quote:

---

Για να έχει νόημα μια τέτοια συζήτηση πρέπει πρώτα να οριστούν και να συμφωνηθούν τα κριτήρια αξιολόγησης, καθώς και να οριστεί σαφώς η έννοια "στρατηλάτης".
π.χ. στρατηλάτης είναι ο ηγέτης μια χώρας που ταυτόχρονα είναι και αρχηγός του στρατού
και τα κριτήρια αξιολόγησης είναι η έκταση των κατακτημένων περιοχών και ο αριθμός των εξοντωμένων αντιπάλων.

---

quote:

---

ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ Προτείνω να αλλάξει το θέμα και να γίνει ως εξής :
"Ποιός είναι ο μεγαλύτερος στρατηλάτης της αρχαιότητας που το όνομά του ξεκινάει από Αλέξ... και τελειώνει σε ...ανδρος?"

Πέρα από την πλάκα, θεωρώ ότι αντίστοιχου βεληνεκούς προσωπικότητα με τον Αλέξανδρο ήταν και ο Τζέκινγκς Χαν...

---

Φίλε ΔΗΜΙΟΥΡΓΕ , κατά την γνώμη μου αδικείς τον Μ.Αλέξανδρο όταν τον συγκρίνεις με τον Τζέκινγκς Χαν .
Ο Μ.Αλέξανδρος ήταν κατακτητής μεν αλλά καιεκπολιτιστής , ιδρυτής πόλεων και σημαντικών έργων , ενώ ο Τζέκινγκς Χαν , δεν άφηνε στο πέρασμά του λίθον επί λίθου .Στη φωτογραφία , είναι η είσοδος της Αλεξάνδρειας από τα διόδια της εθνικής οδού Καΐρου - Αλλεξανδρείας . Πιστεύεις ότι υπάρχει πουθενά στον κόσμο κάτι ανάλογο προς τιμή του Τζέκινγκς Χαν ;

quote:

---

Sesostris

Φίλε ΔΗΜΙΟΥΡΓΕ , κατά την γνώμη μου αδικείς τον Μ.Αλέξανδρο όταν τον συγκρίνεις με τον Τζέκινγκς Χαν .
Ο Μ.Αλέξανδρος ήταν κατακτητής μεν αλλά καιεκπολιτιστής , ιδρυτής πόλεων και σημαντικών έργων , ενώ ο Τζέκινγκς Χαν , δεν άφηνε στο πέρασμά του λίθον επί λίθου.Στη φωτογραφία , είναι η είσοδος της Αλεξάνδρειας από τα διόδια της εθνικής οδού Καΐρου - Αλλεξανδρείας . Πιστεύεις ότι υπάρχει πουθενά στον κόσμο κάτι ανάλογο προς τιμή του Τζέκινγκς Χαν ;

---

Φίλε Sesostris νομίζω ότι υπερβάλλεις λιγάκι, όσον αφορά τη σύγκριση του Αλέξανδρου με τον Τζένγκις Χαν. Φυσικά και μπορεί να γίνει σύγκριση όχι μόνο μεταξύ αυτών των δύο στρατηγών-ηγετών αλλά και μεταξύ 3-4 κολοσσιαίων ακόμα στρατηγων-ηγετών. Πιστεύω ότι σίγουρα μεσα στην κορυφαία πεντάδα εκτός από τον Μέγα Αλέξανδρο και τον Τζένγκις Χαν, χωράνε οι Ναπολέων, Αννίβας και Ιούλιος Καίσαρας.

Διαφωνώ και με τον όρο εκπολιτιστής σχετικά με τον Μ.Αλέξανδρο. Για να θεωρηθεί ένα ηγέτης εκπολιτιστής κάποιου λαού θα πρέπει ο λαός αυτός να μην χαρακτηρίζεται από σπουδαίες πολιτισμικές επιδόσεις. Ωστόσο η Βαβυλώνα, η Περσία, η Αίγυπτος και η Ινδία μόνο απολίτιστες δεν ήταν. Οι πολιτισμοί σ'αυτές τις περιοχές ήταν από πολύ παλιά σπουδαίοι και δεν είχαν ανάγκη από κανενός είδους εκπολιτιστή. Ορθότερο είναι να λέμε για τον Αλέξανδρο ότι διέδοσε τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική γλώσσα σε περιοχές με σπουδαίους επίσης πολιτισμούς, κάτι που σίγουρα αποτελεί επιτυχία.

Επίσης οι στρατιωτικοί ηγέτες δεν κρίνονται από το αν υπάρχουν οικοδομικά έργα στα διόδια ή οπουδήποτε αλλού προς τιμήν τους αλλά από τις στρατηγικές,διοικητικές, και πολιτικές τους ικανότητες τις οποίες ξεδίπλωσαν στα ανάλογα πεδία.

Θα μπορούσα σαν τιμητικό έργο να αντιπαραβάλλω το μεγαλοπρεπές άγαλμα του Τζένγκις Χαν που δεσπόζει στη Βουλή της Μογγολίας

Βλέπεις...οι διασημοι της ιστορίας πολλες φορές αποτελούν μια ιδανική ατραξιόν για εγχώριους και αλλοδαπούς επισκέπτες

Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε σαν τιμητική διάκριση την ανακήρυξη του Τζένγκις Χαν δύο φορές ως άνθρωπο της χιλιετίας από το περιοδικό Times και την Washington Post αντίστοιχα.

http://www.wusa9.com/news/news_article.aspx?storyid=52501

http://www.archaeology.org/online/features/genghiskhan/index.html

Ενίοτε θα τον συναντήσεις και σε διάφορες παρόμοιες λίστες επιστημονικών και άλλων συγγραφέων, όπως αυτή για τους 100 πιο επιδραστικούς ανθρώπους της ιστορίας του Michael H. Hart(θέση 29η).

Αλλά αν θέλουμε να πραγματοποιήσουμε μια όσο πιο δυνατόν αξιόλογη,τεκμηριωμένη και ορθή προσέγγιση θα πρέπει να εξετάσουμε τα ιστορικά γεγονότα και τις ικανότητες του εκαστοτε ιστορικού ηγέτη, ανεπηρέαστοι από ιστορικές ταμπέλες,τιμητικές προσωνυμίες και γκλαμουράτα κατασκευαστικα έργα.

Αν μελετήσεις περισσότερο την ιστορία του Τζενγκις Χαν, θα διαπιστώσεις ότι έχει όλες εκείνες τις αρετές και τις ικανότητες για να διεκδικήσει τον τίτλο του μεγαλύτερου στρατηλάτη ή -αν δεν θέλουμε να είμαστε περιοριστικοί- του μεγαλύτερου στρατιωτικοπολιτικού ηγέτη. Σίγουρα μπορεί οι μογγολικές ορδές κάτω από τις διαταγές του να πραγματοποίησαν πολυάριθμες ακρότητες και καταστροφές, αλλά δεν πρέπει να μας διαφεύγουν δύο σημαντικοί παράγοντες πάνω σ'αυτό:

1) Οι Μογγόλοι ζούσαν στις άγριες στέπες της Κεντρικής Ασίας ακολουθώντας νομαδική ζωή. Αναμφίβολα, το σκληρό αυτό περιβάλλον δεν προσφέρεται ιδιαίτερα για καλλιέργεια υψηλών πνευματικών και ηθικοφιλοσοφικών επιτευγμάτων. Η αγρια φύση σε ωθεί σε άγριο τρόπο ζωής με τα ανάλογα επακόλουθα. Οι στέπες δεν ήταν κάποιο σταυροδρόμι πολιτισμών όπως η Ανατολική Μεσόγειος στην οποία διέρρεαν πολιτισμικά στοιχεία και ιδέες από και προς πάσα κατεύθυνση.δηλαδή οι ίδιες οι γεωφυσικές-ιστορικές συνθήκες ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την άγρια και αχαλίνωτη φύση των Μογγόλων.

2) Οι Μογγόλοι του Μεσαίωνα - επομένως και ο ηγέτης τους - δαιμονοποιήθηκαν σε υπερβολικό βαθμό από τους χριστιανικούς λαούς της "πολιτισμένης" Ευρώπης. Θεωρούσαν τα μογγολικά στρατεύματα θεϊκή τιμωρία για τις αμαρτίες τους, ενώ άλλοι τους ταύτιζαν με την έλευση του Αντιχρίστου. Για παράδειγμα ο Ρογήρος Βάκων γράφει κάπου:" Ερχεται ο Αντίχριστος για να θερίση την ύστατη εσοδεία του τρόμου. Τώρα θα πληρώσει ο κόσμος για τις αματίες του". Αυτή η μονοδιάστατη αντίληψη για τους Μογγόλους και η ταύτισή τους με οτιδήποτε κακό συνεβαινε, ενθάρρυνε την γενικότερη αποστροφή του δυτικού κόσμου, και η μπαλα μοιραία έπερνε και τον κορυφαίο ηγέτη τους. Τις τελευταίες δεκαετίες έχει αρχίσει η δύση να ανακαλύπτει περισσότερο τον πραγματικό "Τεμουτζίν" και το έργο του.

Αφού λοιπόν λάβουμε υπόψη τους παραπάνω παράγοντες θα πρέπει να εξετάσουμε τις στρατιωτικές, διοικητικές και πολιτικές πρακτικές του Μογγόλου στρατηλάτη. Από που να πρωτοξεκινήσει κανείς και που να τελειώσει. Από το αξιοθαύμαστο γεγονός ότι ένωσε πολυάριθμες Μογγολικές φυλές οργανώνοντάς τες σε ισχυρούς στρατούς από άτακτες ορδές που ήταν πριν αναλάβει την εξουσία? Απ'το ότι δημιούργησε την μεγαλύτερη και πιο πλούσια αυτοκρατορία από κάθε άλλο στραηλάτη? Από τις ευφυέστατες στρατιωτικές κινήσεις στο πεδίο της μάχης και την άριστη γνωση της ψυχολογίας του πολέμου? Από την υποδειγματική αφομοίωση των πολιτισμών που κατακτούσε απορροφώντας από αυτούς δημιουργικά τα στοιχεία που χρειαζόταν? Από την υποδειγματική εφαρμογή της ανεξιθρησκείας που επέδειξε στους κατακτημένους λαούς? Από τις εξαιρετικές επιλογές των σωστών ατόμων στις σωστές θέσεις(διοικητικές, επιστημονικές κτλ)? Από την ισχυρή τόνωση του εμπορίου σε όλες τις εκτάσεις της αυτοκρατορίας του και την παροχή ασύγκριτης ασφάλειας στο "δρόμο του μεταξιού"? Από το γεγονός ότι μέσω των Μογγόλων έφταναν στην Ευρώπη ανακαλύψεις και φιλοσοφικες ιδέες της Απω Ανατολής? από τους σοφούς (για την εποχή) νόμους που συνέταξε?

Πληθώρα πληροφοριών για το έργο του και τις πολεμικες επιχειρήσεις του υπάρχουν στο best-seller του Jack Weatherford, Genghis Khan and the Making of the Modern World

Εν πάσει περιπτώσει, ας παραθέσω ένα σχετικό απόσπασμα από διαφορετική πηγή που αναφέρει συνοπτικά κάποιες πτυχές των στρατιωτικών, διοικητικών και πολιτικών ικανοτήτων του μεγαλου αυτού ηγέτη.

http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=4723

Την άνοιξη του 1206 μ.Χ., το έτος της Τίγρης, σύμφωνα με το κινεζικό ημερολόγιο, στα ανατολικά σύνορα της ασιατικής στέπας πραγματοποιήθηκε γενική συνέλευση των μογγολικών φυλών για να εκλέξουν έναν κοινό αρχηγό. Ο κλήρος έπεσε στο σαραντάχρονο αρχηγό της φυλής Μπορτζίγκιν. Ήταν ο Τεμουτζίν, δηλαδή ο "σιδηρουργός". Τα επόμενα είκοσι χρόνια ο Τεμουτζίν ένωσε τους Μογγόλους πολέμαρχους και δημιούργησε τη μεγαλύτερη αυτοκρατορία όλων των εποχών. Η ανθρωπότητα θα τον γνώριζε πλέον με το νέο του όνομα: Τζένγκις Χαν ή "βασιλιάς Ωκεανός".

Δεν έμεινε κανείς από τη φυλή που έκλεψε τη σύζυγό του

Αυτές ήταν οι συνήθειες εκείνης της εποχής, αφού ούτε οι εχθροί του συμπεριφέρονταν καλύτερα. Σε γενικές γραμμές, όλοι ανεξαιρέτως οι νομάδες πολέμαρχοι ήταν βέβαιοι για την υποταγή των νικημένων μόνο μέσω του τρόμου. Δεν υπάρχουν πάντως ακριβείς μαρτυρίες που να αποδεικνύουν υπερβολική αγριότητα ή σκληρότητα προς τους αιχμαλώτους, πράξεις που καταλογίζονται σε πολλούς βασιλείς της εποχής του. Ήταν πράγματι εκδικητικός; Υπάρχουν σοβαρές αμφιβολίες και γι' αυτό. Μετά την απελευθέρωση της πολυαγαπημένης του συζύγου Μπέρτε, την οποία απήγαγαν οι Μογγόλοι Μερκίτ, ο Τζένγκις εξολόθρευσε τη φυλή τους μέχρι και το τελευταίο παιδί.Όμως συγχώρεσε έναν πολύ σκληρό εχθρό του, ο οποίος τόλμησε να τον πληγώσει μ' ένα βέλος. Στη συνέχεια τον προβίβασε και τον έκανε υπολοχαγό.

Όσον αφορά στις καταστροφές των πόλεων και των ναών οι ιστορικοί υποστηρίζουν ότι μεγεθύνθηκαν στις μεταγενέστερες διηγήσεις εξαιτίας της φοβερής φήμης του. Οι καταστροφές και οι λεηλασίες οφείλονταν στην αδυναμία του να αντιληφθεί ένα διαφορετικό τρόπο ζωής πέρα από το νομαδικό. Για παράδειγμα, δεν μπορούσε να κατανοήσει τη χρησιμότητα της γεωργίας.Η τακτική του άλλαξε ριζικά όταν αντιλήφθηκε πόσο τον συνέφερε η διαφύλαξη των πόλεων και των χωριών, ώστε να φορολογεί τα εισοδήματα και τη συγκομιδή. Μάλιστα με διαταγή του όσες πόλεις παραδόθηκαν χωρίς αντίσταση δεν καταστράφηκαν, ενώ οι κάτοικοί τους κράτησαν τις περιουσίες τους. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην εκστρατεία κατά της Περσίας οι στρατηγοί που δεν υπάκουσαν τις εντολές του υποβιβάστηκαν κι απομακρύνθηκαν. Παράξενη ήταν και η αντίθεση ανάμεσα στη σκληρή συμπεριφορά του στη μάχη και στη ρομαντική του αγάπη για τη γυναίκα που γνώριζε από παιδί, την Μπέρτε. Όταν έπεσε στα χέρια άλλων αντρών αρνήθηκε να την απαρνηθεί, παρά τα έθιμα της εποχής του. Πολλές μαρτυρίες τον σκιαγραφούν ως σοφό πρίγκιπα γεμάτο καλά αισθήματα και αίσθηση του μέτρου, ικανό να δείξει την ευγένεια ενός ιππότη, κάτι ασυνήθιστο για τον τόπο στον οποίο ζούσε.

Μετέτρεψε τα άτακτα στρατεύματα σε ανίκητη στρατιά

Στις ιδιότητές του αυτές οφείλεται η ακατανίκητη γοητεία που ασκούσε ακόμα και στους υποδουλωμένους εχθρούς του, πολλοί από τους οποίους προσχωρούσαν αυθόρμητα στο στρατό του. Ανελέητος με όσους θεωρούσε προδότες, ήταν απόλυτα ειλικρινής και εγκάρδιος προς τους συγγενείς και τους υποτακτικούς του.Όμως και απέναντι στους εχθρούς του φέρθηκε με μεγαλοψυχία, αφού κατά τη διάρκεια των πολεμικών του επιχειρήσεων συγκέντρωσε τα εγκαταλειμμένα παιδιά και τους συμπεριφέρθηκε σαν να ήταν δικά του. Επίσης ανέθεσε υψηλά καθήκοντα σε λόγιους, καλλιτέχνες και ποιητές από εχθρικές ομάδες. Ποτέ δεν ξέχασε ότι ο αήττητος στρατός του αποτελούσε τη ραχοκοκαλιά της αυτοκρατορίας του.Κανένα στράτευμα στην ιστορία δε νίκησε σε τόσες μάχες. Κανένας άλλος δεν εισέβαλε χειμώνα στη Ρωσία χωρίς να πληρώσει τις συνέπειες. Ο Τζένγκις Χαν μετέβαλε τις απαίδευτες ομάδες των νομάδων πολεμιστών σε στρατό τόσο οργανωμένο, ώστε να εντυπωσιάσει πολλούς στρατιωτικούς του 20ού αιώνα, όπως τον Ρόμελ και τον Πάτον, διάσημους στρατηγούς του Δεύτερου Παγκόσμιου Πολέμου. Μέχρι πρόσφατα πίστευαν ότι οι νίκες των Μογγόλων οφείλονταν στην αριθμητική υπεροχή τους. Από τις πρόσφατες μελέτες προκύπτει ότι συνέβαινε ακριβώς το αντίθετο. Η εξαιρετική τους κινητικότητα τους επέτρεπε να περικυκλώνουν τον εχθρό τόσο γρήγορα, ώστε να πιστεύουν πίστευαν ότι ήταν περικυκλωμένοι από μεγαλύτερες δυνάμεις.

Ήταν μαέστρος της πολεμικής ψυχολογίας

Η μογγολική στρατιά ήταν οργανωμένη με βάση το δεκαδικό αριθμητικό σύστημα. Η πιο μικρή μονάδα αποτελούνταν από δέκα πολεμιστές, τους άρμπαν, με επικεφαλής έναν αξιωματικό που ονομαζόταν μπαγκατούρ. Δέκα άρμπαν αποτελούσαν ένα τμήμα από εκατό μάχιμους, που ονομαζόταν γιαγκούν. Δέκα γιαγκούν αποτελούσαν μια ομάδα από χίλιους άντρες, τους μινγκχάν, και δέκα μινγκχάν αποτελούσαν τη μεγαλύτερη μονάδα, την τουμέν, με 10.000 άντρες. Η τυπική μογγολική στρατιά απαρτιζόταν από δύο ή τρεις έφιππες μονάδες, τις τουμέν. Ο Τζένγκις Χαν ίδρυσε και μια προσωπική φρουρά, την κεσίκ, η οποία συγκέντρωνε τους καλύτερους πολεμιστές απ' όλες τις φυλές. Όταν εκείνος ήταν παρών όλοι ήταν υπό τις διαταγές του, παρατεταγμένοι κάτω από το τουκ, το λάβαρο, που ήταν φτιαγμένο από εννέα λευκές ουρές από γιακ, το σύμβολο του Τσένγκις Χαν.

Οι κατάσκοποι και οι ανιχνευτές έδιναν στους στρατηγούς κάθε πληροφορία σχετικά με τις κινήσεις των εχθρικών δυνάμεων, τη μορφολογία του εδάφους και τις οχυρώσεις. Επίσης ανέφεραν τους πιθανούς συμμάχους ή έσπερναν τη διχόνοια. Στους φτωχούς μιλούσαν για τη μογγολική απελευθέρωση και στους πλούσιους υπόσχονταν εμπορικές διευκολύνσεις και φορολογικές απαλλαγές. Οι ενέργειες αυτές συνιστούσαν αληθινό ψυχολογικό πόλεμο. Ο στρατός ήταν στοιχισμένος σε ξεχωριστές σειρές οι οποίες συνδέονταν με έφιππους αγγελιαφόρους. Οι ανιχνευτές έδιναν στη συνέχεια πληροφορίες για τις κινήσεις των αντιπάλων.Έτσι ποτέ κανείς δεν αιφνιδίασε μια μογγολική στρατιά. Όταν εντόπιζαν τον εχθρό οι σειρές ενώνονταν και εξαπλώνονταν σταδιακά σ' ένα ευρύ μέτωπο, προκειμένου να περικυκλώσουν τις αντίπαλες δυνάμεις. Στη συνέχεια το ελαφρύ μογγολικό ιππικό περικύκλωνε τους εχθρούς, χτυπώντας τους με βέλη και ακόντια.

Κούκλες στα άλογα

Αμέσως μετά ξεκινούσε η επέλαση των βαρέων έφιππων στρατευμάτων οπλισμένων με σπαθιά, ρόπαλα και λόγχες. Όλες οι κινήσεις γίνονταν εντελώς σιωπηλά. Οι οδηγίες δίνονταν με λευκές και μαύρες σημαίες τη μέρα και με φανάρια τη νύχτα. Μόνο η επέλαση συνοδευόταν από τον ήχο του μεγάλου τυμπάνου του στρατηγού. Συνήθως τα μογγολικά στρατεύματα φρόντιζαν να αφήνουν μια έξοδο διαφυγής. Οι τρομοκρατημένοι εχθροί υποχωρούσαν και στη συνέχεια τους εξολόθρευαν σε ανοιχτό πεδίο. Για να εξαπατήσουν τον εχθρό χρησιμοποιούσαν ακόμα και κούκλες, τις οποίες τοποθετούσαν σε εφεδρικά άλογα. Όταν ο Τζένγκις ήρθε σ' επαφή με τα κινεζικά βασίλεια υιοθέτησε και τους μηχανισμούς πολιορκίας, τις βαλλίστρες και τα εύφλεκτα βλήματα.Εκτός από τις πολεμικές του ικανότητες υπήρξε μεγάλος πολιτικός άντρας και ικανός διαχειριστής. Αρχικά ζήτησε την υποστήριξη όλων των θρησκειών με τις οποίες ήρθε σ' επαφή, οι οποίες εξήψαν την περιέργειά του. Φυσικά ήταν αρκετά προσεκτικός ώστε η πνευματική τους δύναμη να μην επισκιάσει την εξουσία του.

Με απόφασή του καθιερώθηκε ένα είδος γραφής για τα βασιλικά έγγραφα, ενώ συντάχθηκε κι ένας κώδικας νόμων, η λεγόμενη γιασάκ. Ο μονάρχης ανέθεσε τη διαχείριση της αυτοκρατορίας στους πιο ικανούς άντρες, ανεξάρτητα από την εθνικότητά τους. Έτσι το κράτος υπηρετούσαν Κινέζοι μηχανικοί, Πέρσες λογιστές, Άραβες γιατροί και Ρώσοι στρατιωτικοί. Η μογγολική ειρήνη, που κράτησε είκοσι χρόνια μετά το θάνατό του, χάρη στις κατακτήσεις που ακολούθησαν χαρακτηρίστηκε από την εξαιρετική ασφάλεια των συνόρων, βασική προϋπόθεση για την εμπορική ανάπτυξη σε παγκόσμια κλίμακα.
Ο Μάρκο Πόλο (1254-1324) συνέθεσε ίσως τον ωραιότερο και περιεκτικότερο επιτάφιο για τον κατακτητή: "Πέθανε, κι αυτό ήταν μεγάλη συμφορά γιατί υπήρξε συνετός και σοφός". Το 1600 ο μουσουλμάνος ιστορικός Αμπντούλ Γαζή έγραψε: "Με βασιλιά τον Τζένγκις Χαν όλη η χώρα μεταξύ Ιράν και Τουράν, στα σύνορα της Μογγολίας, απολάμβανε τέτοια ηρεμία ώστε θα μπορούσε ένα γυμνό κοριτσάκι να ταξιδέψει μόνο του από την Ανατολή στη Δύση μ' ένα πιάτο χρυσάφι στο κεφάλι του χωρίς να το πειράξει κανείς!".

