Εν τέλει, εάν θέλεις να αναφερθείς γενικότερα για την τέχνη της αχαλίνωτης φαντασίας και τα παράξενα περιστατικά, τότε έχει καλώς (αν και το θέμα πιθανόν να χρειαστεί να μεταφερθεί στο χώρο των απόψεων και προτάσεων).
Εάν όμως σκοπεύεις να κατονομάσεις τέτοια παραδείγματα μέσα από τα forums του ESOTERICA, δεν θα μπορέσουμε να επιτρέψουμε να συμβεί κάτι τέτοιο.

Εν πάσει περιπτώσει. Πιστεύω πως καταλαβαίνεις ποια είναι τα όρια και πως μπορείς να κινηθείς στο συγκεκριμένο θέμα, ώστε το αποτέλεσμα να είναι και δημιουργικό, αλλά και να σέβεται τις όποιες απόψεις των μελών των forums.

Συμφωνώ. Επιμένω όμως "Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω το πως οι γενικεύσεις θα βοηθήσουν σε κάτι".

* Ειρήνη *

καλε μου κακε βριλ, εχεις δικιο και ως προς την φαντασια καποιων και ως προς τα κινητρα αυτων ή καποιων αλλων.

μαζι αντιδρασαμε και ξεσκεπασαμε την ομαδα παραμυθεας.

ομως δεν υπαρχουν μονο αυτοι.

υπαρχουν και ατομα που βιωσαν κατι και το ανεφεραν και ακομη περισσοτερα που εχουν βιωσει κατι και δεν τολμουν να το πουν.

αυτη η κατηγορια ειναι που με ενδιαφερει να γνωρισω και για αυτο τον λογο ανοιξα το τοπικ για τις ανεξηγητες εμπειριες.

ομως κανεις ενα σοβαρο λαθος υιοθετωντας την αποψη της μιας ακρης (αμφισβητιση-σκεπτικισμος-αρνηση των παντων, με εκπροσωπο ας πουμε τον συμπαθεστατο κ. Λελουδα) για να κριτικαρεις την αποψη της αλλης ακρης (με εκπροσωπο τον κ. Παλμο ας πουμε).

δεν υπαρχει μονο μαυρο και ασπρο - υπαρχουν κι αλλα χρωματα!

σε αυτη την ενδιαμεση κατηγορια κατατασω τον εαυτο μου, οπου, αν και εχω βιωσει ανεξηγητες εμπειριες προσπαθω να βρω αν υπαρχει επιστημονικος τροπος προσεγγισης.

δεν δεχομαι τον Παλμο οταν δειχνει εναν τουριστικο οδηγο ενος νησιου και λεει με σιγουρια "εδω (δειχνει στον οδηγο) αρχιζει το τουνελ και εδω (ξαναδειχνει) τελειωνει", αλλα ουτε και τον Λελουδα οταν με θεωρει φαντασιοπληκτο ή εμπαθη επειδη ο ιδιος δεν βιωσε ποτε του κατι ανεξηγητο.

και η αληθεια ειναι οτι βιωσε κατι ανεξηγητο που το αναφερει στο βιβλιο του με τα τραγουδια του νερου, το οποιο ομως "εξηγει" αμεσως πριν προλαβει να το χωνεψει, "οτι προκειται για ανεξηγητο φαινομενο που οφειλεται ομως στο νερο" - καταπληκτικη εξηγηση!

καταληγω στο οτι και να συμβει κατι ανεξηγητο σε αμφισβητιες πιθανοτατα ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΠΡΟΣΕΞΟΥΝ!

κι αν το προσεξουν, θα το "εξηγησουν" αμεσως!

το γιατι θα το αναλυσω επιστημονικα συντομα σε κειμενο-εργασια για την αντιληψη.

ωστοσο μια καλη προγευση για το τι βλεπουμε πραγματικα απο οσα βρισκονται γυρω μας μπορειτε να παρετε απο το καταπληκτικο κειμενο του Θαναση Ξανθοπουλου στη σελιδα του:

http://clubs.pathfinder.gr/paneios/350222

με τιτλο: ΑΟΡΑΤΟΙ ΓΟΡΙΛΕΣ!! ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ!! Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΠΩΣ ΤΗΝ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΜΑΣΤΕ

.

επανερχομαι στην ομογενοποιηση ολων των ανεξηγητων εμπειριων.

καποιον που αν και μελος σπηλαιολογικου συλλογου, μια μερα του βρωμαγε εντονη κατσικιλα σε συγκεκριμενο σημειο εξω απο την σπηλια και δεν βρηκε ιχνος απο κοπρια ή πατηματα οσο κι αν εψαξε, που θα τον κατετασες???

κι αν δεν ειχε ξαναγραψει ποτε στο φορουμ, θα τολμουσε να γραψει αν σε διαβαζε να τους βαζεις ολους στο ιδιο καζανι, χωρις μαλιστα να ξερει οτι και σε σενα εχει τυχει η ιδια εμπειρια?

.

και για να παραμεινει το θεμα στο Παραξενο, παραθετω για πρωτη φορα μια αφηγηση άλλου, που γυρευει εξηγηση...

την εβδομαδα που πρωτοφωτογραφισα τα ακτινωτα ορπς ανεβαινε μαζι μου και ο τοτε ιδιοκτητης της καμερας, Π. Σ.

δεν ειχε ασχοληθει ποτε με το παραξενο, δεν γνωριζε τιποτα για την σπηλια, δεν τον ενδιεφερε η ερευνα, αλλα ερχοταν μονο για να διαπιστωσει τι ειχε παθει η μηχανη του ξαφνικα και εβγαζε ορμπς.

μεσοβδομαδα λοιπον τον πηρε τηλεφωνο ο πατερας του αναστατωμενος απο τον Πυργο και του διηγηθηκε τι ειδαν μαζι με την μητερα του.

εννοειται πως δεν γνωριζε με τι ασχολιοταν εκεινες τις μερες ο γιος του.

γυριζαν βραδυ με την συζυγο του, οταν σε μια ευθεια τα φωτα του αυτοκινητου φωτισαν ενα περιεργο πλασμα.

εμοιαζε με παρα πολυ μεγαλη κατσικα στο σχημα και ηταν ξαπλωμενο μπρουμυτα πανω απο το χαντακι του δρομου με τα μπροστινα του ποδια στην ασφαλτο και τα πισω κρυμενα στα χορτα.

το μεγεθος του οπως καταλαβαινετε ηταν οντως αφυσικο για οποιονδηποτε τραγο.

το ζωο ομως ειχε και κατι αλλο κουφο: τεραστια ματια προβολεις που εφεγγαν - ετσι ακριβως το περιεγραψε ο πατερας του.

και σας προλαβαινω λεγοντας οτι τα ματια εφεγγαν ακομη και οταν δεν τα χτυπουσε αμεσα το φως των προβολεων του αυτοκινητου - αρα δεν ηταν η γνωστη αντανακλαση στο εσωτερικο του βολβου του ματιου των ζωων.

οταν το πλησιασαν, αυτο συρθηκε προς τα πισω χωρις να σηκωθει ή να γυρισει!

το ιδιο πλασμα το ξανασυναντησαν το επομενο βραδυ στο ιδιο σημειο, με την ιδια συμπεριφορα (εφυγε σερνομενο προς τα πισω) οπότε τρομαξαν για τα καλα και πηρε τηλεφωνο στον γιο του, που φυσικα ειχε μεινει καγκελο.

εννοειται οτι το περιστατικο δεν το ειπαν πουθενα αλλου για να μην τους περασουν για τρελλους!!!

οι ανθρωποι ειναι αγροτες και δεν ειναι ουτε φαντασιοπληκτοι ουτε ψαχνονται για τιποτα αλλο περαν της επιβιωσης.

ο Νταβελης μου ειπε οτι σε καποιο βιβλιο του ο Θανασης Βεμπος παραθετει αναφορες απο ολη την Ελλαδα για εμφανισεις αυτου του κατσικοειδους πλασματος.

αξιοπροσεκτη ειναι και η συγχρονικοτητα των γεγονοτων: τις μερες που ο γιος πρωτοασχοληθηκε με το ανεξηγητο, οι γονεις του το βιωσαν απο κοντα για πρωτη φορα!

.

quote:

---

wendigo:

Ακριβώς επειδή πιστεύω πως υπάρχουν και αξιόπιστες αναφορές για παράξενα φαινόμενα, θεωρώ πως ο Vril θίγει ένα σημαντικό θέμα.
Ο χώρος του παράξενου βρίθει από ευκολόπιστους, μυθομανείς, ψεύτες και αφελείς. Δημιουργούν ένα πλέγμα παραπληροφόρησης και κάνουν την οποιαδήποτε έρευνα σχεδόν αδύνατη. Το να καυτηριαστούν τα κακώς κείμενα μπορεί να προστατέψει τις πραγματικά ενδιαφέρουσες αναφορές.
Πιστεύω πως ο Vril μπορεί να αποφύγει τους σκοπέλους του να θιχτούν μέλη. Αλλά θέλω οπωσδήποτε να ακούσω τι έχει να πει (κι όχι μόνο αυτός, βέβαια).

---

Με φέρνεις σε δύσκολη θέση, αφενός διότι το τόπικ μου κινδυνεύει να κλειδωθεί αν πέσω στο σκόπελο και αναφερθώ σε κάποιο μέλος, άρα δηλ. σε αυτά που λές...

και βού, ξέρεις πολύ καλά οτι μέ φέρνεις και εκτώς τόπικ σε δύσκολη θέση, γιατί δεν θέλω να ασκήσω κριτική σε κάτι που λές οτι είδες/άκουσες.βίωσες.

Όσο για τον σπηλαιολόγο που μύρισε την κατσικίλα, πές του να πάει να κουρευτεί του αλήτη !

Και φυσικά, μιλάω έτσι άσχημα, επειδή ξέρω οτι αναφέρεσαι σε ... εμένα.
Και δεν είμαι σπηλαιολόγος. Πασχίζω να συμμετέχω στην ομάδα Σπηλαιοεξερεύνησης. Μέχρι τώρα, λένε καλά λόγια και έχει μέλλον η υπόθεση.

Λοιπόν, μια που ανέφερες την κατσικίλα.

Ναι, μύρισα έντονη κατσικίλα και όσο και να έψαξα νύχτα και με μικρό φακό, ίχνος κατσίκας δεν είδα. Ούτε κορπιά ούτε και ίχνη από οπλές.

Όμως.
Άν βάλεις ξεχωριστά, τι είδα, τι δεν είδα, τι υποψιάζομαι και τι νομίζω οτι είναι, η "λίστα" είναι φτωχή. Μύρισα κατσικίλα, αλλά σαφή ίχνη δεν βρήκα. Χειρόφρενο ανάγκης. Δεν είδα και τίποτα άλλο, που να μου λέει οτι δεν είναι κοινό, θνητό κατσίκι αυτό που μύρισα.
Οτιδήποτε άλλο πώ, είναι απλά εικασία.
Και αυτό ακριβώς είναι το στύλ μου, ο τρόπος μου και η μέθοδος που σκέφτομαι.

Και κλείνοντας, όταν άνοιξα το τόπικ δεν σκεφτόμουν εσένα και το συγκεκριμένο συμβάν που σου έτυχε. Άλλα ήθελα να πώ και το συγκεκριμένο τόπικ μου δεν θα ήθελα να εξελιχτεί σε "αντι-τόπικ" του δικού σου προσωπικού θέματος.

Θα ήθελα το τόπικ αυτό να μείνει όπως το ήθελα εξ αρχής.

Προσωπικά, Vril, δεν «παίζω» με κανένα σχοινί.

Μήπως εσύ το κρατάς σε αποκλειστικότητα (το σχοινί που αναφέρεις), ώστε ν’ αναπτύξεις αυτό σου το θέμα?

Επίσης, καλό θα ήταν όταν θέλεις να πεις κάτι, να το λες ξεκάθαρα, τουλάχιστον όταν θέλεις ν’ απευθυνθείς σε μένα ή να κρίνεις τα γραφόμενά μου (πολύ ευχαρίστως αν είναι καλοπροαίρετη η κριτική σου, ακόμα και αν χρειαστεί να διαφωνήσουμε έντονα, είμαι πάντα πρόθυμη για καλό διάλογο) και να μην χρησιμοποιείς εκφράσεις του τύπου «Πηγαίνοντας ένα βήμα πίσω, θέλω να θίξω το ύφος δύο μελών, όχι όμως το άτομό τους. Εσείς οι δυό, ξέρετε ποιές εννοώ…». . Σε θεωρώ έξυπνο άνθρωπο (όχι, αυτό δεν είναι καλόπιασμα, το εννοώ) και καλύτερα να μιλάμε (τουλάχιστον όταν μιλάμε οι δυο μας θα το επιθυμούσα) σ’ ένα «επίπεδο». Θα το εκτιμούσα αν έγραφες «Ειρήνη, μπλα μπλα μπλα», όπως και ‘γω πάντα αναφέρω το όνομά σου όταν θέλω ν’ απευθυνθώ σε σένα.

Σε πρώτη φάση θα σου πω, ότι για μένα δεν χρειαζόταν να περιμένω ν’ αναπτύξεις την θεωρία σου (η οποία παρεμπιπτόντως δεν είναι κάτι το νέο, αλλά όμοια της έχω διαβάσει ξανά στο προηγούμενο θέμα που είχες δημιουργήσει, αλλά και σε διάφορα άλλα θέματα όπου έχεις τοποθετηθεί κατά καιρούς). Σαφέστατα είναι δικαίωμά σου, όπως σαφέστατα είναι δικαίωμά μου (μη θεωρώντας τον εαυτό μου κουτό και διαβάζοντας το πρώτο σου μήνυμα) να πω την άποψή μου (και γιατί όχι άλλωστε;).

Το ότι έγραψες επίσης (στο πρώτο σου μήνυμα) «....τόσο γλαφυρό και καλοδουλεμένο λογοτεχνικό τρόπο, ώστε παραλίγο να το πιστέψει και ... ο ίδιος, αυτός δηλαδή που του ... "έτυχε"» αλλά και «Αφού λοιπόν διαπιστώνω, οτι αφού η αχαλίνωτη φαντασία τους, που συναντήθηκε με κάποια ιστορία σχετικά με το "ανεξήγητο" απαλευθέρωσε ενα τε΄τοιο τερατούργημα....»,[i/] σαφέστατα με ενόχλησε σαν μέλος του forum αυτού, που στο παρελθόν έχω και ‘γω καταθέσει (με μεγάλη επιφύλαξη θα μπορούσα να πω) μια τέτοια εμπειρία (ανεξήγητη για μένα). Άρα είμαι και ‘γω σ’ αυτούς που χαρακτηρίζεις «φαντασιόπληκτους» [i] Χωρίς να βάζω όλους και όλα σε ένα καζάνι, πιστεύω οτι 99,99999% των λεγόμενων "εμπειριών" σας, είναι δημιουργήματα του ίδιου του μυαλού σας. εκτός και αν με «τοποθετείς» στο 0.00001% που ειλικρινά δεν μ’ ενδιαφέρει σ’ αυτή την φάση, αφού έφτασα να απαντήσω.

Γράφεις ότι «Στο δικό σας το μυαλό και με τον δικό σας τρόπο σκέψης, "είδατε" κάτι, που είναι διαφορετικό με αυτό το "δικό σας", άρα και στον "κίνδυνο" αντιδράσατε». Μήπως θα ήθελες να σκεφτείς κάποια στιγμή την πιθανότητα να είσαι λιγάκι υπερβολικός ή ακόμα και ο τύπος του πολύξερου, ώστε να βάζεις 100-200 (λέμε ένα νούμερο) μέλη στο ίδιο «καζάνι» και όχι μόνο αυτό, αλλά βγάζοντας και συμπεράσματα για τον τρόπο που μπορεί εγώ, ο άλλος... να σκεφτώ, κρίνοντας μάλιστα και την αντίληψή του τάδε ή του δείνα?!

Δεν λέω ότι δεν έχουμε δει κραυγαλέες περιπτώσεις αχαλίνωτης φαντασίας, αλλά ξέρεις τι... ; έχουμε όλοι μας κρίση και αν θέλει κάποιος να πιστέψει ότι και να πεις εσύ ή εγώ, θα πιστέψει.

* Ειρήνη *

Έχεις σκεφτεί ποτέ, οτι μπορεί στα μάτια του άλλου να είσαι εσύ η πολύξερη, διότι πριν καν αναπτύξω το θέμα μου, "χώθηκες" απαξιωτικά ?

Εξάλλου, αν δεν σου άρεσε η αρχική μου τοποθέτηση, μην απαντούσες !

Πουθενά δεν αναφέρθηκα στην "παραξενη εμπειρεία της Ονειρίκ". Εξάλλου, τώρα το ακούω πρώτη φορά, διότι σε παλαιότερη φορουμική ανταλλαγή απόωεων μου είχες δόσει την εντύπωση, οτι εσύ σε τέτοια μέρη δεν πάς.

Τώρα, αν ο καθένας έχει την κρίση να κρίνει αν οτι του συνέβη είναι όντως παράξενο, προτιμώ να σου απαντήσω οτι η Μόνα Λίζα έχει ενα φοβερό χαμόγελο.

Φυσικά, γιατί όχι άλλωστε, δεν μπορεί να με συμπαθούν ή αντιπαθούν όλοι. Μόνο που εσύ με χαρακτηρίζεις έτσι επειδή δεν σου αρέσει η απάντησή μου, ενώ εγώ τοποθετήθηκα με βάσει τις αναφορές σου.

«Χώθηκα απαξιωτικά» (όπως γράφεις) σ’ ένα μήνυμά σου όπου απαξιώνεις το μισό φόρουμ (σε αυτή την περίπτωση τι ακριβώς κάνεις εδώ, έχεις σκεφτεί? Θέλεις πράγματι να εξερευνήσεις ή απλά και μόνο σ’ αρέσει ν’ απορρίπτεις) αλλά και εμένα που τόλμησα να καταθέσω στο παρελθόν κάποια ανεξήγητη εμπειρία μου? Ε, όχι, δε νομίζω. Απαξιωτικό είναι το θέμα σου το οποίο αυτό ακριβώς θέλει να κάνει, να δείξει ότι οι ιστορίες που αναφέρουν, το 99% των φίλων του forum, είναι λογοτεχνικά καλοδουλεμένες φαντασίες, όπως λες εσύ και μόνο εσύ.
Το αν θ’ απαντούσα ή όχι, μπορώ να το κρίνω μόνο εγώ και όχι εσύ σε καμία περίπτωση. Πως θα μπορούσες άλλωστε να μου υποδείξεις αν θ’ απαντήσω σε κάποιο θέμα σε δημόσιο χώρο?

Τι εννοείς όταν λες ότι «μου είχες δόσει την εντύπωση, οτι εσύ σε τέτοια μέρη δεν πάς». Δηλαδή μου λες ότι για να μου συμβεί κάτι το «ανεξήγητο» θα πρέπει να έχω πάει στην Πεντέλη ή σε κάποια σπηλιά?

* Ειρήνη *

Αχ μωρέ Ειρήνη, κάτσε στην καρέκλα σου αναπαυτικά, χαλάρωσε λίγο, και απόλαυσέ το (το θέμα).
Εξάλλου ούτε για σένα, πόσο μάλλον με τον Τζώνη έχει να κάνει !

Προσπαθήστε να απαντήσετε στο κύριο ερώτημα.

Λέμε π.χ. οτι ετοιμάζομαι να πάω στην Πεντέλη και μεταξύ των άλλων θα βάλω και το μαύρο Gorotex μπουφάν μου.

Άν κλείνοντάς το, μαγκώσει το φερμουάρ, πρέπει να σκεφτώ οτι είναι παραφυσικό φαινόμενο ?

Γιατί.
-Λέτε μερικοί, οτι "σε θέλει το βουνό ή δε σε θέλει το βουνό"
Άν λοιπόν μαγκώσει το φερμουάρ, είναι επειδή το θέλει το βουνο ?

Απαντήστε παρακαλώ και τεκμηριώστε !

[qoute]
Στατιστικά
3504 Μέλη έστειλαν 183607 Μηνύματα σε 18 forums. Το Τελευταίο Μήνυμα εστάλει στις 02/06/2005 14:15:32 από: Vril.
Υπάρχουν αυτή τη στιγμή 6035 θέματα. Υπάρχει/ουν 267 ενεργό/ά θέμα/τα από την τελευταία σας επίσκεψη.
Παρακαλούμε καλωσορίστε το νεότερο Μέλος μας: Erato.
[/quote]

99% των φίλων του φόρουμ (=3504) μας κάνει 3.468,96, ας πούμε λοιπόν 3.469, γιατί και εγώ φίλος του φόρουμ είμαι.
Αλλά αν ΜΟΝΟ εγώ έχω αυτήν την άποψη περι καλοδουλεμένης λογοτεχνίας,

αντιπροσωπεύω μόλις το 1/3.469 = 0,000288 =0,288 '/''

Μιλάμε δηλαδή για λιγότερο από εν τρίτο τοις χιλιοις, ούτε κάν για "επί τοις εκατό", πράγμα που με κάνει να νοιώθω ακόμα πιο ωραία !

Αν ενοιωθα οτι είμαι με το υπόλοιπο 99% που λές (εσύ), θα ήθελα καλύτερα να αυτοκτονήσω.

Εμένα προσωπικά δεν με πειράζει που το είπες αυτό και καλά κάνεις και το λές.

Ας το δούν μερικοί αυτό, μπάς και ΔΟΥΝ και τίποτα ....

Μήπως όμως μπορείς να προσθέσεις κάτι και στο (υποθετικό) "θέμα" του φερμουάρ που μαγκώνει ?

Χμμμ....
Άν μαγκώσει την ώρα που πάς να τη βάλεις, είναι ΑΝΕΞΗΓΗΤΗ ΕΜΠΕΙΡΕΙΑ ???

Είναι επειδή έτσι το "θέλει" το βουνό ?

Η σκοτεινή πλευρά της Σελήνης ήταν αόρατη (= και άγνωστη) στους ανθρώπους που ασχολούνταν και παρατηρούσαν τη Σελήνη με τα μέσα της εποχής τους, για πολλούς αιώνες.
Σήμερα όμως η Σελήνη έχει χαρτογραφηθεί, άρα μπορούμε να δεχτούμε οτι δεν είναι η αόρατη πλευρά της Σελήνης άγνωστη...
Στο κάτω κάτω εκατομύρια κόσμος γνωρίζει και το Dark Side the Moon - Pink Floyd.
Και εγώ

Ε, φυσικά και αισθάνεσαι ωραία, αφού το 99% που έφερα παράδειγμα σαν ποσοστό, το έγραψα μόνο και μόνο από τα λεγόμενά σου «πιστεύω οτι 99,99999% των λεγόμενων "εμπειρειών" σας, είναι δημιουργήματα του ίδιου του μυαλού σας» οπότε πράγματι να αισθάνεσαι όμορφα αφού ευλογείς τα γένια σου!

* Ειρήνη *

Μ αρέσει αυτό το τόπικ !

Ποοοοολύ !

Λοιπόν, το φερμουάρ που υποθετικά μαγκώνει, λέτε οτι είναι γκαντεμιά και δεν είναι ανεξήγητο, γιατί πιθανώς να μήν είναι "σήμα" που στέλνει το βουνό.

Άν λοιπόν αυτό δεν είναι σήμα, ποιό θα μπορούσε να είναι ένα "σήμα" που στέλνει το βουνό ή οποιαδήποτε άλλη προσωποποιημένη οντότητα ?