ESOTERICA.gr Forums ! - Εωσφόρος και Ιησούς:ποια η σχέση τους;

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

Εωσφόρος και Ιησούς:ποια η σχέση τους;

Νέο Θέμα

Topic Locked

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 19:00:45 quote: Λουκά, μας περιγράφεις ένα μοναδικό Προπατορικό Αμάρτημα που έγινε εξ' αμελείας. Πρώτη φορά διαβάζω κάτι τέτοιο, οφείλω να το ομολογήσω, φίλε είσαι ... κορυφή! (και δεν κάνω πλάκα) Οτι δηλ. ο Αδάμ και η Εύα, οι πρωτόπλαστοι, τα καλύτερα δημιουργήματα του Θεού, εξ' αμελείας "την πάτησαν" από το Φίδι, ένα απλό ζώο της γης, το οποίο Φίδι ενώ είχε τοποθετηθεί εκεί από τον Θεό & δημιουργό του με σκοπό να εργάζεται για συλλογή σοφίας και ήταν το πιο φρόνιμο ζώο, εξωθήθηκε κάποια στιγμή από τον Διάβολο και κατάφερε να παραπλανήσει το ζεύγος να φάει (;) - στο "να φάει" έχεις κάποιες αμφιβολίες - έναν καρπό από ένα εκ των δύο δέντρων που ήταν περιέργως τοποθετημένα στο κέντρο ενός παραδείσου και που ο Θεός του είχε δώσει (του ζεύγους) σχετική εντολή - απαγόρευση να μην το κάνει. Όλα αυτά γίνονται εμπρός στα μάτια ενός Παντογνώστη Θεού - παρατηρητή που δεν ενδιαφέρεται για την υστεροφημία του, ο οποίος Θεός, βλέπει το ένα δημιούργημά του να κοροϊδεύει το άλλο αλλά παραμένει αμέτοχος γιατί είναι βέβαιος ότι μπορούν να σταματήσουν εξ' ιδίων την κατρακύλα τους. Παρά τούτο, η κατρακύλα τους δεν σταματά και κατόπιν τους βγάζει ομαδικώς "στον τάκο" κι αρχίζει να τους μοιράζει "φυλακές". Φίλε, είσαι απίθανος! Μακάρι η κουβέντα μας να συνεχιστεί ... Δεν είναι πρωτοφανές αυτό. Είναι η χριστιανική παράδοση. Και το γράφει ήδη ο Χρυσόστομος από τος πρώτους αιώνες. Το ότι διαδίδονται άλλες ιδέες πιο χονδροειδείς είναι γιατί ο χριστιανισμός "χαμηλού επιπέδου" επιβίωσε περισσότερο μετά την τουρκοκρατία και πέρασαν στην αφάνεια οι φιλόσοφοι πατέρες της εκκλησίας γιατί οι βαυαροί δεν τους ήθελαν. Ήθελαν να διαδώσουν τη δική τους χριστιανική εκδοχή που ήταν χαμηλότερου επιπέδου. quote: *ρε μπας και γράφεις 'κανα βιβλίο και ψάχνεις υλικό ; Υλικό θα είχα (ή μπορείς να πεις ότι έχω ήδη) για αρκετά βιβλία αρκεί να είχα τον άνθρωπο να το οργανώσει και να το κάνει βιβλίο. Αν θέλει ο Θεός κάποια στιγμή μπορεί να βρεθεί. Μη βιάζεσαι να απορρίψεις κάτι ως εικασία επειδή απλά δεν το έχεις ξανακούσει. Οι παραδόσεις έχουν στοιχεία πιο ενδιαφέροντα και από τα όσα θα διάβαζε κανείς στα βιβλία του Dan Brown , αν υποθέταμε ότι είναι αληθινά όσα έγραφε. Το Βυζάντιο ουσιαστικά είναι άγνωστη περίοδος στο μεγαλύτερο μέρος της.
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 19:03:25 quote: Όχι, όχι, πρέπει να διευκρινιστεί Λουκά, είναι πολύ σημαντικό. Αν μιλάμε για δύο διαφορετικά πρόσωπα, τότε θα πσραδεχθώ αμέσως πως δεν ισχύει ο ισχυρισμός μου. Αν όμως όχι, ο ισχυρισμός μου εξακολουθεί να ισχύει. "Μυστικώς τα μυστικά φθεγξώμεθα και αγίως τα άγια" όπως θα έλεγε και ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός. Και "ου πάντα ρητά ου πάντα άρρητα" ο ίδιος.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 09:20:32 quote: Σωστά. Με τη διευκρίνιση ότι τη σύνδεση την κάνει η Αποκάλυψη που γράφτηκε μετά από 1500 χρόνια. Δηλαδή την επωνυμία "όφις αρχαίος" πρώτη φορά στην Αποκάλυψη συναντάμε. Και είναι μια απόδοση ονόματος στον διάβολο. Δεν γνωρίζω πουθενά σε όλη την ΠΔ να αναφέρεται κάπου ως "ο όφις ο αρχαίος". Ενώ ως διάβολος ναι αναφέρεται. Πχ. στον Ιωβ. λέξη "σατάν" επίσης σπανίζει και αναφέρεται μόνο μία φορά στο ελληνικό κείμενο με τη σημασία του ανθρώπου-εχθρού, κάποιος που εχθρευόταν το Σολομώντα ή τον Δαυίδ αν θυμάμαι καλά. Μπορεί να βρεθεί αν σε ενδιαφέρει. Επειδή έκανε μερικούς τέτοιους νεολογισμούς γιαυτό δεν ήταν αρχικά αποδεκτή από όλους η Αποκάλυψη, επειδή δεν ήταν βέβαιοι αν όντως γράφτηκε έτσι. Εξετάζουμε το σύνολο των ιερών κειμένων. Πουθενά στην αρχική σου τοποθέτηση δηλ. στην εισαγωγή του θέματός σου δεν αναφέρεσαι ότι η έρευνα θα πρέπει να περιορισθεί σε κάποιες χρονικές περιόδους συγγραφής αυτών των ιερών κειμένων. Η Αποκάλυψη λοιπόν, ανήκει στα ιερά κείμενα του Χριστιανισμού ανεξαρτήτως του πότε γράφτηκε ή αν όντως γράφτηκε έτσι (δεν αφορά αυτό την συγκεκριμένη έρευνα που κάνουμε). Είναι λογικό : αφού ο συγγραφέας της Αποκάλυψης θέλει να κάνει μια αναφορά στην πρώτη εμφάνιση του φιδιού, στο πρώτο φίδι ας πούμε ενώ γράφει ένα κείμενο 1500 χρόνια μετά, "αρχαίο" θα το πει. Πως θα το πει ; "νέο" ; Και το γράφει έτσι, ακριβώς για προσδιορίσει ότι αναφέρεται στο φίδι της Γένεσης. (υπόθεση αυτό, έτσι ;) Και πάλι σου όμως σου τονίζω, ότι αυτό είναι άσχετο με ότι ζητάς στην εισαγωγή σου. Είναι λοιπόν περιττή αυτή η διευκρίνηση, τουλάχιστον όσον αφορά το θέμα σου. Όταν κάνουμε μια έρευνα, υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα που ψάχνουμε. Λέω π.χ θα ψάξω όλα τα ιερά κείμενα να βρω μια σύνδεση. Όταν λέω όλα, εννοώ όλα. Δηλ. αν βρω μια αναφορά σε ιερό κείμενο που γράφτηκε 1500 χρόνια μετά, δεν θα πρέπει να την συμπεριλάβω στην έρευνά μου ; Επειδή γράφτηκε 1500 χρόνια μετά ; Κι έπειτα τι ; Θα αρχίσω να ψάχνω για το πως γράφτηκε ; Καλό είναι να το κάνω, δεν λέω, αλλά μετά αρχίζω να ξεφεύγω από αυτό που ψάχνω αρχικά. Εγώ ψάχνω να βρω μία σχέση Ιησού - Εωσφόρου. Ο μόνος περιορισμός μου (δηλ. ο μόνος περιορισμός που βάζεις εσύ ο ίδιος στο θέμα σου) είναι : Να ανήκει σε ιερά κείμενα. Ανήκει η συγκεκριμένη ; Ανήκει. Είναι η Αποκάλυψη ένα από τα ιερά κείμενα του Χριστιανισμού ; Είναι. Ανήκει στο σύνολο των ιερών κειμένων του ; Ανήκει.Τώρα, πότε γράφτηκε (άλλο φρούτο), πώς γράφτηκε (άλλο φρούτο) και από ποιον γράφτηκε (άλλο φρούτο), δεν με απασχολούν - επαναλαμβάνω - σ' αυτό που ψάχνω συγκεκριμένα. Τι έχω λοιπόν ; Έχω μια αναφορά στην Αποκάλυψη : quote: 12:9 Αποκάλυψη Ιωάννου καὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν. "ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς". Εδώ υπάρχει μια ταύτιση ενός φιδιού που είναι μέγα και αρχαίο με τον Διάβολο και Σατανά. Ποιο μπορεί να είναι αυτό φίδι ; O Όφις της Γένεσης. Δεν υπάρχει άλλος Όφις πιο μέγας και πιο αρχαίος στον Χριστιανισμό. Είναι πασιφανές, βγάζει μάτι! (πιο συγκεκριμένα, δεν είναι ακριβώς ταύτιση γιατί υπάρχει το "ὁ καλούμενος", δηλ. αυτός που αποκαλείται, που ονομάζεται Διάβολος και ο Σατανάς. Αλλά από ποιους/ποιον αποκαλείται έτσι ; Ποιος τον ονομάζει έτσι ; Το σύνολο της Χριστιανικής παράδοσης. Αφού λοιπόν η ίδια η Χριστιανική παράδοση στο πέρασμα των αιώνων τον ονομάζει έτσι, εμείς δηλ. τι θα κάνουμε τώρα ; θα βάλουμε κάτω απ' το μικροσκόπιο όλη την Χριστιανική παράδοση να δούμε αν σωστά τον ονομάζει έτσι ή όχι ; αν είναι δυνατόν. Άσε δηλ. που δεν είναι το θέμα μας αυτό. Δεχόμαστε λοιπόν πως αφού ολόκληρη η Χριστιανική παράδοση δίνει αυτήν την ονομασία σ' αυτό το φίδι, το μέγα και το αρχαίο, άρα πρόκειται για το ένα και το αυτό πρόσωπο. Έπειτα, εδώ υπάρχει κι άλλο πρόβλημα. Το κείμενο λέει "ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς", δηλ. βάζει άρθρο μπροστά από την λέξη "Σατανάς", που ίσως παραπέμπει και σε άλλο πρόσωπο. Δηλ. ολόκληρη η φράση "ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς", μπορεί να αναφέρεται σε ένα πρόσωπο "ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος" και σε ένα άλλο "ὁ Σατανᾶς". Δηλ. δύο πρόσωπα, διαφορετικά. Άλλος ο καλούμενος Διάβολος, ο δράκος, ο όφις ο μέγας ο αρχαίος και άλλος ο Σατανάς. Αλλά το δεχόμαστε ως ένα, γιατί παρακάτω λέει "καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν." και δεν λέει "αυτών μετ' αυτών". Εγώ όμως μπορώ να πω π.χ. πως ο συγγραφέας ήταν αγράμματος και έκανε λάθος και να αρχίσω να σου φέρνω αποδείξεις. Αυτό είναι το θέμα μας ;) Συνεπώς, για να κλείνουμε ένα ένα τα θέματα : Ο Όφις της Γένεσης και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ο Όφις, ο μέγας, ο αρχαίος, ο καλούμενος Διάβολος και ο Σατανάς (είναι και Δράκος, αλλά εμάς, η μορφή του φιδιού μας ενδιαφέρει). Η ερώτηση λοιπόν είναι : Την δέχεσαι αυτήν την σχέση ή όχι ; Αν την δέχεσαι, έχει νόημα να συνεχιστεί η κουβέντα. Κι έχει νόημα, γιατί εγώ αυτήν την σχέση παίρνω για να αποδείξω τον αρχικό ισχυρισμό μου, ο οποίος σου θυμίζω είναι πως Ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως έκπτωτος άγγελος είναι συνεργάτες. και μάλιστα σου λέω παραπάνω : quote: έχω βάσιμες και ισχυρές ενδείξεις ότι ο Satan και ο Jesus ήταν το ε) άλλοι συνδυασμοί. Τις ενδείξεις μου λοιπόν σου παραθέτω (τις βάσιμες και τις ισχυρές) όχι τις αποδείξεις. Να εξηγούμαστε. Και μια ισχυρή ένδειξη μπορεί να έχει και χαρακτήρα απόδειξης. Εκτός αν θεωρείς ότι αυτή η σχέση που αναφέρεται στην Αποκάλυψη δεν είναι ισχυρή ένδειξη, οπότε και πάλι κλείνει η κουβέντα και όλα καλά. Λοιπόν, την αποδέχεσαι αυτήν την σχέση (το ότι ο Όφις της Γένεσης είναι ο Διάβολος και ο Σατανάς και πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο) να πάμε παρακάτω ή όχι ; Edited by - kangaro on 17/06/2019 10:26:50
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 12:26:34 Αυτό το σημείο λοιπόν της έρευνας, είναι πολύ κρίσιμο γιατί πιο πριν είπες quote: Εδώ μιλά για το απλό φίδι. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από το κείμενο. Το απλό φίδι όμως είναι ο Σατανάς. Μπορεί να έχει πάρει μορφή φιδιού αλλά είναι ο Σατανάς. Δεν είναι όργανό του, διάμεσό του όπως λες. Συνεπώς, εδώ ακριβώς τεκμηριώνεται ότι έχουμε μια σκηνή, ένα σκηνικό με πρωταγωνιστές Θεό - Σατανά (κι όχι με ένα όργανο του Σατανά) και πρωτόπλαστους. Άρα δηλ. το φίδι με μορφή Σατανά, δεν ωθήθηκε, δεν κινήθηκε από τον Σατανά, όπως λες quote: Στη μεν Γένεσι ως φίδι απλό που όμως κινήθηκε από το Διάβολο. quote: Από τον λεγόμενο Διάβολο πήρε ώθηση ο οποίος το χρησιμοποίησε ως όχημα κατάλληλο για την περίσταση. ήταν ο ίδιος ο Σατανάς. Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σ' αυτό, τότε δεν έχουμε καν σκηνικό Θεού - Σατανά και πρωτόπλαστων. Έχουμε σκηνή μεταξύ Θεού - Οργάνου του Σατανά (που είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα). Συνεπώς, δεν εξετάζεται καν ο ισχυρισμός μου. Λοιπόν ; Περιμένω ... "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 12:46:28 quote: quote: Σωστά. Με τη διευκρίνιση ότι τη σύνδεση την κάνει η Αποκάλυψη που γράφτηκε μετά από 1500 χρόνια. Δηλαδή την επωνυμία "όφις αρχαίος" πρώτη φορά στην Αποκάλυψη συναντάμε. Και είναι μια απόδοση ονόματος στον διάβολο. Δεν γνωρίζω πουθενά σε όλη την ΠΔ να αναφέρεται κάπου ως "ο όφις ο αρχαίος". Ενώ ως διάβολος ναι αναφέρεται. Πχ. στον Ιωβ. λέξη "σατάν" επίσης σπανίζει και αναφέρεται μόνο μία φορά στο ελληνικό κείμενο με τη σημασία του ανθρώπου-εχθρού, κάποιος που εχθρευόταν το Σολομώντα ή τον Δαυίδ αν θυμάμαι καλά. Μπορεί να βρεθεί αν σε ενδιαφέρει. Επειδή έκανε μερικούς τέτοιους νεολογισμούς γιαυτό δεν ήταν αρχικά αποδεκτή από όλους η Αποκάλυψη, επειδή δεν ήταν βέβαιοι αν όντως γράφτηκε έτσι. Εξετάζουμε το σύνολο των ιερών κειμένων. Πουθενά στην αρχική σου τοποθέτηση δηλ. στην εισαγωγή του θέματός σου δεν αναφέρεσαι ότι η έρευνα θα πρέπει να περιορισθεί σε κάποιες χρονικές περιόδους συγγραφής αυτών των ιερών κειμένων. Η Αποκάλυψη λοιπόν, ανήκει στα ιερά κείμενα του Χριστιανισμού ανεξαρτήτως του πότε γράφτηκε ή αν όντως γράφτηκε έτσι (δεν αφορά αυτό την συγκεκριμένη έρευνα που κάνουμε). Είναι λογικό : αφού ο συγγραφέας της Αποκάλυψης θέλει να κάνει μια αναφορά στην πρώτη εμφάνιση του φιδιού, στο πρώτο φίδι ας πούμε ενώ γράφει ένα κείμενο 1500 χρόνια μετά, "αρχαίο" θα το πει. Πως θα το πει ; "νέο" ; Και το γράφει έτσι, ακριβώς για προσδιορίσει ότι αναφέρεται στο φίδι της Γένεσης. (υπόθεση αυτό, έτσι ;) Και πάλι σου όμως σου τονίζω, ότι αυτό είναι άσχετο με ότι ζητάς στην εισαγωγή σου. Είναι λοιπόν περιττή αυτή η διευκρίνηση, τουλάχιστον όσον αφορά το θέμα σου. Νομίζω δεν έγινε κατανοητός ο λόγος για τον οποίο κάνω τη διευκρίνιση. Στα προηγούμενα προσπαθείς να βρεις ένα όνομα έναν τίτλο ας πούμε για τον πεπτωκότα άγγελο-αρχάγγελο-οτιδήποτε είναι. Σωστά; Και κατέληξες ότι αυτός πρέπει να ονομάζεται "Όφις" όπως και η Αποκάλυψη μας υποδεικνύει. Αυτό δεν αλλάζει τίποτε και δεν με ενοχλεί εφόσον δεν θεωρήσεις τον όρο "όφις" ότι συνδέεται μονοσήμαντα με αυτόν. Δηλαδή η λέξη "όφις" δεν σημαίνει ντε καλά Διάβολος παντού. Αυτό είναι το λάθος που θέλω να αποφύγω. Αν συμφωνείς στην αρχή αυτή το τε δεν έχω πρόβλημα στην ονοματοδοσία. Αυτό είναι απαραίτητο για να ξέρουμε για ποιο ον μιλάμε κάθε φορά επειδή δεν είναι απαραίτητο να είναι ένα μόνο ον γιατί όλες αυτές οι λέξεις είναι σαν τα επίθετα: δείχνουν ιδιότητα και δεν ταυτίζονται με όντα μοναδικά. Όπως η λέξη "Ιντρα" για τον εκάστοτε κορυφαίο ντέβα, στα ινδικά κείμενα. Εκεί λένε ότι ο "Ίντρα" της Χ εποχής θα είναι αυτός, σαν να λέμε "ο Στρατηγός". Πολλές παρανοήσεις έχουν γίνει από το ότι αποδώσαμε άλλες σημασίες στις λέξεις από αυτές που είχαν αρχικά. Ο Μωυσής θα μπορούσε να τον πει με κάποιο όνομα εξαρχής. Αλλά απέφυγε ακόμη και να γράψει περί της πτώσης του. Δεκτή λοιπόν οποιαδήποτε ονοματοδοσία αρκεί να μην θεωρείται το κάθε "όνομα" σε μοναδική ταύτιση. quote: Όταν κάνουμε μια έρευνα, υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα που ψάχνουμε. Λέω π.χ θα ψάξω όλα τα ιερά κείμενα να βρω μια σύνδεση. Όταν λέω όλα, εννοώ όλα. Δηλ. αν βρω μια αναφορά σε ιερό κείμενο που γράφτηκε 1500 χρόνια μετά, δεν θα πρέπει να την συμπεριλάβω στην έρευνά μου ; Επειδή γράφτηκε 1500 χρόνια μετά ; Κι έπειτα τι ; Θα αρχίσω να ψάχνω για το πως γράφτηκε ; Καλό είναι να το κάνω, δεν λέω, αλλά μετά αρχίζω να ξεφεύγω από αυτό που ψάχνω αρχικά. Εγώ ψάχνω να βρω μία σχέση Ιησού - Εωσφόρου. Ο μόνος περιορισμός μου (δηλ. ο μόνος περιορισμός που βάζεις εσύ ο ίδιος στο θέμα σου) είναι : Να ανήκει σε ιερά κείμενα. Ανήκει η συγκεκριμένη ; Ανήκει. Είναι η Αποκάλυψη ένα από τα ιερά κείμενα του Χριστιανισμού ; Είναι. Ανήκει στο σύνολο των ιερών κειμένων του ; Ανήκει.Τώρα, πότε γράφτηκε (άλλο φρούτο), πώς γράφτηκε (άλλο φρούτο) και από ποιον γράφτηκε (άλλο φρούτο), δεν με απασχολούν - επαναλαμβάνω - σ' αυτό που ψάχνω συγκεκριμένα. Εννοείται ότι δεν αποκλείουμε την Αποκάλυψη αλλά με την προηγούμενη προϋπόθεση. Δηλαδή να μην παίρνουμε τις λέξεις του 100 μΧ. και υποθέτουμε ότι είχαν την ίδια σημασία το 1500 πρό Χριστού. quote: Τι έχω λοιπόν ; Έχω μια αναφορά στην Αποκάλυψη : quote: 12:9 Αποκάλυψη Ιωάννου καὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν. "ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς". Εδώ υπάρχει μια ταύτιση ενός φιδιού που είναι μέγα και αρχαίο με τον Διάβολο και Σατανά. Ποιο μπορεί να είναι αυτό φίδι ; O Όφις της Γένεσης. Δεν υπάρχει άλλος Όφις πιο μέγας και πιο αρχαίος στον Χριστιανισμό. Είναι πασιφανές, βγάζει μάτι! Ναι βγάζει μάτι ότι η αποκάλυψη αυτόν εννοεί που μίλησε δια του φιδιού. Μην προσπαθείς επειδή λέει όφις αρχαίος εδώ να πεις ότι μίλησε με κάτι άλλο η Εύα. Θα έπρεπε κάτι να έλεγε ο Μωυσής. Ναι η αποκάλυψη τον ονομάζει και δράκοντα, χωρίς αλλούς να έχει γίνει αυτό προηγουμένως. Είναι μια συσχέτιση από τότε και στο εξής. Και είναι από ιερό κείμενο.Τα ιερά κείμενα δεν είναι όλα ίσης θεοπνευστίας ούτε η θεοπνευστία τα απαλλάσσει από όλα τα λάθη. Η απόδοση του ονόματος "Όφις" δεν παύει να είναι η άποψη του συγγραφέα της Αποκάλυψης του 100 μΧ. quote: (πιο συγκεκριμένα, δεν είναι ακριβώς ταύτιση γιατί υπάρχει το "ὁ καλούμενος", δηλ. αυτός που αποκαλείται, που ονομάζεται Διάβολος και ο Σατανάς. Αλλά από ποιους/ποιον αποκαλείται έτσι ; Ποιος τον ονομάζει έτσι ; Το σύνολο της Χριστιανικής παράδοσης. Σωστά! quote: Αφού λοιπόν η ίδια η Χριστιανική παράδοση στο πέρασμα των αιώνων τον ονομάζει έτσι, εμείς δηλ. τι θα κάνουμε τώρα ; θα βάλουμε κάτω απ' το μικροσκόπιο όλη την Χριστιανική παράδοση να δούμε αν σωστά τον ονομάζει έτσι ή όχι ; αν είναι δυνατόν. Γιατί όχι; Είναι δυνατόν. Κατά το 100 μΧ δεν υπήρχε σχεδόν καθόλου η χριστιανική παράδοση γιατί τότε δημιουργήθηκε και εξακολουθούσε να ψάχνει τρόπους έκφρασης ακόμη. Υπήρχε η εβρα"ική, η γνωστική, και οι άλλες (περσική, αιγυπτιακή, και ελληνική). Ο συγγραφέας της Αποκάλυψης περιγράφει με όρους από τις άλλες παραδόσεις (από τις οποίες προέρχονταν οι χριστιανοί) για να καταστήσει κατανοητό αυτό που θέλει να πει. Γιαυτό τον ονομάζει δράκοντα, για να συνδέσει με την ελληνική, την αιγυπτιακή και την περσική παράδοση. Στην εβραϊκή δεν υπάρχει ως εκείνη την ώρα ρητή αναφορά. Στις άλλες υπάρχει ο Τυφών, ή ο Σέθ, κλπ, και ο Τυφών ήταν σαν φίδι. Ομοίως και στις άλλες. Δε σου λέω να εξετάσεις αν καλώς ή κακώς ονομάζεται έτσι αλλά να μην μεταθέτεις πίσω στο χρόνο ορολογίες και αντιλήψεις σε εποχές που δεν υπήρχαν. quote: Άσε δηλ. που δεν είναι το θέμα μας αυτό. Δεχόμαστε λοιπόν πως αφού ολόκληρη η Χριστιανική παράδοση δίνει αυτήν την ονομασία σ' αυτό το φίδι, το μέγα και το αρχαίο, άρα πρόκειται για το ένα και το αυτό πρόσωπο. Ένα με ποιό άλλο; Ναι πλέον λέμε έτσι το Διάβολο αλλά με ποιο άλλο πρόσωπο το ταυτίζεις; Αν με το "ιθύνοντα νου πίσω από το φίδι" ΟΚ. Αν θέλεις όμως να αποδώσεις στο όρο "όφις" σημασία σαν να είναι ευθέως ο άγγελος-αρχάγγελος από τότε, αυτό θα είναι λάθος ως αναχρονισμός. quote: Έπειτα, εδώ υπάρχει κι άλλο πρόβλημα. Το κείμενο λέει "ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς", δηλ. βάζει άρθρο μπροστά από την λέξη "Σατανάς", που ίσως παραπέμπει και σε άλλο πρόσωπο. Δηλ. ολόκληρη η φράση "ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς", μπορεί να αναφέρεται σε ένα πρόσωπο "ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος" και σε ένα άλλο "ὁ Σατανᾶς". Δηλ. δύο πρόσωπα, διαφορετικά. Άλλος ο καλούμενος Διάβολος, ο δράκος, ο όφις ο μέγας ο αρχαίος και άλλος ο Σατανάς. Αλλά το δεχόμαστε ως ένα, γιατί παρακάτω λέει "καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν." και δεν λέει "αυτών μετ' αυτών". Εγώ όμως μπορώ να πω π.χ. πως ο συγγραφέας ήταν αγράμματος και έκανε λάθος και να αρχίσω να σου φέρνω αποδείξεις. Αυτό είναι το θέμα μας ;) Τα άρθρα οφείλονται στο ότι αναφέρονται όπως είπα σε διαφορετικές παραδόσεις οι λέξεις αυτές και ο Ιωάννης θέλει να δείξει ότι είναι το ίδιο ον. Χωρίς το άρθρο έχουν τη σημασία του συνήθους διαβόλου (που είναι κάθε διαβολέας-άνθρωπος), του συνήθους αντιπάλου (σατάν) και του συνήθους όφι όπως είπα. Για να δείξει ότι είναι ένα ον αυτό για το οποίο άκουσαν στις παραδόσεις από τις οποίες ήρθαν στο χριστιανισμό βάζει τόσα άρθρα και προσδιοριστικά. quote: Συνεπώς, για να κλείνουμε ένα ένα τα θέματα : Ο Όφις της Γένεσης και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ο Όφις, ο μέγας, ο αρχαίος, ο καλούμενος Διάβολος και ο Σατανάς (είναι και Δράκος, αλλά εμάς, η μορφή του φιδιού μας ενδιαφέρει). Η μορφή για ένα είναι δευτερεύουσα επειδή οδηγεί σε πλάνες. Ο Δράκων είναι πιο καλή απόδοση νομίζω. Επειδή στην Αποκάλυψη μιλά για τρία θηρία εκ ων οποίων ο Δράκων είναι το πρώτο και το άλλο με το 666 το δεύτερο. quote: Η ερώτηση λοιπόν είναι : Την δέχεσαι αυτήν την σχέση ή όχι ; Αν την δέχεσαι, έχει νόημα να συνεχιστεί η κουβέντα. Κι έχει νόημα, γιατί εγώ αυτήν την σχέση παίρνω για να αποδείξω τον αρχικό ισχυρισμό μου, ο οποίος σου θυμίζω είναι πως Ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως έκπτωτος άγγελος είναι συνεργάτες. Δέχομαι όποια ονομασία θέλεις με τις προϋποθέσεις που είπα πιο πάνω. [/bΤο γεγονός ότι ο Διάβολος ως όφις ή ως οτιδήποτε μίλησε μέσα στον παράδεισο είναι νομίζω το σημαντικό για σένα. Εγώ δεν το αρνούμαι αυτό ότι μίλησε με μεσάζοντα (όπως λέω εγώ) ή ευθέως (όπως λες εσύ) στην Εύα. Ναι μίλησε και επεδίωξε κάτι. Γιατί αυτό τον καθιστά συνεργάτη του Θεού; Που βλέπεις την καλή πρόθεση; Που βλέπεις την επιτυχία σε όσα είπε; Συνεργάτης θα ήταν αν είχε σκοπό να βοηθήσει το Θεό στο έργο του και αν του είχε δώσει εντολή. Πρέπει να ισχύουν και τα δύο. Κανένα όμως δεν προκύπτει από το κείμενο πουθενά. Αντιθέτως διαψεύδεται σε όσα λέει ο Όφις. quote: και μάλιστα σου λέω παραπάνω : quote: έχω βάσιμες και ισχυρές [b]ενδείξεις ότι ο Satan και ο Jesus ήταν το ε) άλλοι συνδυασμοί. Τις ενδείξεις μου λοιπόν σου παραθέτω (τις βάσιμες και τις ισχυρές) όχι τις αποδείξεις. Να εξηγούμαστε. Και μια ισχυρή ένδειξη μπορεί να έχει και χαρακτήρα απόδειξης. Εκτός αν θεωρείς ότι αυτή η σχέση που αναφέρεται στην Αποκάλυψη δεν είναι ισχυρή ένδειξη, οπότε και πάλι κλείνει η κουβέντα και όλα καλά. Λοιπόν, την αποδέχεσαι αυτήν την σχέση (το ότι ο Όφις της Γένεσης είναι ο Διάβολος και ο Σατανάς και πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο) να πάμε παρακάτω ή όχι ; Τα έγραψα πιο πάνω. Πρόσεξε κάτι: όταν λες "ο Όφις της Γένεσης" ενώ θέλω να πω "ναι" βάζεις τρικλοποδιά διότι η έκφραση αυτή σημαίνει ότι βλέπεις μονοσήμαντα τις αντιστοιχίσεις προσώπων-όντων με ονόματα. Αν έλεγες ότι "αυτό τον ον που μίλησε στην Εύα στη Γένεση ως όφις ή μέσω του Όφι" δε θα υπήρχε πρόβλημα επειδή δεν παίρνεις θέση ως προς το τι διαδραματίστηκε κυριολεκτικά. Νομίζω δεν μας ενδιαφέρει αν μίλησε ευθέως ή με μεσάζοντα στην Εύα αλλά αν συνέβαλε στην πτώση. Υπ' αυτή την έννοια είναι το ίδιο ον και μην το περιορίζουμε με τα ονόματα γιατί δεν είναι μοναδική η συσχέτιση. Πάμε παρακάτω λοιπόν. Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 17/06/2019 12:47:50
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 12:56:25 quote: Αυτό το σημείο λοιπόν της έρευνας, είναι πολύ κρίσιμο γιατί πιο πριν είπες quote: Εδώ μιλά για το απλό φίδι. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από το κείμενο. Το απλό φίδι όμως είναι ο Σατανάς. Μπορεί να έχει πάρει μορφή φιδιού αλλά είναι ο Σατανάς. Δεν είναι όργανό του, διάμεσό του όπως λες. Συνεπώς, εδώ ακριβώς τεκμηριώνεται ότι έχουμε μια σκηνή, ένα σκηνικό με πρωταγωνιστές Θεό - Σατανά (κι όχι με ένα όργανο του Σατανά) και πρωτόπλαστους. Άρα δηλ. το φίδι με μορφή Σατανά, δεν ωθήθηκε, δεν κινήθηκε από τον Σατανά, όπως λες quote: Στη μεν Γένεσι ως φίδι απλό που όμως κινήθηκε από το Διάβολο. quote: Από τον λεγόμενο Διάβολο πήρε ώθηση ο οποίος το χρησιμοποίησε ως όχημα κατάλληλο για την περίσταση. ήταν ο ίδιος ο Σατανάς. Δεν προκύπτει πουθενά από το κείμενο. προσπάθησα να αποφύγω αυτή τη λεπτομέρεια αλλά της δίνεις μεγάλη σημασία και δεν καταλαβαίνω γιατί. Τι σημασία έχει αυτό για σένα και το σκεπτικό σου; Πως ξέρεις ότι ο σατανάς μεταμορφώθηκε σε φίδι αφού το κείμενο σου λέει το "φρονιμότερο των θηρίων" ; Δηλαδή σε παραπέμπει στο απλό φίδι. Το υποθέτεις; quote: Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σ' αυτό, τότε δεν έχουμε καν σκηνικό Θεού - Σατανά και πρωτόπλαστων. Έχουμε σκηνή μεταξύ Θεού - Οργάνου του Σατανά (που είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα). Συνεπώς, δεν εξετάζεται καν ο ισχυρισμός μου. Λοιπόν ; Περιμένω ... Πολύ σωστά λες!!! Ναι , ο σατανάς αν λάβουμε υπόψιν το κείμενο δεν ενεργεί ευθέως. Συνεπώς δεν μπορώ να συμφωνήσω στο πρώτο αλλά στο δεύτερο σχήμα μόνο. Θεός-όργανο σατανά-πρωτόπλαστοι. Είναι ένα σχήμα σαν Τ όπου στο σημείο τομής βρίσκεται το όργανο του σατανά στο κάτω ο σατανάς και δεξιά-αριστερά ο Θεός και οι πρωτόπλαστοι. Αν τους βάζαμε και ξεχωριστά θα γινόταν σταυρός. Σε ευχαριστώ για τη διάθεση λεπτομερούς έρευνας!!!!
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 13:02:03 quote: Δηλαδή η λέξη "όφις" δεν σημαίνει ντε καλά Διάβολος παντού. Εννοείται ρε φίλε μου. Στην Χριστιανική παράδοση μόνο. Είπα εγώ κάτι τέτοιο ; Τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι. Για την Χριστιανική παράδοση δεν μιλάμε ; quote: Πως ξέρεις ότι ο σατανάς μεταμορφώθηκε σε φίδι αφού το κείμενο σου λέει το "φρονιμότερο των θηρίων" ; Δηλαδή σε παραπέμπει στο απλό φίδι. Το υποθέτεις; Το λέει ολόκληρη η Χριστιανική παράδοση : ότι ο Σατανάς μεταμορφώθηκε σε φίδι. Το δε φίδι αυτό, λέει το κείμενο, ήταν το φρονιμότερο (το σοφότερο δηλ. αυτό που είχε "φρόνηση") των θηρίων. quote: Ναι , ο σατανάς αν λάβουμε υπόψιν το κείμενο δεν ενεργεί ευθέως. Πού ακριβώς φαίνεται αυτό στο κείμενο ; quote: Συνεπώς δεν μπορώ να συμφωνήσω στο πρώτο αλλά στο δεύτερο σχήμα μόνο. Θεός-όργανο σατανά-πρωτόπλαστοι. Τότε, σβήσε ότι έχω γράψει. Δεν υπάρχει σχέση γιατί δεν έχω πάρει το σωστό σκηνικό, κατά την γνώμη σου. Τι άλλο να πούμε ; quote: Δεν προκύπτει πουθενά από το κείμενο. προσπάθησα να αποφύγω αυτή τη λεπτομέρεια αλλά της δίνεις μεγάλη σημασία και δεν καταλαβαίνω γιατί. Τι σημασία έχει αυτό για σένα και το σκεπτικό σου; Αν το φίδι είναι ο ίδιος ο Σατανάς, τότε φίλε μου, ενεργεί συνειδητά. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Γιατί τότε, ποιος κατευθύνει τον Σατανά ; Edited by - kangaro on 17/06/2019 13:39:19
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 13:28:37 quote: quote: ο σατανάς αν λάβουμε υπόψιν το κείμενο δεν ενεργεί ευθέως. Πού φαίνεται αυτό στο κείμενο ; Στο ότι ο Μωυσής ενώ ήταν μυημένος "εν πάσει σοφία αιγυπτίων" (Πράξεις απ.) δηλαδή σε όλα τα αιγυπτιακά μυστήρια ως υιός της κόρης του Φαραώ, επέλεξε να γράψει για το απλό φίδι σε αυτό το σημείο (" το φρονιμότερο των θηρίων των επί της γης") αντί να γράψει με κάποιον τρόπο ευθέως για τον πεπτωκότα άγγελο-αρχάγγελο. Και γενικά σε όλο το έργο του ο όφις δεν είναι το κύριο σύμβολο του κακού. Δεν υπάρχει τέτοιο σύμβολο νομίζω στο Μωυσή. Ακόμη και στο Γένεσις ΜΘ 17 που λέει "καὶ γενηθήτω Δὰν ὄφις ἐφ᾿ ὁδοῦ, ἐγκαθήμενος ἐπὶ τρίβου, δάκνων πτέρναν ἵππου, καὶ πεσεῖται ὁ ἱππεὺς εἰς τὰ ὀπίσω" το αναφέρει ως ευλογία =δύναμη που εύχεται ο Ιακώβ στο γιό του Δαν. Επίσης στο Αριθμοί ΚΑ 7-9 φαίνεται ότι έχει θεραπευτικό ρόλο με εντολή Θεού: "7 καὶ παραγενόμενος ὁ λαὸς πρὸς Μωυσῆν ἔλεγον· ὅτι ἡμάρτομεν, ὅτι κατελαλήσαμεν κατὰ τοῦ Κυρίου καὶ κατὰ σοῦ· εὖξαι οὖν πρὸς Κύριον, καὶ ἀφελέτω ἀφ' ἡμῶν τὸν ὄφιν. καὶ ηὔξατο Μωυσῆς πρὸς Κύριον περὶ τοῦ λαοῦ. 8 καὶ εἶπε Κύριος πρὸς Μωυσῆν· ποίησον σεαυτῷ ὄφιν καὶ θὲς αὐτὸν ἐπὶ σημείου, καὶ ἔσται ἐὰν δάκῃ ὄφις ἄνθρωπον, πᾶς ὁ δεδηγμένος ἰδὼν αὐτὸν ζήσεται. 9 καὶ ἐποίησε Μωυσῆς ὄφιν χαλκοῦν καὶ ἔστησεν αὐτὸν ἐπὶ σημείου, καὶ ἐγένετο ὅταν ἔδακνεν ὄφις ἄνθρωπον, καὶ ἐπέβλεψεν ἐπὶ τὸν ὄφιν τὸν χαλκοῦν καὶ ἔζη." Η μοναδική φορά που αναφέρεται ξανά η λέξη είναι με τη σημασία του απλού όψι στο Δευτ. Η 17 (πολλά 17 στους όφιδες). Δεν υπάρχει άλλη αναφορά σε όφι σε όλη την Πεντάτευχο. Συνεπώς δεν είναι σύμβολο κακού για το Μωυσή πουθενά σε όλο το έργο του και δε μπορεί να είναι και στη Γένεσι που ρητά λέει ότι είναι φίδι-γήινο θηρίο. Επίσης απουσιάζει η αναφορά σε σατάν και διάβολο σε όλο το έργο του.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 13:32:58 quote: Στο ότι ο Μωυσής ενώ ήταν μυημένος "εν πάσει σοφία αιγυπτίων" (Πράξεις απ.) δηλαδή σε όλα τα αιγυπτιακά μυστήρια ως υιός της κόρης του Φαραώ, επέλεξε να γράψει για το απλό φίδι σε αυτό το σημείο (" το φρονιμότερο των θηρίων των επί της γης") αντί να γράψει με κάποιον τρόπο ευθέως για τον πεπτωκότα άγγελο-αρχάγγελο. Από εδώ φαίνεται ; Δηλ. από το τι επέλεξε να γράψει ο Μωυσής ; Αυτό τώρα είναι τεκμηρίωση ; Εικασία δεν είναι τώρα αυτό ρε Λουκά ; Έτσι γούσταρε και το έγραψε. Το κείμενο που εξετάζουμε, η Γένεσις, το λέει μέσα ; Το συγγραφέα της θα αρχίσουμε να ψάχνουμε τώρα ; Εγώ σου λέω π.χ, ότι δεν είναι ο Μωυσής ο συγγραφέας της. Έτσι λέω ... αυτό είναι το θέμα μας ; Edited by - kangaro on 17/06/2019 13:34:35
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 13:53:40 quote: quote: Δηλαδή η λέξη "όφις" δεν σημαίνει ντε καλά Διάβολος παντού. Εννοείται ρε φίλε μου. Στην Χριστιανική παράδοση μόνο. Είπα εγώ κάτι τέτοιο ; Τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι. Για την Χριστιανική παράδοση δεν μιλάμε ; Μα ούτε για τη χριστιανική παράδοση ισχύει αυτό. Αυτό λέω. Το "όφις" δεν σημαίνει παντού διάβολος ούτε για τη χριστιανική παράδοση. Αυτό λέω. Εσύ το υποθέτεις επειδή αυτή είναι η περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Δεν ισχύει όμως. Μόνο μερικοί γνωστικοί κολλούσαν με τα σύμβολα και τις ονομασίες επειδή δεν ήξεραν σωστά καμιά από τις γλώσσες από όπου τα έπαιρναν και έτσι τα παρερμήνευαν. quote: quote: Πως ξέρεις ότι ο σατανάς μεταμορφώθηκε σε φίδι αφού το κείμενο σου λέει το "φρονιμότερο των θηρίων" ; Δηλαδή σε παραπέμπει στο απλό φίδι. Το υποθέτεις; Μα ... το ερμήνευσες εν μέρει εσύ πιο πριν. Είπες ότι το "φρόνιμος" σημαίνει σοφός. Ναι: ο φρονιμότερος "από τα θηρία". Ο ψηλότερος νάνος δεν είναι και ο ψηλότερος άνθρωπος. Ο σατανάς δεν είναι θηρίο της γης αλλά αόρατο ον. Για την εποχή που μιλάμε ο σατανάς είχε ήδη πέσει. Πριν φάει τον καρπό ο Αδάμ και η Εύα. Συνεπώς δεν ήταν πλέον ο Σατανάς σοφός ως άγγελος ή αρχάγγελος Εωσφόρος, αφού είχε πέσει ήδη. Εσύ θεωρείς ότι δεν είχε πέσει ακόμα εδώ, όταν μιλάει στον παράδεισο, όπως λένε οι μουσουλμάνοι;;; quote: quote: Φρόνιμο με την έννοια του σοφού, αυτού που προσέχει τον εαυτό του και δεν εκτίθεται σε κινδύνους γιατί έχει "φρόνηση" Έχουμε δηλ. ένα θηρίο σοφό. Ο Εωσφόρος πριν την πτώση του, ήταν σοφός ; Είχε δηλ. σοφία ; Ήταν ο πρώτος των αγγέλων ; Είχε "φρόνηση" ; Και μην μου πεις όχι, γιατί έχω και τον Ιώβ ... :) Τώρα , στη Γένεσι, είμαστε μετά την πτώση του Εωσφόρου. Ο παράδεισος φτιάχτηκε μετά την πτώση του Εωσφόρου η οποία συνεχίστηκε και μετά τα γεγονότα στον παράδεισο. quote: Δεν προκύπτει πουθενά από το κείμενο. προσπάθησα να αποφύγω αυτή τη λεπτομέρεια αλλά της δίνεις μεγάλη σημασία και δεν καταλαβαίνω γιατί. Τι σημασία έχει αυτό για σένα και το σκεπτικό σου; quote: Αν το φίδι είναι ο ίδιος ο Σατανάς, τότε φίλε μου, ενεργεί συνειδητά. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Γιατί τότε, ποιος κατευθύνει τον Σατανά ; Και ο ίδιος να ήταν πάλι δεν σημαίνει ότι ενεργεί συνειδητά με θέληση να υπηρετήσει το Θεό , εννοώ με πρόθεση το καλό των πρωτοπλάστων. Αυτό εννοώ συνειδητά. Ο Σατανάς ενεργεί με πρόθεση το δικό του καλό που είναι κακό για άλλους. Αυτό το απέκτησε με την πτώση του. Επειδή έχει πέσει πριν το παράδεισο τότε δεν είχε ούτε τη σοφία την αρχική ούτε τη διαύγεια την αρχική. Έπραττε και πράττει με βάσει τις εσωτερικές του τάσεις που είναι ανάμικτες. Οι τάσεις αυτές δεν κινούνται πλέον από τη σοφία που έχασε αλλά από τα κατώτερα κίνητρα που απέκτησε πέφτοντας. Τον κατευθύνει κάτι και αυτό είναι η γενική ενέργεια του θεού που δίνει την τάση για επιβίωση, αλλά όχι ευθέως ο Θεός όπως και εμάς άλλωστε. Οι τάσεις αυτές εκπέμπονται αγνές από το Θεό αλλά μεταφράζονται από το κάθε ον ανάλογα με τη διαμόρφωση και την παραμόρφωση που έχει πάθει. Γιαυτό και έχει ευθύνη κάθε ον για ότι κάνει.
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 14:10:39 quote: Από εδώ φαίνεται ; Δηλ. από το τι επέλεξε να γράψει ο Μωυσής ; Αυτό τώρα είναι τεκμηρίωση ; Εικασία δεν είναι τώρα αυτό ρε Λουκά ; Και από αυτό που έγραψε (που μιλά για απλό φίδι) και από αυτά που δεν έγραψε. Μα έτσι δεν ερμηνεύεται κάθε κείμενο με βάση τη λογική; Κάποια πράγματα δεν γράφονται επειδή εννοούνται. Όταν μάλιστα το γράφει κατά λέξη εσύ γιατί το περιφρονείς; Και αυτό που κάνεις εσύ δεν είναι εικασία; Αναφέρεσαι σε κάποια σημεία 1500 έτη μετά και πας να την φέρεις στο 1500 πΧ; Από που προκύπτει από το κείμενο ότι μεταμορφώθηκε (εσύ το είπες) ο σατανάς σε φίδι; "και τότε μετεμορφώθη εις όφιν ο σατάν"; Που το λέει ο Μωυσής αυτό; Μην επηρεάζεσαι από όσα γνωστικά ενδεχομένως έχεις διαβάσει γιατί αυτοί τα έγραφαν απορρίπτοντας εν μέρει την ΠΔ και την ΚΔ και γιαυτό έρχονται σε αντίθεση με αυτές. Ο Μωυσής μιλά για φίδι που μίλησε και μας αφήνει να εννοήσουμε τα υπόλοιπα. quote: Έτσι γούσταρε και το έγραψε. Αυτό είναι τεκμηρίωση τώρα; Είναι λογική ανάλυση; Έχεις δείξει πολύ καλύτερα δείγματα και μην τα ακυρώνεις με τέτοιες εκφράσεις. Ναι εκεί που καθόταν μια μέρα και ξυνόταν είπε : "δε γράφω και μια ιστορία για τη δημιουργία να περάσει η ώρα και για να τους μπερδέψω εκείνους που θα με διαβάζουν το 2019 να τα γράψω μπερδεμένα"; Ο Μωυσής έδωσε τη ζωή του για να κάνει όλη αυτή την πορεία από την Αίγυπτο στο Ισραήλ για 40 χρόνια που δεν έφτασε τελικά. Δεν έγραφε για πλάκα ούτε είχε τέτοια περιθώρια. quote: Το κείμενο που εξετάζουμε, η Γένεσις, το λέει μέσα ; Το συγγραφέα της θα αρχίσουμε να ψάχνουμε τώρα ; Εγώ σου λέω π.χ, ότι δεν είναι ο Μωυσής ο συγγραφέας της. Έτσι λέω ... αυτό είναι το θέμα μας ; Δε μας απασχολεί άμεσα αλλά αν δεν δεχθούμε και το συγγραφέα δεν δεχόμαστε ότι είναι ιερή γραφή νομίζω αφού θα είναι ψευδεπίγραφη. Γιατί ντε και καλά πιστεύεις ένα σενάριο απόμακρο περί μεταμόρφωσης του σατανά σε όφι προκειμένου να αποδείξεις ότι είναι συνεργάτης του Θεού όπως και πριν την πτώση, και δεν ξεκινάς από το απλούστερο; Πρέπει να ξεκινάμε από τα απλούστερα και όταν αποτυγχάνουν να πηγαίνουμε στα συνθετότερα. Το αντίθετο δεν είναι λογικό. Αν ο σατανάς ήταν συνεργάτης τους Θεού θα είχε και θεία δύναμη την οποία θα μετέδιδε σε όποιον τον ακολουθεί. θα είχε σοφία και δύναμη και πολλά άλλα που δεν έχει. Δε θα είχε πέσει καν αν είχε σοφία ακόμη. Γιατί λοιπόν να παραδεχτώ κάτι που εξώφθαλμα είναι λανθασμένο;
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 16:09:47 Απόδειξη ότι δεν είναι συνεργάτες: "ιδ' καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεὸς τῷ ὄφει· ὅτι ἐποίησας τοῦτο, ἐπικατάρατος σὺ ἀπὸ πάντων τῶν κτηνῶν καὶ ἀπὸ πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς· ἐπὶ τῷ στήθει σου καὶ τῇ κοιλίᾳ πορεύσῃ καὶ γῆν φαγῇ πάσας τὰς ἡμέρας τῆς ζωῆς σου. ιε' καὶ ἔχθραν θήσω ἀνὰ μέσον σοῦ καὶ ἀνὰ μέσον τῆς γυναικὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σπέρματός σου καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σπέρματος αὐτῆς· αὐτός σου τηρήσει κεφαλήν, καὶ σὺ τηρήσεις αὐτοῦ πτέρναν. " Εφόσον επέτυχε την αποστολή έπρεπε να τον ανταμείψει όχι να τον τιμωρήσει. Αν μιλούσε αποκλειστικά στον Διάβολο (που θα είχε μεταμορφωθεί ως φίδι) δε θα καταδίκαζε το ταλαίπωρο φίδι να σέρνεται. Δηλαδή αν ο όφις αυτός είναι ο Διάβολος θα έπρεπε να σέρνεται μεταξύ των θηρίων του αγρού. Φαίνεται όμως πως μιλά προς δύο όντα: στο μεν φίδι για το σύρσιμο (που γίνεται επικατάρατο) και πιο βαθιά μέσω αυτού στο Διάβολο όταν αναφέρεται στο σπέρμα του. Γιατί τα απλά φίδια τι σχέση έχουν με το σπέρμα "της "γυναικός"; Δεν έχουν λόγο αντιπαράθεσης με τον άνθρωπο. Νομίζω είναι αρκετή απόδειξη ότι δεν πήρε εντολή του θεού κανένας όφις να κάνει εξαπάτηση. Απλός ή Διάβολος. Ο Θεός τον άφησε επειδή είναι και απόλυτα δίκαιος να παίξει "μπουνιές" με τον Αδάμ και την Εύα όπως αφήνουν οι γονείς τα παιδιά να παίζουν εφόσον δεν υπάρχει κίνδυνος να τραυματιστούν. Εδώ μάλιστα ο Αδάμ και η Εύα έπρεπε να μείνουν στον παράδεισο εφόσον τον άξιζαν. Αν δεν τον άξιζαν τότε δικαίως τον χάνουν Ο σατανάς δεν λειτουργεί με σκοπό να του βοηθήσει αλλά να τους βλάψει για να μείνει αυτός εκεί αφού θα φύγουν οι φύλακες. Και είναι η ίδια τάση που τον έριξε πιο πριν η οποία εκδηλώνεται και εδώ.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/06/2019, 21:53:05 Λουκά, οι απαντήσεις σου φίλε μου, είναι γεμάτες εικασίες. Δες εδώ π.χ quote: Γιατί όχι; Είναι δυνατόν. Κατά το 100 μΧ δεν υπήρχε σχεδόν καθόλου η χριστιανική παράδοση γιατί τότε δημιουργήθηκε και εξακολουθούσε να ψάχνει τρόπους έκφρασης ακόμη. Υπήρχε η εβρα"ική, η γνωστική, και οι άλλες (περσική, αιγυπτιακή, και ελληνική). Ο συγγραφέας της Αποκάλυψης περιγράφει με όρους από τις άλλες παραδόσεις (από τις οποίες προέρχονταν οι χριστιανοί) για να καταστήσει κατανοητό αυτό που θέλει να πει. Γιαυτό τον ονομάζει δράκοντα, για να συνδέσει με την ελληνική, την αιγυπτιακή και την περσική παράδοση. Στην εβραϊκή δεν υπάρχει ως εκείνη την ώρα ρητή αναφορά. Στις άλλες υπάρχει ο Τυφών, ή ο Σέθ, κλπ, και ο Τυφών ήταν σαν φίδι. Ομοίως και στις άλλες. Δε σου λέω να εξετάσεις αν καλώς ή κακώς ονομάζεται έτσι αλλά να μην μεταθέτεις πίσω στο χρόνο ορολογίες και αντιλήψεις σε εποχές που δεν υπήρχαν. Πως ξέρεις ότι αναφέρεται σε άλλες παραδόσεις και δεν αναφέρεται στην Χριστιανική παράδοση ; ή quote: Τα άρθρα οφείλονται στο ότι αναφέρονται όπως είπα σε διαφορετικές παραδόσεις οι λέξεις αυτές και ο Ιωάννης θέλει να δείξει ότι είναι το ίδιο ον. Χωρίς το άρθρο έχουν τη σημασία του συνήθους διαβόλου (που είναι κάθε διαβολέας-άνθρωπος), του συνήθους αντιπάλου (σατάν) και του συνήθους όφι όπως είπα. Για να δείξει ότι είναι ένα ον αυτό για το οποίο άκουσαν στις παραδόσεις από τις οποίες ήρθαν στο χριστιανισμό βάζει τόσα άρθρα και προσδιοριστικά. Τι ακριβώς λες εδώ ;;; quote: - Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ; - Ναι να είναι πλήρης από όλα. - Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. - Εικασία; Δεν είναι προφανές και άνευ κειμένου; Δεν το παραδέχτηκες ο ίδιος; Όχι φίλε μου δεν είναι προφανές. Δείξε το απόσπασμα και όχι, δεν παραδέχτηκα τίποτε. quote: - Και η απαγόρευση, γιατί ; - Γιατί δεν ήταν ώρα να φάει ο Αδάμ από αυτό. Δεν μπορούσε να αντέξει τη γνώση αυτή που ήταν η γνώση των αισθήσεων. Με το που θα το επιχειρούσε θα έπεφτε όπως και έπεσε σε άλλη κατάσταση. Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του. - Eικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. - Δεν είναι προφανές από την εξέλιξη των πραγμάτων; Δεν διαψεύστηκε ο όφις σε όσα επαγγελόταν; Σε τι έγιναν περισσότερο Θεοί απ' όσο ήταν πριν; Αντιθέτως έχασαν και ότι είχαν. Δεν πέθαναν οι πρωτόπλαστοι; Όχι φίλε μου, δεν είναι προφανές. Μπορεί να είναι για σένα βέβαια. quote: - κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ. - Σκοπός ήταν η ανάπτυξη της διάκρισης του Αδάμ η οποία και να μην έτρωγε από τον καρπό πάλι θα αναπτύσσονταν αλλά με άλλο τρόπο. Διάκριση είδη είχε αλλά όχι αναπτυγμένη. Αυτό φαίνεται στη συνέχεια. - Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. - Άδικη κατηγορία όπως και οι λοιπές απορρίπτεται ως στιγμής. Διάβασε το Χρυσόστομο μιας και δε διαβάζεις συνολικά το κείμενο. Να μην επαναλαμβάνω όσα είπα πιο πριν Όχι φίλε μου, φέρε μου εσύ αποσπάσματα από τον Χρυσόστομο για να μας αιτιολογήσεις γιατί ο Θεός φύτεψε ένα τέτοιο δέντρο στον παράδεισο. quote: - Γιατί δεν επεμβαίνει όταν μπροστά στα μάτια (πανόπτης γαρ) του ο Όφις τον κατηγορεί για απάτη ; - Διότι απλούστατα ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του αφενός και αφήνει και να τον βρίζουν ακόμη. Δεν το κάνουν κάθε μέρα οι άνθρωποι; Βλάπτεται ο Θεός από αυτό; Αφετέρου από τη στιγμή που έδωσε κάποια δύναμη στον Αδάμ και στην Εύα ώστε να μπορούν να διακρίνουν τις απάτες του καθενός (δεν είπαμε ότι ήταν ανώτεροι από τον όφι και τα άλλα όντα;) ήθελε να τους αφήσει να την χρησιμοποιήσουν. Θα μου πεις πως ξέρουμε ότι την έδωσε; Αν δεν την είχε δώσει δεν θα είχε νόημα καμιά εντολή γιατί ο Αδάμ δε θα είχε ικανότητα διάκρισης του Α από το Β. Άλλωστε στο Γ κεφ λέει ότι όταν είδε η Εύα τον καρπό "είδε ότι καλόν" . Πως το έκρινε ως καλό πριν το φάει αν η δύναμη της διάκρισης ερχόταν μόνο με το φάγωμά του; Άρα υπήρχε έμφυτη. - Φουλ εικασίες. Απορρίπτονται ως στιγμής. Πουθενά στο κείμενο δεν αναφέρονται τέτοια πράγματα. - Φουλ αδικία. Το κείμενο δεν θα μας λέει τα αυτονόητα. Πχ επειδή το κείμενο δεν λέει ότι πίνουμε νερό με το στόμα πάει να πει ότι μπορεί να πίνουμε και από τα αυτιά; Χρειάζεται να το λέει το κείμενο αυτό; Ως άνθρωποι έχουμε και στοιχειώδη λογική. Τα κείμενα τα έχουμε για να τη βοηθήσουν όχι για να την καταργήσουν εντελώς Το αυτονόητο είναι ότι ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του ; Για σένα μπορεί να είναι αυτονόητο. Για τον οποιοδήποτε όμως άλλο απλό αναγνώστη, αυτό δεν φαίνεται πουθενά στο κείμενο. quote: - Δηλ. βλέπει κάποιος ότι μπροστά στα μάτια του ένας άλλος τον κατηγορεί ως απατεώνα, ως ψεύτη κι αυτός αντί να διακόψει τον διάλογο, τον αφήνει να συνεχιστεί. - Ο Θεός δεν νοιάζεται για υστεροφημία επειδή είναι αιώνιος και δεν έχει να χάσει τίποτε αν ο άλλος το θύμα δεν ασκεί την εξουσία που του έδωσε. Γιαυτό αφήνει τον όφι να τον κατηγορεί. Ο όφις λέει τη δική τους εκδοχή όπως καταλαβαίνει τα πράγματα την οποία μπορούσε να δει ο Αδάμ ότι ήταν αναντίστοιχη με την πραγματικότητα. Γιατί θα μπορούσε να του πει: "πως ξέρεις ότι αυτό θέλει ο Θεός"; ή "γιατί υποθέτεις ότι ο Θεός θέλει κάτι κακό για μας"; Είναι σαν να λέει ο όφις ότι ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος. Αν συνέβαινε αυτό ο όφις θα έπρεπε να είναι ισχυρότερος του θεού για να μπορεί να το διαπιστώσει. Όμως ήταν φανερό ότι δεν ήταν. [ - Το ίδιο. Απορρίπτονται. - Καααλά. Όλα τα σφάζω όλα τα μαχαιρώνω. [ ωραία απάντηση ... ] Το κείμενο δεν λέει ότι υπάρχω. Να αρχίσω να αμφιβάλλω;;; Δεν συζητάμε αν υπάρχεις ή όχι. Συζητάμε συγκεκριμένα. Και δεν απαντάς. Υπεκφεύγεις ... quote: - Έχουμε λοιπόν τα εξής : 1. Ο Θεός φτιάχνει έναν παράδεισο, εγκαθιστά τους πρωτόπλαστους / δημιουργήματά του εκεί αλλά μαζί τους βάζει κι ένα δέντρο που ξέρει ότι θα του δημιουργήσει προβλήματα. - Το απορρίψαμε αυτό. Το δέντρο καλώς τοποθετήθηκε εκεί. - Πως ακριβώς το απορρίψαμε ; Με εικασίες κι αυτό ; - Καλά τώρα θα με βάλεις να σου πω και αυτό; Πάλι υπεκφεύγεις ... Δεν απαντάς. quote: - 3. Αφήνει τον Εωσφόρο, ένα άλλο δημιούργημά του δηλ. να παραπλανήσει τους πρωτόπλαστους, ενώ μπορεί κάλλιστα να τον σταματήσει. - Τον αφήνει επειδή μπορούν να τον σταματήσουν οι ίδιοι. - Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. - Καλά. Υπάρχει κάτι που δεν απορρίπτεις ως εικασία; Ό,τι αναφέρει το κείμενο δεν το απορρίπτω, αλλά και πάλι δεν απαντάς. Σου λέω quote: Δίνεις 3 απαντήσεις, αμιγώς υποκειμενικές. Δικές σου εικασίες δηλ. και υποθέσεις. Όλα αυτά, δεν φαίνονται πουθενά στο κείμενο. αναφερόμενος στους παρακάτω διαλόγους : quote: - Στη μεν Γένεσι ως φίδι απλό που όμως κινήθηκε από το Διάβολο. - Πόθεν ; Το κείμενο δεν αναφέρει κάτι τέτοιο. Αυτό το λες εσύ. * - Οι δυνάμεις όλες που έχουν έμφυτες τα όντα δεν είναι ποτέ κακές. Από τον λεγόμενο Διάβολο πήρε ώθηση ο οποίος το χρησιμοποίησε ως όχημα κατάλληλο για την περίσταση. Θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει και άλλο ζώο αν ήταν αλλιώς οι περιστάσεις. Οι δυνάμεις από μόνες τους δεν είναι διαβολικές. Είναι από τη χρήση που χαρακτηρίζονται έτσι ή αλλιώς. Στην περικοπή του Γένεσις Γ κεφάλαιο δεν έχει κάποια ιδιαίτερη δύναμη πάνω από εκείνη του ανθρώπου. Πχ. δεν του προκαλεί ύπνωση ή όραμα κλπ κλπ. Απλά συζητά έντεχνα ο Διάβολος μέσω αυτού με την Εϋα. Το φίδι είναι διάμεσο -Ωραία όλα αυτά, αλλά που ακριβώς φαίνονται στο κείμενο ; * - Για τον ίδιο λόγο που τοποθετήθηκε ο Εωσφόρος αρχικά στη θέση του. Για να κάνει μία δουλειά (όχι απαραίτητα της παραπλάνησης αλλά της συλλογής σοφίας). Και ο Εωσφόρος δεν δημιουργήθηκε για να πέσει αλλά για να κάνει μια δουλειά που με την πτώση την άφησε στη μέση. - Ισχύει και εδώ, η παραπάνω ερώτηση. και μου απαντάς με ένα : quote: Μερικά πράγματα δεν φαίνονται επί λέξει. Σε ρωτάω : quote: - Το πιο ωραίο όμως δεν είναι αυτό αλλά είναι το ερώτημα : Ο Θεός πού ακριβώς βρίσκεται όταν γίνεται αυτός ο διάλογος ; Πήγε για τσίσα του ; - Πρέπει να δούμε "ποιος" Θεός ήταν εκεί γιατί στο Α κεφάλαιο αναφέρεται ως Ελοχίμ (Θεός) ενώ στο Β ως Γιαχβέ Ελοχίμ (Κύριος Ο Θεός). - Είναι άλλος ο πρώτος (α' κεφάλαιο) και άλλος ο δεύτερος (β' κεφάλαιο) ; Δεν είναι το ίδιο πρόσωπο ; και σου εξηγώ γιατί είναι σημαντικό να δούμε κι αυτό quote: Όχι, όχι, πρέπει να διευκρινιστεί Λουκά, είναι πολύ σημαντικό. Αν μιλάμε για δύο διαφορετικά πρόσωπα, τότε θα πσραδεχθώ αμέσως πως δεν ισχύει ο ισχυρισμός μου. Αν όμως όχι, ο ισχυρισμός μου εξακολουθεί να ισχύει. και η απάντηση είναι ... "πετάω αετό!" quote: "Μυστικώς τα μυστικά φθεγξώμεθα και αγίως τα άγια" όπως θα έλεγε και ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός. Και "ου πάντα ρητά ου πάντα άρρητα" ο ίδιος. Εγώ προσωπικά, δεν είμαι ικανοποιημένος από την συζήτηση ως στιγμής. Αν εσύ είσαι ικανοποιημένος με τις απαντήσεις σου, φίλε μου ... ok. Ορισμένες απαντήσεις σου είναι καλές. Αυτές όμως που έχουν ως βάση τους μια προσωπική σου, υποκειμενική σου θεώρηση ή μια υπόθεση, που δεν βασίζονται δηλ. στο κείμενο της Γένεσης, δεν μπορώ να τις δεχτώ. Συν του ότι από κάθε μία τέτοια απάντηση με βάση μια εικασία, προκύπτουν ένα σωρό άλλα ερωτήματα που πλατειάζουν το θέμα και καταλήγουν να μην το αφορούν. Π.χ ο συγγραφέας την Αποκάλυψης, ο συγγραφέας της Γένεσης, η Χριστιανική παράδοση, η δήλωση ότι quote: Το "όφις" δεν σημαίνει παντού διάβολος ούτε για τη χριστιανική παράδοση. μια δήλωση δηλ. που δεν μπορεί να ελεγχθεί γιατί ως γνωστόν η παράδοση είναι πολύ ευρύτερη έννοια που περιλαμβάνει εκτός από γραπτά κείμενα και προφορικές πληροφορίες, έθιμα κτλ. quote: Απόδειξη ότι δεν είναι συνεργάτες: "ιδ' καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεὸς τῷ ὄφει· ὅτι ἐποίησας τοῦτο, ἐπικατάρατος σὺ ἀπὸ πάντων τῶν κτηνῶν καὶ ἀπὸ πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς· ἐπὶ τῷ στήθει σου καὶ τῇ κοιλίᾳ πορεύσῃ καὶ γῆν φαγῇ πάσας τὰς ἡμέρας τῆς ζωῆς σου. ιε' καὶ ἔχθραν θήσω ἀνὰ μέσον σοῦ καὶ ἀνὰ μέσον τῆς γυναικὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σπέρματός σου καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σπέρματος αὐτῆς· αὐτός σου τηρήσει κεφαλήν, καὶ σὺ τηρήσεις αὐτοῦ πτέρναν. " Εφόσον επέτυχε την αποστολή έπρεπε να τον ανταμείψει όχι να τον τιμωρήσει. Αν μιλούσε αποκλειστικά στον Διάβολο (που θα είχε μεταμορφωθεί ως φίδι) δε θα καταδίκαζε το ταλαίπωρο φίδι να σέρνεται. Δηλαδή αν ο όφις αυτός είναι ο Διάβολος θα έπρεπε να σέρνεται μεταξύ των θηρίων του αγρού. Φαίνεται όμως πως μιλά προς δύο όντα: στο μεν φίδι για το σύρσιμο (που γίνεται επικατάρατο) και πιο βαθιά μέσω αυτού στο Διάβολο όταν αναφέρεται στο σπέρμα του. Γιατί τα απλά φίδια τι σχέση έχουν με το σπέρμα "της "γυναικός"; Δεν έχουν λόγο αντιπαράθεσης με τον άνθρωπο. Νομίζω είναι αρκετή απόδειξη ότι δεν πήρε εντολή του θεού κανένας όφις να κάνει εξαπάτηση. Απλός ή Διάβολος. Ο Θεός τον άφησε επειδή είναι και απόλυτα δίκαιος να παίξει "μπουνιές" με τον Αδάμ και την Εύα όπως αφήνουν οι γονείς τα παιδιά να παίζουν εφόσον δεν υπάρχει κίνδυνος να τραυματιστούν. Εδώ μάλιστα ο Αδάμ και η Εύα έπρεπε να μείνουν στον παράδεισο εφόσον τον άξιζαν. Αν δεν τον άξιζαν τότε δικαίως τον χάνουν Ο σατανάς δεν λειτουργεί με σκοπό να του βοηθήσει αλλά να τους βλάψει για να μείνει αυτός εκεί αφού θα φύγουν οι φύλακες. Και είναι η ίδια τάση που τον έριξε πιο πριν η οποία εκδηλώνεται και εδώ. τα bold δικά μου ΟΚ. Πες μας λοιπόν εσύ φίλε Λουκά. Το θέμα σου είναι : quote: Εωσφόρος και Ιησούς : ποια η σχέση τους; Ποια θεωρείς εσύ ότι είναι η σχέση τους ; (Πες μας αν υπάρχει κατ' αρχήν και κατόπιν πες μας και ποια είναι). Edited by - kangaro on 17/06/2019 22:30:25
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 00:16:10 quote: Πως ξέρεις ότι αναφέρεται σε άλλες παραδόσεις και δεν αναφέρεται στην Χριστιανική παράδοση ; Από το ότι δεν είχε διαμορφωθεί ακόμη η χριστιανική παράδοση το 95 μΧ που γράφτηκε η Αποκάλυψη. Ακόμη και στις ορολογίες είχαν διαφορές λόγω τοπικών γλωσσών και ιδιωμάτων παρά το γεγονός ότι νοηματικά συνέπιπταν. Ακόμη δεν είχε γίνει ούτε μία Οικομενική Σύνοδος. Ποια χριστιανική παράδοση λοιπόν; Μόνο η εβραϊκή υπήρχε ως πρόγονος της χριστιανικής κατά το 95 μΧ μεταξύ των χριστιανών και οι άλλες εθνικές παραδόσεις. Η εβραϊκή η οποία όπως είδαμε δεν είχε στις απαρχές αυτούς τους συμβολισμούς που υπήρχαν σε άλλες παραδόσεις από τις οποίες τους οικειοποιήθηκε. quote: quote: Τα άρθρα οφείλονται στο ότι αναφέρονται όπως είπα σε διαφορετικές παραδόσεις οι λέξεις αυτές και ο Ιωάννης θέλει να δείξει ότι είναι το ίδιο ον. Χωρίς το άρθρο έχουν τη σημασία του συνήθους διαβόλου (που είναι κάθε διαβολέας-άνθρωπος), του συνήθους αντιπάλου (σατάν) και του συνήθους όφι όπως είπα. Για να δείξει ότι είναι ένα ον αυτό για το οποίο άκουσαν στις παραδόσεις από τις οποίες ήρθαν στο χριστιανισμό βάζει τόσα άρθρα και προσδιοριστικά. Τι ακριβώς λες εδώ ;;; Ότι έπρεπε να μιλήσει για κάτι που στην εβραϊκή παράδοση δεν υπήρχε φανερά και δημόσια και έπρεπε να το αποκαλέσει με ονόματα ώστε να φανεί ότι είναι το ίδιο ον . Ο Δράκων, Ο όφις ο αρχαίος, Ο Διάβολος. Χωρίς το άρθρο έχουν άλλη σημασία οι λέξεις αυτές. quote: quote: - Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ; - Ναι να είναι πλήρης από όλα. - Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. - Εικασία; Δεν είναι προφανές και άνευ κειμένου; Δεν το παραδέχτηκες ο ίδιος; Όχι φίλε μου δεν είναι προφανές. Δείξε το απόσπασμα και όχι, δεν παραδέχτηκα τίποτε. Σου το έδειξα και πιο πριν : " και εποίησε τα πάντα καλά λίαν." στο τέλος της 6ης μέρας στο κεφ Α. quote: quote: - Και η απαγόρευση, γιατί ; - Γιατί δεν ήταν ώρα να φάει ο Αδάμ από αυτό. Δεν μπορούσε να αντέξει τη γνώση αυτή που ήταν η γνώση των αισθήσεων. Με το που θα το επιχειρούσε θα έπεφτε όπως και έπεσε σε άλλη κατάσταση. Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του. - Eικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. - Δεν είναι προφανές από την εξέλιξη των πραγμάτων; Δεν διαψεύστηκε ο όφις σε όσα επαγγελόταν; Σε τι έγιναν περισσότερο Θεοί απ' όσο ήταν πριν; Αντιθέτως έχασαν και ότι είχαν. Δεν πέθαναν οι πρωτόπλαστοι; Όχι φίλε μου, δεν είναι προφανές. Μπορεί να είναι για σένα βέβαια. Με ρωτάς για κάτι που δεν εμφανίζεται άμεσα στο κείμενο να πω τη γνώμη μου και μετά μου την απορρίπτεις ως εικασία; Αποφάσισε τι θέλεις. Αν θέλεις να σου πω τη γνώμη μου μην την απορρίπτεις ως εικασία επειδή με ρώτησες απλά να σου την πω. Δεν με ρώτησες να σου την τεκμηριώσω από άλλα σημεία. Και δεν είναι δίκαιο αυτό. Στο κείμενο έχεις κρατηθεί πεισματικά θα έλεγα μόνο σε κάποια τμήματα και δεν διαβάζεις τα πιο πριν και τα πιο μετά όπως υπέθετα. Όταν γράψω κάτι βασιζόμενος σε τέτοια σημεία μου το απορρίπτεις ως εικασία. Δηλαδή πρέπει να πάρω λέξη λέξη όλα τα κείμενα για να αποδείξω μια άποψη της στιγμή που ζήτησες απλά άποψη που δεν σχετίζεται με το κεντρικό ερώτημα; quote: quote: - κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ. - Σκοπός ήταν η ανάπτυξη της διάκρισης του Αδάμ η οποία και να μην έτρωγε από τον καρπό πάλι θα αναπτύσσονταν αλλά με άλλο τρόπο. Διάκριση είδη είχε αλλά όχι αναπτυγμένη. Αυτό φαίνεται στη συνέχεια. - Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. - Άδικη κατηγορία όπως και οι λοιπές απορρίπτεται ως στιγμής. Διάβασε το Χρυσόστομο μιας και δε διαβάζεις συνολικά το κείμενο. Να μην επαναλαμβάνω όσα είπα πιο πριν Όχι φίλε μου, φέρε μου εσύ αποσπάσματα από τον Χρυσόστομο για να μας αιτιολογήσεις γιατί ο Θεός φύτεψε ένα τέτοιο δέντρο στον παράδεισο. Να σου φέρω εγώ αποσπάσματα από σχεδόν 70 ομιλίες του Χρυσοστόμου (πάνω από 20 τόμοι); Να τα κάνεις τι; Έθεσα θέμα εγώ γιατί φυτεύτηκε το δέντρο;;; Αφού δεν παραδέχεσαι ούτε αν είναι συγγραφέας ο Μωυσής. Θεωρείς ότι είμαι υποχρεωμένος να σε πείσω για κάτι; Ή ότι νιώθω υποχρεωμένος για κάτι τέτοιο; quote: quote: - Γιατί δεν επεμβαίνει όταν μπροστά στα μάτια (πανόπτης γαρ) του ο Όφις τον κατηγορεί για απάτη ; - Διότι απλούστατα ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του αφενός και αφήνει και να τον βρίζουν ακόμη. Δεν το κάνουν κάθε μέρα οι άνθρωποι; Βλάπτεται ο Θεός από αυτό; Αφετέρου από τη στιγμή που έδωσε κάποια δύναμη στον Αδάμ και στην Εύα ώστε να μπορούν να διακρίνουν τις απάτες του καθενός (δεν είπαμε ότι ήταν ανώτεροι από τον όφι και τα άλλα όντα;) ήθελε να τους αφήσει να την χρησιμοποιήσουν. Θα μου πεις πως ξέρουμε ότι την έδωσε; Αν δεν την είχε δώσει δεν θα είχε νόημα καμιά εντολή γιατί ο Αδάμ δε θα είχε ικανότητα διάκρισης του Α από το Β. Άλλωστε στο Γ κεφ λέει ότι όταν είδε η Εύα τον καρπό "είδε ότι καλόν" . Πως το έκρινε ως καλό πριν το φάει αν η δύναμη της διάκρισης ερχόταν μόνο με το φάγωμά του; Άρα υπήρχε έμφυτη. - Φουλ εικασίες. Απορρίπτονται ως στιγμής. Πουθενά στο κείμενο δεν αναφέρονται τέτοια πράγματα. - Φουλ αδικία. Το κείμενο δεν θα μας λέει τα αυτονόητα. Πχ επειδή το κείμενο δεν λέει ότι πίνουμε νερό με το στόμα πάει να πει ότι μπορεί να πίνουμε και από τα αυτιά; Χρειάζεται να το λέει το κείμενο αυτό; Ως άνθρωποι έχουμε και στοιχειώδη λογική. Τα κείμενα τα έχουμε για να τη βοηθήσουν όχι για να την καταργήσουν εντελώς Το αυτονόητο είναι ότι ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του ; Για σένα μπορεί να είναι αυτονόητο. Για τον οποιοδήποτε όμως άλλο απλό αναγνώστη, αυτό δεν φαίνεται πουθενά στο κείμενο. Φίλε μου θα αρχίσω να σε προσβάλλω γιατί νιώθω ότι ήδη με έχεις προσβάλλει αρκετά με αυτά που γράφεις. Αυτά που ρωτάς τα έγραψα σε άλλα σημεία και είναι και αυτονόητα. Δηλαδή περιμένεις να λέει το κείμενο "Ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του";;; Και τότε θα το δεχθείς; Μήπως δέχτηκες εκείνο που λέει ότι καταράστηκε τον όφι που σου έγραψα πιο πάνω; Γιατί δεν το δέχεσαι αφού είναι στο κείμενο και αφού υποτίθεται ότι θέλεις αποδείξεις από το κείμενο; Να η απόδειξη ότι ο σατανάς δεν συνεργαζόταν με το Θεό. Τη δέχεσαι ή όχι ; Η γνώμη μου από τη μέχρι τώρα συζήτηση είναι ότι δε δέχεσαι τίποτε. Τη δέσμευση που ζητούσες στην αρχή τη ζητούσες για να ξέρεις που να πατήσεις για να με πείσεις για όσα ήδη πίστευες. Δεν υπήρχε καμιά περίπτωση να πειστείς για κάτι άλλο ή να ερευνήσεις επειδή θεωρείς αναξιόπιστα όσα δεν είναι έτσι όπως θα τα ήθελες έτσι όπως εξυπηρετούν αυτό που θέλεις να αποδείξεις. quote: quote: - Δηλ. βλέπει κάποιος ότι μπροστά στα μάτια του ένας άλλος τον κατηγορεί ως απατεώνα, ως ψεύτη κι αυτός αντί να διακόψει τον διάλογο, τον αφήνει να συνεχιστεί. - Ο Θεός δεν νοιάζεται για υστεροφημία επειδή είναι αιώνιος και δεν έχει να χάσει τίποτε αν ο άλλος το θύμα δεν ασκεί την εξουσία που του έδωσε. Γιαυτό αφήνει τον όφι να τον κατηγορεί. Ο όφις λέει τη δική τους εκδοχή όπως καταλαβαίνει τα πράγματα την οποία μπορούσε να δει ο Αδάμ ότι ήταν αναντίστοιχη με την πραγματικότητα. Γιατί θα μπορούσε να του πει: "πως ξέρεις ότι αυτό θέλει ο Θεός"; ή "γιατί υποθέτεις ότι ο Θεός θέλει κάτι κακό για μας"; Είναι σαν να λέει ο όφις ότι ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος. Αν συνέβαινε αυτό ο όφις θα έπρεπε να είναι ισχυρότερος του θεού για να μπορεί να το διαπιστώσει. Όμως ήταν φανερό ότι δεν ήταν. [ - Το ίδιο. Απορρίπτονται. - Καααλά. Όλα τα σφάζω όλα τα μαχαιρώνω. [ ωραία απάντηση ... ] Το κείμενο δεν λέει ότι υπάρχω. Να αρχίσω να αμφιβάλλω;;; Δεν συζητάμε αν υπάρχεις ή όχι. Συζητάμε συγκεκριμένα. Και δεν απαντάς. Υπεκφεύγεις ... Εγώ υπεκφεύγω ή εσύ που δεν απάντησες σε κανένα από αυτά που σε ρώτησα; Λέει το κείμενο ότι υπάρχουμε ; Όχι! Άρα δεν υπάρχουμε! μου λες μια εικασία δική σου 9ως προς το λόγο που ο θεός δεν αντιδρά) και δεν βλέπεις ότι είναι εικασία (μιας και ονομάζεις εικασία ότι δεν γράφεται ρητά στο κείμενο). Σου λέω κάτι εγώ που επίσης δεν γράφεται ρητά στο κείμενο "α είναι εικασία" . Δηλαδή ΕΣΥ δικαιούσαι να κάνεις εικασίες και εμείς οι λοιποί όχι; Δεν έχω χρόνο για χάσιμο με συγχωρείς φίλε μου και μάλλον αρκετό έχασα ήδη. Ήρθες να με πείσεις για τις απόψεις σου και μόνο, μη θέλοντας σε καμιά περίπτωση να τις εξετάσεις ή να τις θέσεις υπό αμφισβήτιση. Απόψεις που δημιουργήθηκαν με το δικό σου τρόπο και λογική και όχι από τα υπό συζήτηση κείμενα. quote: - Έχουμε λοιπόν τα εξής : 1. Ο Θεός φτιάχνει έναν παράδεισο, εγκαθιστά τους πρωτόπλαστους / δημιουργήματά του εκεί αλλά μαζί τους βάζει κι ένα δέντρο που ξέρει ότι θα του δημιουργήσει προβλήματα. - Το απορρίψαμε αυτό. Το δέντρο καλώς τοποθετήθηκε εκεί. - Πως ακριβώς το απορρίψαμε ; Με εικασίες κι αυτό ; - Καλά τώρα θα με βάλεις να σου πω και αυτό; Πάλι υπεκφεύγεις ... Δεν απαντάς. Μην το κάνεις στην καθημερινή σου ζωή αυτό γιατί θα φας ξύλο από κανέναν. Στο ίντερνετ μπορείς να σπας τα @rx!di@ σε όποιον τύχει αλλά στην πραγματική ζωή θα είχες φάει ξύλο αν το έκανες. quote: Εγώ προσωπικά, δεν είμαι ικανοποιημένος από την συζήτηση ως στιγμής. Αν εσύ είσαι ικανοποιημένος με τις απαντήσεις σου, φίλε μου ... ok. Ορισμένες απαντήσεις σου είναι καλές. Αυτές όμως που έχουν ως βάση τους μια προσωπική σου, υποκειμενική σου θεώρηση ή μια υπόθεση, που δεν βασίζονται δηλ. στο κείμενο της Γένεσης, δεν μπορώ να τις δεχτώ. Θα έπρεπε για αυτές που αποκάλεσες εικασίες να είχες κάποια αντιπρόταση που όμως δεν είχες για καμιά. Άρα απορρίπτεις για να απορρίπτεις και χωρίς να δέχεσαι μετά βεβαιότητας το κείμενο της Γένεσης. Ουσιαστικά κάνεις κριτική ή βαθμολόγηση κατά κάποιο τρόπο σε εμένα χωρίς να σε ενδιαφέρει να βρεις κάτι. Δεν έχω ανάγκη κάτι τέτοιο. αν θελήσω κάποιον να μου σπάει τα νεύρα μπορώ να βρω πολύ εύκολα στον πραγματικό κόσμο. quote: Συν του ότι από κάθε μία τέτοια απάντηση με βάση μια εικασία, προκύπτουν ένα σωρό άλλα ερωτήματα που πλατειάζουν το θέμα και καταλήγουν να μην το αφορούν. Π.χ ο συγγραφέας την Αποκάλυψης, ο συγγραφέας της Γένεσης, η Χριστιανική παράδοση, η δήλωση ότι quote: Το "όφις" δεν σημαίνει παντού διάβολος ούτε για τη χριστιανική παράδοση. μια δήλωση δηλ. που δεν μπορεί να ελεγχθεί γιατί ως γνωστόν η παράδοση είναι πολύ ευρύτερη έννοια που περιλαμβάνει εκτός από γραπτά κείμενα και προφορικές πληροφορίες, έθιμα κτλ. quote: Απόδειξη ότι δεν είναι συνεργάτες: "ιδ' καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεὸς τῷ ὄφει· ὅτι ἐποίησας τοῦτο, ἐπικατάρατος σὺ ἀπὸ πάντων τῶν κτηνῶν καὶ ἀπὸ πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς· ἐπὶ τῷ στήθει σου καὶ τῇ κοιλίᾳ πορεύσῃ καὶ γῆν φαγῇ πάσας τὰς ἡμέρας τῆς ζωῆς σου. ιε' καὶ ἔχθραν θήσω ἀνὰ μέσον σοῦ καὶ ἀνὰ μέσον τῆς γυναικὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σπέρματός σου καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σπέρματος αὐτῆς· αὐτός σου τηρήσει κεφαλήν, καὶ σὺ τηρήσεις αὐτοῦ πτέρναν. " Εφόσον επέτυχε την αποστολή έπρεπε να τον ανταμείψει όχι να τον τιμωρήσει. Αν μιλούσε αποκλειστικά στον Διάβολο (που θα είχε μεταμορφωθεί ως φίδι) δε θα καταδίκαζε το ταλαίπωρο φίδι να σέρνεται. Δηλαδή αν ο όφις αυτός είναι ο Διάβολος θα έπρεπε να σέρνεται μεταξύ των θηρίων του αγρού. Φαίνεται όμως πως μιλά προς δύο όντα: στο μεν φίδι για το σύρσιμο (που γίνεται επικατάρατο) και πιο βαθιά μέσω αυτού στο Διάβολο όταν αναφέρεται στο σπέρμα του. Γιατί τα απλά φίδια τι σχέση έχουν με το σπέρμα "της "γυναικός"; Δεν έχουν λόγο αντιπαράθεσης με τον άνθρωπο. Νομίζω είναι αρκετή απόδειξη ότι δεν πήρε εντολή του θεού κανένας όφις να κάνει εξαπάτηση. Απλός ή Διάβολος. Ο Θεός τον άφησε επειδή είναι και απόλυτα δίκαιος να παίξει "μπουνιές" με τον Αδάμ και την Εύα όπως αφήνουν οι γονείς τα παιδιά να παίζουν εφόσον δεν υπάρχει κίνδυνος να τραυματιστούν. Εδώ μάλιστα ο Αδάμ και η Εύα έπρεπε να μείνουν στον παράδεισο εφόσον τον άξιζαν. Αν δεν τον άξιζαν τότε δικαίως τον χάνουν Ο σατανάς δεν λειτουργεί με σκοπό να του βοηθήσει αλλά να τους βλάψει για να μείνει αυτός εκεί αφού θα φύγουν οι φύλακες. Και είναι η ίδια τάση που τον έριξε πιο πριν η οποία εκδηλώνεται και εδώ. τα bold δικά μου ΟΚ. Τι ΟΚ; Τώρα το δέχτηκες έτσι απλά; quote: Πες μας λοιπόν εσύ φίλε Λουκά. Το θέμα σου είναι : quote: Εωσφόρος και Ιησούς : ποια η σχέση τους; Ποια θεωρείς εσύ ότι είναι η σχέση τους ; (Πες μας αν υπάρχει κατ' αρχήν και κατόπιν πες μας και ποια είναι). Μα αυτό είναι το θέμα της συζήτησης και αν δεν διάβαζες βιαστικά όσα έγραψα θα είχες ήδη την απάντηση. Το έχω γράψει επανειλημμένα. Ο Διάβολος ενεργεί για τους δικούς του σκοπούς και όχι για να υπηρετήσει το Θεό γιατί δεν έχει ούτε σοφία ούτε διάκριση. Το αν αυτές τις ενέργειες τις ανατρέπει ο Θεός ώστε να ωφεληθούν εκείνοι που ήθελε να βλάψει ο διάβολος είναι άλλο θέμα. Δεν είναι ούτε σοφός ούτε έχει τις δυνάμεις που είχε εκτός από την αορασία που του έμεινε. Δεν είναι καν ενιαίο ον από μια άποψη κατά τη γνώμη μου. Δε θα σου πω που το στηρίζω αυτό σε τούτο το νήμα. Το θέμα αφορούσε τις έννοιες Ιησούς και Εωσφόρος. Για τις οποίες ήθελα να προκαλέσω κάποια έρευνα για να φανεί η ρευστότητα της απόδοσης ονομάτων. Για να μην γίνεται αυτό που έκανες εσύ : η ταύτιση ονόματος με ον με μοναδικό τρόπο. Αλλά εσύ με πήγες στο θέμα της υπαγωγής του Διαβόλου για το οποίο είδα ότι ενδιαφέρεσαι Γιαυτό και απάντησα σε αυτό και άφησα εκκρεμές το θέμα της σχέσης Ιησού-Εωσφόρου. Πως κατευθείαν δέχθηκες τη θεότητα του Ιησού και την ταύτιση Εωσφόρου-Διαβόλου και πήγες κατευθείαν στο θέμα της υπαγωγής; Είναι απορίας άξιο... Ελπίζω να μη συνεχιστεί η περιπλάνηση σε άλλα θέματα και να επιστρέψει η συζήτηση στο αρχικό θέμα.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 07:49:53 quote: Με ρωτάς για κάτι που δεν εμφανίζεται άμεσα στο κείμενο να πω τη γνώμη μου και μετά μου την απορρίπτεις ως εικασία; Δεν σε ρωτάω να μου πεις την γνώμη σου. Σε ρωτάω γιατί περιμένω να αποδείξεις την γνώμη σου. Έχει διαφορά ... quote: Να σου φέρω εγώ αποσπάσματα από σχεδόν 70 ομιλίες του Χρυσοστόμου (πάνω από 20 τόμοι); Μέσα σε 20 τόμους βρίσκεται η απάντηση στο γιατί τοποθετήθηκε εκεί αυτό το δέντρο ; ΟΚ, φίλε μου, ok. quote: Σου το έδειξα και πιο πριν : " και εποίησε τα πάντα καλά λίαν." στο τέλος της 6ης μέρας στο κεφ Α. Στο τέλος της ημέρας. Ενώ στην αρχή λέει : quote: 3 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς. 4 καὶ εἶδεν ὁ Θεὸς τὸ φῶς, ὅτι καλόν· τα bold δικά μου Και τι σόϊ Παντογνώστης Θεός είναι αυτός που πρέπει πρώτα να φτιάξει κάτι και μετά να αποφανθεί αν είναι καλό ή όχι ; Δεν το ξέρει από πριν ; Το ίδιο ερώτημα μπορεί ασφαλώς να τεθεί και στην περίπτωση που αφήνει τους πρωτόπλαστους να δοκιμάσουν την τύχη τους με το Φίδι. Λες : quote: Τον αφήνει επειδή μπορούν να τον σταματήσουν οι ίδιοι. Και ; Τι γίνεται εν τέλει ; Δεν μπορούν να τον σταματήσουν και επέρχεται η πτώση τους. Αυτό, δεν το ξέρει από πριν ο Θεός ; Δεν ξέρει (Παντογνώστης γαρ) ότι παρά την προσπάθειά τους, οι πρωτόπλαστοι δεν θα καταφέρουν τίποτε με το Φίδι ; Γι' αυτό σου λέω πως αυτό είναι μια εικασία. Που πήγε η ικανότητα του Θεού να γνωρίζει τα Πάντα, ακόμη και γι' αυτά που θα γίνουν ; Θα μου απαντήσεις πάλι με μια εικασία. quote: Τι ΟΚ; Τώρα το δέχτηκες έτσι απλά; Ναι, το δέχομαι φίλε, πολύ απλά. Και ξέρεις γιατί ; Γιατί φίλε μου, όλες οι εικασίες σου βασίζονται σε μια προσωπική πεποίθηση. Ή καλύτερα σε μια Θρησκευτική πεποίθηση. Κι εγώ όπως σου είπα στην αρχή : quote: Σέβομαι μέχρι ηλιθιότητας τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός. * quote: Διότι απλούστατα ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του αφενός και αφήνει και να τον βρίζουν ακόμη. τα bold δικά μου Θέλεις να πιστεύεις αυτό ; Κανένα πρόβλημα. Απλούστατο, για σένα. Αυτονόητο, για σένα. Θέλεις να πιστεύεις τo άλλο ; quote: Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του. Επίσης, κανένα πρόβλημα. quote: Φίλε μου θα αρχίσω να σε προσβάλλω γιατί νιώθω ότι ήδη με έχεις προσβάλλει αρκετά με αυτά που γράφεις. Αυτά που ρωτάς τα έγραψα σε άλλα σημεία και είναι και αυτονόητα. Δεν νομίζω πως σε έχω προσβάλλει φίλε μου. Εγώ μέχρι στιγμής, ερωτήματα θέτω. Απλώς, δεν ικανοποιούμαι με τις απαντήσεις, όχι με όλες όπως σου είπα, μα με τις περισσότερες και κυρίως με αυτές που βασίζονται σε εικασίες. Από την μεριά μου, σε διαβεβαιώ, δεν μπορείς να με προσβάλλεις όσο κι αν το προσπαθήσεις. Το θέμα σου παραπέμπει στον Χριστιανισμό. Το φόρουμ έχει ενότητα "ΜΥΘΟΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ". Αλήθεια, γιατί το βάζεις στην ενότητα της ΣΟΦΙΑΣ και δεν το βάζεις στην ενότητα της ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ; quote: - Το πιο ωραίο όμως δεν είναι αυτό αλλά είναι το ερώτημα : Ο Θεός πού ακριβώς βρίσκεται όταν γίνεται αυτός ο διάλογος ; Πήγε για τσίσα του ; - Πρέπει να δούμε "ποιος" Θεός ήταν εκεί γιατί στο Α κεφάλαιο αναφέρεται ως Ελοχίμ (Θεός) ενώ στο Β ως Γιαχβέ Ελοχίμ (Κύριος Ο Θεός). [Σ' αυτήν την απάντηση βέβαια, υπάρχει άλλο θέμα το οποίο σκοπίμως δεν το έθιξα. Η λέξη "Ελοχίμ" είναι πληθυντικός αριθμός, όχι δηλ. "Θεός" αλλά "Θεοί". Αλλά πες ότι είναι "Θεός"] - Είναι άλλος ο πρώτος (α' κεφάλαιο) και άλλος ο δεύτερος (β' κεφάλαιο) ; Δεν είναι το ίδιο πρόσωπο ;** Σ' αυτήν την ερώτηση, γιατί αποφεύγεις να απαντήσεις ; quote: Μα αυτό είναι το θέμα της συζήτησης και αν δεν διάβαζες βιαστικά όσα έγραψα θα είχες ήδη την απάντηση. Το έχω γράψει επανειλημμένα. Ο Διάβολος ενεργεί για τους δικούς του σκοπούς και όχι για να υπηρετήσει το Θεό γιατί δεν έχει ούτε σοφία ούτε διάκριση. Το αν αυτές τις ενέργειες τις ανατρέπει ο Θεός ώστε να ωφεληθούν εκείνοι που ήθελε να βλάψει ο διάβολος είναι άλλο θέμα. Δεν είναι ούτε σοφός ούτε έχει τις δυνάμεις που είχε εκτός από την αορασία που του έμεινε. Δεν είναι καν ενιαίο ον από μια άποψη κατά τη γνώμη μου. Δε θα σου πω που το στηρίζω αυτό σε τούτο το νήμα. Το θέμα αφορούσε τις έννοιες Ιησούς και Εωσφόρος. Για τις οποίες ήθελα να προκαλέσω κάποια έρευνα για να φανεί η ρευστότητα της απόδοσης ονομάτων. Για να μην γίνεται αυτό που έκανες εσύ : η ταύτιση ονόματος με ον με μοναδικό τρόπο. Αλλά εσύ με πήγες στο θέμα της υπαγωγής του Διαβόλου για το οποίο είδα ότι ενδιαφέρεσαι Γιαυτό και απάντησα σε αυτό και άφησα εκκρεμές το θέμα της σχέσης Ιησού-Εωσφόρου. Πως κατευθείαν δέχθηκες τη θεότητα του Ιησού και την ταύτιση Εωσφόρου-Διαβόλου και πήγες κατευθείαν στο θέμα της υπαγωγής; Είναι απορίας άξιο... Ελπίζω να μη συνεχιστεί η περιπλάνηση σε άλλα θέματα και να επιστρέψει η συζήτηση στο αρχικό θέμα. Για το θέμα σου λέω. Γι' αυτές τις ερωτήσεις που κάνεις στην αρχή, στην εισαγωγή σου : quote: Θα μπορούσε να αποδειχθεί επί τη βάσει ιερών κειμένων αν υπάρχει μία τέτοια σχέση ή να αποδειχθεί ότι κάποιες από τις ανωτέρω για τον Α ή Β λόγο δεν υφίστανται; Υπάρχει κάπου περιγραφή του Εωσφόρου σε ιερά κείμενα; Για την δική σου άποψη ρωτάω : Οι δικές σου οι απαντήσεις, ποιες είναι ; Καλημέρα φίλε μου κι η Παναγιά μαζί σου ... Edited by - kangaro on 18/06/2019 09:52:14
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 09:59:56 quote: quote: Τι ΟΚ; Τώρα το δέχτηκες έτσι απλά; Ναι, το δέχομαι φίλε, πολύ απλά. Και ξέρεις γιατί ; Γιατί φίλε μου, όλες οι εικασίες σου βασίζονται σε μια προσωπική πεποίθηση. Ή καλύτερα σε μια Θρησκευτική πεποίθηση. Κι εγώ όπως σου είπα στην αρχή : quote: Σέβομαι μέχρι ηλιθιότητας τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός. Καλά είναι δυαντό να λες ότι το δέχεσαι και από την άλλη να λες ότι είναι μια δική μου προσωπική ή θρησκευτική πεποίθηση; Από τη στιγμή που λες το δεύτερο αναιρείς το πρώτο. Δεν αποδέχεσαι ότι έτσι είναι απλά δέχεσαι ότι ο άλλος μπορεί να έχει αυτή την άποψη. Ε χeστήκαμε από τέτοια αποδοχή. Το να έχει κανείς ότι άποψη θέλει είναι αναφαίρετο δικαίωμά του και δεν έχει καμιά σημασία αν αρέσει ή δεν αρέσει στον άλλο, από τη στιγμή ου δεν προβαίνει σε πράξεις προς τον άλλο. Επομένως σου αρέσει ή όχι δεν σε ρώτησα αν μου επιτρέπεις να σκεφτώ αυτό που σκέφτομαι. Συνεπώς, από την ανωτέρω έκφραση, δεν δέχεσαι ότι είναι έτσι αυτό που λέω απλά δεν φέρεις αντίρηση προσωρινά. Αυτό όμως είναι υποκριτικό. Και πονηρό. Και δεν έχει καμία αξία σε διάλογο γιατί καποια στιγμή θα φανεί ότι δεν αποδεχόσουν ως ορθό εκείνο το οποίο φάνηκε να αποδέχεσαι αρχικά λόγω μη προβολής αντίρρησης. Αυτό προσβάλλει τη νοημοσύνη του άλλου γιατί τον θεωρείς ηλίθιο προφανώς που θα έχει ξεχάσει τι ειπώθηκε αρχικά και ότι θα μπορείς να τον βάλλεις σε διαδικασία να αποδεικνύει ξανά και ξανά τα ήδη υποτιθέμενα ως συμφωνηθέντα. Με αυτή την τεχνική του καταναλώνεις πολύτιμο χρόνο και τον βγαζεις έξω από το πλαίσιο και τον ελέγχεις μέσω του εκνευρισμού που του προκαλείς. Πολύ μελετημένη στρατηγική! Ικανή και αποτελεσματική στους περισσότερους αφελείς όπως εγώ. Συγχαρητήρια! Μόνο που είναι ανώφελη για σένα. Γιατί χάνεις την ευκαιρία να μάθεις κάτι παραπέρα απ' αυτά που ξέρεις, όταν εξουδετερώνεις με τέτοιο τρόπο τους συνομιλητές σου. Και αυτό δείχνει σιγουριά για ότι ξέρεις έως τώρα και εφησυχασμό στο γνωστό. * quote: quote: Διότι απλούστατα ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του αφενός και αφήνει και να τον βρίζουν ακόμη. Θέλεις να πιστεύεις αυτό ;Κανένα πρόβλημα. Θέλεις να πιστεύεις τo άλλο ; Σου ζήτησα την άδεια; Θα μπορούσες να με εμποδίσεις να πιστεύω κάτι αν δεν το κρίνω εγώ ως λανθασμένο; Γιατί τα γράφεις αυτά; Έχεις παραλήρημα μεγαλείου; quote: quote: Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του. Επίσης, κανένα πρόβλημα. Με τι δεν έχεις κανένα πρόβλημα; Σε ρώτησα αν έχεις πρόβλημα; Αυτό που σου γράφω εκεί είναι λογικό απακόλουθο περί Θεού εφόσον κανείς δεχτεί τις τρείς ιδιότητες του Θεού (παντοδυναμία, πανσοφία, παναγαθότητα) που επίσης αλληλοσυνδέονται. Αυτά δεν χρειάζονται κείμενα για να υποστηριχθούν. Το θεωρείς και αυτό εικασία; Ξέρεις τον ορισμό της λέξης "εικασία"; Αν δεν χρησιμοποιείς τη λογική σου όλα αυτά θα σου φαίνονται "εικασίες" γιατί δεν θα μπορείς να διακρίνεις μεταξύ γνώμης και λογικής απόδειξης (γνώσης). quote: quote: Φίλε μου θα αρχίσω να σε προσβάλλω γιατί νιώθω ότι ήδη με έχεις προσβάλλει αρκετά με αυτά που γράφεις. Αυτά που ρωτάς τα έγραψα σε άλλα σημεία και είναι και αυτονόητα. quote: Δεν νομίζω πως σε έχω προσβάλλει φίλε μου. Εγώ μέχρι στιγμής, ερωτήματα θέτω. Απλώς, δεν ικανοποιούμαι με τις απαντήσεις, όχι με όλες όπως σου είπα, μα με τις περισσότερες και κυρίως με αυτές που βασίζονται σε εικασίες. Εντάξει αν δεν έχεις αντίληψη των πράξεών σου δικαιολογείται το πρώτο. Όταν ρωτάς να σου πει ο άλλος τη γνώμη του για κάτι, δεν είναι ωραίο να του λες μετά ότι είναι εικασία γιατί εξ αρχής ζήτησες μια γνώμη και οι γνώμες όταν δεν ερευνώνται από εκείνον που τις ακούει είναι για τον ακροατή αυτόν, εικασίες. Εϊναι προσβλητικό όμως να το λες σε εκείνον που δαπάνησε χρόνο και σου το προσφέρει έτοιμο. Δεν είναι δουλειά του να κάνει τη δική σου δουλειά, την έρευνα. Αν θέλεις να την πεις εικασία , αφού ετσι τη βλέπεις, τότε πες ποια είναι η άλλη εκδοχή που θεωρείς πιθανότερη. Αν δεν θεωρείς άλλη εκδοχή πιθανότερη τότε γιατί λες στον άλλον "εικασία" αφού αυτή η κρίση αφορά εσένα αλλά είναι και η πιθανότερη εξήγηση, λες και ο άλλος είχε έτοιμη την απόδειξη και δεν σου την έδωσε; Αυτό δεν είναι προσβλητικό; Ζήτησες μία γνώμη και ο άλλος στην πρόσφερε και αν θέλεις να την αξιοποιήσεις μην του λες ότι δεν την απέδειξε, τη στιγμή που ο άλλος ήδη έχει θυσιάσει μέρος του χρόνου του μόνο και μόνο για να ασχοληθεί. Δηλαδή τον κατακρίνεις ότι δεν σου πρόσφερε απόδειξη η οποία χρειάζεται μεγαλύτερη κατανάλωση χρόνου και ενέργειας και δεν κοιτάς που ήδη σου πρόσφερε κάτι. Είναι λογικό αυτό; Θέλεις άμεσες αποδείξεις επειδή δεν μπορείς να ερευνήσεις; Δεν έχεις τη δυνατότητα; Τι συμβαίνει; quote: Από την μεριά μου, σε διαβεβαιώ, δεν μπορείς να με προσβάλλεις όσο κι αν το προσπαθήσεις. Είναι τόσο χαμηλά η αυτοεκτίμησή σου που δεν προσβάλεσαι ή είναι σκόπιμες οι ενέργειές, τα λεγόμενά σου, σου οπότε θεωρείς δικαιολογημένο ότι και αν σου πουν; Τι από τα δύο συμβαίνει; quote: Το θέμα σου παραπέμπει στον Χριστιανισμό. Το φόρουμ έχει ενότητα "ΜΥΘΟΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ". Αλήθεια, γιατί το βάζεις στην ενότητα της ΣΟΦΙΑΣ και δεν το βάζεις στην ενότητα της ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ; Εσύ να μου πεις. Είναι εικασία το ότι παραπέμπει στο Χριστιανισμό. Δεν το αποδεικνύεις. quote: quote: - Το πιο ωραίο όμως δεν είναι αυτό αλλά είναι το ερώτημα : Ο Θεός πού ακριβώς βρίσκεται όταν γίνεται αυτός ο διάλογος ; Πήγε για τσίσα του ; - Πρέπει να δούμε "ποιος" Θεός ήταν εκεί γιατί στο Α κεφάλαιο αναφέρεται ως Ελοχίμ (Θεός) ενώ στο Β ως Γιαχβέ Ελοχίμ (Κύριος Ο Θεός). [Σ' αυτήν την απάντηση βέβαια, υπάρχει άλλο θέμα το οποίο σκοπίμως δεν το έθιξα. Η λέξη "Ελοχίμ" είναι πληθυντικός αριθμός, όχι δηλ. "Θεός" αλλά "Θεοί". Αλλά πες ότι είναι "Θεός"] - Είναι άλλος ο πρώτος (α' κεφάλαιο) και άλλος ο δεύτερος (β' κεφάλαιο) ; Δεν είναι το ίδιο πρόσωπο ;** Σ' αυτήν την ερώτηση, γιατί αποφεύγεις να απαντήσεις ; Διότι δεν ξέρεις βασικά πράγματα της φιλοσοφίας. Που να μιλήσουμε για "πρόσωπο" του Θεού! Που να μιλήσουμε για τον ενικό και πληθυντικό του Θεού!... Αν ασχοληθείς σοβαρά τότε να μιλήσουμε. Μέχρι τότε θα τα βλέπεις όλα "εικασίες". quote: quote: Μα αυτό είναι το θέμα της συζήτησης και αν δεν διάβαζες βιαστικά όσα έγραψα θα είχες ήδη την απάντηση. Το έχω γράψει επανειλημμένα. Ο Διάβολος ενεργεί για τους δικούς του σκοπούς και όχι για να υπηρετήσει το Θεό γιατί δεν έχει ούτε σοφία ούτε διάκριση. Το αν αυτές τις ενέργειες τις ανατρέπει ο Θεός ώστε να ωφεληθούν εκείνοι που ήθελε να βλάψει ο διάβολος είναι άλλο θέμα. Δεν είναι ούτε σοφός ούτε έχει τις δυνάμεις που είχε εκτός από την αορασία που του έμεινε. Δεν είναι καν ενιαίο ον από μια άποψη κατά τη γνώμη μου. Δε θα σου πω που το στηρίζω αυτό σε τούτο το νήμα. Το θέμα αφορούσε τις έννοιες Ιησούς και Εωσφόρος. Για τις οποίες ήθελα να προκαλέσω κάποια έρευνα για να φανεί η ρευστότητα της απόδοσης ονομάτων. Για να μην γίνεται αυτό που έκανες εσύ : η ταύτιση ονόματος με ον με μοναδικό τρόπο. Αλλά εσύ με πήγες στο θέμα της υπαγωγής του Διαβόλου για το οποίο είδα ότι ενδιαφέρεσαι Γιαυτό και απάντησα σε αυτό και άφησα εκκρεμές το θέμα της σχέσης Ιησού-Εωσφόρου. Πως κατευθείαν δέχθηκες τη θεότητα του Ιησού και την ταύτιση Εωσφόρου-Διαβόλου και πήγες κατευθείαν στο θέμα της υπαγωγής; Είναι απορίας άξιο... Ελπίζω να μη συνεχιστεί η περιπλάνηση σε άλλα θέματα και να επιστρέψει η συζήτηση στο αρχικό θέμα. Για το θέμα σου λέω. Γι' αυτές τις ερωτήσεις που κάνεις στην αρχή, στην εισαγωγή σου : quote: Θα μπορούσε να αποδειχθεί επί τη βάσει ιερών κειμένων αν υπάρχει μία τέτοια σχέση ή να αποδειχθεί ότι κάποιες από τις ανωτέρω για τον Α ή Β λόγο δεν υφίστανται; Υπάρχει κάπου περιγραφή του Εωσφόρου σε ιερά κείμενα; Για την δική σου άποψη ρωτάω : Οι δικές σου οι απαντήσεις, ποιες είναι ; Μα αν έρχομαι σε ένα διάλογο με έτοιμες απαντήσεις σε όλα τι διάλογος θα ήταν; Εγώ ζητάω αναφορές από κείμενα που να αναφέρονται στον Εωσφόρο και στον Ιησού. Στη Γένασι δεν έχουμε περιγραφή του Εωσφόρου προ πτώσεως του ιδίου. quote: Καλημέρα φίλε μου κι η Παναγιά μαζί σου ... Καλημέρα και μακάρι να πίστευες σε κάτι πχ Παναγία, ώστε να είχε λόγο ύπαρξης και η ευχή σου.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 10:28:54 quote: Καλά είναι δυαντό να λες ότι το δέχεσαι και από την άλλη να λες ότι είναι μια δική μου προσωπική ή θρησκευτική πεποίθηση; Από τη στιγμή που λες το δεύτερο αναιρείς το πρώτο. Δεν αποδέχεσαι ότι έτσι είναι απλά δέχεσαι ότι ο άλλος μπορεί να έχει αυτή την άποψη. Ε χeστήκαμε από τέτοια αποδοχή. Το να έχει κανείς ότι άποψη θέλει είναι αναφαίρετο δικαίωμά του και δεν έχει καμιά σημασία αν αρέσει ή δεν αρέσει στον άλλο, από τη στιγμή ου δεν προβαίνει σε πράξεις προς τον άλλο. Επομένως σου αρέσει ή όχι δεν σε ρώτησα αν μου επιτρέπεις να σκεφτώ αυτό που σκέφτομαι. Συνεπώς, από την ανωτέρω έκφραση, δεν δέχεσαι ότι είναι έτσι αυτό που λέω απλά δεν φέρεις αντίρηση προσωρινά. Αυτό όμως είναι υποκριτικό. Και πονηρό. Και δεν έχει καμία αξία σε διάλογο γιατί καποια στιγμή θα φανεί ότι δεν αποδεχόσουν ως ορθό εκείνο το οποίο φάνηκε να αποδέχεσαι αρχικά λόγω μη προβολής αντίρρησης. Αυτό προσβάλλει τη νοημοσύνη του άλλου γιατί τον θεωρείς ηλίθιο προφανώς που θα έχει ξεχάσει τι ειπώθηκε αρχικά και ότι θα μπορείς να τον βάλλεις σε διαδικασία να αποδεικνύει ξανά και ξανά τα ήδη υποτιθέμενα ως συμφωνηθέντα. Με αυτή την τεχνική του καταναλώνεις πολύτιμο χρόνο και τον βγαζεις έξω από το πλαίσιο και τον ελέγχεις μέσω του εκνευρισμού που του προκαλείς. Πολύ μελετημένη στρατηγική! Ικανή και αποτελεσματική στους περισσότερους αφελείς όπως εγώ. Συγχαρητήρια! Μόνο που είναι ανώφελη για σένα. Γιατί χάνεις την ευκαιρία να μάθεις κάτι παραπέρα απ' αυτά που ξέρεις, όταν εξουδετερώνεις με τέτοιο τρόπο τους συνομιλητές σου. Και αυτό δείχνει σιγουριά για ότι ξέρεις έως τώρα και εφησυχασμό στο γνωστό. Φίλε μου, σου ζητάω απλά να μου αποδείξεις τις απαντήσεις που δίνεις. Επειδή όμως αυτές βασίζονται σε Θρησκευτική πεποίθηση, δεν επιμένω στην απόδειξή τους. Μόλις στην απάντησή σου εμφανισθεί αυτή η Θρησκευτική πεποίθηση, την οποία εσύ την χαρακτηρίζεις ως γνώμη, δεν έχω να πω κάτι παραπάνω. Γι' αυτό και δεν σου απαντάω σε ότι ρωτάς. quote: Όταν ρωτάς να σου πει ο άλλος τη γνώμη του για κάτι, δεν είναι ωραίο να του λες μετά ότι είναι εικασία γιατί εξ αρχής ζήτησες μια γνώμη και οι γνώμες όταν δεν ερευνώνται από εκείνον που τις ακούει είναι για τον ακροατή αυτόν, εικασίες. Δεν σου ζήτησα την γνώμη σου. Σου επαναλαμβάνω πως ζήτησα αποδείξεις για την γνώμη σου. Δεν έχεις. Δεν φταίω εγώ σ' αυτό. quote: Εσύ να μου πεις. Είναι εικασία το ότι παραπέμπει στο Χριστιανισμό. Δεν το αποδεικνύεις. Υπάρχει πουθενά αλλού ο Ιησούς εκτός απ' τον Χριστιανισμό ; quote: Διότι δεν ξέρεις βασικά πράγματα της φιλοσοφίας. Που να μιλήσουμε για "πρόσωπο" του Θεού! Που να μιλήσουμε για τον ενικό και πληθυντικό του Θεού!... Αν ασχοληθείς σοβαρά τότε να μιλήσουμε. Μέχρι τότε θα τα βλέπεις όλα "εικασίες". Γιατί όχι ; Να μιλήσουμε. Είναι δυνατόν! quote: Μα αν έρχομαι σε ένα διάλογο με έτοιμες απαντήσεις σε όλα τι διάλογος θα ήταν; Εγώ ζητάω αναφορές από κείμενα που να αναφέρονται στον Εωσφόρο και στον Ιησού. Στη Γένασι δεν έχουμε περιγραφή του Εωσφόρου προ πτώσεως του ιδίου. Ναι βρε φίλε μου, ok. Πες μας, βρήκες εσύ τίποτε αναφορές ; Τι θα απαντούσες εσύ στις επιλογές που βάζεις στην εισαγωγή του θέματός σου ; quote: Καλημέρα και μακάρι να πίστευες σε κάτι πχ Παναγία, ώστε να είχε λόγο ύπαρξης και η ευχή σου. Για μένα έχει λόγο ύπαρξης. Δεν ξέρω για σένα αν έχει ... "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 11:54:15 quote: Φίλε μου, σου ζητάω απλά να μου αποδείξεις τις απαντήσεις που δίνεις. Επειδή όμως αυτές βασίζονται σε Θρησκευτική πεποίθηση, δεν επιμένω στην απόδειξή τους. Μόλις στην απάντησή σου εμφανισθεί αυτή η Θρησκευτική πεποίθηση, την οποία εσύ την χαρακτηρίζεις ως γνώμη, δεν έχω να πω κάτι παραπάνω. Γι' αυτό και δεν σου απαντάω σε ότι ρωτάς. Κάποια πράγματα δεν τα εννοούμε με τον ίδιο τρόπο, είναι προφανές, όσον αφορά το νόημα των λέξεων ή τη διαδικασία συζήτησης. Το να σου αποδείξω αυτά που ζητάς απαιτεί τεράστιο κόπο και χρόνο από μένα επειδή είσαι απαίδευτος όσον αφορά τη φιλοσοφία και δεν δείχνεις διάθεση να μελετήσεις.Θα είναι σαν να περνάω την ίδια διαδικασία δύο φορές η οποία πήρε χρόνια για να ολοκληρωθεί. Το αντιλαμβάνεσαι αυτό; Η μελέτη συνήθως είναι ανιαρή στην αρχή και βαρετή και κοπιαστική, αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος για όσους την έχουν αμελήσει και επιπλέον δεν έχουν ξεκαθαρίσει τον τρόπο που δουλεύει ο νους ώστε να πιάσουν μερικές "σταθερές" και σε αυτές να χτίσουν το όποιο οικοδόμημα. Αυτό γίνεται με την τριβή που έλεγε και ο Γκ. και εδώ τον δικαιολογώ και επαυξάνω. Αμέλεια: λέξη-κλειδί. quote: Δεν σου ζήτησα την γνώμη σου. Σου επαναλαμβάνω πως ζήτησα αποδείξεις για την γνώμη σου. Δεν έχεις. Δεν φταίω εγώ σ' αυτό. Απάντησα πιο πάνω και σε αυτό. quote: quote: Εσύ να μου πεις. Είναι εικασία το ότι παραπέμπει στο Χριστιανισμό. Δεν το αποδεικνύεις. Υπάρχει πουθενά αλλού ο Ιησούς εκτός απ' τον Χριστιανισμό ; Σε όλες τις θρησκείες και δόγματα σχεδόν είτε ως προφήτης-σοφός, είτε ως αβατάρα, είτε ως βούδας, είτε ως αιρετικός ραββίνος (για τους εβραίους). Στο Ισλάμ είναι μεγάλος προφήτης και παρθενογεννημένος. Τώρα πρέπει να σου βρω και τις παραπομπές ή τα κεφάλαια από τις γραφές τους ή από το Κοράνι; Είναι δική μου δουλειά αυτό; Δες εδώ:https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam Πάρε ένα δείγμα ακόμα http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/catehism/simeioseis/ProsdokiaEthnon.pdf Υπάρχει και ομώνυμο βιβλίο. quote: quote: Διότι δεν ξέρεις βασικά πράγματα της φιλοσοφίας. Που να μιλήσουμε για "πρόσωπο" του Θεού! Που να μιλήσουμε για τον ενικό και πληθυντικό του Θεού!... Αν ασχοληθείς σοβαρά τότε να μιλήσουμε. Μέχρι τότε θα τα βλέπεις όλα "εικασίες". Γιατί όχι ; Να μιλήσουμε. Είναι δυνατόν! Να "διαβάσεις" πρώτα. quote: quote: Μα αν έρχομαι σε ένα διάλογο με έτοιμες απαντήσεις σε όλα τι διάλογος θα ήταν; Εγώ ζητάω αναφορές από κείμενα που να αναφέρονται στον Εωσφόρο και στον Ιησού. Στη Γένασι δεν έχουμε περιγραφή του Εωσφόρου προ πτώσεως του ιδίου. Ναι βρε φίλε μου, ok. Πες μας, βρήκες εσύ τίποτε αναφορές ; Τι θα απαντούσες εσύ στις επιλογές που βάζεις στην εισαγωγή του θέματός σου ; ..... quote: quote: Καλημέρα και μακάρι να πίστευες σε κάτι πχ Παναγία, ώστε να είχε λόγο ύπαρξης και η ευχή σου. Για μένα έχει λόγο ύπαρξης. Δεν ξέρω για σένα αν έχει ... Αν έχει για σένα θα έχει και για μένα. Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 18/06/2019 11:56:38
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 12:03:02 Να τι έχουμε ως στιγμής, σύμφωνα με τις "απαντήσεις" σου (δεν το γράφω για σένα αλλά για τους λοιπούς αναγνώστες) : Ένας - ή δύο ; άγνωστο - Παντογνώστης Θεός, Αιώνιος και Άναρχος, τοποθετεί στον κήπο του, στο κέντρο ενός παραδείσου - άγνωστο για ποιον λόγο, δεν έχει διευκρινισθεί - δύο δέντρα, ένα της ζωής και ένα της γνώσης και δίνει την εντολή - άγνωστο για ποιο λόγο, δεν έχει διευκρινισθεί - στο καλύτερο δημιούργημά του, τον Αδάμ, να μην φάει - εδώ το "φάει", παίζει, δεν είμαστε σίγουροι αλλά και το κείμενο παίζει διότι λέει quote: 16 καὶ ἐνετείλατο Κύριος ὁ Θεὸς τῷ ᾿Αδὰμ λέγων· ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει φαγῇ, 17 ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ· ᾗ δ᾿ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, θανάτῳ ἀποθανεῖσθε. τα bold δικά μου δηλ. πληθυντικός αριθμός (ο Αδάμ προς στιγμήν είναι μόνος του, συνεπώς, γιατί πληθυντικός ;) - τέλος πάντων, να μην φάει από δέντρο της γνώσης του καλού και του πονηρού. Στο μεταξύ, ο Θεός δημιουργεί και την Εύα. Εμφανίζεται λοιπόν ο Όφις, ένα απλό φίδι που έχει όμως "φρόνηση" και ωθείται από την δύναμη του Σατανά και για το οποίο ο συγγραφέας της Αποκάλυψης ισχυρίζεται ότι είναι ο Διάβολος, ο Σατανάς γιατί έπρεπε να μιλήσει για κάτι που στην εβραϊκή παράδοση δεν υπήρχε φανερά και δημόσια και έπρεπε να το αποκαλέσει με ονόματα ώστε να φανεί ότι είναι το ίδιο ον, και ακολουθεί ένας διάλογος. Ο Αδάμ και με την προϋπόθεση ότι θυμάται την εντολή του Θεού, πιθανόν την ομολογεί στην Εύα γιατί η ίδια λέει : quote: "ἀπὸ καρποῦ τοῦ ξύλου τοῦ παραδείσου φαγούμεθα, 3 ἀπὸ δὲ τοῦ καρποῦ τοῦ ξύλου, ὅ ἐστιν ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου, εἶπεν ὁ Θεός, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ, οὐ δὲ μὴ ἅψησθε αὐτοῦ, ἵνα μὴ ἀποθάνητε. δηλ. φαίνεται πως γνωρίζει γι' αυτήν (την εντολή) όταν ο Όφις αρχίζει το "παιχνίδι" του. Παρ' ότι η Εύα φαίνεται να έχει μπερδευτεί για ποιο από τα δύο δέντρα ισχύει η απαγόρευση, πέφτει στην παγίδα του Φιδιού, το οποίο κατηγορεί εμμέσως πλην σαφώς τον Θεό - δημιουργό του, πως είναι ψεύτης και πως τους παραμύθιασε με την απαγόρευση. Ο Παντογνώστης Θεός - πιθανόν εδώ να είναι άλλος από αυτόν που εμφανίζεται πριν στις ημέρες δημιουργίας του κόσμου - , αφήνει όλον αυτόν τον διάλογο να εξελιχθεί διότι είναι βέβαιος ότι τα δημιουργήματά του θα εμποδίσουν την ρητορική του Φιδιού που είναι βλάσφημη (ούτως ή άλλως ο ίδιος δεν νοιάζεται για την υστεροφημία Του) και περιμένει το αποτέλεσμα ενώ ταυτόχρονα το γνωρίζει εξ' αρχής διότι είναι Παντογνώστης. Δυστυχώς ή ευτυχώς, οι πρωτόπλαστοι δεν τα καταφέρνουν και ακολουθεί η "πτώση" τους. Κατόπιν, ο Θεός τιμωρεί το Φίδι αλλά και τους πρωτόπλαστους ... (αντί να τιμωρήσει τον εαυτό Του!) Edited by - kangaro on 18/06/2019 12:21:13
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 12:04:19 quote: Σε όλες τις θρησκείες και δόγματα σχεδόν είτε ως προφήτης-σοφός, είτε ως αβατάρα, είτε ως βούδας, είτε ως αιρετικός ραββίνος (για τους εβραίους). Στο Ισλάμ είναι μεγάλος προφήτης και παρθενογεννημένος. Τώρα πρέπει να σου βρω και τις παραπομπές ή τα κεφάλαια από τις γραφές τους ή από το Κοράνι; Είναι δική μου δουλειά αυτό; Δες εδώ:https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam Πάρε ένα δείγμα ακόμα http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/catehism/simeioseis/ProsdokiaEthnon.pdf Υπάρχει και ομώνυμο βιβλίο. Δεν με απασχολεί πως αναφέρεται ο Ιησούς σε όλες τις θρησκείες αλλά ποιας θρησκείας είναι το κεντρικό πρόσωπο. quote: Αν έχει για σένα θα έχει και για μένα. Και τι σχέση έχω εγώ με σένα ; Edited by - kangaro on 18/06/2019 12:11:33
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 12:35:41 quote: Δεν με απασχολεί πως αναφέρεται ο Ιησούς σε όλες τις θρησκείες αλλά ποιας θρησκείας είναι το κεντρικό πρόσωπο. Προφανώς δεν καταλαβαίνεις τη σημασία των λεγομένων σου και δεν τα θυμάσαι. Γιαυτό και καταντά εκνευριστικό να πρέπει να σου υποδείξω στοιχειώδη πράγματα. Σαν να έχεις διαλείψεις θα έλεγα. Ρώτησες: "Υπάρχει πουθενά αλλού ο Ιησούς εκτός απ' τον Χριστιανισμό ;". Δεν ρώτησες αν είναι σε άλλη θρησκεία κεντρικό πρόσωπο. Και σου απάντησα ανάλογα με την ερώτησή σου. quote: quote: Αν έχει για σένα θα έχει και για μένα. Και τι σχέση έχω εγώ με σένα ; Αν θυμάσαι (πέρασε και καιρός βλέπεις ...) μου ευχήθηκες "κι η Παναγιά μαζί σου". Αν το λες χωρίς να πιστεύεις στην Παναγία δεν έχει νόημα για σένα , είναι και ειρωνία μάλιστα, ενω αν πιστεύεις έχει νόημα για σένα και τότε είναι αποδεκτή η ευχή και από εμένα. Αλλιώς τη θεωρώ ειρωνία και δεν τη λαμβάνω υπόψιν ως ευχή.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 12:40:39 quote: Προφανώς δεν καταλαβαίνεις τη σημασία των λεγομένων σου και δεν τα θυμάσαι. Γιαυτό και καταντά εκνευριστικό να πρέπει να σου υποδείξω στοιχειώδη πράγματα. Σαν να έχεις διαλείψεις θα έλεγα. Ρώτησες: "Υπάρχει πουθενά αλλού ο Ιησούς εκτός απ' τον Χριστιανισμό ;". Δεν ρώτησες αν είναι σε άλλη θρησκεία κεντρικό πρόσωπο. Και σου απάντησα ανάλογα με την ερώτησή σου. Συνεπώς, θα έπρεπε να με ρωτήσεις τι εννοώ με το "υπάρχει" ... αλλά δεν ρώτησες. Και πάλι δεν φταίω εγώ γι' αυτό. quote: Αν θυμάσαι (πέρασε και καιρός βλέπεις ...) μου ευχήθηκες "κι η Παναγιά μαζί σου". Αν το λες χωρίς να πιστεύεις στην Παναγία δεν έχει νόημα για σένα , είναι και ειρωνία μάλιστα, ενω αν πιστεύεις έχει νόημα για σένα και τότε είναι αποδεκτή η ευχή και από εμένα. Μα .. τι σημασία έχει αν εγώ πιστεύω ή δεν πιστεύω στην Παναγία ; Δεν σου εύχομαι κάτι. Πιστεύω - δεν πιστεύω, σου στέλνω την Παναγία να την έχεις μαζί σου ... Σε ενοχλεί μήπως ; quote: Αλλιώς τη θεωρώ ειρωνία και δεν τη λαμβάνω υπόψιν ως ευχή. Και γιατί ακριβώς είναι ειρωνία ; Edited by - kangaro on 18/06/2019 12:50:30
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 12:49:31 quote: quote: Αν θυμάσαι (πέρασε και καιρός βλέπεις ...) μου ευχήθηκες "κι η Παναγιά μαζί σου". Αν το λες χωρίς να πιστεύεις στην Παναγία δεν έχει νόημα για σένα , είναι και ειρωνία μάλιστα, ενω αν πιστεύεις έχει νόημα για σένα και τότε είναι αποδεκτή η ευχή και από εμένα. Αλλιώς τη θεωρώ ειρωνία και δεν τη λαμβάνω υπόψιν ως ευχή. Μα .. τι σημασία έχει αν εγώ πιστεύω ή δεν πιστεύω στην Παναγία ; Πιστεύω - δεν πιστεύω, σου στέλνω την Παναγία να την έχεις μαζί σου ... Σε ενοχλεί μήπως ; Δεν μπορείς να δώσεις κάτι που δεν έχεις. Δεν μπορείς να "στείλεις" την Παναγία σε εμένα αν εσύ δεν την πιστεύεις και δεν την έχεις στη σκέψη σου με σεβασμό. Μόνο αν την πιστεύεις (την Παναγία) η ευχή σου είναι ειλικρινής και εκπληρώνεται. Αλλιώς είναι υποκριτική , γιατί τη λες είτε για να δείξεις ότι πιστεύεις ή για νε δείξεις μια τυπικά καλή συμπεριφορά ή για δικούς σου λόγους άγνωστους σε μένα. Γιαυτό και δεν γίνεται αποδεκτή τέτοια έκφραση ως ευχή, αλλά απορρίπτεται ως ειρωνία και εμπαιγμός των θείων.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 12:54:37 quote: Δεν μπορείς να δώσεις κάτι που δεν έχεις. Δεν μπορείς να "στείλεις" την Παναγία σε εμένα αν εσύ δεν την πιστεύεις και δεν την έχεις στη σκέψη σου με σεβασμό. Μόνο αν την πιστεύεις (την Παναγία) η ευχή σου είναι ειλικρινής και εκπληρώνεται. Αλλιώς είναι υποκριτική , γιατί τη λες είτε για να δείξεις ότι πιστεύεις ή για νε δείξεις μια τυπικά καλή συμπεριφορά ή για δικούς σου λόγους άγνωστους σε μένα. Γιαυτό και δεν γίνεται αποδεκτή τέτοια έκφραση ως ευχή, αλλά απορρίπτεται ως ειρωνία και εμπαιγμός των θείων. Φίλε μου, δεν σου εύχομαι κάτι. Να' σαι καλά κι η Παναγιά μαζί σου. Η ευχή, που ακριβώς είναι ; Το "σου στέλνω", είναι μεταφορά. Δεν σου την στέλνω με την έννοια που το ερμηνεύεις. Θες να το πω αλλιώς ; ΟΚ. Να 'σαι καλά και πάρε και την Παναγιά μαζί σου. Αυτό δεν σημαίνει ότι την έχω. Συνεπώς, τι ακριβώς σε ενοχλεί ; Η ευχή που δεν είναι ευχή ; To ότι σου στέλνω κάτι που δεν έχω ; Ή μήπως η Παναγιά ; Edited by - kangaro on 18/06/2019 12:58:15
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 12:59:36 quote: Συνεπώς, θα έπρεπε να με ρωτήσεις τι εννοώ με το "υπάρχει" ... αλλά δεν ρώτησες. Και πάλι δεν φταίω εγώ γι' αυτό. Δεν φταίς επειδή δεν αντιλαμβάνεσαι τη σημασία των λεγομένων σου όπως βλέπω και έπρεπε να το καταλάβω νωρίτερα ότι χρειάζεσαι ειδική αντιμετώπιση. Αν είναι να ρωτάμε τα αυτονόητα δε θα κάνουμε άλλη δουλειά. Στην καθημερινή επικοινωνία υποτίθεται ότι υπάρχει αμοιβαίος σεβασμός, ειλικρίνεια στη χρήση των όρων και μια βασική συμφωνία στη σημασία των λέξεων. Αν λες συνέχεια "δεν φταίω" και δεν αναγνωρίζεις την αδυναμία σου αυτή, δεν θα τη διορθώσεις ποτέ. Συνήθως τέτοια αδυναμία έχουν όσοι χρησιμοποιούν ευφορικές ουσίες γιατί τους διαλύουν σταδιακά τη λογική συγκρότηση του εαυτού τους και τους απομειώνουν την οξυδέρεκια χωρίς να το αντιλαμβάνονται. Αν οφείλεται σε τέτοιο λόγο ή σε κάποια εγγενή αδυναμία τότε δικαιολογείσαι. Αλλιώς δεν δικαιολογείται. Έδειξες ότι έχεις ικανότητα αντίληψης, σε άλλα σημεία. Αν δεν αντιλαμβάνεσαι και τώρα ότι το ερώτημά σου ήταν ελλιπές ως προς εκείνο που ήθελες να ρωτήσεις μην ασχολείσαι με τέτοιες έρευνες γιατί χάνεις πολύτιμο χρόνο από τη ζωή σου. Χρειάζεται να αναπτύξεις περισσότερη διαύγεια και ικανότητα αντίληψης πριν ασχοληθείς.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 13:04:13 quote: Δεν φταίς επειδή δεν αντιλαμβάνεσαι τη σημασία των λεγομένων σου όπως βλέπω και έπρεπε να το καταλάβω νωρίτερα ότι χρειάζεσαι ειδική αντιμετώπιση. Αν είναι να ρωτάμε τα αυτονόητα δε θα κάνουμε άλλη δουλειά. Στην καθημερινή επικοινωνία υποτίθεται ότι υπάρχει αμοιβαίος σεβασμός, ειλικρίνεια στη χρήση των όρων και μια βασική συμφωνία στη σημασία των λέξεων. Αν λες συνέχεια "δεν φταίω" και δεν αναγνωρίζεις την αδυναμία σου αυτή, δεν θα τη διορθώσεις ποτέ. Συνήθως τέτοια αδυναμία έχουν όσοι χρησιμοποιούν ευφορικές ουσίες γιατί τους διαλύουν σταδιακά τη λογική συγκρότηση του εαυτού τους και τους απομειώνουν την οξυδέρεκια χωρίς να το αντιλαμβάνονται. Αν οφείλεται σε τέτοιο λόγο ή σε κάποια εγγενή αδυναμία τότε δικαιολογείσαι. Αλλιώς δεν δικαιολογείται. Έδειξες ότι έχεις ικανότητα αντίληψης, σε άλλα σημεία. Αν δεν αντιλαμβάνεσαι και τώρα ότι το ερώτημά σου ήταν ελλιπές ως προς εκείνο που ήθελες να ρωτήσεις μην ασχολείσαι με τέτοιες έρευνες γιατί χάνεις πολύτιμο χρόνο από τη ζωή σου. Χρειάζεται να αναπτύξεις περισσότερη διαύγεια και ικανότητα αντίληψης πριν ασχοληθείς. Σου είπα : Να' σαι καλά και πάρε και την Παναγιά μαζί σου. Παρ' την όμως για να μην συνεχίσεις να λες αυτά που λες. Θα σε βοηθήσει. Άκου που σου λέω ... Edited by - kangaro on 18/06/2019 13:05:18
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 13:05:16 quote: Φίλε μου, δεν σου εύχομαι κάτι. Να' σαι καλά κι η Παναγιά μαζί σου. Η ευχή, που ακριβώς είναι ; Το να λες "η Παναγιά μαζί σου" δεν είναι ευχή; Θα μας τρελάνεις ρε φίλε; Δεν ξέρεις ελληνικά καθόλου; Από που ήρθες; quote: Το "σου στέλνω", είναι μεταφορά. Δεν σου την στέλνω με την έννοια που το ερμηνεύεις. Θες να το πω αλλιώς ; ΟΚ. Αφού είναι μεταφορά δεν είναι ευχή; Το έχεις κάψει τελείως. quote: Να 'σαι καλά και πάρε και την Παναγιά μαζί σου. Αυτό δεν σημαίνει ότι την έχω. Συνεπώς, τι ακριβώς σε ενοχλεί ; Η ευχή που δεν είναι ευχή ; To ότι σου στέλνω κάτι που δεν έχω ; Ή μήπως η Παναγιά ; Πως να την πάρω την Παναγία μαζί μου και ως τι να την πάρω; Ως τι το λες αφού δεν το πιστεύεις; Αν δεν το κάνεις σκόπιμα για να παίξεις με τα νεύρα μου έχεις σοβαρό πρόβλημα ... Δεν ξέρεις τι λες και γιατί το λες.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 13:06:46 quote: Πως να την πάρω την Παναγία μαζί μου και ως τι να την πάρω; Παρ' την να σου κάνει παρέα και για να σε βοηθήσει. Άκου που σου λέω ... "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 13:08:08 quote: Σου είπα : Να' σαι καλά και πάρε και την Παναγιά μαζί σου. Παρ' την όμως για να μην συνεχίσεις να λες αυτά που λες. Θα σε βοηθήσει. Άκου που σου λέω ... Α πάγαινε παραπέρα ρε παπάρα που νομίζεις ότι θα με δουλέψεις κιόλας ανόητε! Αυτό ήθελε να πετύχεις να σε βρίσω; Το πέτυχες. Άει στα κομμάτια που θα μου κάνεις και μάθημα.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/06/2019, 13:09:27 quote: Το να λες "η Παναγιά μαζί σου" δεν είναι ευχή; Όχι φυσικά. "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Το Θέμα καταλαμβάνει 10 Σελίδες:

Νέο Θέμα

Topic Locked

Εκτυπώσιμη Μορφή

Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

0.359375 Maintained by Digital Alchemy