Αρκετά χορταστικό το απόσπασμα νομίζω

Καλό θα ήταν φίλε μου Sesostris να μελετάμε τα ιστορικά γεγονότα και να ψάχνουμε εκτενέστερα το ιστορικό προφίλ ενός στρατιωτικού-πολιτικού ηγέτη, διότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να καταλήξουμε σε εσφαλμένα και απλοϊκά συμπεράσματα σχετικά με εκπολιτιστες και αδίστακτους σφαγείς.

Επομένως, όχι μόνο δε μπορεί να γίνει σύγκριση μεταξύ Μεγαλου Αλεξάνδρου και Τζενγκις Χαν, αλλά και οι δύο τεράστιοι στρατιωτικοί ηγέτες παρέα με 3-4 μερικούς ακόμα διεκδικούν επάξια τον τίτλο του μεγαλύτερου στρατιωτικού ηγέτη, ενός τίτλου που αναγκαστικά επεκτείνεται και σε τομείς όπως η πολιτική διοίκηση, η πολιτιστική κληρονομιά, το εμπόριο κ.α.

Κατ'εμέ η επιλογή που κάνει ο καθένας μας θα πρέπει να μένει ανεπηρέαστη από εθνικές και θρησκευτικές παραμέτρους. Θα πρέπει να στηρίζεται αποκλειστικά στα ιστορικα στοιχεία.

Προσωπικά βάζω τον Τζενγκις Χαν, λίιιγο πιο πάνω απ'όλους τους άλλους.

Μοιάζει με το άγριο λιοντάρι που δεν διστάζει να εξοντώσει με απύθμενο τσαμπουκά τους εχθρούς του, αλλά που κατά βάθος κρύβει μια δυναμική γοητεία,μία αυθεντική αρχοντιά, έναν αινιγματικό ρομαντισμό που περιμένει την κατάλληλη στιγμή για να εκδηλωθεί...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 18/02/2008 13:18:31

quote:

---

Agnostic
Επίσης οι στρατιωτικοί ηγέτες δεν κρίνονται από το αν υπάρχουν οικοδομικά έργα στα διόδια ή οπουδήποτε αλλού προς τιμήν τους αλλά από τις στρατηγικές,διοικητικές, και πολιτικές τους ικανότητες τις οποίες ξεδίπλωσαν στα ανάλογα πεδία.

---

Τώρα η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου είναι μια πόλη που το ιστορικό και πολιτιστικό της παρελθόν έχει συνδεθεί για μια σημαντική περίοδο με τον ελληνιστικό κόσμο και το Μέγα Αλέξανδρο, επομένως δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσει το αξιόλογο κατά τ'άλλα αυτό εργο στη συγκεκριμένη περιοχή. Οι ιδανικές "ατραξιόνς" που λέγαμε

Εκτός Μογγολίας φιλοξενείται το εξαιρετικό πορτραίτο του Τζένγκις Χαν στο Εθνικό Μουσείο της Ταϊπέι ,
της πρωτεύουσας της Ταϊβάν.

Ενα ογκώδες αντίγραφο του πορτραίτου κατασκευάστηκε επίσης από Γερμανούς εργάτες στο διεθνές αεροδρόμιο της Ουλάν Μπατόρ, της πρωτεύουσας της Μογγολίας, με την στήριξη επιχειρηματικών συλλόγων από την Ταϊβάν.

http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2008/02/18/143366/Genghis-Khan.htm

Επιπλέον, ανά τον κόσμο θα συναντήσεις πολυάριθμα εστιατόρια που προσφέρουν εξωτικά ασιατικά εδέσματα και φέρουν το όνομα του μεγάλου Μογγόλου ηγέτη...από το San Antonio μέχρι και το Sydney.

Υπάρχει και στην Αθήνα, συγκεκριμένα στη Βουλιαγμένη ένα πολύ καλό Κινέζικο εστιατόριο που φέρει το όνομά του (Κυριακή έχει εξαιρετικό μπουφέ μεταξύ 13.00 και 16.00 - όσοι δεν έχετε πάει να το επισκφτείτε).

Λαϊκές ιστορίες θαυμασμού και θρύλους θα βρεις και για τον Τζενγκις Χαν κατά μήκος της Ασίας. Προηγουμένως παρέθεσα και τα τιμητικά σχόλια του Μάρκο Πόλο και του Αμπντούλ Γαζή....όμως...έχουν όλα αυτά κάποιο ιδιαίτερο νόημα(ειδικά οι λαϊκοί θρύλοι) όταν κρίνουμε τις ικανότητες ενός στρατηλάτη?

Ή μήπως από το τεράστιο Αγαλμα του Ιησού στο Ρίο της Βραζιλίας(είδες? εκτός Ιερουσαλήμ) θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι ο Ιησούς ήταν μεγαλύτερης σπουδαιότητας θρησκευτικό πρόσωπο από τον Βούδα και τον Μωάμεθ?

Η τακτική αξιολόγησης στρατηγων από λαϊκές ιστορίες, μνημεία και λοιπά κατασκευαστικά έργα κινείται σε ολισθηρό έδαφος αφού τέτοια στοιχεία δεν παίζουν κανένα ουσιώδη ρόλο στην ανάδειξη του ικανότερου στρατηλάτη. Μόνο η μελέτη των ίδιων των ικανοτήτων τους μέσα από τα ιστορικά γεγονότα έχουν σημασία.

Μέγας Αλέξανδρος ή Αλέξανδρος Γ' ο Μακεδών, Βασιλιάς της Μακεδονίας, ηγέτης της πανελλήνιας συμμαχίας κατά της Περσικής αυτοκρατορίας, Φαραώ της Αιγύπτου, κύριος της Ασίας και βόρειοδυτικής Ινδίας, και ιδρυτής της Ελληνιστικής αυτοκρατορίας. Ένας από τους σπουδαιότερους στρατηγούς της ιστορίας, που έως την ηλικία των 33 ετών είχε κατακτήσει το μεγαλύτερο μέρος του τότε γνωστού κόσμου (4ος αιώνας π.Χ.).

Γεννήθηκε στην Πέλλα της Μακεδονίας το έτος 356 π.Χ.. Γονείς του ήταν ο βασιλιάς Φίλιππος Β' της Μακεδονίας και η πριγκήπισσα Ολυμπιάδα της Ηπείρου. Πέθανε στην Βαβυλώνα, στο παλάτι του Ναβουχοδωνώσορα Β' στις 10 Ιουνίου του 323 π.Χ., σε ηλικία 33 ετών.

Βασιλιάς της Μακεδονίας, συνέχισε το έργο του πατέρα του, του Φιλίππου Β'. Ο Φίλιππος Β' ήταν ιδιαίτερα ικανός στρατηγός, πολιτικός και διπλωμάτης, αναμορφωτής του μακεδονικού στρατού και του μακεδονικού κράτους . Ήταν συνετός σαν βασιλιάς, αλλά συχνά παρασυρόταν από βίαια και άγρια πάθη.

Ο Αλέξανδρος, ολοκλήρωσε την ενοποίηση των αυτόνομων ελληνικών πόλεων-κρατών της εποχής, και κατέκτησε σχεδόν όλο τον γνωστό τότε κόσμο (Μικρά Ασία, Περσία, Αίγυπτο κλπ), φτάνοντας στις παρυφές της Ινδίας.

Ο Αλέξανδρος σηματοδοτεί το τέλος μιας ιστορικής περιόδου και την αρχή μιας καινούριας, των Αλεξανδρινών χρόνων, που είναι περισσότερο γνωστά ως Ελληνιστική περίοδος.

Γέννηση και παιδικά χρόνια

Ο Αλέξανδρος γεννήθηκε τον Ιούλιο (ο μήνας Λώος του ημερολογίου των Μακεδόνων) του 356 π.Χ. στην Πέλλα, πρωτεύουσα του μακεδονικού κράτους. Η γενεαλογία του ανάγεται σε δύο σημαντικότατες μορφές της αρχαίας ελληνικής παράδοσης. Ο ημίθεος Ηρακλής υπήρξε γενάρχης της δυναστείας των Αργεαδών Μακεδόνων ενώ ο Νεοπτόλεμος, υιός του ήρωα Αχιλλέα, ίδρυσε το βασιλικό οίκο των Μολοσσών, μέλος του οποίου ήταν η Ολυμπιάδα. Η θρυλούμενη καταγωγή του Αλέξανδρου συνέβαλε καθοριστικά στη διαμόρφωση του χαρακτήρα του, από τα πρώτα έτη του βίου του.

Η πορεία του Αλεξάνδρου στην Ελλάδα

Το 340 π.Χ. ο μαθητής του Αριστοτέλη σταμάτησε τις σπουδές του και γύρισε στην Πέλλα, όπου πήρε ενεργό μέρος στην πολιτική ζωή της Μακεδονίας. Κατά τις εκστρατείες του ο Φίλιππος εμπιστευόταν την διοίκηση της Μακεδονίας στον Αλέξανδρο. Σε ηλικία 16 χρονών και ενώ ο πατέρας του έλειπε στο Βυζάντιο, κατέστειλε μια εξέγερση Θρακών. Κατά την μάχη της Χαιρώνειας, το 338 π.Χ., ο Φίλιππος συνέτριψε τις ενωμένες δυνάμεις Αθηναίων και Θηβαίων, με τον Αλέξανδρο επικεφαλής του ιππικού. Μετά από την ήττα των Αθηναίων πήγε στην Αθήνα ως αντιπρόσωπος του πατέρα του.

Στα 337 π.Χ., ο Φίλιππος χώρισε την Ολυμπιάδα και μνηστεύτηκε την όμορφη Κλεοπάτρα. Αυτό προκάλεσε αναστάτωση στις μέχρι τότε αρμονικές σχέσεις του Αλέξανδρου με τον πατέρα του και ανάγκασε τον νεαρό να αυτοεξοριστεί στην Ήπειρο μαζί με την μητέρα του. Μετά από ένα χρόνο πατέρας και γιος συμφιλιώθηκαν, αλλά ο Φίλιππος την ημέρα του γάμου του με την Κλεοπάτρα δολοφονήθηκε.

Μετά την δολοφονία του Φιλίππου το 336 π.Χ. στις Αιγές, ο Αλέξανδρος κινήθηκε γρήγορα εξουδετερώνοντας όλους τους πιθανούς διεκδικητές του θρόνου, τον οποίο και κατέλαβε. Ακολούθως ξεκίνησε εκστρατείες προς βορρά και νότο για να διασφαλίσει τα σύνορά του. Την άνοιξη του 335 εκστράτευσε εναντίον των Ιλλυριών και Τριβαλλών, προελαύνοντας από την Αμφίπολη μέχρι τον Αίμο σε διάστημα δέκα ημερών. Αφού νίκησε τους εκεί Θράκες, προχώρησε προς τον Δούναβη, νίκησε τους Τριβαλλούς και επιχείρησε επιδρομή κατά των Γετών, την οποία όμως αναγκάστηκε να διακόψει λόγω εξέγερσης των Ιλλυριών. Μετά στράφηκε προς τον νότο και υπέταξε τους Αγριάνες και τους Παίονες, εξασφαλίζοντας την πλήρη κυριαρχία στην περιοχή.

Όσο καιρό ο Αλέξανδρος πολεμούσε στον βορρά, οι Θηβαίοι επαναστάτησαν και πολιόρκησαν την μακεδονική φρουρά της Καδμείας, ενώ και στην Αθήνα και άλλες πόλεις επικράτησε αναβρασμός που προκαλούσαν οι αντιμακεδονικοί διαδίδοντας ότι ο Αλέξανδρος είναι νεκρός. Ο Αλέξανδρος με μια αστραπιαία πορεία, έφτασε σε επτά μέρες στην Θεσσαλία και σε ακόμη πέντε στην Βοιωτία. Εκεί, μετά από σύντομη αλλά δυνατή αντίσταση των Θηβαίων κατόρθωσε να τους υποτάξει. Τότε διέταξε τον θάνατο έξι χιλιάδων Θηβαίων, και να πουληθούν ως δούλοι οι υπόλοιποι τριάντα χιλιάδες κάτοικοι των Θηβών. Τη ίδια την πόλη την ισοπέδωσε, αφήνοντας όρθια μόνο τους ναούς και το σπίτι του ποιητή Πίνδαρου.

Εκστρατεία κατά των Περσών

Μετά την επικράτησή του στην Ελλάδα στράφηκε κατά των Περσών. Το 335 π.Χ. έστειλε τον Παρμενίωνα για να εξασφαλίσει το πέρασμα της Προποντίδας και την άνοιξη του 334 π.Χ. αφήνοντας πίσω του τοποτηρητή της Μακεδονίας τον Αντίπατρο, πέρασε τον Ελλήσποντο με στρατό 30.000 πεζών και 5.000 ιππέων, προμήθειες για 30 μέρες και οικονομικούς πόρους περίπου 70 τάλαντα χρυσάφι, και σκοπό την διάλυση της Περσικής Αυτοκρατορίας, την απελευθέρωση των ελληνικών Ιωνικών πόλεων στα παράλια της Μικράς Ασίας, και την ανόρθωση της φτωχής οικονομίας της Μακεδονίας. Επικεφαλής του στρατού ήταν όλοι Μακεδόνες. Δεύτερος στην τάξη στρατηγός μετά από αυτόν ήταν ο Παρμενίων, παλιός συμπολεμιστής του πατέρα του. Ακολουθούσαν οι γιοί του Παρμενίωνα, Φιλώτας και Νικάνωρ, ο Αμύντας, ο Περδίκκας , ο Κρατερός, ο Πτολεμαίος, και ο Μελέαγρος. Διοικητής των Ελλήνων συμμάχων ήταν ο Αντίγονος, και των μισθοφόρων ο Μένανδρος.

Αμέσως μετά την απόβαση του στρατού στην Ασία, τέλεσε θυσίες και επισκέφτηκε την Τροία, και προχώρησε προς τον ποταμό Γρανικό, όπου περίμεναν για να δώσουν μάχη οι περσικές δυνάμεις οδηγούμενες από τους τοπικούς σατράπες και αρχηγό τον Μέμνονα τον Ρόδιο. Η μάχη του Γρανικού, που έγινε τον Μάιο του 334 π.Χ. ανέδειξε νικητή τον Αλέξανδρο. Ο ίδιος κινδύνευσε αλλά χάρη στον αιφνιδιασμό των Περσών από το ιππικό που διέσχισε τον ποταμό, οι απώλειες ήταν μόνο 110 άνδρες. Η ήττα των Περσών άνοιξε τον δρόμο στον Αλέξανδρο για την κατάκτηση όλης της Μικράς Ασίας. Οι Σάρδεις και η Έφεσος παραδόθηκαν, η Μίλητος και η Αλικαρνασσός αντιστάθηκαν αλλά τελικά κατακτήθηκαν. Ακολούθως στράφηκε προς την ενδοχώρα και κατέκτησε την Λυκία και την Παμφυλία, και διαμέσου των υψιπέδων της Πισιδίας και της Φρυγίας έφτασε στο Γόρδιο, όπου, έλυσε σύμφωνα με την παράδοση το Γόρδιο δεσμό, και πέρασε τον χειμώνα παρακολουθώντας τις κινήσεις των Περσών και ετοιμάζοντας τις δυνάμεις του για νέα εξόρμηση. Στις Ιωνικές πόλεις που κατέκτησε, κατήργησε τα ολιγαρχικά και τυραννικά πολιτεύματα που είχαν επιβάλει οι Πέρσες και εγκατέστησε δημοκρατίες, καταργώντας παράλληλα την βαριά φορολογία.

Την άνοιξη του 333 π.Χ. κατέλαβε την Καππαδοκία, και προωθήκε προς τις Κιλίκιες πύλες, όπου παρέμεινε μέχρι τον Οκτώβριο για να αναρρώσει από μια ασθένεια. Για να εξασφαλίσει την κυριαρχία στην θάλασσα ξεκίνησε πορεία προς την Φοινίκη όπου ήταν η βάση του ναυτικού των Περσών. Ο Δαρείος συγκέντρωσε τεράστιες δυνάμεις που τις διοικούσε ο ίδιος, στην Βαβυλώνα και κινήθηκε προς την Κιλικία εναντίον του Αλέξανδρου. Ο Αλέξανδρος διέβει τις Κιλίκιες πύλες για να συναντήσει τον Δαρείο, ο οποίος όμως κατάφερε να φέρει τον στρατό του στα νώτα του Αλέξανδρου. Η μάχη δόθηκε στην αμμώδη πεδιάδα της Ισσού. Ο Αλέξανδρος κατόρθωσε να ανοίξει ρήγμα στην παράταξη του περσικού στρατού, και το ιππικό του με επικεφαλής τον ίδιο πραγματοποίησε πλευρική επίθεση και βρέθηκε στα νώτα του Δαρείου. Ο Δαρείος τράπηκε σε φυγή αφήνοντας στα χέρια του νικητή την σκηνή του, την μητέρα του, την σύζυγό του και πολλά λάφυρα. Η φυγή του Δαρείου διέλυσε το ηθικό του περσικού στρατού που διαλύθηκε με την σειρά του.

Μετά την νίκη του στην Ισσό, η προέλαση συνεχίστηκε με κατάληψη της Άραδου, Βύβλου και Σιδώνας. Τα φοινικικά, ροδιακά και κυπριακά πλοία μπήκαν πλέον υπό τις διαταγές του Αλέξανδρου, και έτσι εξασφάλισε τα νώτα του και τον έλεγχο όλης της ανατολικής Μεσογείου.

Το καλοκαίρι του 332 π.Χ. κατάφερε με πολύ δυσκολία και επτά μήνες πολιορκίας την κατάληψη της Τύρου. Ακολούθως υπέταξε την Παλαιστίνη χωρίς προβλήματα, και την Γάζα μετά από πολιορκία. Συνέχισε την κατάκτησή του προς την Αίγυπτο όπου έγινε δεκτός ως ελευθερωτής. Έχοντας σεβαστεί τους αιγύπτιους θεούς, οι ιερείς στο μαντείο του Άμμωνα Δία του έκαναν καλή υποδοχή και τον ονόμασαν γιό του Δία, τίτλο που τον παραδέχτηκε και τον αναγνωρίσε από πολιτική σκοπιμότητα, θέλοντας έτσι να δημιουργήσει εντύπωση και θόρυβο γύρω από τη θεϊκή καταγωγή του. Πριν την αναχώρησή του από την Αίγυπτο ίδρυσε στο Δέλτα του Νείλου μια νέα πόλη που ονόμασε Αλεξάνδρεια, και η οποία έγινε μεγάλο και σπουδαίο εμπορικό και πολιτιστικό κέντρο.

Αφού περίμενε ενισχύσεις από την Μακεδονία, απέλυσε τους πιό καταπονημένους στρατιώτες και επέστρεψε στην Φοινίκη για να κατευθυνθεί προς τον Ευφράτη, όπου ο Δαρείος συγκέντρωνε στρατό από τις ανατολικές επαρχίες. Πέρασε τον ποταμό Τίγρη, και έφτασε στο οροπέδιο των Γαυγαμήλων, περίπου 90 χλμ. από τα Άρβηλα. Εκεί νίκησε για άλλη μια φορά τον περσικό στρατό διαλύοντας όλα τα υπολλείματα των περσικών δυνάμεων. Ο Δαρείος διέφυγε προς την Μηδεία, και ο Αλέξανδρος προέλασε προς τα Σούσα και από εκεί προς την Περσέπολη όπου και βρήκε τον αυτοκρατορικό θησαυρό, αποτελούμενο από περίπου 180.000 τάλαντα σε χρυσό και ασήμι. Η ανακάλυψη αυτού του θησαυρού τον βοήθησε να ξεπεράσει τα οικονομικά προβλήματα που μεγάλωναν κατά την διάρκεια της εκστρατείας. Μετά από ολιγόμηνη παραμονή πυρπόλησε την Περσέπολη (μετά από μεθύσι και προτροπή μιας εταίρας, αλλά πιθανολογείται ότι ήθελε με αυτό τον τρόπο να δείξει ότι η βασιλεία του Δαρείου είχε λήξει) και αναχώρησε την άνοιξη του 330 π.Χ..

Φεύγοντας από την Περσέπολη προχώρησε προς την Μηδεία όπου βρίσκονταν τα Εκβάτανα (η τρίτη πρωτεύουσα της Περσίας), αναζητώντας τον Δαρείο. Καταλαμβάνοντας τα Εκβάτανα κατέλαβε και κάθε εξουσία στην Περσική Αυτοκρατορία. Σε αυτό το σημείο ο σκοπός της εκστρατείας που είχε ξεκινήσει είχε τελειώσει. Η υποχρέωση των Ελλήνων συμμάχων του είχε τελειώσει κι έτσι έστειλε πίσω όσους επιθυμούσαν να μην τον ακολουθήσουν σε επόμενη εκστρατεία. Επίσης ανέθεσε στον Παρμενίωνα την μεταφορά στην ακρόπολη των Εκβατάνων, όλων των περσικών θησαυρών που είχαν καταλάβει, ώστε διακριτικά να αφήσει πίσω τον γέρο στρατηγό, με τον οποίο είχε πολλές διαφωνίες.

Μαθαίνοντας ότι ο σατράπης της Βακτρίας Βήσσος συνέλαβε τον Δαρείο και ανέλαβε ο ίδιος την εξουσία, συνέχισε τον δρόμο του και διέλυσε τους στασιαστές οι οποίοι στην φυγή τους είχαν δολοφονήσει τον Δαρείο. Ο Αλέξανδρος έστειλε το σώμα του Δαρείου για να ταφεί με βασιλικές τιμές και τα τοπικά έθιμα στην Περσέπολη. Με τον θάνατο του Μεγάλου Βασιλιά ο Αλέξανδρος προβλήθηκε ως νόμιμος διάδοχος της δυναστείας των Αχαιμενιδών.

Εκστρατεία στις ανατολικές σατραπείες

Για να υποστηρίξει τον νέο του τίτλο, και να εξασφαλίσει τον έλεγχο όλης της αυτοκρατορίας κινήθηκε εναντίον του Βήσσου και των υπόλοιπων σατραπών που συνέβαλαν στην δολοφονία του Δαρείου. Η εκστρατεία του στις ανατολικές σατραπείες ξεκίνησε με την εκκαθάριση της Υρκανίας όπου, στα όρη των Ταπούρων, είχαν καταφύγει και οι Έλληνες μισθοφόροι του Δαρείου με αρχηγό τον Ναβαρζάνη. Μετά από την υποταγή της Υρκανίας διέσχισε την Παρθία και στην πόλη Σουσία της Αρείας, ο σατράπης Σατιβαρζάνης δήλωσε υποταγή, διατηρώντας το αξίωμά του. Μετά την αναχώρησή του Αλέξανδρου όμως για την Βακτρία, όπου ο Βήσσος συγκέντρωνε στρατεύματα, ο Σατιβαρζάνης σκότωσε την φρουρά που είχε αφήσει ο Αλέξανδρος και συγκέντρωσε στρατό για να βοηθήσει τον Βήσσο. Ο Αλέξανδρος επέστρεψε αλλά ο Σατιβαρζάνης διέφυγε με 2000 ιππείς. Στην θέση του διορίστηκε ο Αρσάκης. Αφού ίδρυσε μια νέα πόλη, την Αλεξάνδρεια των Αρείων, κατέφυγε στην Φράδα της Δραγιανής για να χειμάσει.

Εκεί αποκαλύφθηκε μια συνωμοσία που είχε σκοπό την δολοφονία του Αλέξανδρου. Ως ηθικός αυτουργός εμφανίστηκε ο Φιλώτας, γιός του Παρμενίωνα, ο οποίος τελικά καταδικάστηκε σε θάνατο από την συνέλευση του μακεδονικού στρατού. Ο Αλέξανδρος φοβούμενος την αντίδραση του Παρμενίωνα στην εκτέλεση του γιού του, διέταξε την δολοφονία του.

Το χειμώνα του 330 π.Χ. έφτασε στον Ινδικό Καύκασο όπου ίδρυσε άλλη μια Αλεξάνδρεια. Ο Βήσσος έφυγε μακριά, περνώντας τον ποταμό Ώξο καίγοντας τα πλοία του μετά την διέλευση και εγκαταστάθηκε στα Ναύτακα της Σογδιανής. Ο Αλέξανδρος τον ακολούθησε στην Σογδιανή και έστειλε τον Πτολεμαίο εναντίον του, ο οποίος τον συνέλαβε και τον οδήγησε στον Αλέξανδρο. Ο Βήσσος εκτελέστηκε και ο Αλέξανδρος προχώρησε προς την πρωτεύουσα της Σογδιανής, Σαμαρκάνδη και ακολούθως έφθασε στον ποταμό Ιαξάρτη όπου ίδρυσε την Αλεξάνδρεια Εσχάτη.

Εκστρατεία στην Ινδία

Μετά τον γάμο του με την Ρωξάνη που είχε ηρεμίσει τα πράγματα στις σατραπίες της κεντρικής Ασίας, την άνοιξη του 327 π.Χ. ξεκίνησε για την κατάκτηση της Ινδικής χερσονήσου. Άφησε τον Αμύντα στην Βακτρία, και περνώντας από την Αλεξάνδρεια έφτασε στον ποταμό Κωφήνα όπου διαίρεσε τον στρατό του. Έστειλε τον Ηφαιστίωνα με τον Περδίκκα να προετοιμάσουν την προέλασή του μέχρι τον Ινδό ποταμό, και ο ίδιος από διαφορετική πορεία έφτασε την άνοιξη του 326 π.Χ. στον Ινδό τον οποίο διέβηκε μέσω της γέφυρας που είχε ετοιμάσει ο Ηφαιστίωνας και πολλών μικρών πλοίων. Συνέχισε την πορεία του προς τον ποταμό Υδάσπη, όπου ο Ινδός βασιλιάς Πώρος περίμενε από την απέναντι πλευρά με συγκεντρωμένο στρατό ώστε να τον εμποδίσει να περάσει. Ο Αλέξανδρος έστειλε στρατιώτες να μεταφέρουν αποσυναρμολογημένα τα πλοία που είχαν χρησιμοποιηθεί στην διάβαση του Ινδού, και με την υπόλοιπη δύναμη και ενισχυμένος από 5000 Ινδούς συνέχισε για τον Υδάσπη.

Η διάβαση του ποταμού ήταν δύσκολη αλλά τελικά έγινε με επιτυχία τον Ιούλιο του 326 π.Χ., ώστε να ακολουθήσει μια μεγάλη μάχη μεταξύ του στρατού του Αλεξάνδρου και του στρατού του Πώρου ο οποίος ανερχόταν σε 4000 ιππείς, 300 άρματα, 200 πολεμικούς ελέφαντες και 30000 πεζούς. Οι Μακεδόνες αντιμετώπισαν με ευκολία το ιππικό του Πώρου και τελικά κατάφεραν να υπερισχύσουν στην πρωτόγνωρη γι'αυτούς μάχη εναντίον των ελεφάντων κερδίζοντας μια μεγάλη νίκη.

Στις όχθες του Υδάσπη ίδρυσε δύο πόλεις, την Νίκαια και την Βουκεφάλα (προς τιμή του αλόγου του που πέθανε εκεί). Αφήνοντας τον Κρατερό να επιβλέπει το χτίσιμο των πόλεων, συνέχισε την πορεία του και μετά από μια νίκη στα Σάγγαλα, σταμάτησε μπροστά στον ποταμό Ύφαση. Επιθυμία του Αλέξανδρου ήταν να συνεχίσει περνώντας τον ποταμό και την έρημο που εκτεινόταν μετά από αυτόν, συνάντησε όμως την έντονη αντίδραση του στρατού του. Οι κουρασμένοι σωματικά και ψυχικά στρατιώτες του συγκεντρώθηκαν στο στρατόπεδο και φώναζαν ότι δεν ήθελαν να συνεχίσουν. Τελικά ο Αλέξανδρος αποφάσισε να επιστρέψει. Μετά από τελετές διαίρεσε σε τμήματα τον στρατό του και επέστρεψε στην Νίκαια και την Βουκεφάλα, και λαμβάνοντας ενισχύσεις από την Ελλάδα στράφηκε προς τον νότο. Ναυπήγησε στόλο και πλέωντας τους ποταμούς Υδάσπη και Ινδό, με τμήματα του στρατού του στην αριστερή και δεξιά όχθη, έφθασε σε ένα σημείο όπου έδωσε φονική μάχη με τους Μαλλούς όπου και τραυματίστηκε. Τελικά έφτασε στην πόλη Πάτταλα την οποία οχύρωσε και ανοικοδόμησε.

Ο δρόμος της επιστροφής

Για την επιστροφή ο Αλέξανδρος χώρισε το στράτευμά του σε τρία μέρη. Το πρώτο με αρχηγό τον Κρατερό ακολούθησε πορεία προς την Αλεξάνδρεια Αραχωσίας (Κανταχάρ) και μέσω της κοιλάδας του Ετύμανδρου εγκαταστάθηκε στην Καρμανία όπου περίμενε τον Αλέξανδρο. Το δεύτερο ήταν ο στόλος, που με αρχηγό τον Νέαρχο, παρέπλευσε τις ακτές της Περσίας όπου βρίσκονταν οι χώρες των Ωρών, των Γεδρωσιών και των Ιχθυοφάγων, προς τον μυχό του κόλπου.

Το τρίτο μέρος του στρατεύματος με τον Αλέξανδρο ξεκίνησε από τα Πάτταλα (τέλη Αυγούστου 324 π.Χ.) για να διασχίσει την έρημο της Γεδρωσίας. Στο πρώτο μέρος της πορείας δεν υπήρξαν δυσκολίες αλλά στην έρημο της Γεδρωσίας ο καύσωνας και η έλλειψη νερού προκάλεσαν μεγάλες απώλειες. Μετά από 60 μέρες σταμάτησε για ανάπαυση στην πρωτεύουσα της Γεδρωσίας, Πούρα, και προχώρησε στην Καρμανία όπου συνάντησε τον Κρατερό. Στην Καρμανία έφτασε και ο Νέαρχος όπου έδωσε αναφορά για την πορεία του, και συνέχισε τον περίπλου ως τις εκβολές του ποταμού Τίγρη. Ο Αλέξανδρος πήρε ένα μέρος του στρατεύματος και αφού πέρασε από τους Πασαργάδες προχώρησε στην Περσέπολη όπου διόρισε σατράπη τον Πευκέστα ο οποίος είχε σώσει την ζωή του Αλέξανδρου στην μάχη στους Μαλλούς.

Την άνοιξη του 324 π.Χ. έκανε γιορτές στα Σούσα για την ολοκλήρωση της κατάκτησης της Περσίας. Οργάνωσε μικτούς γάμους Μακεδόνων με Περσίδες και ο ίδιος πήρε ως δεύτερη σύζυγο την Στάτειρα, την κόρη του Δαρείου. Εξόφλησε τα χρέη των Ελλήνων στρατιωτών του, με ένα ποσό που ανήλθε σε 20.000 τάλαντα και μοίρασε δώρα και τιμές σε όσους είχαν ανδραγαθήσει. Οι σατράπες της επικράτειας έφεραν εκεί και 30.000 έφηβους Πέρσες που είχαν εκπαιδευτεί και οπλισθεί μακεδονικά, τους οποίος ονόμασε «Επιγόνους».

Άρχισε να οργανώνει νέες εκστρατείες και αφού έστειλε τον Ηφαιστίωνα να εξερευνήσει τις ακτές του Περσικού κόλπου, ο ίδιος με επίλεκτες μονάδες κατευθύνθηκε προς την θάλασσα μέσω του ποταμού Ευλαίου. Στην Ώπι ανακοίνωσε την απόλυση των ηλικιωμένων και των τραυματιών και την συνέχιση της εκστρατείας, αλλά συνάντησε την αντίδραση των στρατιωτών του που δεν ήθελαν να συνεχίσουν μαζί του. Ο Αλέξανδρος τότε μοίρασε αξιώματα σε Πέρσες και ορισμένους τους ονόμασε συγγενείς του, πράγμα που ανάγκασε τους Μακεδόνες να του ζητήσουν συγνώμη και να τον ακολουθήσουν.

Ο Αλέξανδρος επέστρεψε στην Βαβυλώνα και άρχισε να οργανώνει τον περίπλου της Αραβίας και την εξερεύνηση των ακτών της Βόρειας Αφρικής. Λίγο πριν την αναχώρηση για την Αραβία, στις 2 προς 3 Ιουνίου 323 π.Χ. συμμετείχε σε συμπόσιο έπειτα από το οποίο εκδήλωσε πυρετό, που διάρκεσε και τις επόμενες ημέρες αναγκάζοντάς τον να μεταθέσει την ημερομηνία αναχώρησης. Μετά από μια σύντομη βελτίωση της υγείας του κατέρρευσε ξανά, χωρίς να μπορεί να περπατήσει ή να μιλήσει. Η φήμη ότι είχε ήδη πεθάνει ανάγκασε τους στρατηγούς του να επιτρέψουν σε όλους τους στρατιώτες του να περάσουν από τον κρεβάτι του για να τον χαιρετίσουν. Μετά από δύο ημέρες πέθανε, στις 13 Ιουνίου 323 π.Χ.. Λίγο πριν πεθάνει ρωτήθηκε σε ποιόν αφήνει την βασιλεία του και απάντησε «τω κρατίστω», δηλαδή «στον καλύτερο».

Πηγές για τον Αλέξανδρο

Η εκστρατεία του Αλέξανδρου καταγράφηκε αρχικά στις «Βασιλικές εφημερίδες» ένα είδος επίσημου ημερολογίου που διατηρούσε ο αρχιγραμματέας Ευμένης κατά την διάρκεια της εκστρατείας, οι οποίες όμως χάθηκαν πριν την ολοκλήρωσή της. Οι πρώτες γνωστές εξιστορήσεις είναι του στρατηγού του Αλεξάνδρου Πτολεμαίου, και του Αριστόβουλου ενός μηχανικού που ακολούθησε την εκστρατεία, που όμως και αυτές δεν σώθηκαν μέχρι σήμερα. Άλλοι συγγραφείς των οποίων το έργο έχει χαθεί είναι ο Καλλισθένης που κατέγραψε τα γεγονότα ως τον θάνατό του το 327 π.Χ., ο Κλείταρχος ο Αλεξανδρεύς ο οποίος μάλλον είχε γράψει ένα δωδεκάτομο μυθιστόρημα, ο Ονησίκριτος, και ο Νέαρχος.

Το περισσότερο αξιόλογο έργο που έχουμε, είναι το έργο του Φλάβιου Αρριανού «Αλεξάνδρου Ανάβασις» του 2ου αιώνα μ.Χ. ο οποίος βασίστηκε πάνω στα έργα του Πτολεμαίου και του Αριστόβουλου. Επίσης ένα σημαντικό έργο είναι το «Historia Alexandri Magni Macedonis» του Κούρτιου Ρούφου (1ος αιώνας), το οποίο είναι επίσης βασισμένο σε προηγούμενα έργα, αλλά σε ορισμένα σημεία θεωρείται ότι περιέχει φανταστικές διηγήσεις. Αξιόλογος είναι ο βίος του Αλέξανδρου στο έργο του Πλούταρχου «Παράλληλοι βίοι». Διάσπαρτες πληροφορίες βρίσκονται επίσης στα έργα του Στράβωνα, του Ιώσηπου, του Διόδωρου του Σικελιώτη και άλλων.

Ο μύθος του Αλέξανδρου

Ο Αλέξανδρος αμέσως μετά τον θάνατό του έγινε μυθικό πρόσωπο, από την Ινδία μέχρι τον Ατλαντικό, ακολουθώντας διαφορετικά πρότυπα σε κάθε λαό. Οι Πέρσες φαντάστηκαν ότι ήταν γιός του Δαρείου, ενώ στην Αίγυπτο ότι ήταν γιός του Νεκτανεβώ του τελευταίου βασιλιά της Αιγύπτου. Στην Αραβοπερσική παράδοση ο Αλέξανδρος ονομάζεται Σικαντέρ στα περσικά και Ισκαντάρ στα αραβικά και έχει την προσωνυμία «Δίκερως» (Dhul-Qarnayn), λόγο της εμφάνισής του σε νομίσματα με κέρατα κριού, κατά το αιγυπτιακό πρότυπο αφού θεωρούνταν γιός του Άμμωνα. Υπάρχουν αρκετές φυλές στα μέρη που πέρασε ο Αλέξανδρος που περηφανεύονται ότι είναι απόγονοι στρατιωτών του Αλέξανδρου.

Ο Αλέξανδρος αναφέρεται, σύμφωνα με ερευνητές, με το όνομα Δίκερως και στο Κοράνι στην σούρα al-Kahf (Η Σπηλιά) (ΧVΙΙΙ, 82-110) ως μεγάλος βασιλιάς που κατεσκεύασε πύλες (ίσως τις Κασπίες Πύλες) για να προστατέψει τους αθώους ανθρώπους από τους βάρβαρους Γωγ και Μαγώγ και επίσης αναφέρεται ότι ταξίδεψε ως το μέρος όπου δύει ο Ήλιος. Στοιχεία από την ιστορία σχετικά με το σφράγισμα των πυλών που αφηγήται το Κοράνι υπάρχουν και στα προγενέστερα έργα του Ψευδοκαλλισθένη, του Ιώσηπου, και του Ιερώνυμου. Επίσης στους στίχους 18:95 και 18:98 παρουσιάζεται ως μονοθεϊστής και ορισμένες φορές θεωρείται προφήτης του Ισλάμ αλλά αυτό δεν είναι γενικά αποδεκτό.

Στους Βυζαντινούς ήταν δημοφιλείς οι ιστορίες για τον Αλέξανδρο, και μάλιστα τον είχαν φανταστεί και ως άγιο και ασκητή και να έχει ιδρύσει μοναστήρια στην έρημο. Πολλές παραδόσεις στην Ελλάδα δημιουργήθηκαν γύρω από τον Αλέξανδρο, και σε πολλές περιοχές διάφορα σημάδια του τόπου και ερείπια, επιδεικνύονταν σαν να «ήταν του Αλέξανδρου». Σε κρητικό τραγούδι ο Αλέξανδρος παρουσιάζεται να έχει ενώσει την Μαύρη Θάλασσα με την Μεσόγειο ανοίγοντας τον Βόσπορο. Πολύ διαδεδομένη επίσης είναι η παράδοση που παρουσιάζει την γοργόνα ως αδερφή του Αλέξανδρου να ρωτά τους ναυτικούς αν «ζει ο βασιλιάς Αλέξανδρος» και να δέχεται σαν απάντηση μόνο το «ζη και βασιλεύει». Κατά την τουρκοκρατία τον 18ο αιώνα ένα δημοφιλές ανάγνωσμα ήταν η «Φυλλάδα του Μεγαλέξαντρου».

Στην Δύση ο Αλέξανδρος έγινε γνωστός από την μετάφραση του έργου του Ψευδοκαλλισθένη, τον 3ο αιώνα με το «Mυθιστόρημα του Αλεξάνδρου» δημιουργώντας ένα επικό κύκλο γύρω από το όνομά του. Από την λατινική μετάφραση αυτού προέκυψαν πολλές παραλαγές σε όλη την Ευρώπη και γενικά τον χριστιανικό και ισλαμικό κόσμο του Μεσαίωνα. Τον 12ο αιώνα ο Αλβέριχος ντε Μπεζανσόν έγραψε επικά ποιήματα με κεντρικό πρόσωπο τον Αλέξανδρο και ο ιερέας Λάμπρεχτ ένα γερμανικό τραγούδι.

Ο Αλέξανδρος στην Τέχνη

Υπάρχουν πολλές απεικονίσεις του Αλέξανδρου σε νομίσματα που κόπηκαν πριν ή μετά τον θάνατό του. Σε αυτές ο Αλέξανδρος εμφανίζεται αγένειος και με λεοντοκεφαλή πάνω από το κεφάλι του για να συμβολίζει την υποτιθέμενη καταγωγή της γενιάς του από τον Ηρακλή.

Σώζονται επίσης ανδριάντες του Αλέξανδρου, πρωτότυποι και αντίγραφα, που είχαν δημιουργήσει καλλιτέχνες όπως ο Λύσιππος, που ήταν ευνοούμενος του Αλέξανδρου. Η μορφή του Αλέξανδρου εμφανίζεται επίσης σε ανάγλυφα, μετάλλια και ψηφιδωτά, με διασημότερο το ψηφιδωτό της Πομπηίας όπου απεικονίζεται ο Αλέξανδρος στην μάχη της Ισσού, και θεωρείται αντίγραφο πίνακα ζωγραφικής του Απελλή, άλλου διάσημου καλλιτέχνη ευνοούμενου του Αλέξανδρου.

Σε όλο το πέρασμα του χρόνου δημιουργούνταν αντικείμενα τέχνης σχετικά με τον Αλέξανδρο. Πέρα από τα έργα λόγου, τα γλυπτά και τους πίνακες, στην σύγχρονη εποχή εξακολουθεί να αποτελεί αντικείμενο μουσικών και κινηματογραφικών έργων. Ενδεικτικό είναι το τραγούδι 'Alexander the Great' των Iron Maiden. Ταινίες που έχουν γυριστεί με θέμα τον Αλέξανδρο:

-"Sikandar" (1941), ινδική παραγωγή σε σκηνοθεσία Sohrab Modi σχετικά με την κατάκτηση της Ινδικής από τον Αλέξανδρο (στην ταινία φαίνεται να έχει χάσει την μάχη του Υδάσπη).
-"Alexander the Great" (1956), παραγωγής MGM με πρωταγωνιστή τον Ρίτσαρντ Μπάρτον.
-"Sikandar-e-Azam" (1965), ινδική παραγωγή σε σκηνοθεσία Kedar Kapoor
-"Alexander" (2004) , σε σκηνοθεσία Όλιβερ Στόουν, με πρωταγωνιστήν τον Κόλιν Φάρελ.
Επίσης υπάρχουν πολλές αναφορές σε άλλες ταινίες και τηλεοπτικές σειρές.

Νεότερα μυθιστορήματα με θέμα τον Αλέξανδρο, είναι:

-Η τριλογία "Μέγας Αλέξανδρος" του ιταλού Βαλέριο Μάσιμο Μανφρέντι αποτελούμενη από τα "Ο γιος του ονείρου", "Η άμμος του Άμωνα", και "Τα πέρατα του κόσμου" .
-Η τριλογία της Μαίρης Ρενώ αποτελούμενη από τα "Φωτιά απ'τον ουρανό", "Ο μικρός Πέρσης" και "Επιτάφιοι Αγώνες".
-"Οι αρετές του πολέμου" του Στίβεν Πρέσφιλντ.

ΠΗΓΗ: wikipedia.com

Τελικα δεν μετραει το "μεγεθος" των Αυτοκρατοριων αναμεσα στον Μεγα Αλεξανδρο, και στον Τζένγκις Χαν. Αλλα πως τα καταφερανε...ο Μεγας Αλεξανδρος, ξεκινησε απο τα 18, στην μαχη της Χαιρωνειας και στα 22, πολεμησε και κατατροπωσε τους Περσες στον Γρανικο... μεσα σε 11 χρονια, εφθασε μεχρι τον Υδασπη ποταμο (αρκετα βαθια μεσα στην Ινδια)...

Αμα ζουσε εστω και μεχρι τα 40 (που τοτε ξεκινουσε ο Τζεκ...) τοτε θα τον ειχε ξεπερασει κατα πολυ περισσοτερο! Αυτη ειναι η αληθεια!

Ακομα και στην ιστορια, περισσοτερο γνωριζουν για τον ΑΛεξανδρο (στις περιοχες που περασε) παρα για τον Τζεκ...

Κανεις δεν φθανει τον Αλεξανδρο στο σημειο που ειχε φθασει ο ιδιος...δεν προκειται να υπαρξει αλλος κανεις σαν αυτον!

ευχαριστώ για τις πληροφορίες που παρέθεσες σχετικά με τον μέγιστο των στρατηλατών.
Έχω να σημειώσω ένα σύνδρομο που έχω παρατηρήσει γενικά με εμάς τους Έλληνες πολλά χρόνια τώρα και όσο μεγαλώνω εξακολουθώ να το παρατηρώ. Μερικοί από μας έχουν ένα ενοχικό σύνδρομο σε σχέση με την καταγωγή μας. Αν ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Κέλτης ή Ούνος πιθανόν να είχε μεγαλύτερη υπόληψη από κάποιους από μας. Δεν ξέρω τι ακριβώς είναι αυτό που υποτιμούμε σε μας και την καταγωγή μας αλλά διακρίνω αυτή την αμυδρή αντίθεση σε σχέση με οτιδήποτε καλό έχουμε αφήσει η κάνουμε. Αμφισβητούμε τους εαυτούς μας κατά προτεραιότητα. Δεν υπάρχει λόγος να κολλάμε σε κάτι αλλά δεν μπορεί να δίνουμε τα πρωτεία πάντα πρώτα στους άλλους και μετά σε μας λες και φοβόμαστε ότι θα πει κάποιος ότι μεροληπτούμε. Σίγουρα και οι άλλοι λαοί έχουν δημιουργήσει κι έχουν αφήσει κληρονομιές θαυμαστές αλλά αν μη τι άλλο κι εμείς οι ...φτωχοέλληνες κάτι έχουμε προσφέρει ρε παιδιά.

Δεν μπορεί να είναι πάντα οι άλλοι καλύτεροι. Κάπου πρέπει να τονώσουμε την εθνική μας συνείδηση στα καλά που έχουμε και να βρούμε στοιχεία υπεροχής έναντι άλλων λαών..Δεν είμαστε μόνο εμείς οι απατεώνες, οι ασόβαροι, οι κλέφτες, οι ρουφιάνοι, οι φονιάδες και οι λιγότερο ικανοί όλων.. Και στην τελική δεν ήταν Έλληνας ο Χίτλερ για να ντρέπομαι για κάτι σαν έθνος απέναντι στην ανθρωπότητα..

Μπορεί κι αυτή μου η σκέψη να μην έχει θέση σε αυτό το κομμάτι του forum. Αλλά την παραθέτω εδώ γιατί εδώ μου γεννήθηκε.

Μην πάει κανενός το μυαλό ότι υπονοώ κάτι προσωπικό για κάποιον γιατί μπορεί εύκολα να δημιουργηθεί μια τέτοια σκέψη. Όλες οι γνώμες είναι σεβαστές και ισάξιες όσο κι αν διαφωνώ η συμφωνώ.

Απλά κάποια αποψή μου διατυπώνω κι εγώ γιατί ας πούμε το ότι αυτο το κομμάτι του forum έπρεπε να ονομαστεί σαν Μέγας Αλέξανδρος κατά τη γνώμη κάποιου φίλου δείχνει ότι αυτό ενοχλεί. Γιατί? Αυτό πιστεύουν οι περισσότεροι.
Τυχαίνει να συμφωνώ κι εγώ αλλά και να μην συμφωνούσα πάλι θα παρέθετα την αποψή μου χωρίς να με ενοχλεί η γνώμη των πολλών.

Μια σκέψη έγραψα απλά ε? Μη γίνει ο τρίτος παγκόσμιος!

α. Ο Μέγας Αλέξανδρος (ή οι αρχαίοι Έλληνες) ήταν ότι πιο ηρωικό, αγνό, μεγάλο, κλπ κλπ, ανέδειξε η ιστορία της ανθρωπότητας.
β. Οι σύγχρονοι Έλληνες, σαν γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων, έχουν
"κληρονομήσει" ΓΟΝΙΔΙΑΚΑ αυτά τα χαρακτηριστικά.
γ. Επομένως, με βάση τα (α) και (β) και ο καθένας από μας, που λέγεται Έλληνας, έχει a priori τα (εξιδανικευμένα) χαρακτηριστικά αυτά, χωρίς κόπο και προσπάθεια...

quote:

---

Agnostic
Φίλε Sesostris όπως επισήμανα και προηγουμένως η αξία και οι ικανότητες ενός στατιωτικού ηγέτη/στρατηλάτη δεν κρίνονται από τον αριθμό ανθρώπων που διηγούνται παραμύθια και ηρωικές ιστορίες για αυτόν, ούτε από λόγια μυθικών γοργόνων και τα συναφή.

---

Agnostic, θεωρείται (γενικά), ότι ο ο θρύλος του Μεγάλου Αλεξάνδρου, είναι χτισμένος πάνω σε παραμύθια ευφάνταστων ελλαδέμπορων, που στερούνται ιστορικού αντικρύσματος και αλήθειας;

Αγαπητέ Δημιουργέ, με τους αριθμούς συμφωνώ.

Απ’ τα γράμματα συμφωνώ με το «α», εν μέρει με το «β» και καθόλου με το «γ».

Τουλάχιστον απ’ τις εδώ συζητήσεις, δεν νομίζω να βγαίνει αυτός ο συσχετισμός.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ

Agnostic, θεωρείται (γενικά), ότι ο ο θρύλος του Μεγάλου Αλεξάνδρου, είναι χτισμένος πάνω σε παραμύθια ευφάνταστων ελλαδέμπορων, που στερούνται ιστορικού αντικρύσματος και αλήθειας;

---

γιάπετ δεν κατάλαβες. Τα παραμύθια που αναφερω στην πρότασή μου αφορούν στα παραμύθια για τον Μ.Αλέξανδρο που αναφέρει σε προηγούμενο ποστ ο Sesostris

quote:

---

Sesostris

Ο θαυμασμός των ανθρώπων αυτών΄στο πρόσωπο του Μ. Αλεξάνδρου ήταν τέτοιος που τον πέρασαν στά παραμύθια τους , που μιλάνε για τον ηρωικό σουλτάνο Ισκάνταρ

---

Δεν αναφέρομαι ούτε σε ελλαδέμπορες ούτε σε ευφάνταστα παραμύθια που στερούνται ιστορικής αλήθειας. Ολες αυτές οι ιστορίες έχουν σε κάποιο βαθμό ιστορικό πυρήνα. Δεν θα μπορούσε ο Μ.Αλέξανδρος να μείνει αλησμόνητος από τόσους λαούς που κατέκτησε και που ήρθαν σε επαφή με τον ελληνστικό κόσμο. Αλίμονο.

quote:

---

ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ

α. Ο Μέγας Αλέξανδρος (ή οι αρχαίοι Έλληνες) ήταν ότι πιο ηρωικό, αγνό, μεγάλο, κλπ κλπ, ανέδειξε η ιστορία της ανθρωπότητας.
β. Οι σύγχρονοι Έλληνες, σαν γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων, έχουν
"κληρονομήσει" ΓΟΝΙΔΙΑΚΑ αυτά τα χαρακτηριστικά.
γ. Επομένως, με βάση τα (α) και (β) και ο καθένας από μας, που λέγεται Έλληνας, έχει a priori τα (εξιδανικευμένα) χαρακτηριστικά αυτά, χωρίς κόπο και προσπάθεια...

---

Συμφωνώ και στα 3 σημεία.

α)Το ιστορικό αρχαιοελληνικο παρελθόν είναι σπουδαιότατο, αλλα υπάρχουν μερικοί που νομίζουν ότι ο κόσμος και ο χρόνος σταματησε εκεί κι ότι από τότε δεν υπάρχει εξέλιξη εξιδανικεύοντάς το σε υπέρμετρο βαθμό.

β)Τα χαρακτηριστικά αυτά τα αποκτάς με τη μελετη και τη γνώση για τις πολύπλευρες πτυχές του αρχαίου ελληνικού κόσμου. Δεν μπορώ να βλέπω άτομα που σε μια εθνική δυσκολία ή σε περιόδους εθνικού αναβρασμού επικαλούνται το ένδοξο παρελθόν, τον Πλάτωνα,τον Αριστοτέλη και τον Ομηρο και αν τους ρωτήσεις τι είναι Γραμμική Β σου απαντούν "μουσικό συγκρότημα ελληνικού ροκ". Για να κληρονομήσεις κάτι πρέπει να εμβαθύνεις σ'αυτό.

γ)Σωστός. Οπως λέω και παραπάνω η γνώση του αρχαιοελληνικού παρελθόντος απαιτεί σοβαρή μελέτη η οποία δεν επιτυγχάνεται χωρίς κόπο και προσπάθεια. Και εννοείται δεν είναι δυνατόν να περιμένεις να σε καλομεταχειρίζονται και να σε υποστηρίζουν οι ξένοι σήμερα επειδή πριν 3000 χρόνια γεννήθηκε σ'αυτά τα μέρη ένας λαμπρος και σπουδαίος πολιτισμός. Εμπρος λοιπόν για έργα και όχι μόνο πομπώδη λόγια για το πόσο σπουδαίοι και τρανοί ήμασταν κάποτε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Πανω στην Κλασσικοτητα της Αρχαιας Ελλαδας ειχε στηριχθει και η Αναγεννηση (μετα τον Μαυρο Μεσαιωνα της Ευρωπης)

...Θεωρείται από πολλούς ως ο πιο φοβερός βάρβαρος όλων των εποχών. Σύμφωνα με τους επιστήμονες (ποιους ;), αυτή η άποψη είναι υπερβολική. Ασφαλώς δε δίστασε να εξολοθρεύσει ένα εχθρικό απόσπασμα ή να σφαγιάσει τον πληθυσμό μιας ολόκληρης πόλης. Το 1221 στο Μερβ της Περσίας, μαζί με τους 700.000 κατοίκους οι στρατιώτες του θανάτωσαν ακόμα και τους σκύλους και τις γάτες....

700000 με την μια !!! Στρατηλατης ; Μαλλον χασαπης ηταν . Τοσους δεν ειχε σ΄ολη την εκστρατεια του ο Μ.Αλεξανδρος ...

Καπου αλλου το κατεβατο σου λεει :
....Ήταν πράγματι εκδικητικός; Υπάρχουν σοβαρές αμφιβολίες και γι' αυτό. Μετά την απελευθέρωση της πολυαγαπημένης του συζύγου Μπέρτε, την οποία απήγαγαν οι Μογγόλοι Μερκίτ, ο Τζένγκις εξολόθρευσε τη φυλή τους μέχρι και το τελευταίο παιδί. Όμως συγχώρεσε έναν πολύ σκληρό εχθρό του, ο οποίος τόλμησε να τον πληγώσει μ' ένα βέλος. Στη συνέχεια τον προβίβασε και τον έκανε υπολοχαγό.

Απο την αφηγηση και μονο καταλαβαινει κανεις οτι ο συγγραφεας του "πονηματος" ειναι , αν μη τι αλλο , ηλιθιος !( ασε που δεν ξερουμε και ποιος ειναι !) Ο εχθρος του λεει τολμησε να τον πληγωσει !!! Σωπα ρε μεγαλε ! Τι επρεπε να κανει δηλαδη ... να του κλεισει ραντεβου με την ... αδελφη του ; Και τον εκανε υπολοχαγο .... πωπω ! Μεγαλειο ψυχης !

quote:

---

Αρκετά χορταστικό το απόσπασμα νομίζω

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ο παντα αντικειμενικος Agnostic ! Πραγματικα δεν το περιμενα απο σενα .

---

Δεν το κατάλαβα αυτό το ειρωνικό σχολιάκι φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ. Δηλαδή περιμένεις συγκεκριμένα σχόλια από κάθε χρήστη εδω μέσα? Ή μήπως περιμένεις γενικότερα σχόλια που να ταυτίζονται με τις απόψεις και τις πεποιθήσεις σου? Τέλος πάντων....

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Παραθετεις φιλε μου ενα σεντονι αλλα ξεχνας μια σημαντικη παραγραφο :

---

Βασικά παρέλειψα τις δύο πρώτες παραγράφους μετά την εισαγωγή του άρθρου γιατί ουσιαστικά δεν αναφέρονται στις στρατιωτικες-διοικητικές του ικανότητες τις οποίες ήθελα να τονίσω περιληπτικά με τις υπόλοιπες παραγράφους. Οι δύο πρώτες αναφέορνται κυρίως στην εύρεση του τάφου του και στην αναδειξή του ως άντρα της χιλιετίας.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

700000 με την μια !!! Στρατηλατης ; Μαλλον χασαπης ηταν . Τοσους δεν ειχε σ΄ολη την εκστρατεια του ο Μ.Αλεξανδρος ...

---

Και που να'δεις όταν το Πεκίνο κολύμπησε στο αίμα όταν διέλυσε το βασίλειο των Κιν! Επίσης να λαμβάνεις υπόψη σου το εξής:Πολλές φορές ο ίδιος ο Τζένγκις Χαν διέταζε τους λογιους και τους γραφείς του να διογκώνουν σκόπιμα τα νούμερα των νεκρών και να διαδίδουν αυτές τις πληροφορίες(σε μια εποχή που ο λόγος των μορφωμένων λόγιων ήταν ευαγγέλιο για τις μάζες), στα πλαίσια καλλιεργείας κλίματος τρόμου και πανικού προς τους εχθρούς του.

Η τέλεια μογγολική μηχανή προπαγάνδας και ψυχολογικού πολέμου, απ'αυτές που μόνο ένας ιδιοφυής ηγέτης θα σκεφτόταν και θα προωθούσε! Μιλάμε χιλιάδες φύλλα χαρτιού καταναλώνονταν γι'αυτό τον ψυχολογικό πόλεμο φίλε μου. Ρώτα και τους Κορεάτες υπηκόοους του που το παρήγαγαν και του το προσέφεραν!

Αν σ'ενδιαφέρει να μάθεις για τις ικανότητες, το έργο και την κληρονομιά του Τζένγκις Χαν και των Μογγόλων διάβασε το υπέροχο βιβλίο του καθηγητή Jack Weatherford που κυκλοφορεί και στα ελληνικά.

http://www.metaekdotiki.gr/site.php?&file=productdetails.xml&id=1184#

Θα συναντήσεις πολλά ωραία πραγματάκια που δεν είχες υπόψη.

Το λινκ του focus το έβαλα γιατί το είχα εύκαιρο.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ο εχθρος του λεει τολμησε να τον πληγωσει !!! Σωπα ρε μεγαλε ! Τι επρεπε να κανει δηλαδη ... να του κλεισει ραντεβου με την ... αδελφη του ; Και τον εκανε υπολοχαγο .... πωπω ! Μεγαλειο ψυχης !

---

Σύμφωνα με τις πηγές η σκηνή είχε ως εξής: Ενώ πολεμούσε τους Ταϊτσούτ(Μογγολικό φύλο), ένας εχθρός τον τραυμάτισε με βέλος άσχημα στον λαιμό. Ο συγκεκριμένος τοξότης πιάστηκε αιχμάλωτος και τον οδήγησαν μπροστά του κι ο τοξότης είπε στον Τζένγκις Χαν "αν με σκοτώσεις θα λερώσεις μια πιθαμή χώμα, αλλά αν με παρεις μαζί σου θα έχεις έναν τοξότη που θα σου κατακτήσει τον κόσμο". Ο Τζένγκις θα τον κατατάξει αμέσως στους "γενναίους" του ονομάζοντάς τον "Τσέμπε ο Τοξότης". Αυτός ο Τσέμπε οδήγησε τους Μογγόλους ως τις ακτές τις Μεσογείου.(βλέπε "ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ, βιβλίο 22: ΤΣΕΝΓΚΙΣ ΧΑΝ - Διεθνης Ευρωπαϊκή Βιβλιοθήκη).

Δηλώνω καταγοητευμένος....

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μα ηταν συμβουλος του Χαν μαζι με τον πατερα του και τον θειο του επι 17 χρονια , τι περιμενες να γραφει ... Και το οτι ειχαν ιδιαιτερες σχεσεις μεταξυ τους εξηγειτε απο το παρακατω κειμενο

---

Ο Μάρκο Πόλο έμεινε 17 χρόνια στο Σανγκτου στην αυλή του Κουμπλάι Χαν, ενός από τους διαδόχους και εγγονού του Τζενγκις Χαν. Τα σχόλια για τον Τζένκγις Χαν θα προέρχονται από πληροφορίες που μάζεψε εκείνη την περίοδο της μακροχρόνιας παραμονής του.

quote:

---

Αλλωστε δεν μου λεει κατι ,που το ειπε ο Μαρκο Πολο .Τι σημαινει αυτο ; Ασε που δεν μπορεσα να το διασταυρωσω ...

---

Λιγα πράγματα σημαίνει σε σχέση με τα γενικότερα στρατιωτικά και διοικητικά-πολιτικά του επιτεύγματα. Την φράση του Μάρκο Πόλο την κατέθεσα περισσότερο για να δείξω ότι όπως έχουμε για τον Αλέξανδρο θετικά σχόλια και θρύλους, ανάλογα θετικά σχόλια θα βρούμε και για άλλους μεγάλους ηγέτες, εν προκειμένω για τον Τζένγκις. Θα μπορούσα εναλλακτικά να καταθέσω και τά αποθεωτικά σχόλια του Αγγλου ποιητή Geoffrey Chaucer στο έργο του Η Ιστορία του Γαιοκτήμονα από τις "Ιστορίες του Καντέρμπουρι"(1395)

Ο αριστοκράτης Βασιλιάς ονομαζόταν Cambinskan
Και στην εποχή του ήταν τόσο φημισμένος
Ωστε δεν υπηρχε πουθενά σε καμιά χώρα
Τόσο εξαιρετικός άρχοντας σε όλα τα πράγματα.

Το ποιος είναι ο βασιλιας Cambinskan της Ταταρίας...σε αφήνω να το μαντέψεις

Αλλά όπως είπα αυτά τα σχόλια δεν παίζουν κάποιο ουσιαστικό ρόλο αναφορικα με τις στρατηγικές αρετές ενός ηγέτη, όσο οι ίδιες οι τακτικες και στρατηγικές.

quote:

---

Οσο για το focusmag που εχεις ως πηγη σου , να ενημερωσουμε τους αναγνωστες πως ειναι "Απολογητικοκρατουμενο" . Ειχα τα στοιχεια αλλα με το τελευταιο format τα εσβησα . Αφορμης δοθεισης θα τα ξαναψαξω .

---

Τι θα πει Απολογητικοκρατούμενο? Εχει καμια σχέση με τη σελίδα του Απολογητή? Ανυπομωνώ να μάθω περισσότερα για τη σύνδεση του focus με τον Απολογητή και τι σχέση μπορεί να έχουν αυτά με ένα αρθρο για τον Τζένγκις Χαν. Βέβαια επειδή έχεις επιλεκτική μνήμη τώρα αμφισβητείς το focusmag, ωστόσο δεν δίστασες να μου παρουσιάσεις ως αντεπιχείρημα την συνέντευξη του Ξυροτήρη που έδωσε στο focus, όταν λογομαχούσαμε για τους Ινδοευρωπαίους, σε παλιότερη συζήτηση.(το τελευταίο σου ποστ της σελίδας)
Είναι έγκυρο ή όχι λοιπόν? Διαλέγεις και παίρνεις.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

700000 χιλιαδες νεκροι στο Μερβ . Αν παρουμε ως μεσο ορο ζωης τα 70 χρονια , αναλογικα , τα παιδια μεχρι της ηλικιας των 15 ετων ηταν 150000 ... πιστευεις πως ηταν εχθροι που επρεπε να εξοντωθουν ; Και αν οι μισος πληθυσμος ηταν γυναικες, βαλε αλλες 250000 ... επικινδυνες μαχημες ... Συνολο 400000 !!!

---

Ελα τώρα, μη μου γίνεσαι ευαισθητούλης και ανθρωπιστής
Τα' παμε προηγουμένως για τις ακρότητες και την αγρια φύση των Μογγόλων της στέπας. Ωστόσο είναι επιπόλαιο να στέκεσαι μόνο σε τέτοια γεγονότα και να ψειρίζεις τα νούμερα των θυμάτων για να καταλήξεις τελικά στο απαράδεκτο συμπερασμα...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τι γοητευτικο , τι αρχοντικο τι ρομαντικο στοιχειο ειδες βρε Agnostic σ΄αυτο το ρεμαλι ;

---

Είναι πραγματικά δυσάρεστο από τη μία να απαιτούμε να σέβονται οι ξένοι την ιστορία μας κι από την άλλη να αποκαλούμε ρεμάλια τα ινδάλματα άλλων λαών, όπως του Μογγολικού, αγνοώντας τις ιστορικές και γεωγραφικές παραμέτρους που μπορούν να κάνουν έναν λαό λιγότερο "πολιτισμένο" από έναν άλλο. Κρίμα...

quote:

---

Και τον βαζεις και

λιγο ποιο πανω απο τους αλλους ! Ευγε !

---

Προσωπική άποψή μου είναι αυτή που βασίζεται σε ορισμένα στοιχεία. Το "εύγε" που κολλάει? Μήπως ότι θα πρέπει να είμαι υπόλογος για τις απόψεις που δεν ταιριάζουν με τις δικές σου?

Τον βάζω λίγο πιο πάνω από τους άλλους φίλε μου για πολλούς λόγους.

Διότι ήταν αγράμματος(βέπεις δεν είχαν όλοι τους καλύτερους δασκάλους ούτε τον Αριστοτέλη δίπλα τους στα παιδικά του χρόνια) και ζούσε σ'ένα αφιλόξενο περιβάλλον όπως αυτό της Ασιατικης στέπας στην καρδια της Σιβηρίας καταφέρνοντας να

- ενώσει όλες τις διάσπαρτες Μογγολικες φυλές μετατρέποντας τες σε οργανωμένους πανίσχυρους στρατούς με απίστευτη ευελιξία και εκτελεστική δεινότητα

- δημιουργήσει την μεγάλύτερη αυτοκρατορία από κάθε άλλο στρατηλάτη νικώντας σε πολυάριθμες μαχες χωρίς πάντα αριθμητική υπεροχή

- θεσπίσει σοφούς νόμους που θαύμαζαν μεχρι και ξένοι στους οποίους υπόκειντο όλοι, από τον απλό ποιμένα μέχρι και τον ίδιο τον αυτοκρατορα

- διότι έβαζε τους σωστούς άνδρες στις σωστές θεσεις (διοικητικές, στρατιωτικές,δικαστικές, επιστημονικές κτλ), δημιουργώντας μια υποδειγματική οργάνωση για την απέραντη αυτοκρατορία του

- διότι δημιούργησε για το λαό του αλφάβητο χρησιμοποιώντας τα Κινέζικα ιδεογράμματα

- διότι ενθάρρυνε την ανεξιθρησκεία, την παιδεία και τόνωσε το εμπόριο οργανώνοντας ένα τεράστιο δίκτυο οδών και καραβανιών που διέθετε πολυάριθμους σταθμούς, μεσω του οποίου οι αγγελιαφοροι διέδιδαν ταχύτατα τις ειδήσεις για κάθε περιοχή

- διότι έτρεφε ιδιαίτερη εκτίμηση για τους σοφούς,τους λόγιους, τους εμπόρους και τους καλλιτέχνες

- διότι αφομοιωνε δημιουργικά κάθε πολιτισμό που κατακτούσε απορροφώντας απ'αυτόν κάθε χρήσιμο στοιχείο εντάσσοντάς το επιτυχώς στο δυναμικό του(πολιορκητικές μηχανες από τους Κινέζους, για τη δομή πόλεων εμπιστευόταν τους Μουσουλμάνους κτλ)

- διότι άφησε σπουδαιότατη κληρονομιά στους διαδόχους του και μια άριστα οργανωμένη τεράστια αυτοκρατορία εμφυσώντας στους διαδόχους του το όραμα για περαιτέρω εξάπλωση της αυτοκρατορίας, κάτι που έγινε πατώντας στις γερές βάσεις που είχε ήδη θέσει ο μεγάλος Τζένγκις.
"πέθανε πλήρης ημερών και δόξας, με την τελευταία του αναπνοή να παρακινεί και να συμβουλεύει τους γιους του να κατακτήσουν την Κινέζικη αυτοκρατορία"
Edward Gibbon, Decline and Fall of the Roman Empire (London:J.M.Dent, 1910)vol.6, σελ 280

- διότι όταν άλλοι μεγάλοι στρατηλάτες πεθαιναν απογοητευμένοι και μοναχικοί σε απομακρα και δυσπρόσιτα νησιά του Ατλαντικού, όταν άλλοι πεθαιναν μαχαιρωμένοι από τους ομοταγείς και συμμαχους τους μέσα στη Ρωμαϊκή Σύγκλητο, όταν άλλοι αυτοκτονούσαν στη Βιθυνία και σε καταφύγια στο Βερολίνο...ο Τζένγκις Χαν πέθανε 70-άχρονος στο κρεβάτι του καταυλισμού του περιστοιχισμένος από την οικογένειά του που τον λάτρευε, και από πιστούς φίλους και στρατιώτες του που θα διακινδύνευαν τη ζωή τους όποτε το πρόσταζε...έχοντας δημιουργήσει τη μεγαλύτερη αυτοκρατορία που είχε δημιουργηθεί ποτέ από στρατηλάτη.

Και όλα αυτά αυτά αφού περασε δύσκολα νεανικά χρόνια στις στέπες της Ασίας, κυνηγώντας έφιππος λύκους, τίγρεις, αρκούδες και ελάφια εξοντώντάς τα ηρωικά με το τόξο του. Οπως έκανε και σε επίδοξους ληστές που εποφθαλμιούσαν τα βοσκοτόπια του...

Και γιά πάρα πολλούς ακόμα λόγους που θα φτάσουμε 50 σελίδες αν σου παραθέτω κατεβατά της στρατιωτικής και διοικητικής ευφυίας του.

Να λοιπόν γιατί γοητεύομαι περισσότερο από τον "Τεμουτζίν" φίλε μου. Να γιατί βάζω το ηρωικό παιδί της στέπας λίγο παραπάνω από τους άλλους που είχαν την τύχη να γεννηθούν μεσα στον πολιτισμό και στη ζεστασιά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 24/02/2008 10:48:38

quote:

---

Καλό θα ήταν φίλε μου Sesostris να μελετάμε τα ιστορικά γεγονότα και να ψάχνουμε εκτενέστερα το ιστορικό προφίλ ενός στρατιωτικού-πολιτικού ηγέτη, διότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να καταλήξουμε σε εσφαλμένα και απλοϊκά συμπεράσματα σχετικά με εκπολιτιστες και αδίστακτους σφαγείς.

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ακριβως ,σωστο σε βρισκω .Στην πραξη χανεις ...

---

Γιατι?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και παλι συμφωνω . Επισημαινω ομως το εξης : Για να επικρατησει ενας πολιτισμος πανω σε καποιον αλλο σημαινει πως ή ειναι ανωτερος ή επιβληθηκε δια της βιας . Ο Ελληνικος πολιτισμος δεν επιβληθηκε δια της βιας . Αλλωστε το βλεπουμε αυτο και αργοτερα οταν οι Ρωμαιοι κατεκτησαν την Ελλαδα . Ο Ελληνικος πολιτισμος επισκιασε τον Ρωμαικο .

---

Ουσιαστικά ήταν φυσικό επακόλουθο της Ελλληνικής κατάκτησης. Αν δεν υπήρχε κατάκτηση δεν θα υπήρχε και διάδοση του ελληνικού πολιτισμού, με την ίδια έννοια που δεν θα υπήρχε διαδοση του Αραβικού-Μουσουλμανικού πολιτισμού στη βόρεια Αφρική και στην Ισπανία(Αλ-Ανταλούζ), αν δεν κατακτούσαν οι Αραβες τα συγκεκριμένα εδάφη.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το πρωτο ειναι αποτελεσμα και συνεπεια του δευτερου .

---

Οπως και συνέπεια της τσέπης και της διάθεσης του εκάστοτε δήμου και των επιχειρηματιών που προωθούν τέτοια έργα ανά τον κόσμο.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Να του δωσουμε αβανταζ δηλαδη ... Σωστοοοοος !!!!!!!

---

Κακώς ειρωνεύεσαι. Απλά εκφράζω μια πραγματικότητα. Αλλο πολιτισμό αναπτύσεις σε αφιλοξενα και άγρια απομακρυσμένα περιβάλλοντα όπως οι στέπες της Κεντρικής Ασίας και άλλο σε γεωγραφικά/πολιτιστικά σταυροδρόμια όπως η Ανατολική Μεσόγειος όπου ήδη άκμαζαν σπουδαίοι πολιτισμοί και η ανταλλαγή και μετάδοση πολιτισμικών στοιχείων(κυρίως μέσω εμπορικών επαφών) εκατέρωθεν ήταν απρόσκοπτη.
Αλλο πολιτισμό θα είχαν αναπτύξει οι Ελληνες αν βρίσκονταν εξαρχής στη ζούγκλα του Αμαζονίου ή στους πάγους της Γροιλανδίας. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Οταν λοιπόν εξετάζουμε έναν λαό ή πολιτισμό όπως ο Μογγολικός πρέπει να εξετάσουμε και τις γεωγραφικές πολιτιστικές συνθήκες που επικρατούσαν στη γενέτειρά του οι οποίες επηρρεάζουν και διαμορφώνουν σε μεγάλο βαθμό τη συμπεριφορά και τη σκεψη των μελών του.

Επίσης στην περίπτωση των Μογγόλων δεν πρέπει να παραλείψουμε και τη ρετσινιά (δικαιολογημένη σε μεγάλο βαθμό) που τους κόλλησε η "πολιτισμένη" τότε Ευρώπη για απάνθρωπα κτήνη που μόνο να φονεύουν ήξεραν και τους απέδιδε κάθε συμφορά. Βέβαια ο αποκεφαλισμός στο όνομα της θρησκείας της αγάπης στην καλύτερη περίπτωση 4500 Σαξώνων που επέμεναν στα παγανιστικά έθιμα από τους Φράγκους του Καρλομάγνου ή η τύφλωση χιλιάδων Βούλγαρων από τον Βουλγαροκτονο δεν μετράνε για τους "πολιτισμένους" Ευρωπαίους διότι γίνονται από χέρι χριστιανού "πολιτισμένου" ηγεμόνα. Κατά τ'άλλα τους έφταιγαν οι Μογγόλοι και ο Τζένγκις Χαν...
Αν μη τι άλλο η προκατειλημένη και μονοδιάστατη αυτή αντίληψη των τότε Ευρωπαίων κηλιδώνει τα λοιπά επιτεύγματα της Μογγολικής Αυτοκρατορίας σε τομείς όπως η θρησκευτική ελευθερία, τα δημόσια σχολεία, η πρόοδος των επιστημών, η τόνωση του εμπορίου, η εισροή στην Ευρώπη ανακαλύψεων από την Κίνα κ.ο.κ.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αγαπητε Agnostic ,ασχετα αν δινεις την πηγη ,φροντιζεις να παραπληροφορεις το forum . Λεει λοιπον η πηγη που δινεις :
Religious Affiliation of History's 100 Most Influential People . Δηλαδη Θρησκευτικα επιδραστικους ανθρωπους . Καμμια σχεση με το θεμα που πραγματευομαστε . Οπως και τα αλλα δυο site που δινεις .

---

Η λίστα που υπάρχει στο εν λόγω site είναι παρμένη από αυτό το βιβλίο

http://www.amazon.com/100-Ranking-Influential-Persons-History/dp/0806513500

Κριτήρια στο βιβλίο δεν είναι αποκλειστικά τα θρησκευτικά αλλά ποικίλα σύμφωνα πάντα με την οπτική του συγγραφέα (διάβασε τα Reviews
)

Τώρα η συγκεκριμένη ιστοσελιδα adherents.com παραθέτει τη λίστα με τα ιστορικά πρόσωπα όπως υπάρχουν στο βιβλίο και επιπλέον τα συσχετίζει με τη θρησκεία(ή την ιδεολογία) που ευνόησε η δραστηριότητά τους. Επίσης αναφέρουν και την προσωπική θρησκεία του κάθε προσώπου.

This list of names and their ranks are solely the work of Michael H. Hart. The columns "Religious Affiliation" and "Influence" are the work of Adherents.com.

Επομένως καμία παραπληροφόρηση δεν έκανα και αν αυτό συνε΄βαινε θα ήταν από απροσεκτο λάθος μου και όχι εσκεμμενο.

Αλλά ακόμα και να ήταν με βάση αποκλειστικά την θρησκευτική επιρροή, δεν θα ήταν καθόλου αμελητέο στοιχείο, δεδομένου ότι η θρησκεία ήταν για χιλιετίες αναπόσπαστο κομμάτι της πλειοψηφίας των λαών. Μέχρι και σήμερα αποτελεί το όπιο των λαών. Κακώς κατ'εμέ αλλά δεν οριζω εγώ τα ιστορικά δρώμενα

Πάντως πέρα απ'αυτά δεν συμφωνώ ούτε εγώ με τη λίστα.

Επίσης θα ήθελα να μάθω από τα άλλα δύο site που δίνω, από που φαίνεται ότι γίνεται αναφορά μόνο σε θρησκευτική επιρροή ή θρησκευτικά κριτήρια.

Να τι λέει το ένα
http://www.mongolianembassy.us/eng_news_and_events/newsevents_chingis.php

He was named by the Man of the Millennium by both Washington Post and The Times Magazine in 1989 and 1995 respectively, making him the most influential person of the past one thousand years.

και να τι λέει το άλλο
http://www.archaeology.org/online/features/genghiskhan/index.html

The Khan was even the consensus vote for "Man of the Millennium" in surveys of historians a few years ago, a development that the Mongolian government still trumpets proudly in promotional material.

Καμία σύνδεση με αποκλειστικά θρησκευτικά κριτήρια.

Επομένως οι κατηγορίες σου για παραπληροφόρηση πέφτουν στο κενό.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Στρατηλατης μεγαλος ηταν , αναμφισβητητα . Δεν γινετε ομως συγκριση με τον Μακεδονα στρατηλατη , ουτε για αστειο .

---

Εφόσον είναι μεγάλος στρατηλάτης (όπως και ο Ναπολέων, ο Αννίβας κτλ) σαφώς μπορεί να γίνει σύγκριση. Αλλιως μεταξύ ποιων θα γίνει η σύγκριση σε ένα ερώτημα για τον μεγαλύτερο στρατηλάτη? Μεταξύ μουσικών ή καλλιτεχνών? Μεταξύ σπουδαίων στρατηγών/στρατηλατών θα γίνει. Οι απόψεις φυσικά θα διαφέρουν...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

PREDATOR

Τελικα δεν μετραει το "μεγεθος" των Αυτοκρατοριων αναμεσα στον Μεγα Αλεξανδρο, και στον Τζένγκις Χαν. Αλλα πως τα καταφερανε...ο Μεγας Αλεξανδρος, ξεκινησε απο τα 18, στην μαχη της Χαιρωνειας και στα 22, πολεμησε και κατατροπωσε τους Περσες στον Γρανικο... μεσα σε 11 χρονια, εφθασε μεχρι τον Υδασπη ποταμο (αρκετα βαθια μεσα στην Ινδια)...

---

Ναι αλλα σου διαφεύγει μια σημαντικη λεπτομέρεια. Ο Αλέξανδρος για τις κατακτήσεις του στην Ασία βρήκε έτοιμο ,στρωμένο έδαφος από τον πατέρα του. Ο Φίλιππος ήταν αυτός που ανέδειξε τη Μακεδονία σε ελληνική υπερδύναμη θετοντας ισχυρές στρατιωτικές και πολιτικές βάσεις για την εκστρατεία του Αλέξανδρου. Ο Φίλιππος ήταν ο διορατικός εγκέφαλος που είχε συλάβει το όραμα της ενιαίας ενωμένης ισχυρής Ελλάδας. Ο Φίλιππος διπλασίασε το μέγεθος του δόρατος από 5 εως 7 μέτρα ονομάζοντάς το σάρισα, μειώνοντας παράλληλα το μεγεθος της ασπίδας. Ο Φίλιππος εκπαίδευσε τους Φαλαγγίτες με ασκήσεις πυκνής τάξεως εκπαιδεύοντας ταυτόχρονα και πολλούς αγρότες για να εξασφαλίσει εφεδρείες. Ο Φίλιππος εξασφάλισε τα σύνορα από το βορρά διαλύοντας τους Ιλλυριούς και τους Θράκες, ο Φίλιππος υπεταξε τις ισχυρές δυνάμεις όπως η Θήβα(με τη βοήθεια του Αλέξανδρου βέβαια) και η Θεσσαλία(διπλωματικά)πετυχαίνοντας παράλληλα την αποδοχή της Μακεδονίας ως μέλους του Αμφικτυονικού Συνεδρίου των Δελφών, προβάλλοντας τη Μακεδονία ως πρωταγωνιστική δύναμη σταθερότητας στα ελληνικά δρώμενα. Υπάρχουν πολλά ακόμα που πέτυχε ο Φίλιππος στο στρατιωτικό, οργανωτικό και διπλωματικό πεδίο αλλά γενικά αυτός έστησε το πανίσχυρο βασίλειο της Μακεδονίας και τις βάσεις-προϋποθεσεις για μελλοντικές εκστρατείες του Αλέξανδρου, ο οποίος κληρόνομησε ένα άριστα οργανωμένο πλούσιο βασίλειο με αριστο εξοπλισμό και σταθερή διοίκηση και ικανούς αξιωματικούς.

Ο Φίλιππος...paved the way...για τον Αλέξανδρο με λίγα λόγια, ο οποίος φυσικά ξεδίπλωσε στην πορεία τις στρατιωτικές και διπλωματικές/οργανωτικές του αρετές

Αντιθέτως ο Τζένγκις Χαν ήταν γιος ενός ασήμαντου Μογγόλου οπλαρχηγού που δηλητηριάστηκε από τους Τατάρους, και μεγάλωσε μέσα στη φτώχεια και στις σκληρές συνθήκες της ζωής της στέπας. Δεν κληρονόμησε ένα ισχυρό βασίλειο από πριν, αλλά ύστερα από αμέτρητες καταδιώξεις στις στέπες και αναμετρήσεις με τους ανταγωνιστές του( σε μία πιαστηκε αιχμάλωτος και δραπέτευσε ηρωικά) κατάφερε να συνάψει συμμαχίες με διαφορες φυλές, να οργανώσει ισχυρό στρατο και να συντρίψει τους εχθρούς του στη στέπα. Η απίστευτα επιτυχημένη συνεχεια γνωστή...

Θα πρέπει δηλαδή να λάβουμε υπόψη και τις αρχικές συνθήκες στις οποίες βρέθηκαν υποκείμενοι οι δύο μεγάλοι στρατηλάτες.

quote:

---

PREDATOR

Αμα ζουσε εστω και μεχρι τα 40 (που τοτε ξεκινουσε ο Τζεκ...) τοτε θα τον ειχε ξεπερασει κατα πολυ περισσοτερο! Αυτη ειναι η αληθεια!

---

Οχι φίλε μου. Υποθετικά μιλώντας δεν μπορούμε να ξέρουμε ποια θα ήταν η αλήθεια. Πιθανόν να μεγάλωνε κι άλλο την αυτοκρατορία του, πιθανόν και όχι. Πάντως το γεγονός ότι οι διάδοχοί του σφάζονταν μεταξύ τους μεταγενέστερα οδηγώντας σε αργή σταδιακή αποδυνάμωση τα βασίλειά τους μάλλον θα πρέπει να μας προβληματίσει. Οι διάδοχοι του Τζένγκις Χαν αντιθέτως μεγάλωσαν κι άλλο την Μογγολική Αυτοκρατορία.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Δεν το κατάλαβα αυτό το ειρωνικό σχολιάκι φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ. Δηλαδή περιμένεις συγκεκριμένα σχόλια από κάθε χρήστη εδω μέσα? Ή μήπως περιμένεις γενικότερα σχόλια που να ταυτίζονται με τις απόψεις και τις πεποιθήσεις σου? Τέλος πάντων....

---

Δεν ηταν καθολου ειρωνικο σχολιο φιλε μου . Παρελειψες την συγγεκριμενη προταση που δειχνει το μεγεθος της απανθρωπιας του "μεγαλου" Χαν . Θεωρω σκοπιμοτητα αυτη σου την ενεργεια και δια τουτο σου εγραψα : Ο παντα αντικειμενικος Agnostic ! Πραγματικα δεν το περιμενα απο σενα . 400000 γυναικοπαιδα δεν θα μπορουσαν να ηταν εχθροι του . Και δηλωνεις γοητευμενος ; Λυπαμαι!

quote:

---

Επίσης να λαμβάνεις υπόψη σου το εξής:Πολλές φορές ο ίδιος ο Τζένγκις Χαν διέταζε τους λογιους και τους γραφείς του να διογκώνουν σκόπιμα τα νούμερα των νεκρών και να διαδίδουν αυτές τις πληροφορίες(σε μια εποχή που ο λόγος των μορφωμένων λόγιων ήταν ευαγγέλιο για τις μάζες), στα πλαίσια καλλιεργείας κλίματος τρόμου και πανικού προς τους εχθρούς του.

---

. Ελα τωρα ... Αν ηταν ετσι θα υπαρχουν καταγραφες λαων ή φυλων που παραδοθηκαν αμαχητι . Αν μου παραθεσεις παραπομπες θαντο δεχθω ... αμαχητι !

quote:

---

Αν σ'ενδιαφέρει να μάθεις για τις ικανότητες, το έργο και την κληρονομιά του Τζένγκις Χαν και των Μογγόλων διάβασε το υπέροχο βιβλίο του καθηγητή Jack Weatherford που κυκλοφορεί και στα ελληνικά.

---

Ευχαριστω .

quote:

---

"αν με σκοτώσεις θα λερώσεις μια πιθαμή χώμα, αλλά αν με παρεις μαζί σου θα έχεις έναν τοξότη που θα σου κατακτήσει τον κόσμο". Ο Τζένγκις θα τον κατατάξει αμέσως στους "γενναίους" του ονομάζοντάς τον "Τσέμπε ο Τοξότης".

---

Θα μπορουσαμε να καταταξουμε και την εν λογω πραξη στην σκοπιμοτητα , ξερεις ... καλλιεργεια προφιλ μεγαλοψυχου ανδρος που ανταμειβει τους αυτομολησαντες κλπ κλπ

quote:

---

Δηλώνω καταγοητευμένος....

---

Μμμμ , εγω απογοητευμενος . Δηλαδη φιλε μου πως νοιωθεις για τον Μεγα Αλεξανδρο ,που αφησε τον στον Πωρο το βασιλειο του και μαλιστα με ... ΦΠΑ .

quote:

---

Τα σχόλια για τον Τζένκγις Χαν θα προέρχονται από πληροφορίες που μάζεψε εκείνη την περίοδο της μακροχρόνιας παραμονής του.

---

Δεν καταλαβα ? Δεν αναλαμβανε αποστολες απο τον Τζεκινς Χαν , δεν ηταν συμβουλος του ; Τι εννοεις ;

quote:

---

Τι θα πει Απολογητικοκρατούμενο? Εχει καμια σχέση με τη σελίδα του Απολογητή

---

Δεν εχει σχεση με την σελιδα του απολογητη αλλα με τους απολογητες .Εκεινο το format θα το βλαστημω πολυ καιρο . Την υπομονη σου ζητω μεχρι να βρω και παλι τα στοιχεια .

quote:

---

την συνέντευξη του Ξυροτήρη που έδωσε στο focus ...Είναι έγκυρο ή όχι λοιπόν? Διαλέγεις και παίρνεις.

---

Η συνεντευξη του Ξυροτηρη υπαρχει ως δεδομενο και δεν αμφισβητειται . Το αρθρο που παρουσιασες ειναι ανωνυμο . Θεωρεις πως ειναι το ιδιο ;

quote:

---

Ελα τώρα, μη μου γίνεσαι ευαισθητούλης και ανθρωπιστής
Τα' παμε προηγουμένως για τις ακρότητες και την αγρια φύση των Μογγόλων της στέπας. Ωστόσο είναι επιπόλαιο να στέκεσαι μόνο σε τέτοια γεγονότα και να ψειρίζεις τα νούμερα των θυμάτων για να καταλήξεις τελικά στο απαράδεκτο συμπερασμα...

---

Μα τι λες αγαπητε φιλε . Αμα τα ψειριζα θα σου εβαζα και τους υπερηλικες και τους αρρωστους ... ακου απαραδεκτο συμπερασμα ! Αγρια φυση ... χα !

quote:

---

αγνοώντας τις ιστορικές και γεωγραφικές παραμέτρους που μπορούν να κάνουν έναν λαό λιγότερο "πολιτισμένο" από έναν άλλο

---

Ωραιο αλλοθι ! Και ο Φιλιππος δεν δεχτηκε επιμελημενη ανατροφη , αλλα δεν προχωρησε σε τετοιες ακροτητες και αθλιοτητες ! Φροντισε να δωσει στο παιδι του σωστη παιδεια και μορφωση . Χιλια πεντακοσια χρονια πριν τον Χαν .
Σχετικα για τους σοφους νομους που λες οτι συνεταξε ... ε δεν κανει να το λες αυτο ,δεν προκυπτει κανενος ειδους σοφια απ΄οσα διαβασα . Δεν βλεπω σοφια στον νομοθετη που οριζει πως θα πρεπει να θανατωθει ενας μοιχος ( 1ος νομος).

quote:

---

Προσωπική άποψή μου είναι αυτή που βασίζεται σε ορισμένα στοιχεία. Το "εύγε" που κολλάει? Μήπως ότι θα πρέπει να είμαι υπόλογος για τις απόψεις που δεν ταιριάζουν με τις δικές σου?

---

Αν σε πειραξε το ευγε σου ζητω συγνωμη . Δεν μπορω ομως να κατανοησω την ανοχη σου σ΄εναν εγκληματια πολεμου . Αλλο να σκοτωνεις στο πεδιο της μαχης και αλλο να πρατεις γεννοκτονια . Δεν ειναι αξιος σεβασμου αγαπητε μου . Συγνωμη και παλι αν σε πειραξε το υφος μου , αλλωστε αν δεν ειχαμε αυτη την διαφορετικη γνωμη δεν θα υπηρχε και διαλογος .

quote:

---

Τον βάζω λίγο πιο πάνω από τους άλλους φίλε μου για πολλούς λόγους

---

Οτι επικαλεισαι ως λογους υπαρχουν σε υπερμετρο βαθμο στον δορυκτητορα Μακεδονα στρατηλατη . Να αρχισω να γραφω ; Θελω την αδεια απο τους διαχειριστες του esoterica διοτι θα γεμισουν πολλοι σκληροι δισκοι ...

quote:

---

Γιατι?

---

Διοτι τα ιστορικα στοιχεια που επικαλεισαι δειχνουν εναν αιμοσταγη ,αδιστακτο δολοφονο , αλλα για σενα ειναι ενας γοητευτικος ορεσιβιος ανδρας .

quote:

---

Ουσιαστικά ήταν φυσικό επακόλουθο της Ελλληνικής κατάκτησης. Αν δεν υπήρχε κατάκτηση δεν θα υπήρχε και διάδοση του ελληνικού πολιτισμού,

---

Δεν υπηρχε κατακτηση στους Ρωμαιους .

quote:

---

Οπως και συνέπεια της τσέπης και της διάθεσης του εκάστοτε δήμου και των επιχειρηματιών που προωθούν τέτοια έργα ανά τον κόσμο.

---

Παντως οχι στην Ελλαδα .Ως Ελληνες ενα αγαλμα εχουμε του Μεγα Αλεξανδρου ,στην Θεσσαλονικη , και ενα της Βουγιουκλακης στην Αθηνα ... τι μου λες τωρα .

quote:

---

Κακώς ειρωνεύεσαι.

---

Δεν ειρωνευομαι φιλε μου , αστειευομαι ! Και επαναλαμβανω , οσα επικαλεισαι παρακατω δεν αποτελουν αλλοθι για τετοιες αποτροπαιες πραξεις .

quote:

---

Βέβαια ο αποκεφαλισμός στο όνομα της θρησκείας της αγάπης στην καλύτερη περίπτωση 4500 Σαξώνων που επέμεναν στα παγανιστικά έθιμα από τους Φράγκους του Καρλομάγνου ή η τύφλωση χιλιάδων Βούλγαρων από τον Βουλγαροκτονο δεν μετράνε για τους "πολιτισμένους" Ευρωπαίους διότι γίνονται από χέρι χριστιανού "πολιτισμένου" ηγεμόνα

---

Σωστο σε βρισκω !

quote:

---

Κριτήρια στο βιβλίο δεν είναι αποκλειστικά τα θρησκευτικά αλλά ποικίλα σύμφωνα πάντα με την οπτική του συγγραφέα (διάβασε τα Reviews
)

---

Τα διαβασα ! Δεν μου λεει τιποτα αυτη η λιστα ετσι κι άλλιως . Δεν στοιχειοθετει τεκμηριο καμιας επιστημονικης μελετης ή ερευνας. Θεωρω λοιπον απροσεκτο λαθος σου την επισυναψη της .

quote:

---

Επίσης θα ήθελα να μάθω από τα άλλα δύο site που δίνω, από που φαίνεται ότι γίνεται αναφορά μόνο σε θρησκευτική επιρροή ή θρησκευτικά κριτήρια.

---

Δεν εννοουσα αυτο . Μιλανε και οι δυο σελιδες για προσωπο της τελευταιας χιλιετιας . Τουτεστιν δεν περιλαμβανετε σ΄αυτες ο Μ.Αλεξανδρος για συγκριση . Η παραπληροφορηση αφορουσε την προηγουμενη σελιδα που ηδη τοποθετηθηκα .

quote:

---

Εφόσον είναι μεγάλος στρατηλάτης (όπως και ο Ναπολέων, ο Αννίβας κτλ) σαφώς μπορεί να γίνει σύγκριση. Αλλιως μεταξύ ποιων θα γίνει η σύγκριση σε ένα ερώτημα για τον μεγαλύτερο στρατηλάτη? Μεταξύ μουσικών ή καλλιτεχνών? Μεταξύ σπουδαίων στρατηγών/στρατηλατών θα γίνει. Οι απόψεις φυσικά θα διαφέρουν...

---

Σωστο κι αυτο ! Εγω παντως αφηνω εκτος συγκρισης τον Μ.Αλεξανδρο . θεωρω πως δεν αρκει να κατακτησεις εδαφος μονο , αλλα και καρδιες κατακτημενων ...

ΥΣ. Θελω να ξερεις παντως πως απολαμβανω την κουβεντα μαζι σου .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν ηταν καθολου ειρωνικο σχολιο φιλε μου . Παρελειψες την συγγεκριμενη προταση που δειχνει το μεγεθος της απανθρωπιας του "μεγαλου" Χαν . Θεωρω σκοπιμοτητα αυτη σου την ενεργεια και δια τουτο σου εγραψα : Ο παντα αντικειμενικος Agnostic ! Πραγματικα δεν το περιμενα απο σενα . 400000 γυναικοπαιδα δεν θα μπορουσαν να ηταν εχθροι του . Και δηλωνεις γοητευμενος ; Λυπαμαι!

---

Αν είχα σκοπιμότητες για απόκρυψη και τα σχετικά δεν θα παρέθετα ούτε την πηγή, την οποιά μπορούσε να επισκεφθεί ο οποιοσήποτε ανά πάσα στιγμή. Επίσης όταν λέω γοητευμένος δεν εννοώ απο τις σφαγές ανθρώπων, αλλά από τις γενικότερες στρατηγικές-διοικητικές-πολιτικές-οργανωτικές του ικανότητες. Γοητευμένος επίσης από τις περιπέτειες του στις στεπες όταν ήταν νέος για να επιβιώσει, να δημιουργήσει συμμαχίες με φύλαρχους και να αντιμετωπίσει τους εχθρους/αντίζηλούς του στις στέπες. Γοητευμένος γιατί αν και για πολλά χρόνια αγράμματος,σεβόταν και προωθούσε λόγιους, επιστήμονες, έμπορους, σοφούς καθιερώνοντας και αλφάβητο για το λαό του και τις κρατικές υποθέσεις. Γοητευμένος γιατί υπηρξε ανήσυχο πνεύμα και θεωρούσε ότι υπάρχει αλήθεια σε όλες τις θρησκείες και προσπαθούσε να την ανακαλύψει. Και για πολλά άλλα, μερικά εκ των οποίων έχω αναφέρει σε προηγούμενη δημοσίευσή μου. Ας μην επαναλαμβανόμαστε αγαπητέ.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ελα τωρα ... Αν ηταν ετσι θα υπαρχουν καταγραφες λαων ή φυλων που παραδοθηκαν αμαχητι . Αν μου παραθεσεις παραπομπες θαντο δεχθω ... αμαχητι !

---

Στο βιβλίο που σου πρότεινα (σελ 186)θα την βρεις την πληροφορία αυτή. Παρεθέτει στο τέλος και πληθώρα πηγών και μία για τον υποτιθέμενο υψηλό αριθμό των θυμάτων είναι από το Barbarians of Asia: The People of the Steppes from 1600 B C . Οι υπερβολικοί αριθμοί των θυμάτων προκύπτουν και από έρευνες στις περιοχές και από την ίδια τη λογική. Για παράδειγμα όταν ο Τζενγκις Χαν εκστράτευσε στα βασίλεια των Σουλτάνων της κεντρικής Ασίας οι μεταγενέστεροι ιστορικοί μιλούν για 15.000.000 νεκρούς, αλλοι για ακόμα μεγαλύτερα νούμερα. Αυτά τα νουμερα προϋποθέτουν ότι ο κάθε Μογγόλος θα σκότωνε 100 με 300 άτομα μόνο στη συγκεκριμένη περιοχή. Δεδομένου ότι ο Μογγόλος στρατιώτης δεν έχει υπερδυνάμεις τύπου σούπερμαν, ούτε ανεξάντλητο και άφθαρτο οπλισμό και δεδομένου ότι το ξηρό έδαφος της ερήμου αυτών των περιοχών μπορεί να διατηρήσει τα κόκκαλα για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χρόνια θα έπρεπε να βρεθούν δείγματα ανάλογων σφαγών τέτοιου μεγέθους όπως αναφέρονται. Η λεπτομερής εξέταση των εδαφών αυτών δεν έχει δείξει ότι τα απομεινάρια-κόκκαλα ανταποκρίνονται σε τόσο δυσθεωρητα νούμερα θυμάτων.

Ενίοτε συναντάς αντιφατικές μαρτυρίες για τα νούμερα που δεν ξέρεις ποιον να πιστέψεις τελικά. Για παράδειγμα στην πόλη Χεράτ τα περσικά χρονικά λένε ότι σκοτώθηκαν 1.600.000 άνθρωποι. Μετά ένας άλλος ιστορικός, ο Τζουζτζάνι, ανεβάζει το σύνολο των νεκρών σε 2.400.000(αναρωτιέμαι πώς τα μέτρησε). Αντε βγάλε άκρη μετά. Μάλλον είχαν αρχίσει να τα χάνουν οι χρονικογράφοι-συγγραφείς των παθόντων από τις αλλεπάλληλες ήττες.

Οσο για τη διαμόρφωση της κοινής γνώμης από λόγιους συγγραφείς και ποιητές εκείνης της εποχής, απλά σκέψου ότι τότε αυτοί ήταν τα media της εποχής. Δεν υπηρχαν τηλεοράσεις, εφημερίδες, ραδιόφωνα κτλ για να επηρεάζουν και να διαμορφώνουν την κοινή γνώμη. Τότε ενημέρωση λάμβανες από τους λόγιους, τους ιστορικούς(χωρίς πάντα αμεροληψία)και ενίοτε από ιερείς(που είχαν άποψη για όλα και τα 'ξέραν πάντα όλα μέσω πληροφόρησης από τον Θεό). Και όταν διαδίδεται μια φήμη από στόμα σε στόμα καταλαβαίνεις τι ράδιο-αρβύλα κυκλοφορεί.

Πάρε ένα παράδειγμα για το πως η γνώμη ενός γραφιά εκείνης της εποχής μπορεί να διαμορφώσει την κοινή γνώμη μιας περιοχής.
Οταν ο Τζένγκις Χαν πολιόρκησε και κατέστρεψε το Πεκίνο, γράφει ένας Κινέζος ποιητής...Ούτε κελάϊδημα πουλιού, ούτε φτερούγισμα μέσα στη νεκρική σιγή. Οι τάφοι των τειχών είναι γεμάτοι παγωμένο αίμα και πτώματα με ξυλιασμένα γένια. Συντρίφτηκαν οι χορδές των τόξων, έπεσαν όλα τα βέλη νεκρά στο χώμα.

Αυτή η τόσο γλαφυρή περιγραφή που αν διαδοθεί προκαλεί πανικό και τρόμο, στην πραγματικότητα μπορεί να αποδοθεί για κάθε μεγάλη μάχη της αρχαιότητας ακόμα και μεταξύ πολιτισμένων χωρών της Ευρώπης.

Κοντολογίς, λίγο η σκόπιμη προπαγάνδα των γραφιάδων του Τζενγκις Χαν για δημιουργία κλίματος τρομου και πτώση του ηθικού των αντιπάλων, λίγο οι γλαφυρές περιγραφές των αντίπαλων γραφιάδων διογκώνοντας τα νούμερα, λίγο η δεισιδαιμονία των Ευρωπαίων ότι οι Μογγολικες φυλές είναι το τίμημα που πρέπει να πληρώσουν για τις αμαρτίες τους...αρκούν για να αυξήσουν σε υπερβολικά,δυσθεώρητα ύψη τα νούμερα των θυμάτων. Επίσης αν οι πόλεις της κεντρικής Ασίας διέθεταν τότε τόσο μεγάλους πληθυμούς, θα διέθεταν αναλογικά και πολύ μεγαλύτερους στρατούς και έστω κάποιες απ'αυτές τις πόλεις θα απέκρουαν τους εισβολείς και δεν θα καταλαμβάνονταν όπως και έγινε.

Οσο για τους σκύλους και τις γάτες, αυτά κι αν τα θεωρώ υπερβολικά. Ξέρεις...τα ζωντανά δεν θα κάτσουν ακίνητα στις θέσεις τους περιμένοντας να τα σφάξει κάποιος. Για προσπαθησε να πλησιάσεις μια γάτα σε στιγμές μάχης και αναμπουμπούλας και τα ξαναλέμε. Ούτε φυσικά τα τόξα τους ήταν πολυβόλα. Επιπλέον ο Μογγόλος στρατιώτης προσπαθούσε να λεηλατήσει τα τιμαλφή και λοιπά χρήσιμα αντικείμενα της πόλης και όχι να χασομεράει κυνηγώντας γάτες και σκυλιά.

Δηλαδή αν κάτσεις και σκεφτείς λογικά εξετάζοντας λίγο προσεκτικά τα γεγονότα θα διαπιστώσεις εύκολα την υπερβολή αναφορικά με τους νεκρούς. Βέβαια συγκριτικά με άλλα στρατεύματα σκότωσαν πολύ περισσότερους αν λάβουμε υπόψη τον αριθμό των μαχών και το μέγεθος της αυτοκρατορίας.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Θα μπορουσαμε να καταταξουμε και την εν λογω πραξη στην σκοπιμοτητα , ξερεις ... καλλιεργεια προφιλ μεγαλοψυχου ανδρος που ανταμειβει τους αυτομολησαντες κλπ κλπ

---

Σκοπιμότητες υπάρχουν παντού και πάντα, ακόμα και στις πιο noble προσωπικότητες. Δεν μπορούμε βέβαια να γνωρίζουμε τι είχε κάθε στιγμή στο μυαλό του ο εκάστοτε στρατηλάτης.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μμμμ , εγω απογοητευμενος . Δηλαδη φιλε μου πως νοιωθεις για τον Μεγα Αλεξανδρο ,που αφησε τον στον Πωρο το βασιλειο του και μαλιστα με ... ΦΠΑ .

---

Επίσης γοητευμένος.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν καταλαβα ? Δεν αναλαμβανε αποστολες απο τον Τζεκινς Χαν , δεν ηταν συμβουλος του ; Τι εννοεις ;

---

Τις αποστολες τις λάμβανε από τον εγγονό και διάδοχο του Τζένγκις Χαν, τον Κουμπλάι Χαν, έναν επίσης πολύ σπουδαίο ηγεμόνα και στρατηλάτη(στα χνάρια του παππού του βλέπεις). Ο Τζένκις Χαν πέθανε στα 1227, ο Μάρκο Πόλο πήγε στην Αυλή του Κουμπλάι Χαν το 1271, όπου έκατσε για 17 χρόνια. Ο Κουμπλάι Χαν τον έστελνε σε αποστολές και από την 17 χρονη παραμονή του στον Κουμπλάι Χαν έμαθε περισσότερα για το παρελθόν των Μογγόλων και για τον Τζένγκις Χαν.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Η συνεντευξη του Ξυροτηρη υπαρχει ως δεδομενο και δεν αμφισβητειται . Το αρθρο που παρουσιασες ειναι ανωνυμο . Θεωρεις πως ειναι το ιδιο ;

---

Το άρθρο που υπάρχει στην ιστοσελίδα του focusmag, είναι απόσπασμα από εκτενέστερο άρθρο που υπάρχει στο περιοδικό focus. Αν προσέξεις πάνω και δεξιά του άρθρου υπάρχει και η εικόνα από το πλήρες άρθρο όπως είναι στο περιοδικό.

Είναι από το τέυχος 34 του Δεκεμβρίου 2002

http://www.focusmag.gr/issues/issue.rx?issue=34

Στο άρθρο του περιοδικού θα αναγράφεται ο συντάκτης, αλλά δεν γνωρίζω το όνομά του διότι δεν έχω το τεύχος. Σε γενικες γραμμες πάντως τα περισσότερα απ'αυτά που γραφει το διαδικτυακό μέρος του άρθρου, θα τα βρείς στα βιβλία που σου προτείνω.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μα τι λες αγαπητε φιλε . Αμα τα ψειριζα θα σου εβαζα και τους υπερηλικες και τους αρρωστους ... ακου απαραδεκτο συμπερασμα !

---

Το απαράδκετο συμπέρασμα πήγαινε κυρίως στη λέξη ρεμάλι που τόνισες. Εσύ πώς θα ένιωθες αν άκουγες τον διαμεσολαβητή του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς όταν αποκάλεσε έμμεσα τον Αλέξανδρο "σφαγέα" κατά την επίσκεψή του στα Σκόπια πέρυσι?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ωραιο αλλοθι ! Και ο Φιλιππος δεν δεχτηκε επιμελημενη ανατροφη , αλλα δεν προχωρησε σε τετοιες ακροτητες και αθλιοτητες ! Φροντισε να δωσει στο παιδι του σωστη παιδεια και μορφωση . Χιλια πεντακοσια χρονια πριν τον Χαν .
Σχετικα για τους σοφους νομους που λες οτι συνεταξε ... ε δεν κανει να το λες αυτο ,δεν προκυπτει κανενος ειδους σοφια απ΄οσα διαβασα . Δεν βλεπω σοφια στον νομοθετη που οριζει πως θα πρεπει να θανατωθει ενας μοιχος ( 1ος νομος).

---

Και πάλι καμμία σχέση. Ανεξάρτητα από το πόσο επιμελημένη ανατροφή δέχτηκε ο Φίλιππος,(στους Ιλλυριούς μπορεί να μην διδάχτηκε τίποτα σπουδαίο, στη Βοιωτία όμως δίπλα στον Επαμεινώνδα και στον Πελοπίδα διδάχτηκε πολλά). Επιπλέον το γενικότερο πολιτιστικό επίπεδο της Μακεδονίας(η οποία είχε έρθει ήδη σε επαφή με τον εκλεπτυσμένο πολιτισμό των νότιων Ελλήνων από τις αποικίες των δεύτερων στη Χαλκιδική και στην Πιερία τον 7ο αιώνα π.Χ.) ήταν πολύ πιο εκλεπτυσμένο την εποχή του νεαρού Φίλιππου, από το συνονθύλλευμα διάσπαρτων νομαδικών-ποιμενικών φυλών της Μογγολικής στέπας.Και φυσικά άλλες συνθήκες ζωής στην ανατολική Μεσόγειο και άλλο στις αφιλόξενες στέπες της Σιβηρίας. Καμία σχέση λοιπόν. Επίσης εδώ κάνουμε "σύγκριση" μεταξύ Αλέξανδρου και Τζένγκις Χαν, όχι Φιλίππου και Τζένγκις Χαν.

Οσο για τη σοφία των νόμων που συνέταξε ο Τζένγκις Χαν, δεν εννοώ ότι κρύβουν κάποια βαθύτερη εσωτερική σοφία και υψηλή διανόηση, ουτε τον ιδεατο κόσμο του Πλάτωνα. Οι νόμοι του ήταν σοφοί από την άποψη ότι σουλούπωναν την απέραντη αυτοκρατορία του στην οποία υπάγονταν πλήθη διαφορετικών λαών και θρησκειών. Χάρη σ'αυτούς τους νόμους μπορούσε να διοικείται αποτελεσματικά η αυτοκρατορία του και να βελτιώντονται οι σχέσεις των κοινωνικών ομάδων που αποτελούσαν ζωντανό κομμάτι της αυτοκρατορίας.

Υπήρχαν και νόμοι που ευνοούσαν την προστασία των ηλικιωμένων και των απόρων όπως ο παρακάτω.

31. (The Yasa prescribes these rules:) to love one another, not to commit adultery, not to steal, not to give false witness, not to be a traitor, and to respect old people and beggars. Whoever violates these commands is put to death.

Οσο για τις ποινές θανάτου στους παραβάτες, δεν θα πρέπει να σε προβληματίζουν λαμβάνοντας υπόψη τις συνθήκες και τις αντιλήψεις της εποχής. Μήπως ήταν καλύτερα στην Ευρώπη των βίαιων διωγμών "αιρετικών" θρησκευτικών ομάδων και θανάτων παραβατών?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Διοτι τα ιστορικα στοιχεια που επικαλεισαι δειχνουν εναν αιμοσταγη ,αδιστακτο δολοφονο , αλλα για σενα ειναι ενας γοητευτικος ορεσιβιος ανδρας .

---

Τα ιστορικά στοιχεία που επικαλούμαι δείχνουν πολλά περισσότερα από σφαγές. Ξαναδιάβασέ τα. Για την γοητεία(εντάξει δεν σου είπα ότι θα τον έβαζα και στο κρεβάτι μου, χαλάρωσε)επίσης έχω τεκμηριώσει τις θέσεις μου. Ας μην επαναλαμβανόμαστε.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν υπηρχε κατακτηση στους Ρωμαιους .

---

Οι Ρωμαίοι επηρεάστηκαν πολύ από τον ελληνικό πολιτισμό, αλλα αργότερα παρήγαγαν και δικό τους πολιτισμό, δικούς τους λόγιους, ρήτορες, ιστορικούς, ποιητές, δικά τους έργα τέχνης και μνημεία, δικό τους δίκαιο κτλ.

Αυτό που σου λέω είναι απλό: για να διαδοθεί ένας πολιτισμός (εν προκειμένω ο ελληνικός) σε μακρινα μέρη όπως η Περσία και η Ινδία θα πρέπει να έρθει σε επαφή με τα μέρη αυτά και τον πολιτισμό τους. Η στενή αυτή επαφή έγινε με τις κατακτήσεις του Αλέξανδρου. Αλλιώς πώς θα διαδιδόταν ο ελληνικός πολιτισμός στα βάθη της ανατολής, με ταχυδρομικά περιστέρια?
Φυσικά παίζει ρόλο στην επιτυχία διάδοσης και το πόσο εκλεπτυσμένος, σπουδαίος και επιδραστικός είναι ένας πολιτισμός (όπως ο ελληνικός).

Στην περίπτωση των Ρωμαίων η επαφή με τον ελληνικό πολιτισμό έχει ξεκινήσει ήδη από τις ελληνικές αποικίες στην Κάτω Ιταλία τον 8ο-7ο αιώνα π.Χ. και παγιώνεται με την κατάκτηση της Ελλάδας από τους Ρωμαίους το 146 π.Χ. Υπάρχει κι εδώ δηλαδή η επαφή των δύο πολιτισμών αλλά με διαφορετικό τρόπο απ'ότι η επαφή και διάδοση του ελληνικού πολιτισμού στην Ασία.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν ειρωνευομαι φιλε μου , αστειευομαι ! Και επαναλαμβανω , οσα επικαλεισαι παρακατω δεν αποτελουν αλλοθι για τετοιες αποτροπαιες πραξεις .

---

Ο όρος άλλοθι είναι μάλλον αδόκιμος σε τέτοιες περιπτώσεις. Αυτά που επικαλούμαι σχετικά με τον Τζένγκις Χαν αποτελούν ουσιαστικά καλύτερη και πληρέστερη κατανόηση των συγκεκριμένων ιστορικών γεγονότων.

Και δεν χρειάζεται να τρελένεσαι. Δεν είπα πια ότι βάζω των Τζένγκις Χαν μακράν παrαπάνω από τους υπόλοιπους, αλλά λίιιγο πιο πάνω από τους υπολοιπους.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τα διαβασα ! Δεν μου λεει τιποτα αυτη η λιστα ετσι κι άλλιως . Δεν στοιχειοθετει τεκμηριο καμιας επιστημονικης μελετης ή ερευνας. Θεωρω λοιπον απροσεκτο λαθος σου την επισυναψη της .

---

Την λίστα την παρέθεσα για να δείξω σε άλλο φίλο, όχι επαρκώς ενημερωμένο, ότι υπάρχουν τιμητικές διακρίσεις και για τον Τζένγκις Χαν, αναλόγου μεγέθους με αυτές για τον Αλέξανδρο και οποιοδηποτε άλλο μεγάλο στρατηλάτη.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν εννοουσα αυτο . Μιλανε και οι δυο σελιδες για προσωπο της τελευταιας χιλιετιας . Τουτεστιν δεν περιλαμβανετε σ΄αυτες ο Μ.Αλεξανδρος για συγκριση .

---

Περιλαμβάνονται όμως πολλες μεγάλες ιστορικές προσωπικότητες από τον χώρο της στρατιωτικής και πολιτικής ιστορίας όπως

Ναπολέων Βοναπαρτης
Μωάμεθ Β Πορθητής
Σαλαντίν
Ριχάρδος Λεοντόκαρδος
Γουλιέλμος ο Κατακτητής
Φρειδερίκος Μπαρμπαρόσα
Ζαν Ντ'Αρκ
Γουστάβος Αδόλφος
Σίμον Μπολιβαρ
Γεωργιος Ουάσιγκτον
Μεγάλη Αικατερίνη
Μέγας Πέτρος
Ιβάν ο Τρομερός
Βλαντ Τσέπες
Κορτέζ
Κουμπλάι Χαν
Τζορτζ Πατον
Ρομελ
Κεμάλ Ατατούρκ

Μια ματιά αν ρίξει κανείς στα στρατιωτικά κατορθώματα των παραπάνω προσώπων, αρκεί για να πειστεί ότι η ανάδειξη του Τζένγκις Χαν ως ανθρώπου της Χιλιετίας μόνο εύκολη δεν ήταν ανάμεσα σε τόσα μεγαθήρια.

Και πολλοί άλλοι ειδικά αν επεκταθούμε σε τομείς περα από τον στρατιωτικό, όπως τον επιστημονικό, τον φιλοσοφικό, τον ιδεολογικό/οικονομικό, τον καλλιτεχνικό κτλ...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εγω παντως αφηνω εκτος συγκρισης τον Μ.Αλεξανδρο . θεωρω πως δεν αρκει να κατακτησεις εδαφος μονο , αλλα και καρδιες κατακτημενων ...

---

Είναι κι αυτό ένα κριτήριο. Πάντως τόσοι έμποροι, λόγιοι,καλλιτέχνες, σοφοί που προωθούνταν και ευνοήθηκαν από τον Τζένγκις Χαν καθώς και άποροι ζητιάνοι που προστατεύονταν από τους νόμους του, μόνο δυσαρεστημένοι δεν θα ήταν.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

ΥΣ. Θελω να ξερεις παντως πως απολαμβανω την κουβεντα μαζι σου .

---

Παρομοίως.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 26/02/2008 06:35:33

quote:

---

γοητευμένος ... από τις γενικότερες στρατηγικές-διοικητικές-πολιτικές-οργανωτικές του ικανότητες.

---

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Θεωρεις λοιπον πως υστερει ή υπερτερει ο Αλεξανδρος εναντι του Χαν στο πεδιο των ικανοτητων που αναφερεις ;

---

Οταν λέω ότι βάζω τον Τζένγκις Χαν λίγο παραπάνω από τους υπολοιπους, είναι ξεκάθαρο τι εννοώ και θεωρώ

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Βλεπεις φιλε μου Agnostic , ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν ο μονος "κατακτητης" που οι κατακτησεις του δεν εφεραν τον αφανισμο των λαων , αλλα τα ανεκτιμητα αγαθα του πολιτισμου .

Αυτος ηταν στρατηλατης .

---

Κι όμως, αγαθά πολιτισμού θα βρείς απλετα στη Μογγολική αυτοκρατορία και του Τζένκγις και των διαδόχων του.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

http://www.youtube.com/watch?v=c3mIvZg8XIU

δεν ανεδειξε τιποτα αλλο, παρα την βαρβαροτητα τον Μογγολων... χαρις αυτον, οι Κινεζοι χτισαν και το Σινικο Τειχος!

Αλλο ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗΣ, αλλο Στρατηγος-δολοφονος-αφανιστης

Επίσης το να είναι κανείς και σφαγέας δεν παύει αυτόματα να είναι και στρατηλάτης. Αλλωστε για να φτάσει σε μια πόλη να την πολιορκήσει και να σφάξει τους υπερπιστές της προϋποθετει ότι έχει οργανώσει, κατευθύνει και συντονίσει το στρατό του προς τον επιθετικό αυτό στόχο.

Οσο για τη βαρβαρότητα των Μογγόλων, καίτοι αναμφισβήτητη, με μια ανάγνωση οποιουδήποτε σοβαρου βιβλίου για τη Μογγολική Αυτοκρατορία, διαπιστώνουμε ότι η εικόνα ως άξεστων βάρβαρων είναι ή μία μόνο όψη του νομίσματος και ότι στη συγκεκριμένη αυτοκρατορία, άνθησε το εμπόριο, η θρησκευτική ελευθερία, η κατάργηση των βασανιστηρίων, η ξεχωριστή τέχνη του κάθε υποταγμένου λαού, οι επιστήμες και πολλά άλλα.

Αυτοί οι άξεστοι βάρβαροι μέχρι και είδος διαβατηρίου χρησιμοποιούσαν για να εξασφαλίζουν ανάλογη παροχή υπηρεσιών σε σταθμούς της αυτοκρατορίας. Ο Κουμπλάι Χαν έχτισε μέχρι και αστεροσκοπείο στο Ναϊντού και προωθησε τις επιστήμες στην Κίνα(βλέπε Επιτομο Χρονικο, Παγκοσμια Ιστορια,National Geographic,σελ 171). Το ότι μέσω των Μογγόλων έφτασαν στην Ευρώπη τεχνολογικές ανακαλύψεις από την Κινα δεν έχει νόημα να το ξαναλέμε. Το ότι οι Μογγόλοι διέδοσαν και σύστημα χαρτονομισμάτων θα φανεί αδιανόητο σε κάποιον που τους φαντάζεται αποκλειστικά ως αιμοδιψεις βάρβαρους.

Αλλά αυτά θα παθένετε όταν δεν ανοίγετε βιβλία για την παγκόσια ιστορία και διαφορετικούς λαούς. Θα βάζετε βιντεάκια από το youtube με διασκεδαστικά τραγουδάκια για να αποδείξετε τι? Οτι ουσιαστικά είστε ελλιπώς ενημερωμένοι...

Απελθέτω απ'εμού το ποτήριον τούτο...

quote:

---

Οι υπερβολικοί αριθμοί των θυμάτων προκύπτουν και από έρευνες στις περιοχές και από την ίδια τη λογική .... Η λεπτομερής εξέταση των εδαφών αυτών δεν έχει δείξει ότι τα απομεινάρια-κόκκαλα ανταποκρίνονται σε τόσο δυσθεωρητα νούμερα θυμάτων.

---

Το ιδιο λεμε και για τον Καιαδα , οτι δηλαδη δεν βρεθηκαν οστα βρεφων εκει αλλα δεν βλεπω το ιδιο σκεπτικο απο μερους σου !

quote:

---

Τις αποστολες τις λάμβανε από τον εγγονό και διάδοχο του Τζένγκις Χαν, τον Κουμπλάι Χαν, έναν επίσης πολύ σπουδαίο ηγεμόνα και στρατηλάτη(στα χνάρια του παππού του βλέπεις). Ο Τζένκις Χαν πέθανε στα 1227, ο Μάρκο Πόλο πήγε στην Αυλή του Κουμπλάι Χαν το 1271, όπου έκατσε για 17 χρόνια. Ο Κουμπλάι Χαν τον έστελνε σε αποστολές και από την 17 χρονη παραμονή του στον Κουμπλάι Χαν έμαθε περισσότερα για το παρελθόν των Μογγόλων και για τον Τζένγκις Χαν.

---

Εχεις δικιο .

quote:

---

Το απαράδκετο συμπέρασμα πήγαινε κυρίως στη λέξη ρεμάλι που τόνισες.

---

Εσυ πως θα χαρακτηριζες καποιον που ο ιδιος και το στρατευμα του χρησιμοποιει ως ασπιδα ή για προκαλυμα γυναικοπαιδα και αιχμαλωτους πολεμου ; Νομιζω πως ο χαρακτηρισμος ειναι επιεικης .

quote:

---

Εσύ πώς θα ένιωθες αν άκουγες τον διαμεσολαβητή του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς όταν αποκάλεσε έμμεσα τον Αλέξανδρο "σφαγέα" κατά την επίσκεψή του στα Σκόπια πέρυσι?

---

Δεν νοιωθω τιποτα . Οι Αμερικανοι προκειμενου να επιτυχουν τους σκοπους τους λενε και κανουν οτιδηποτε . Γνωριζουν ιστορια πολυ καλυτερα απ΄οσο φανταζεσαι. Ειναι πασιφανες πως επροκειτο για μια δηλωση σκοπιμοτητας , τιποτε περισσοτερο τιποτε λιγοτερο . Δεν μου προξενησε καμια εκπληξη . Ηταν κατι που θα μπορουσε κανεις να το περιμενει . Οπως και πολλα αλλα απο δω και περα . Πιστευω ακραδαντα πως μεσα στην επομενη δεκαετια θα εχουμε σοβαρο προβλημα , βλεπε ... Αλβανια ... Κοσσοβο ... Ηπειρος ... Μακεδονια ... Θρακη ... Σκοπια ... Βουλγαρια κλπ. Εν ολιγοις θεωρω πως υπαρχει μεθοδευση ,που θα καθιστα αναποφευκτη την επεμβαση μεγαλων συμφεροντων ( ή δυναμεων αν θελεις ) στα Βαλκανια . Αλλο θεμα ομως , ας μην ξεφυγουμε .

quote:

---

Και πάλι καμμία σχέση. Ανεξάρτητα από το πόσο επιμελημένη ανατροφή δέχτηκε ο Φίλιππος,(στους Ιλλυριούς μπορεί να μην διδάχτηκε τίποτα σπουδαίο, στη Βοιωτία όμως δίπλα στον Επαμεινώνδα και στον Πελοπίδα διδάχτηκε πολλά).

---

Δεν καταλαβες το πνευμα με το οποιο σου μιλω. Εχομε απο την μια τον Φιλιππο ο οποιος δεν ειχε επιμελημενη ανατροφη ( η συναναστροφη του με τον Επαμεινωνδα ειχε ως αποτελεσμα την αφομοιωση στρατηγικων τακτικων κυριως και οχι την διδαχη ηθικων αξιων ) και τον Αλεξανδρο ο οποιος στα 13α του ειχε εναν απο τους μεγαλυτερους δασκαλους της ιστοριας και δεν προχωρησαν σε ακροτητες ,καιτοι η ζωη που εζησαν ηταν μεσα σε πολεμους , συνωμοσιες κλπ και απο την αλλη τον Τζεκινς Χαν να μην εχει επισης δεχθει μορφωση να μεγαλωνει σε αντιξοωτητες αλλα να προχωρει σε καθε ειδους αποτροπαιο εγκλημα , 1500 χρονια μετα τον Αλεξανδρο .
Τελικα φιλε μου θεωρω πως συγκρινουμε ανομοια μεγεθη .
Ο ενας ηταν στρατηλατης εκπολιτιστης που στην ουσια ,μεσα σε 11 χρονια επιτελεσε τετοιο εργο, που 2.354 χρονια μετα θαυμαζει και οφελειτε ολη η ανθρωποτητα και ο αλλος ενας παραφρονας στρατηλατης που μεσα σε 40-50 χρονια αφανησε πολιτισμους για να δημιουργησει εναν δικο του κοσμο τρομου και αγωνιας και σημερα να μιλαμε για εναν απο τους στιγνοτερους εγκληματιες που γνωρισε ποτε η ανθρωποτητα.
Δεν μπορουν να μπουν στην ιδια ζυγαρια φιλε μου .

quote:

---

Οσο για τη σοφία των νόμων που συνέταξε ο Τζένγκις Χαν, δεν εννοώ ότι κρύβουν κάποια βαθύτερη εσωτερική σοφία και υψηλή διανόηση, ουτε τον ιδεατο κόσμο του Πλάτωνα. Οι νόμοι του ήταν σοφοί από την άποψη ότι σουλούπωναν την απέραντη αυτοκρατορία του στην οποία υπάγονταν πλήθη διαφορετικών λαών και θρησκειών. Χάρη σ'αυτούς τους νόμους μπορούσε να διοικείται αποτελεσματικά η αυτοκρατορία του και να βελτιώντονται οι σχέσεις των κοινωνικών ομάδων που αποτελούσαν ζωντανό κομμάτι της αυτοκρατορίας.

---

Ετσι οπως τα λες φιλε μου . Δημιουργησε καθεστως φυλακης , απεραντης φυλακης ... νομους που στο συνολο τους αποπνεουν τρομο και φοβο . Ποναει ποδι κοψει ποδι ... Ειναι αδοκιμος ο ορος ,σοφια, που εδωσες .

quote:

---

Υπήρχαν και νόμοι που ευνοούσαν την προστασία των ηλικιωμένων και των απόρων όπως ο παρακάτω.

---

Ελα τωρα αγαπητε φιλε μου ! Δεν υπηρχε μεριμνα στους νομους . Σε θανατο ο μοιχος ; Ο κλεφτης ; Και τι ειχαν να κλεψουν τοτε ; Φαι και ρουχα ! Τι αλλο ; Στο μονο σημειο που διακρινω ψιγματα ανθρωπιας ειναι στο σεβασμο απορων και ηλικιωμενων . Αλλα και παλι ο παραβατης να τιμωρειται με θανατο ; Χιλιαδες χρονια πριν ειχαμε δικαστηρια , νομους ουσιας ( υπερ αδυνατων ) . Λογου χαρη τον 5ο αιωνα π.Χ. υπηρχε νομος που οριζε πως αν καποιος ηταν ανημπορος για εργασια ( αδυνατος δηλ.) και η περιουσια του δεν ξεπερνουσε τις 3 μνες ( 300 αττικες δραχμες) να επαιρνε ενα μηνιαιο βοηθημα σαν αναπηρικο επιδομα , της ταξεως του ενος οβολου την ημερα . Το ωραιο στην υποθεση ηταν πως η πολιτεια ειχε καθορισει μια συγκεκριμενη διαδικασια .
Δηλαδη :
α) Ο Αδυνατος επρεπε να καταθεσει στη Βουλη αιτημα με συννημενα τα δικαιολογιτικα
β) Η πρυτανευουσα φυλη ( δηλ. οι 50 πρυτανεις) οριζαν δικασιμο ημερα
γ) Ο καθε Αθηναιος πολιτης ειχε δικαιωμα να καταγγειλει το αιτουντα ως ψευτη ή πλανο
δ) Ο Ο καταγγελων ειχε δικαιωμα να υποστηριξει την θεση την δικασιμο ημερα που ορισαν οι 50 πρυτανεις αλλα και
ε) ο αδυνατος ειχε δικαιωμα να υπερασπισει τον εαυτο του

Προτεινω να διαβασεις το : ΛΥΣΙΟΥ ΛΟΓΟΣ - υπερ αδυνατου .

quote:

---

Τα ιστορικά στοιχεία που επικαλούμαι δείχνουν πολλά περισσότερα από σφαγές.

---

Λυπαμαι αν δεν τα κατανοω . Βλεπω εναν νεαρο που ορφανος απο τα 13 του αγωνιστηκε να επιβιωσει ( οπως πολλοι απο μας) να ανδρωνεται , να αποκτα εξουσια , να κατακτα εδαφη ,να γιγαντωνεται ,χωρις οραμα (!) και στο βωμο αυτης της δυναμης να θυσιαζει εκατομυρια ανθρωπινες ζωες , δημιουργωντας ετσι και αλλα 13χρονα ορφανα .

quote:

---

Οι Ρωμαίοι επηρεάστηκαν πολύ από τον ελληνικό πολιτισμό, αλλα αργότερα παρήγαγαν και δικό τους πολιτισμό, δικούς τους λόγιους, ρήτορες, ιστορικούς, ποιητές, δικά τους έργα τέχνης και μνημεία, δικό τους δίκαιο κτλ.

---

Πραγματι .Ας μην ξεχναμε φιλε μου πως πολιτισμο εχουν ολοι . Η ποιοτητα κανει την διαφορα .

quote:

---

Ο όρος άλλοθι είναι μάλλον αδόκιμος σε τέτοιες περιπτώσεις.

---

Καθε αλλο! Τον αποκαλεσα ρεμαλι ,στιγνο δολοφονο κλπ και μου επικαλεισαι το περιβαλλον του και τις συνθηκες που επικρατουσαν σ΄αυτο ως αλοθι για την εν γενει συμπεριφορα του και στη ουσια να ανακαλεσω τους χαρακτηρισμους μου .

quote:

---

Μια ματιά αν ρίξει κανείς στα στρατιωτικά κατορθώματα των παραπάνω προσώπων, αρκεί για να πειστεί ότι η ανάδειξη του Τζένγκις Χαν ως ανθρώπου της Χιλιετίας μόνο εύκολη δεν ήταν ανάμεσα σε τόσα μεγαθήρια.

---

Ξερεις τι με στεναχωρει περισσοτερο στα λιγα ονοματα που ενδεικτικα αναφερεις ; Το οτι αποκαλεις μεγαθηριο τον σφαγεα των Ελληνων .

quote:

---

Πάντως τόσοι έμποροι, λόγιοι,καλλιτέχνες, σοφοί που προωθούνταν και ευνοήθηκαν από τον Τζένγκις Χαν καθώς και άποροι ζητιάνοι που προστατεύονταν από τους νόμους του, μόνο δυσαρεστημένοι δεν θα ήταν.

---

Αυτο ειναι σιγουρο . Σε καθε περιπτωση υπαρχουν δικαιωμενοι και αδικημενοι . Το θεμα ειναι ποσοτικο και ποιοτικο . Αν ενας νομος ικανοποιει δεκα και αδικει χιλιους στερειται ποιοτητας .

quote:

---

Οταν λέω ότι βάζω τον Τζένγκις Χαν λίγο παραπάνω από τους υπολοιπους, είναι ξεκάθαρο τι εννοώ και θεωρώ

---

Επιμενω ξανα και ξανα μετα και απο τα κειμενα που σου δινω , γιατι θελω να κατανοησω το σκεπτικο σου . Συγνωμη αν γινομαι φορτικος . Ως εκ τουτου ηθελα να δω και παλι μετα απο τα περιστατικα που ανεφερα το ... "σκεπτεσθε" . Αλλα δεν το ειδα . Βλεπω μια παγειωση της θεση σου που δεν με βοηθαει . Δεν πειραζει .

quote:

---

Κι όμως, αγαθά πολιτισμού θα βρείς απλετα στη Μογγολική αυτοκρατορία και του Τζένκγις και των διαδόχων του.

---

Θα το συζητησουμε αυτο οταν θα ειμαι καταλληλα προετοιμασμενος

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Το απαράδκετο συμπέρασμα πήγαινε κυρίως στη λέξη ρεμάλι που τόνισες.

Εσυ πως θα χαρακτηριζες καποιον που ο ιδιος και το στρατευμα του χρησιμοποιει ως ασπιδα ή για προκαλυμα γυναικοπαιδα και αιχμαλωτους πολεμου ; Νομιζω πως ο χαρακτηρισμος ειναι επιεικης .

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το ιδιο λεμε και για τον Καιαδα , οτι δηλαδη δεν βρεθηκαν οστα βρεφων εκει αλλα δεν βλεπω το ιδιο σκεπτικο απο μερους σου !

---

Πρόσεξε λίγο τι ακριβώς γράφω στο θέμα για τον Καιάδα. Η γενική μου στάση για το θέμα αυτό είναι ότι με τις υπάρχουσες μαρτυρίες(φιλολογικές και αρχαιολογικές) δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι γινόταν. Και έχω τεκμηριώσει τις θέσεις μου. Αφενός δεν είμαστε βέβαιοι αν ψάχνουμε στο σωστό μέρος, αφετέρου οι σκελετοί νεογένητων,νηπίων και γενικότερα οι μικροί σκελετοί είναι ιδαίτερα ευπαθείς και εξαφανίζονται πολύ πιο εύκολα από τους σκελετούς ανηλίκων. Ρώτα και τους παλαιοντολόγους που γι'άυτό το λόγο θεωρούν "θαύμα" την εύρεση του νηπίου της Ντιντίκα 3,3 εκατομμυρίων ετων στην Αφρική!

Οπότε καμία σχέση οι σκελετοί μερικών υποτιθέμενων προβληματικών νεογέννητων(σιγά, πόσα ανάπηρα μωρά θα γενούσαν οι Σπαρτιάτισες?), με τους σκελετούς εκατομμυρίων ανθρώπων, ανήλικων και ενήλικων που θα έπρεπε να βρουν οι αρχαιολογοι στις συγκεκριμένες περιοχές της κεντρικής Ασίας που εξόρμησε ο Τζένγκις Χαν.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εσυ πως θα χαρακτηριζες καποιον που ο ιδιος και το στρατευμα του χρησιμοποιει ως ασπιδα ή για προκαλυμα γυναικοπαιδα και αιχμαλωτους πολεμου ; Νομιζω πως ο χαρακτηρισμος ειναι επιεικης .

---

Πανέξυπνη στρατηγική που αποσυντόνιζε τον αντίπαλο. Ξέρεις τι είναι να σου'ρχονται ολόκληρα κοπάδια ζώων και ανθρώπων κατά πάνω σου και να μην ξέρεις ποιος είναι ο εχθρός τελικά? Επίσης θεωρώ λάθος να κρίνεις με τα σημερινά ηθικά κριτήρια(ακόμα και για τον πόλεμο) πολεμικες τακτικές του 1200 μ.Χ.. Αλλες εντιλήψεις και ηθικά κριτήρια τότε(που ποικίλου από λαό σε λαό), άλλα σήμερα.

Και που να δεις πόσο με γοητεύουν άλλες πανέξυπνες τακτικές που εφάρμοζαν οι Μογγόλοι επί Τζένγκις Χαν. Για παράδειγμα δεν μπορώ να μην γοητευτω με τα κλαδιά δέντρων που κρεμούσαν μερικοί ιππείς στις ουρές των αλόγων για να δημιουργούν υπερβολικό σήκωμα σκόνης και να νομίζει ο αντίπαλος ότι έχει να κάνει με υπερβολικά μεγάλα νούμερα αντιπάλων παθαίνοντας ψυχολογικό πατατράκ. Ή με την τακτική να κουβαλούν ορισμένα τιμαλφη ώστε όταν υποχωρούσαν και τους καταδιώκαν, αυτοί πετούσαν τα τιμαλφή κάτω και γλίτωναν την καταδίωξη αφού οι διώκτες έπεφταν με τα μούτρα να μαζέψουν τα τιμαλφή σαν λιγούρια! Δεν μπορώ να μην γοητευτώ από την εξαιρετική κινητικότητα του στρατού του Τζένγις Χαν που μπορούσε εύκολα να απλώνεται και να περικυκλώνει τον αντίπαλο χτυπώντας τον από παντού! Δεν μπορώ να μην γοητευτώ από τον εξαιρετικό συντονισμό των αξιωματικών και των στρατιωτών του, μεσω ειδικών τραγουδιών, τυμπάνων και φωτιών. Και από πάρα πολλές ακόμα διαβολικά ευφυέστατες τακτικές!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν καταλαβες το πνευμα με το οποιο σου μιλω. Εχομε απο την μια τον Φιλιππο ο οποιος δεν ειχε επιμελημενη ανατροφη ( η συναναστροφη του με τον Επαμεινωνδα ειχε ως αποτελεσμα την αφομοιωση στρατηγικων τακτικων κυριως και οχι την διδαχη ηθικων αξιων ) και τον Αλεξανδρο ο οποιος στα 13α του ειχε εναν απο τους μεγαλυτερους δασκαλους της ιστοριας και δεν προχωρησαν σε ακροτητες ,καιτοι η ζωη που εζησαν ηταν μεσα σε πολεμους , συνωμοσιες κλπ και απο την αλλη τον Τζεκινς Χαν να μην εχει επισης δεχθει μορφωση να μεγαλωνει σε αντιξοωτητες αλλα να προχωρει σε καθε ειδους αποτροπαιο εγκλημα , 1500 χρονια μετα τον Αλεξανδρο .
Τελικα φιλε μου θεωρω πως συγκρινουμε ανομοια μεγεθη .
Ο ενας ηταν στρατηλατης εκπολιτιστης που στην ουσια ,μεσα σε 11 χρονια επιτελεσε τετοιο εργο, που 2.354 χρονια μετα θαυμαζει και οφελειτε ολη η ανθρωποτητα και ο αλλος ενας παραφρονας στρατηλατης που μεσα σε 40-50 χρονια αφανησε πολιτισμους για να δημιουργησει εναν δικο του κοσμο τρομου και αγωνιας και σημερα να μιλαμε για εναν απο τους στιγνοτερους εγκληματιες που γνωρισε ποτε η ανθρωποτητα.
Δεν μπορουν να μπουν στην ιδια ζυγαρια φιλε μου .

---

1)Κανένας πολιτισμός δεν αφανίστηκε. Αντιθέτως οι υποταγμένοι πολιτισμοί και θρησκείες άκμαζαν, παρήγαγαν τέχνη και το εμπόριο ήταν ακατάπαυστο σε πολλες περιοχές. Διάβασε από το βιβλίο που σου πρότεινα το κεφάλαιο "Το χρυσό τους Φως". Αν υπήρχαν οι συνθήκες της μογγολικής κολάσεως που αναφέρεις σε περιοδους ειρήνης της αυτοκρατορίας(διότι περασε και αρκετές τέτοιες περιοδους), δεν θα υπηρχε βουδισμός, μουσουλμανισμός, ταοϊσμός, χριστιανισμός και άλλα θρησκευτικοφιλοσοφικά ρεύματα στις συγκεκριμένες περιοχές.

2)Οσες σφαγές και να γιναν αυτές ήταν ως επί το πλείστον σε στιγμές μάχης και λεηλασίας πόλεων.Τι νομίζεις...ότι σηκωνόταν κάθε πρωι και έλεγε "ας σφάξουμε μερικά παιδάκια, ας αποκεφαλίσουμε κανέναν παπά, ας πιούμε λίγο αίμα από τα κρανία τους.." κτλ? Ασε που στις πόλεις που κατακτούσε δεν έμπαινε μέσα ο ίδιος ο Τζένγκις Χαν, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις. Το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν να αναγνωρίζουν οι υποταγμένοι λαοί την Μογγολική κυριαρχία και να καρπώνεται πόρους και φόρους...με λίγα λόγια δεν έκανε τίποτα διαφορετικό από τους περισσότερους αυτοκράτορες της ιστορίας

3)Κάθε στρατηλάτης και κατακτητής, είναι συγχρόνως και σφαγέας(όσους και να έσφαξε). Ο χαρακτηρισμός του σφαγέα, δεν ακυρώνει την ιδιότητα και ικανότητά του ως στρατηλάτη αφού για να γίνουν οι σφαγές στα πεδία των μαχών, πρέπει ο εκαστοτε στρατηλάτης να έχει εκπαιδεύσει, οργανώσει, συντονίσει και οδηγήσει το στράτευμά του στον κάθε στοχο που χτυπά. Το ίδιο ισχύει για τον Τζενγκις Χαν, για τον Μέγα Αλέξανδρο, τον Αννίβα που σκόρπισε τον πανικό και τον τρόμο στην Ιταλία, τον Βοναπάρτη και όλους τους γνωστούς στρατηγούς...
Ο τρόμος,ο πανικός, και η σφαγή είναι αποτέλεσμα της δημιουργίας αυτοκρατοριών. Αλλά ποιες αυτοκρατορίες? Εδώ όλα σχεδόν τα σύγχρονα εθνικά κράτη προέκυψαν με΄σα από βίαιες συνθήκες πολεμικών συγκρούσεων, σφαγων και εκτοπισμών πληθυσμών. Ξέρεις πόσοι Μουσουλμάνοι σκοτώθηκαν και εγκατέλειψαν την Ελλάδα κατά τη διάρκεια της Ελληνικής επέλασης το 1912? Ξέρεις πόσοι Ελληνες και αρμένιοι σφάχτηκαν από τις Τουρκικές επιθέσεις στην Ανατολίας? Ο,τι ήταν γι εμάς το 1922 κάτι αντίστοιχο ήταν για τους Τούρκους και Μουσουλμάνους αυτούς το 1912. Ξέρεις πόσες μανάδες στρατιωτών έχασαν τα παιδιά τους στους πολέμους για την ανεξαρτησία των εθνικών κρατών της Νότιας Αμερικής? Ή μήπως οι ΗΠΑ δεν δημιουργήθηκαν ύστερα από αίμα μεταξύ συγκρούσεων Ινδιάνων-Λευκών-και αποίκων που επιδίωκαν ανεξαρτησία από τη Βρετανία ερχόμενοι σε σύγκρουση με τον Αγγλικό στρατο? Μήπως να πάμε στη Νότια Αφρική και στον πόλεμο των Μπόερς με τους Αγγλους? Κοντολογίς φίλε μου εδώ έχουν χυθει λίτρα επί λίτρων αίματος για να σχηματιστούν πολύ μικρότερα κρατίδια, κι εσύ προβληματίζεσαι μόνο για την απέραντη Μογγολική αυτοκρατορία που στην επικράτειά της χωρούσαν όλα αυτά τα κράτη?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ετσι οπως τα λες φιλε μου . Δημιουργησε καθεστως φυλακης , απεραντης φυλακης ... νομους που στο συνολο τους αποπνεουν τρομο και φοβο . Ποναει ποδι κοψει ποδι ... Ειναι αδοκιμος ο ορος ,σοφια, που εδωσες .

---

Καθεστώς φυλάκισης και τρόμου? Μα πως? Αφού άκμαζαν τόσοι τομείς(π.χ εμπόριο), υπήρχε θρησκευτική ελευθερία, υπήρχαν νόμοι που προστάτευαν τους φτωχούς και τους ταπεινούς. Αλλες ομαδες είχαν φοροαπαλλαγές(π.χ. ορισμένοι ιερείς και σοφοί), τα βασανιστήρια καταργήθηκαν και πολλά άλλα. Ποιοι καθεστώς τρόμου και κολάσεως? Μάλλον μπερδεύεις τις σφαγές την ώρα της μάχης με την καθημερινή ζωή στη Μογγολική αυτοκρατορία φίλε μου.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ελα τωρα αγαπητε φιλε μου ! Δεν υπηρχε μεριμνα στους νομους . Σε θανατο ο μοιχος ; Ο κλεφτης ; Και τι ειχαν να κλεψουν τοτε ; Φαι και ρουχα ! Τι αλλο ; Στο μονο σημειο που διακρινω ψιγματα ανθρωπιας ειναι στο σεβασμο απορων και ηλικιωμενων . Αλλα και παλι ο παραβατης να τιμωρειται με θανατο ; Χιλιαδες χρονια πριν ειχαμε δικαστηρια , νομους ουσιας ( υπερ αδυνατων ) . Λογου χαρη τον 5ο αιωνα π.Χ. υπηρχε νομος που οριζε πως αν καποιος ηταν ανημπορος για εργασια ( αδυνατος δηλ.) και η περιουσια του δεν ξεπερνουσε τις 3 μνες ( 300 αττικες δραχμες) να επαιρνε ενα μηνιαιο βοηθημα σαν αναπηρικο επιδομα , της ταξεως του ενος οβολου την ημερα . Το ωραιο στην υποθεση ηταν πως η πολιτεια ειχε καθορισει μια συγκεκριμενη διαδικασια .
Δηλαδη :
α) Ο Αδυνατος επρεπε να καταθεσει στη Βουλη αιτημα με συννημενα τα δικαιολογιτικα
β) Η πρυτανευουσα φυλη ( δηλ. οι 50 πρυτανεις) οριζαν δικασιμο ημερα
γ) Ο καθε Αθηναιος πολιτης ειχε δικαιωμα να καταγγειλει το αιτουντα ως ψευτη ή πλανο
δ) Ο Ο καταγγελων ειχε δικαιωμα να υποστηριξει την θεση την δικασιμο ημερα που ορισαν οι 50 πρυτανεις αλλα και
ε) ο αδυνατος ειχε δικαιωμα να υπερασπισει τον εαυτο του

---

Ολα αυτά είναι ωραία, αλλα δεν βλέπω το λόγο να συγκρίνουμε τόσο διαφορετικούς πολιτισμούς και για γεγονότα που συνέβαιαναν σε συγκεκριμένη πόλη της Ελλάδας. Δεν κάνουμε σύγκριση Ελληνικού πολιτισμού με τον Μογγολικο.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Καθε αλλο! Τον αποκαλεσα ρεμαλι ,στιγνο δολοφονο κλπ και μου επικαλεισαι το περιβαλλον του και τις συνθηκες που επικρατουσαν σ΄αυτο ως αλοθι για την εν γενει συμπεριφορα του και στη ουσια να ανακαλεσω τους χαρακτηρισμους μου .

---

Κι εγώ προσπάθησα να σε κάνω να καταλάβεις καλύτερα τα γεγονότα και τις ιδιαίτερες συνθήκες που διαμορφωνουν ανθρώπους και πολιτισμούς .

Πιστεύεις δηλαδή ότι είναι το ίδιο να μεγαλώνεις μέσα σε ευνοϊκό περιβάλλον και το ίδιο σε αφιλόξενο(απ'όλες τις πλευρές)?

Και άλλοθι δεν δίνω σε κανέναν ούτε έχουν ανάγκη από κανενός είδους άλλοθι ιστορικά πρόσωπα και ιστορικοί ηγέτες πριν 800 ή 2000 χρόνια. Πρόκειται για καθαρά μεταφυσική προσέγγιση στην ανάπτυξη της οποιάς δεν θα συμμετέχω.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ξερεις τι με στεναχωρει περισσοτερο στα λιγα ονοματα που ενδεικτικα αναφερεις ; Το οτι αποκαλεις μεγαθηριο τον σφαγεα των Ελληνων .

---

Γενικά προσπαθώ να βλέπω την ιστορία όσο πιο ψυχρά και ουδέτερα γίνεται. Στην στρατιωτική και πολιτική ιστορία ο Κεμάλ θεωρείται από τους σπουδαιότερους και ικανότερους ηγέτες της σύγχρονης εποχής. Μπορεί να μην ήταν ευνοϊκή για μας η δράση του, αλλά αν αφαιρέσω τους συναισθηματισμούς και κρίνω τις στρατιωτικοπολιτικες ιακνότητές του ψυχρά και αντικειμενικά, δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω ότι ο άνθρωπος ήταν γάτα και στο στρατιωτικό και στο πολιτικό/διπλωματικό πεδίο. Εξασφάλισε διπωματικές επιτυχίες από δύο διαφοερετικά και εξορισμού συγκρουόμενα ιδεολογικά ρεύματα: τους κομμουνιστές Μπολσεβίκους από τη μία, και τους δυτικούς-ιμπεριαλιστές/καπιταλιστές Ιταλους και Γάλλους από την άλλη. Αναδιοργάνωσε το στρατό του και πετυχε να αναχαιτίσει και εν τέλει να εδκιώξει κάθε εχθρικο στρατευμα δημιουργώντας ουιαστικά ένα ολόκληρο νεο κράτος. Μελανό σημείο βέβαια η γενοκτονία των Αρμενίων, όμως αυτή δεν ακυρώνει τις αναμφιβσήτητες στρατιωτικές-διοικητικές-διπλωματικές του ικανότητες. Τουλάχιστον ο Κεμάλ ήταν κοντά στον στρατό του όταν πολεμουσε τους Ελληνες, παρακολουθώντας από τα παρατηρητήρια του πυροβολικού τα πεδία των μαχών κα επενέβαινε άμεσα για να διορθώσει τα παράγματ δίνοντας τις απαραίτητες διαταγες. Αντίθετα ο δικός μας αρχιστράτηγος έδινε τις εντολές...από χιλιόμετρα μακριά...χωρίς αν τιμήσει τον μαχόμενο στρατο με έναν επιτελή για να διορθώσει καταστάσεις και να συντονίσει τις κινήσεις, με αποτέλεσμα ο καθένας να κάνει του κεφαλιού του(ο Πλαστήρας ακόμα ψάχνεται στα νότια υψώματα του Κιοπρουλου...). Ενώ καποι άλλοι στρατηγοί έκαναν βόλτες στην Αθήνα παραμονές κρίσιμων μαχών...άστο ας μην ξύνουμε πληγές...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αυτο ειναι σιγουρο . Σε καθε περιπτωση υπαρχουν δικαιωμενοι και αδικημενοι . Το θεμα ειναι ποσοτικο και ποιοτικο . Αν ενας νομος ικανοποιει δεκα και αδικει χιλιους στερειται ποιοτητας .

---

Αυτό συμβαίνει σε κάθε κοινωνία ακόμα και της σημερινής εποχής. Δεν βλέπω το λόγο λοιπόν να εμμένουμε αποκλειστικά στους νόμους της αυτοκρατορίας του Τζενγκις Χαν. Ισα, ισα με σοφές τις κινήσεις του έθεσε ισχυρά θεμέλια και όπως αποδείχτηκε οι διάδοχοί του πατώντα πάνω σ'αυτά τα θεμέλια μεγάλωσαν κι άλλο την αυτοκρατορία...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Επιμενω ξανα και ξανα μετα και απο τα κειμενα που σου δινω , γιατι θελω να κατανοησω το σκεπτικο σου . Συγνωμη αν γινομαι φορτικος . Ως εκ τουτου ηθελα να δω και παλι μετα απο τα περιστατικα που ανεφερα το ... "σκεπτεσθε" . Αλλα δεν το ειδα . Βλεπω μια παγειωση της θεση σου που δεν με βοηθαει . Δεν πειραζει .

---

Τα περιστατικά που αναφέρεις είναι γνωστά. Κι εγώ έχω τις πληροφορίες μου για τον Αλέξανδρο, όπως και για άλλους μεγάλους στρατηλάτες της ιστορίας. Πιστεύω πως εκφράζω αρκετά καθαρά τις απόψεις μου και τον τρόπο που σκέφτομαι. Φυσικά δεν απαιτώ ου΄τε από εσένα ούτε από κανέναν να σκέφτεται ακριβώς όπως εγω

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 01/03/2008 10:15:44

quote:

---

OANNHSEA

Ο Σουν Τζου είπε: ας είναι η άμεση νίκη ο σκοπός μας και όχι οι μακροχρόνιοι πόλεμοι...
Ο εχθρός πρέπει να ηττηθεί άμμεσα και με το ελάχιστο δυνατό κόστος...
Από άποψη τακτικής ήταν το καλύτερο που μπορούσε να κάνει - όλα τα υπόλοιπα περί "ανθρωπιστικού πολέμου" είναι τρίχες κατσαρές...

---

Μου δίνεις μια καλή ευκαιρία να παραθέσω κάποια πολύ ενδιαφέροντα πραγματάκια που ήθελα εδώ και καιρό στο συγκεκριμένο τόπικ. Και φυσικά πρόκειται για το κορυφαίο έργο της επίσης μεγάλης προσωπικότητας του Κινέζου στρατηγού Σουν Τσου. Βέβαια είναι άγνωστο αν ο Σουν Τσου ήταν ιστορικό πρόσωπο ή κάποιος άλλος/κάποιοι άλλοι βρίσκονται πίσω από το βιβλίο με μεγάλη πολεμική πείρα και οξεία αντίληψη.

Ο Σουν Τσου ήταν Κινέζος στρατηγος που έζησε πριν τον 2ο αιώνα π.Χ. και έχει γράψει το παλιότερο βιβλίο στρατηγικής που διασώζεται σε κυλίνδρους από μπαμπού του 2ου αιώνα π.Χ.(το παλαιότερο αντίγραφο)

Στόχος και κεντρική ιδεα του βιβλίου είναι ότι η μάχη κερδίζεται πριν καν αρχίσει.

Παντρεύει μαεστρικά την στρατηγική με την φιλοσοφία δίνοντας συμβουλές οι οποίες αν και εκ πρώτης όψεως φαίνονται απλές, στην ουσία είναι υψίστης σημασίας για την επιτυχή έκβαση μιας μάχης.

Για παράδειγμα περιλαμβάνει συμβουλές όπως

"Οι σώφρονες στρατηγοί της αρχαιότητας φρόντιζαν πρώτα να αποκλείσουν την ήττα, και κατόπιν ανέμεναν την ευκαιρία να νικήσουν τον εχθρό". κεφ.4

Κοινώς, δεν κάνουμε ποτέ "ντου και γιούρια στον ταβλά με τα κουλούρια"

"Πλήξε τον εχθρό σου με όλες σου τις δυνάμεις στο πιο ευάλωτο σημείο του" κεφ.6

χμμμ...εδώ μάλλον φωτογραφίζει την "αχίλλειο πτέρνα" και τον τροπο εκμετάλλευσης της....λέτε ο Σουν Τσου να είχε διαβάσει Ομηρο?

" Ενα γεράκι επιτίθεται ακριβώς την κατάλληλη στιγμή. Ετσι αιχμαλωτίζει το θύμα του και το εξοντώνει" κεφ.5

Σας θυμίζει λίγο τα F-16?

"Εάν γνωρίζεις τον εαυτό σου και τον εχθρό σου, μη φοβηθείς εκατό χτυπήματα" κεφ.3

Η απόλυτη δήλωση αυτογνωσίας και αυτοπεποίθησης...

"Να αμύνεσαι όταν είσαι αδύναμος και να επιτίθεσαι όταν είσαι δυνατός" κεφ.4

Δηλαδή...κάθε πράγμα στον καιρό του, και όχι όποτε μας απαυτώσει...

"Να εμφανίζεσαι σε σημεία όπου ο εχθρός θα πρέπει να βιασθεί για να αμυνθεί. Να προελαύνεις γρήγορα εκεί όπου δεν σε περιμένουν" κεφ.8

...ο ιδανικός αντιπερισπασμός...κάτι ανάλογο έκαναν οι Αμερικάνοι στον πόλεμο του κόλπου το 91...

Συμβουλες και αποσπασματα του βιβλίου μπορείτε να δείτε παρακάτω

http://www.chinapage.com/sunzi-e.html

http://www.brainyquote.com/quotes/authors/s/sun_tzu.html

Η αξία του είναι τόσο διαχρονική που το εν λόγω βιβλίο συμπεριλαμβάνεται και στο πρόγραμμα μαθημάτων για τους Αμερικανούς ευέλπιδες, ενώ το έχουν χρησιμοποιήσει πέρα από γνωστούς στρατηγούς της νεότερης εποχής και άνθρωποι εκτός του στρατιωτικού τομέα, όπως ο επιχειρηματικός

Συγκεκριμένα από το έργο του Σουν Τσου έχουν εμπνευστεί εξέχοντες προσωπικότητες όπως ο διοικητής των συμμαχικών δυνάμεων στον πόλεμο του κόλπου το 1991 Norman Schwarzkopf , ο στρατιωτικός ηγέτης των Βιετναμέζων Βο Νγκουγιέν, που συνέτριψε τους Γάλλους στις αρχές της δεκαετίας του 50.
Από το βιβλίο έχει εμπνευστεί και ο πρώην προπονητής της εθνικής Βραζιλίας Luiz Felipe Scolari, δίνοντας στους παίκτες του στο μουντιάλ του 2002 ένα αντίγραφο του βιβλίου του Σουν Τσου. Δεν ξέρω πόσο δούλεψαν οι συμβουλές του βιβλίου...πάντως η Βραζιλία το σήκωσε το κύπελλο!

Περισσότερα για την "Τέχνη του Πολέμου" και την ευρεία χρήση του έργου σε στρατιωτικούς και μη στρατιωτικούς τομείς εδώ.

Αναμφισβήτητα λοιπόν, ο Σουν Τσου ή έστω αυτός που το έγραψε διεκδικεί επάξια μια θεση ανάμεσα στους μεγαλύτερους στρατηλάτες, έστω σαν πνευματικός πατέρας και μέντορας αρκετών άλλων...
Σίγουρα πάντως είχε μεγάλη πείρα από τα πεδία των μαχών και την πολεμική ψυχολογία...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 01/03/2008 12:46:24

quote:

---

Agnostic:
Επίσης στην περίπτωση των Μογγόλων δεν πρέπει να παραλείψουμε και τη ρετσινιά (δικαιολογημένη σε μεγάλο βαθμό) που τους κόλλησε η "πολιτισμένη" τότε Ευρώπη για απάνθρωπα κτήνη που μόνο να φονεύουν ήξεραν και τους απέδιδε κάθε συμφορά. Βέβαια ο αποκεφαλισμός στο όνομα της θρησκείας της αγάπης στην καλύτερη περίπτωση 4500 Σαξώνων που επέμεναν στα παγανιστικά έθιμα από τους Φράγκους του Καρλομάγνου ή η τύφλωση χιλιάδων Βούλγαρων από τον Βουλγαροκτονο δεν μετράνε για τους "πολιτισμένους" Ευρωπαίους διότι γίνονται από χέρι χριστιανού "πολιτισμένου" ηγεμόνα. Κατά τ'άλλα τους έφταιγαν οι Μογγόλοι και ο Τζένγκις Χαν...

---

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

europaios2

-Mπράβο, μπράβο! να τι μάθαμε ο Καρλομάγνος απαίτησε πλήρη υποταγή! από τους Σάξονες και φόνευσε 4.500 για θρησκευτικούς λόγους!

---

http://www.germany.co.za/christianisation.html

In the 8th century, Charlemagne (Carl the Great or "Karl der Grosse" in German), had the vision of a united Christian world empire. He gave the church a hierarchy, founded schools for clerics, conquered Lombardy and Bavaria and set out on a 30 year long war against the persistently pagan Saxons in the north of Germany. This type of mission didn't rely on conviction or persuasion, but used the sword extensively. Masses of people were forcefully baptised. One day in 782 the Franks decapitated 4500 Saxons in the town of Verden.

Καλό διάβασμα, ανιστόρητε φίλε μου

quote:

---

europaios2

-Μάθαμε ακόμη ότι τα ίδια κίνητρα είχε ο Βουλγαροκτόνος φονεύοντας τους Βούλγαρους!

---

Απλά ακολούθησε τη βυζαντινή νομοθεσία που προέβλεπε ως ποινή κολασμού τόσο την τύφλωση όσο και τον ακρωτηριασμό για κάθε Βυζαντινό πολίτη που θα προέβαινε σε επαναστατική ενέργεια, συνωμοσία ή σταση κατά τη βυζαντινής εξουσίας, φορέας της οποιάς ήταν ο ίδιος ο αυτοκράτορας. Επομένως, ο Βασίλειος αντιμετώπισε και τιμωρησε τους Βούλγαρους αιχμαλώτους όχι ως εχθρούς της αυτοκρατορίας αλλά ως υπηκόοους του και Βυζαντινούς πολίτες που είχαν επαναστατήσει , δεδομένου ότι από το 971 μ.Χ. το σύνολο της σημερινής Βουλγαρικης επικράτειας είχε κατακτηθεί από τον Ιωάννη Τσιμισκή και υπαχθεί στη Βυζαντινή διοίκηση.

(βλέπε - Ιστορία Εικονογραφημένη,τεύχος 472, Εκδοτικός Οργανισμός Πάπυρος)

quote:

---

europaios2

Αυτό που μένει είναι να μάθουμε ότι ο 1ος, 2ος Παγκόσμιος πόλεμος αλλά και οι Βαλκανικοί πολέμοι όπως και ο εμφύλιος γίναν για τους ίδιους λόγους!

---

Να σου κάνω μια ερώτηση ρε φίλε...

Είσαι πραγματικά αφελής ή παριστάνεις τον αφελή??

Τέτοιες απατηλές (ψευτο)απορίες τις εκφράζουν είτε ανιστόρητοι, είτε διαδικτυακοί προβοκάτορες που τρέχουν σαν το Βέγγο στο φορουμ του ΜΥΘΟΣ&ΘΡΗΣΚΕΙΑ, κάνοντας αχταρμά τις συζητήσεις. Απ'το να πετάγεσαι λοιπόν σαν ενοχλητικό νοσηρό αέριο εκ των οπισθίων, παραθέτοντας ηλίθιες απορίες και κραυγές διαμαρτυρίας για θέματα που δεν γνωρίζεις, μείνε καλύτερα σιωπηλός ή άνοιξε ένα δικό σου τόπικ(αυτοβιογραφικού χαρακτήρα) όπου θα εκφράζεις την οργή, την αγανάκτηση και την πίκρα σου για όσα σε ξινίζουν εδώ μέσα. Θα μπορούσε να έχει τίτλο "Η κραυγή ενός απογοητευμένου παράφρονα" ή "Τα διαμάντια του Ευρωπάιος2". Αν σου είναι κόπος, το ανοίγω εγώ για πάρτη σου προκειμένου να γλιτώσουν οι συζητήσεις από τις συνεχόμενα ενοχλητικές και εκτός κλίματος παρεμβάσεις σου(ή αλλιώς - ντου και γιούρια στον ταβλά με τα κουλούρια)...

Λοιπόν?

quote:

---

europaios2

-Μήπως σου διαφεύγει ότι αν δεν ήταν ο Βουλγαροκτόνος θα ομιλούσες τη Βουλγαρική?

---

Αλλο ένα ανιστόρητο συμπέρασμα. Γιατί αποκλειστικά οι ενέργειες του Βουλγαροκτονου (νίκη στη μάχη του Κλειδίου,η τύφλωση των αιχμαλώτων κτλ) ευθύνονται για το ότι εγώ μιλάω σήμερα ελληνικά? Αλλωστε αργότερα η Ελλάδα κατελήφθη από τους Οθωμανούς και έμεινε σχεδόν 400 χρόνια κάτω από τον Οθωμανικό ζυγό. Αρα αλλού θα πρέπει να εντοπίσεις τους παράγοντες που μιλάμε ελληνικά σήμερα.

-Μήπως στους αγωνιστές επαναστάτες του 21?
-Μήπως στις ξένες δυνάμεις που μας βοήθησαν να απελευθερωθούμε?
-Μήπως σε ισχυρές στρατιωτικές και πολιτικές προσωπικότητες της Ελλάδας των αρχών του 20ού αιώνα, όπως ο Ελευθέριος Βενιζέλος για παράδειγμα, που επί των ημερών τους η Ελλάδα υπερδιπλασιάστηκε?
-Μήπως και τα τρία παραπάνω έχουν το καθένα το ξεχωριστό μερίδιό τους?
-Μήπως θες να παρεις τη βοήθεια του κοινού?

Λοιπόν αρκετά ασχολήθηκα μαζί σου(μετά από καιρό).

Αν θες να συνεχίσεις τα ζογκλερικά σου ή άνοιξε σχετικό τόπικ όπως σου υπέδειξα ή πήγαινε στην πλησιέστερη παιδική χαρά, στο πλησιέστερο τσίρκο ή Pet City της γειτονιάς σου...

Δεν μπορεί...κάτι θα υπάρχει να σε φιλοξενήσει...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 02/03/2008 05:41:04

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr