΑΙ Ο ΔΡΟΜΟΣ ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΣΟΥ...

---

Αλλά πάλι γενικότητες, ασάφειες και τσουβάλιασμα...

quote:

---

ΑΦΟΥ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΠΡΟΫΠΗΡΧΕ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ...

---

### ΑΕΙ Ο ΘΕΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΓΕΩΜΕΤΡΕΙ # ####

Δράττοντας την ευκαιρία ήθελα να σημειώσω το εξής: Με αφορμή το συγκεκριμένο βιβλίο και μιλώντας πάντα για τα Ελληνικά δεδομένα βρισκόμαστε πλέον αντιμέτωποι με μια νέα πραγματικότητα. Η φρενίτιδα για την αγορά του βιβλίου εκφράζεται κατά τη γνώμη μου από 3 κατηγορίες ανθρώπων.

α) Αυτοί που αγοράζουν το βιβλίο όχι γιατί τους ενδιαφέρουν σχετικά θέματα αλλά γιατί είναι trendy . Σε αυτή την κατηγορία κρύβονται και οι εν δυνάμει ενδιαφερόμενοι για συναφή θέματα, μια νέα "φουρνιά" μελετητών. Θυμηθείτε τι έγινε το 1982 με το Holy blood, Holy grail...

β) Αυτοί που αγοράζουν το βιβλίο γιατί στις σελίδες του ψάχνουν να βρούν ίσως μια σπίθα ή μια αφορμή για να αναζοπυρώσουν εκείνη τη λανθάνουσα αμφισβήτηση για τα γνωστά θέματα. Είναι άνθρωποι που από καιρό ένοιωθαν ότι κάτι "δεν τους καθόταν καλά" στην όλη ιστορία και μέσω του βιβλίου βρήκαν την ευκαιρία να τεστάρουν τις γνώσεις τους και τα πιστεύω τους.

γ) Αυτοί που αγοράζουν το βιβλίο γιατί είναι γνώριμοι με το θέμα, έχουν πολύπλευρη πληροφόρηση και ψάχνουν στις σελίδες του είτε λίγες ακόμη πληροφορίες, είτε προσπαθούν να ζήσουν μέσω του βιβλίου μια εναλλακτική πραγματικότητα που άπτεται μιας πολύ ειδικής θεματολογίας. Το θέμα τους συναρπάζει και δύσκολα δεν θα αγόραζαν το βιβλίο!

Θα έλεγα ότι ανήκω στην τελευταία κατηγορία και αγόρασα το βιβλίο περισσότερο για να βρω κάποια πρόσθετα στοιχεία περί του θέματος. Φυσικά δεν τα "χωνεύω" απαίδευτα αλλά ψάχνω πηγές για να τα διασταυρώσω. Πάντος ο κύριος da Vinci ήξερε πολλά...

sub rosa

quote:

---

ΑΦΟΥ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΠΡΟΫΠΗΡΧΕ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ...

---

...Just a skeptic... Skepticism > best drug against obscurantism

Πριν απο οτιδήποτε θέλω να σας γνωστοποιήσω πως οι μελέτες μου σχετικά με τη θεογονία είναι μάλλον περιορισμένες, ψάχνω το θέμα τα τελευταία δύο χρόνια και έχω μελετήσει για καθεμία απο τις μεγάλες γνωστές θρησκείες κάτι μικρό-αντιπροσωπευτικό των ιδεολογίων τους. Δεν αμφισβήτησα ποτέ το Χριστιανισμό θέλησα απλά να βεβαιωθώ πως η βάση όλων των θρησκιών είναι η αγάπη και η αρετή (με την πολύ γενική και προσαρμοσμένη πάντα σε καθένα απο τους διάφορους πολιτισμούς εννοιά τους). Κυρίως όμως θέλησα να βεβαιωθώ για την αρτιότητα και πληρότητα της δικής μου θρησκείας εναντι των άλλων.
Δεν αμφισβητώ τη θεϊκη φύση του Ιησού, ακόμα και αν αυτός παντρέυτηκε και τεκνοποιήσε, δε βλέπω μεμπτό, δε βλέπω γιατί η αναπαραγωγική λειτουργία ενός Θεού-ανθρώπου υπονομέυει τη θεϊκη φύση του. Δε βλέπω θεικότερο απο την αγάπη, την ανάγκη για συντροφικότητα, αλληλουποστήριξη, αλληλοβοήθεια κλπ,αρετές που συνεχως εκδήλωνε και πρεσβευαι ο Χριστός στη σχέση με τους μαθητές του , οι ίδιες αυτές διδαχές γιατί να διαφοροποιούνται όταν απευθύνονται στην εκλεκτή της καρδιάς του, γιατί να αναθεματίζονται ως ! πάθη !.
Αγαπητέ sceptic ενστερνίζομαι τις απόψεις σου σε μεγάλο βαθμό κυρίως σε ότι αφορά τη Χριστιανική θρησκεία ως αρτιότερη και τελιότερη. Για τους οπαδούς του δωδεκάθεου συμφωνώ πως είναι ανεπίτρεπτες οι υβρεις στο πρόσωπο του Χριστού , αλλά σε πληροφορώ πως η Θρησκεία τους είναι ένα πλήθος υπαρκτών συμβολισμών που φανερώνουν μεγάλες αλήθειες. Οι οπαδοι και αυτής της "λογικής" θρησκείας όμως "πλανουνται πλάνην οικτρά" , ακριβώς όπως και εμείς οι Χριστιανοί λόγω επιτηδείων που παραποιήσαν όλα τα θεόπνευστα των γραφών και τα ράψανε στα μέτρα τους. Οσο πιστεύω στο Θεό και την Αγία Τριάδα άλλο τόσο αμφισβιτώ τη βίβλο, τα ευαγγέλια και όλα αυτά τα μεταγενέστερα παρασκευάσματα που μόνο το λόγο του Κυρίου δε διδάσκουν αλλά εξυπηρετούν συμφέροντα των εφευρετών τους.
Την αλήθεια την ψάχνω μέσα μου, γιατί μέσα στον κάθε άνθρωπο υπάρχει ο Θεός, την ψάχνω και στα βιβλία που ο καθένας γράφει για το Θεό που ο ίδιος βλέπει μέσα του αρκεί να μη διαφαίνονται κίνητρα όπως ...υψηλές πωλήσεις - παχυλές αμοιβές. Και ο κος DAN δε με πείθει για την αγνότητα των κίνητρών του.

Ειμαι πάντα φλυαρή, ελπίζω να με συγχωρέσετε.

quote:

---

Συνεπώς ο Χριστός προϋπήρχε για πάντα.

---

Το αναφέρω πάλι γιατί υπάρχει πρόβλημα στη γρμματική σου. Η έκφραση που χρησιμοποίησες δεν στέκει. Μάλλον θέλεις να πεις ότι ο Χριστός απλά υπήρχε προ πάντων.

quote:

---

Προσωπικά πιστεύω στο Χριστιανισμό και τον θεωρώ μια από τις καλύτερες και τελειότερες ιδεολογίες του κόσμου (εννοώντας την διδασκαλία του Ιησού)

---

Ελπίζω μέχρι τώρα να έχεις αντιληφθεί (εφόσον όπως λες "ψάχνεσαι") ότι ο χριστιανισμός και η διδασκαλία του Ιησού απέχουν πολύ μεταξύ τους. Έκτακτο διαγώνισμα: Μπορείς να μου αναφέρεις λόγια του Ιησού όπου μιλά για την αναγκαιότητα της εκκλησίας, ως οργανωμένο ιερατείο που θα εκφράζει τη διδασκαλία του;

quote:

---

Όσον αφορά για τον χαρακτηρισμό του "προβάτου" που μου απέδωσε κάποιος νομίζω παραπάνω, πρέπει να ξέρει πολύ καλά ότι έχει πολύ βαθιά πνευματική σημασία. Αν του ανταποδώσω ίσως τον χαρακτηρισμό του "λύκου" αναρωτιέμαι πως θα το έβλεπε;

---

Αναφέρεσαι σ' εμένα. Πάντως αν θέλεις ανέλυσέ μας τον ορισμό του "ποιμνίου" μήπως κι έχω παρεξηγήσει τα πράγματα. Μετά αν θέλεις θα σου γράψω τι σημαίνει για εμένα ο όρος "ποίμνιο". Όσο για το πως θα έβλεπα τον χαρακτηρισμό του "λύκου" εν ολίγοις δεν το βλέπω καθόλου γιατί ο λύκος αποτελεί χαρακτηρισμό για κάποιον που επιβουλεύεται τα πρόβατα. Εδώ φυσικά οι όροι είναι μεταφορικοί. Πως σου πέρασε η ιδέα ότι έχω τέτοιες ανησυχίες; Επίσης μην ξεχνάς τους πραγματικά επικίνδυνους λύκους, δηλαδή αυτούς που ενδυόμενοι προβιά κυκλοφορούν ανενόχλητοι μέσα στο ποίμνιο και κάνουν τη δουλειά τους. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις...

quote:

---

(επίσης πραγματικός σκεπτικιστής δεν είναι συνώνυμο του άθεος-αγνωστικιστής)

---

Ούτε κι εγώ το εξέφρασα έτσι αλλά να ξέρεις ότι άλλο άθεος και άλλο αγνωστικιστής. Στην πραγματικότητα οι όροι είναι αντιδιαμετρικά αντίθετοι.

quote:

---

Επίσης για όσους δεν πιστεύουν ότι ο Ιησούς Χριστός υπήρξε και ήρθε και ενσαρκώθηκε στη Γη ισχύει το παρακάτω κατά την ΚΔ:
"παν πνεύμα ο μη ομολογεί τον Ιησού Χριστόν εν σαρκί εληλυθότα, εκ του Θεού ούκ έστι, και τούτο έστι το του αντιχρίστου ο ακηκόατε ότι έρχεται, και νύν εν τω κόσμω εστίν ήδη." (Α'Ιωαν. Δ'3)

---

Oh yes! the useful mind-tool of religious terrorism! (μήπως θυμάσαι τι έγραφα για τους κακούς δασκάλους;;;;)

quote:

---

Για την τριαδικότητα του Θεού:
Για τα αρχαία κείμενα δεν απορρίπτω τίποτα. Απλά όταν βλέπεις σε πολλές διαφορετικές "μυθολογίες" κοινά σημεία ε τότε αυτό δείχνει μία κοσμική αλήθεια...

---

Ξέρεις τι μας λες εδώ; ότι είσαι υπερήφανος που το τριαδικό δόγμα είναι δάνειο από άλλες θρησκείες! Επίσης έρχεσαι να επικυρώσεις το αληθές των άλλων δογμάτων περί τριαδικότητας με το ότι ε, αφού το δέχεται ο χριστιανισμός πάει να πει ότι είναι αληθές! Πρόσεξέ με, εδώ δεν εξετάζουμε το αληθοφανές ή μη του τριαδικού δόγματος, απλά αναλύω τον περίεργο συνειρμό των αποδείξεών σου. Πάντως συμφωνώ μαζί σου στο ότι γενικότερα υπάρχει μια κοσμική αλήθεια. Άλλωστε η αλήθεια είναι μία... Επίσης ας μην ξεχνάμε ότι αν ο δρόμος προς το Θεό είναι ένα ουράνιο τόξο, είναι πραγματική ευτυχία το να διαλέξεις να περπατήσεις στο χρώμα που σου ταιριάζει. Αν πάλι δεν δέχεσαι την ύπαρξη του "ουρανίου τόξου", τότε πάσχεις από αχρωματοψία... Ελπίζω να συμφωνείς.

sub rosa

Διάβασα και τα 3 τόπικ για το βιβλίο και σε λίγο θα ξεκινήσω και το προτεινόμενο τόπικ για τους ιππότες....

Το " Κώδικα" τον αγόρασα μόνο και μόνο γιατί άκουσα το καλοκαίρι όλο τον σάλο που είχε δημιουργηθεί ( μα όλοι στις παραλίες με ενα " Κώδικα" στο χέρι) και επειδή ( λόγω φύσης της δουλειάς μου) ανακάλυψα ότι υπάρχουνε στο εξωτερικά τουριστικά γραφεία που κάνουνε οργανωμένα ταξίδια στα μέρη όπου εξελίσεται η υπόθεση του βιβλίου ( και μου έκανε εντύπωση).

Δεν έχω τελειώσει ακόμη το βιβλίο...μου μένει το 1/4 περίπου.

Σίγουρα όλα αυτά που γράφει είναι ενδιαφέροντα αλλα τα περισσότερα είναι λίγο πολύ γνωστά.

Δε χρειάζεται να είσαι μαθηματικός για να ξέρεις τη χρυσή τομή ( αριθμός φ).Μου έκανε εντύπωση που σε κάποιο απο τα 3 σχετικά τόπικ ( συγχώρεστε με αλλα το να απαντάω ξεχωριστά στο καθένα δεν είναι εφικτό ...δεν έχω χρόνο) κάποιος εδειξε μεγάλη έκπληξη μαθαίνοντας ότι ο Μεγας Κων/νος δεν ήτανε απο την αρχή Χριστιανός!Και όμως αυτό μαθαίνεται και στο σχολείο ( με τις σχετικές βέβαια σάλτσες....)

Απο τέχνη φίλοιμου εγώ δε ξέρω...ίσα ίσα δε μπορώ να κατανοήσω όλους αυτούς που λένε πως ενα εργο είναι αριστούργημα ενώ εμένα μου μοιάζει τερατούργημα.....Σίγουρα έμαθα κάποια πράγματα για τον Ντα Βίντσι μεσα απο το βιβλίο...Αυτό που έχω απορία είναι πως είστε/ειναι ( οι μελετητές) τόσο σίγουροι ότι στους πίνακες του εξεπίτηδες εκρυβε συμβολισμούς κλπ κλπ κλπ .Δε θα μπορούσε απλώς να είναι τυχαίο το γεγονός ότι το σωμα του Χριστού και της Μαγδαληνής σχηματίζουν αυτό που σχηματίζουν??

Ίσως χαζη απορία αλλά....αυτό που με κάνει και αναρωτιέμαι είναι με τον ίδιο τρόπο που ένας ειδικός στους συμβολισμούς της λατρείας της Μεγάλης Θεας κλπ κλπ βρίσκει τα σύμβολα που έχει αφήσει ο Ντα Βίντσι στους πίνακες τους με τον ίδιο τρόπο δε θα μπορούσε ένας μελετητής συμβόλων μιας άλλης θρησκείας να εμρηνεύσει όπως θέλει και αυτός άλλα πράγματα που βλέπει στους πίνακες και να πεί τη δικιά του θεωρία?
Δε ξέρω αν γίνεται κατανοητό αυτό που γράφω...συγχωρέστε με αν όχι...πάντα είχα πρόβλημα να εκφράζομαι γραπτά. Ε΄τσι και αλλιώς στη Τένχη αυτό που βλέπουμε δεν είνια πάντα απο υποκειμενικό?

Δε θα διαβάσω το Illuminati...γιατί και ο¨" Κώδικας" είναι απλώς μια περιπετεια περιτυλιγμένη με μυστήριο ,και κορδέλα τις διάφορες υπάρχουσες μυστικιστικες θεωρίες....

Για όσους δεν έχουνε διαβάσει ποτέ τίποτα....είναι αναμενόμενο να θεωρούνε ότι είναι φοβερό βιβλίο...φοβερό βιβλίο όμως θα πούνε και κάθε best seller ή trendy βιβλίο που τα διάφορα περιοδικά προωθούνε...

Για όσους όμως θέλουνε να μάθουνε περισσότερα είναι καλό να ψάξουνε πρώτα πρω΄τα στη βιβλιογραφία που βασίστηκε ο Μπράουν και σιγά σιγά θα ξετυλίξουν μόνοι τους το κουβάρι και θα καταλάβουν το τι είνια αλήθεια και τί οχι....

Ευχαριστώ για τη προσοχή σας...
;)

Χάρηκα που σε διάβασα, γιατί εδώ μέσα μερικές φορές "ψειρίζουμε τη μαϊμού με τα γάντια του μποξ" και ξεχνάμε κάθε μέτρο λογικής.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr