quote:

---

Agnostic:
Να σου κάνω μια ερώτηση ρε φίλε...

Είσαι πραγματικά αφελής ή παριστάνεις τον αφελή??

Τέτοιες απατηλές (ψευτο)απορίες τις εκφράζουν είτε ανιστόρητοι, είτε διαδικτυακοί προβοκάτορες που τρέχουν σαν το Βέγγο στο φορουμ του ΜΥΘΟΣ&ΘΡΗΣΚΕΙΑ, κάνοντας αχταρμά τις συζητήσεις. Απ'το να πετάγεσαι λοιπόν σαν ενοχλητικό νοσηρό αέριο εκ των οπισθίων, παραθέτοντας ηλίθιες απορίες και κραυγές διαμαρτυρίας για θέματα που δεν γνωρίζεις, μείνε καλύτερα σιωπηλός ή άνοιξε ένα δικό σου τόπικ(αυτοβιογραφικού χαρακτήρα) όπου θα εκφράζεις την οργή, την αγανάκτηση και την πίκρα σου για όσα σε ξινίζουν εδώ μέσα. Θα μπορούσε να έχει τίτλο "Η κραυγή ενός απογοητευμένου παράφρονα" ή "Τα διαμάντια του Ευρωπάιος2". Αν σου είναι κόπος, το ανοίγω εγώ για πάρτη σου προκειμένου να γλιτώσουν οι συζητήσεις από τις συνεχόμενα ενοχλητικές και εκτός κλίματος παρεμβάσεις σου(ή αλλιώς - ντου και γιούρια στον ταβλά με τα κουλούρια)...

---

Στην συγκεκριμένη περίπτωση οι στρατιωτικοί και πολιτικοί στόχοι συμπορεύονταν με τους θρησκευτικους. Δηλαδή τη δημουργία μιας ισχυρής αυτοκρατορίας με μοναδική κυρίαρχη θρησκεία τον Χριστιανισμό.

Ξαναδιάβασε από το βιβλίο που σου παρέθεσα τι αναφέρει ο χρονικογράφος του. Ο πόλεμος κατά των Σαξώνων έπρεπε να γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε οι Σάξωνες είτε να ηττηθούν αποδεχομενοι τον Χριστιανισμό, είτε να εξοντωθούν εντελώς(επιχείρηση σκούπα που λέμε). Τα ίδια μας λέει και το Επίτομο Χρονικο-Παγκόσμια Ιστορία του National Geographic, σελ 137, σχετικά με τους 4500 που αποκεφαλίστηκαν σε μια μέρα. Οσοι αρνήθηκαν να αλλαξοπιστήσουν έπρεπε να εξοντωθούν. Και έτσι χάσανε λοιπόν τα κεφαλάκια τους οι συγκεκριμένοι αντιφρονούντες...

Και καλό θα είναι να καταλαβαίνεις για ποιο λόγο κατέθεσα το συγκεκριμένο παράδειγμα για τον Καρλομάγνο στη συζήτηση.

quote:

---

europaios2

σε κάποιους αιώνες οι ομοιδεάτες απόγονοί σου θα ισχυρίζονται ότι ο Μπους πήγε στο Ιρακ για θρησκευτικούς λόγους ως Χριστιανός εναντίων Μουσουλμάνων...........

---

Δεν θα συμμετέχω στις φαντασιώσεις σου για το μέλλον...

quote:

---

europaios2

-Εντελώς ανιστόρητο ότι το σύνολο της Βουλγαρικής επικράτειας είχε υπαχθεί στη Βυζαντινή Διοίκηση...........Σου διαφεύγει ότι η Δυτική Βουλγαρία με τσάρο πλέον τον Σαμουήλ είχε επεκτείνει τα σύνορα της εκτός από τη Μακεδονία σε Σερβία Ήπειρο και Αλβανία............

---

Το απόσπασμα που παρέθεσα αναφέρει ξεκαθαρα για τη σημερινή Βουλγαρική επικράτεια. Και φυσικά υπέταξε τους Βούλγαρους που ζούσαν και δραστηριοποιούνταν εκεί. Οπότε οι επεκτάσεις της Βουλγαρίας στην Μακεδονία Σερβία, Ηπειρο και Αλβανία που αναφέρεις είναι ανούσιες σάλτσες.

quote:

---

europaios2

-Κοιτάχτε! επίπεδο! τόσα βιβλία......... έχεις διαβάσει! λίγο ευπρέπεια δεν κατάφεραν να σου μεταδώσουν? γιατί άραγε?

---

Το "κοιτάχτε" σε ποιους απευθύνεται? Εχεις και κοινό? Οπως και οι παλιάτσοι στα τσίρκα για παραδειγμα? Διόλου απίθανο...

quote:

---

europaios2

-Βάλε καμιά λάμπα εκεί στη νεκροπολή σου!.............μπας και δεις το φως το αληθινόν!..........

---

Καλά εσύ περίμενε να δεις το φως από τις προφητείες των γεροντάδων που πιστεύεις και τα ξαναλέμε....

quote:

---

europaios2

-Οι Βούλγαροι ήσαν ιδιαίτερα απάνθωποι και τα εγκλήματά τους δεν ήσαν τίποτα μπροστά σε αυτά των Οθωμανών! Αν είχαμε κατακτηθεί από το 1.000μ.Χ. και είχαμε έτσι άλλα 400 χρόνια σκλαβιάς, αποκλείεται να μίλαγες Ελληνικά! η εθνική ταυτότητα δε θα υπήρχε πια.

---

Ελα που θα μου κάνεις και σύγκριση βαρβαροτήτων τωρα. Ασχολήσου καλύτερα με κάτι πιο εύκολο όπως με τις προφητείες σου και άσε τις ευφάνταστες υποθέσεις για το τι θα γινόταν αν είχαμε κατακτηθεί νωρίτερα και τα δήθεν αδιαμφισβήτητα πορίσματά σου για την εθνική ταυτότητα και τη γλώσσα.

quote:

---

europaios2

-Στις ξένες δυνάμεις δεν οφέιλουμε τίποτα....είναι τόσα πολλά τα δανεικά που τους έχουμε δώσει......................
-Ο Βενιζέλος αν δεν ήταν οι ήρωες του 21 ίσως να ήταν μουφτής όπως και ο κάθε Έλληνας!

---

Αν και οφείλουμε πάρα πολλά στους αγωνιστές του 21, στα 1827 η επανάσταση έπνεε τα λοίσθια και ήταν θέμα χρόνου το άδοξο τέλος της. Αυτό που κατάφεραν οι Ελληνες αγωνιστές ήταν να ενεργοποιήσουν το ενδιαφέρον και το θαυμασμό των Ευρωπαίων, άσχετα αν οι Ευρωπαίοι ηγέτες κινήθηκαν με βάση τα συμφέροντά τους στην περιοχή μας.
Ακους εκεί δεν οφείλουμε τίποτα στις ξένες δυνάμεις...

Τα ονόματα Κανιγκ, Δεριγνύ, Χέυδεν και Κόδριγκτον αφορούν σε πραγματικά ή μυθικά πρόσωπα? Μήπως θες πάλι τη βοήθεια του κοινού ή το 50/50?

quote:

---

europaios2

---για πες μου εσύ για την Κων/λη, τι πιστεύεις ήταν και είναι Ελληνική? γιατί τα φιλαράκια σου λένε όχι! ούτε ήταν ούτε είναι!

---

Δεν ξερω ποιους εννοείς όταν λες "φιλαράκια μου". Μάλλον πάσχεις από νοσηρές φαντασιώσεις(εμ, από άτομα που πιστεύουν σε προφητείες, τι άλλο να περιμένω..)...

quote:

---

europaios2

Υ.Γ. περιμένω απάντηση για την Πόλη!

---

Αν ανοίξεις το τόπικ με έναν από τους δύο τίτλους που σου πρότεινα, θα το σκεφτώ να ασχοληθώ με την ύπαρξή σου και ίσως να σου απαντήσω...

Για να σε βοηθήσω για το αν είναι σήμερα ελληνικη η Πόλη, νομίζω ότι αν ανοίξεις έναν πολιτικό χάρτη ή αν κάνεις ένα ταξιδάκι σ'αυτήν, θα βρεις τη απάντησή σου σχετικά εύκολα(ελπίζω δηλαδή)..

quote:

---

europaios2

-Μήπως ...........θες παππά?
-Ήθελα να ξέρα ο σβέρκος σου μετά από τόσες καρπαζιές ακόμη δε κοκκίνησε?

---

- Παπά θες εσύ που πιστεύεις στα θαύματα και στις προφητείες ως κλασικος θρησκοληπτος και φοβισμένος δεισιδαίμονας.
- Οσο για το ποιος πρέπει να εχει κοκκινήσει, καλύτερα να κοιταχτείς στον καθρέφτη, αφού κατάφερες με το σπαθί σου να εξελιχτείς στον παλιάτσο του φόρουμ, με τους μισούς χρήστες να γελάνε μαζί σου και τους άλλους μισούς να βαριούνται να ασχοληθούν....οι πιθανές εξαιρέσεις απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 02/03/2008 19:15:52

Ισως όμως η σημαντικότερη από τις εκστρατείες τού Καρλομάγνου, αυτή με το βαθύτερο πολιτικό περιεχόμενο, ήταν εκείνη που έγινε νοτίως των Αλπεων, στην Ιταλία. H εκστρατεία είχε ως αποτέλεσμα τη σύσφιγξη των σχέσεων ανάμεσα στον βασιλέα των Φράγκων και στον πάπα, διαδικασία που είχε αρχίσει την εποχή του Πιπίνου Γ´ και που επρόκειτο να έχει βαρύνουσες συνέπειες για το πολιτικό μέλλον της Ευρώπης.

-H επέμβαση του Καρλομάγνου στην Ιταλία είχε ως αφορμή το αίτημα που υπέβαλε ο πάπας Αδριανός στον βασιλέα των Φράγκων ζητώντας του βοήθεια για να αντιμετωπίσει την απειλή των Λομβαρδών. H εκστρατεία του Καρλομάγνου εναντίον τους τον χειμώνα του 773-4 ήταν σύντομη και αποφασιστική. Οι Λομβαρδοί ηττήθηκαν και στον τίτλο του «βασιλιάς των Φράγκων» ο Καρλομάγνος πρόσθεσε «και των Λομβαρδών». Αργότερα όρισε τον γιο του Πιπίνο βασιλιά της Ιταλίας.
-Δεν τον ενδιέφερε τίποτα άλλον παρά η εξουσία

Ισως όμως η σημαντικότερη από τις εκστρατείες τού Καρλομάγνου, αυτή με το βαθύτερο πολιτικό περιεχόμενο, ήταν εκείνη που έγινε νοτίως των Αλπεων, στην Ιταλία. H εκστρατεία είχε ως αποτέλεσμα τη σύσφιγξη των σχέσεων ανάμεσα στον βασιλέα των Φράγκων και στον πάπα, διαδικασία που είχε αρχίσει την εποχή του Πιπίνου Γ´ και που επρόκειτο να έχει βαρύνουσες συνέπειες για το πολιτικό μέλλον της Ευρώπης.

-H επέμβαση του Καρλομάγνου στην Ιταλία είχε ως αφορμή το αίτημα που υπέβαλε ο πάπας Αδριανός στον βασιλέα των Φράγκων ζητώντας του βοήθεια για να αντιμετωπίσει την απειλή των Λομβαρδών. H εκστρατεία του Καρλομάγνου εναντίον τους τον χειμώνα του 773-4 ήταν σύντομη και αποφασιστική. Οι Λομβαρδοί ηττήθηκαν και στον τίτλο του «βασιλιάς των Φράγκων» ο Καρλομάγνος πρόσθεσε «και των Λομβαρδών». Αργότερα όρισε τον γιο του Πιπίνο βασιλιά της Ιταλίας.
-Δεν τον ενδιέφερε τίποτα άλλο παρά η εξουσία! έτσι η εκτέλεση των Σαξόνων απέβλεπε στην τιμωρία τους για πολιτικούς λόγους και όχι για θρησκευτικούς! εάν δεν είχαν επαναστατήσει εναντίων του δε θα έτρεχε κάστανο!

quote:

---

europaios2

σε κάποιους αιώνες οι ομοιδεάτες απόγονοί σου θα ισχυρίζονται ότι ο Μπους πήγε στο Ιρακ για θρησκευτικούς λόγους ως Χριστιανός εναντίων Μουσουλμάνων...........

Agnostic:
Δεν θα συμμετέχω στις φαντασιώσεις σου για το μέλλον...

---

Ωστόσο ακριβώς πιο κάτω το απόσπασμα από την ίδια ιστοσελίδα αναφέρει:
Νέα ξεσπάσματα εμφανίστηκαν μετά από 792 μ.Χ., και οι τελευταίοι Σάξονες συντρίφθηκαν μεταξύ 772 και 804 μ.Χ.

Ο ιεραποστολικός στόχος εκτελέσθηκε πολλές φορές με βίαιες μεθόδους, άγνωστες στις πιο νεαρές μέσες ηλικίες, και με αιματηρή τιμωρία για εκείνους που παρέβησαν το νόμο ή συνέχισαν να συμμετέχουν στις ειδωλολατρικές πρακτικές.

Οπότε καλό θα ήταν να μην αντιγράφεις επιλεκτικά αυτά που σε συμφέρουν για να αποδείξεις δήθεν τα λεγόμενά σου. Aλλωστε στο παραπάνω απόσπασμα την ώρα που το έκανες copy paste έπρεπε να προσέξεις ότι αναφέρεται και σε θρησκευτική αποστασία η οποία έπρεπε να τιμωρηθεί με εκτέλεση των παραβατών.

Να λοιπόν και η επίκληση στην θρησκεία...

Τα υπόλοιπα αποσπάσματα τα αντεγραψες από διαδικτυακό άρθρο των νέων

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14061&m=Y06&aa=1

quote:

---

-Διαθέτοντας ακατάβλητη κράση και εξαίρετες στρατηγικές ικανότητες, ο Καρλομάγνος με τις εκστρατείες του επεξέτεινε το κράτος του στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης. Ολοκλήρωσε τον πόλεμο του πατέρα του στην Ακουιτανία, όπου όρισε βασιλιά τον γιο του Λουδοβίκο, κατέκτησε τη Σαξονία, πολέμησε κατά των Δανών, κατέστρεψε το βασίλειο των Αβάρων στην Ουγγαρία, υπέταξε τους Βρετόνους, τους Βαυαρούς και διάφορους σλαβικούς λαούς.

Ισως όμως η σημαντικότερη από τις εκστρατείες τού Καρλομάγνου, αυτή με το βαθύτερο πολιτικό περιεχόμενο, ήταν εκείνη που έγινε νοτίως των Αλπεων, στην Ιταλία. H εκστρατεία είχε ως αποτέλεσμα τη σύσφιγξη των σχέσεων ανάμεσα στον βασιλέα των Φράγκων και στον πάπα, διαδικασία που είχε αρχίσει την εποχή του Πιπίνου Γ´ και που επρόκειτο να έχει βαρύνουσες συνέπειες για το πολιτικό μέλλον της Ευρώπης.

-H επέμβαση του Καρλομάγνου στην Ιταλία είχε ως αφορμή το αίτημα που υπέβαλε ο πάπας Αδριανός στον βασιλέα των Φράγκων ζητώντας του βοήθεια για να αντιμετωπίσει την απειλή των Λομβαρδών. H εκστρατεία του Καρλομάγνου εναντίον τους τον χειμώνα του 773-4 ήταν σύντομη και αποφασιστική. Οι Λομβαρδοί ηττήθηκαν και στον τίτλο του «βασιλιάς των Φράγκων» ο Καρλομάγνος πρόσθεσε «και των Λομβαρδών». Αργότερα όρισε τον γιο του Πιπίνο βασιλιά της Ιταλίας.

---

Και επειδή στο άρθρο των νέων δεν αναφέρει τις εκτελέσεις των Σαξώνων, εσύ νομίζεις ότι η ιστορία για τις πρακτικές του Καρλομάγνου σταματάει σε 6-7 παραγράφους που αναφέρουν κάποια γενικά πράγματα για τη ζωή του και τη δράση του.

Και μετά με δήθεν περισπούδαστο ύφος μου λες ότι...

quote:

---

-Δε θες με τίποτα να καταλάβεις ότι τα κίνητρα ήσαν πολιτικά!

---

Λες και αρνήθηκα εγώ ότι είχε και πολιτικά κίνητρα στους πολέμους του και την εν γένει δράση του. Ωστόσο απ'όσα σου κατέθεσα διαφαίνεται ξεκάθαρα ότι έμπλεξε και την χριστιανική θρησκεία στις πολιτικές επιδιώξεις του με αποτέλεσμα τον βίαιο εκχριστιανισμό των νικημένων. Και όποιος Σαξωνας επέμενε στις παγανιστικές λατρείες, του έπερνε το σκάλπ!

Σου παρέθεσα ήδη 3 πηγές και μία που έβαλες εσύ...τέσσερις!

http://www.germany.co.za/christianisation.html
Charlemagne: Father of a Continent
Επίτομο Χρονικο-Παγκόσμια Ιστορία του National Geographic, σελ 137

Πάρε και άλλη μία για τους βίαιους εκχριστιανισμούς του στη Σαξωνία

http://facstaff.bloomu.edu/mhickey/to%201650%20lecture%208.htm

Charlemagne quickly proved himself a brilliant military leader, and led the Frankish army in a series of conquests in present-day Germany, northern Italy (Lombardy), present-day Austria, and northern Spain. These conquests put the Franks at the center of a great new empire and brought their elites both new territory and wealth (from plunder); the Papacy approved since it not only meant stronger Papal authority over Christians who tended towards Arian heresy (in Northern Spain), but also meant the forced Christianization of pagans in northern Germany (Saxony). (Charlemagne also moved his capital to the "German" city of Aachen.)

Και

But Charlemagne was not cynical about his religious beliefs—he really saw himself as a Christian king called upon by God to unify and lead Europe's Christian community.

Και

Charlemagne showed greater concern for religious matters than most medieval kings (for whom these were very serious concerns): he imposed Christian practices (Baptism, etc) on pagans in Saxony

Αν λοιπόν εσύ πιστεύεις μετά απ'όλα αυτά ότι δεν εξολόθρευσε και για θρησκευτικούς λόγους του Σάξωνες, τότε μάλλον δεν ξέρεις τι διαβάζεις.

Τέλος με ρωτάς

quote:

---

-Και τότε πως εξηγείς τις εκστρατείες εναντίων Χριστιανικών λαών?

---

Ωστόσο την απάντηση μπορείς να την βρεις στο άρθρο των νέων. λίγο για να βοηθήσει τον Πάπα και να συσφίξει τις σχέσεις του μαζί του, λίγο για να εδραιώσει την εξουσία του δείχνοντας ποιος είναι το αφεντικό στην Ευρώπη...

quote:

---

-Δεν τον ενδιέφερε τίποτα άλλον παρά η εξουσία

---

Και προσθέτω εγώ ότι η εξουσία για τον Καρλομάγνο συμπορευόταν με την επιβολή και παγίωση της χριστιανικής πίστης.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 02/03/2008 21:30:47

quote:

---

Agnostic

Απλά ακολούθησε τη βυζαντινή νομοθεσία που προέβλεπε ως ποινή κολασμού τόσο την τύφλωση όσο και τον ακρωτηριασμό για κάθε Βυζαντινό πολίτη που θα προέβαινε σε επαναστατική ενέργεια, συνωμοσία ή σταση κατά τη βυζαντινής εξουσίας, φορέας της οποιάς ήταν ο ίδιος ο αυτοκράτορας. Επομένως, ο Βασίλειος αντιμετώπισε και τιμωρησε τους Βούλγαρους αιχμαλώτους όχι ως εχθρούς της αυτοκρατορίας αλλά ως υπηκόοους του και Βυζαντινούς πολίτες που είχαν επαναστατήσει , δεδομένου ότι από το 971 μ.Χ. το σύνολο της σημερινήςΒουλγαρικης επικράτειας είχε κατακτηθεί από τον Ιωάννη Τσιμισκή και υπαχθεί στη Βυζαντινή διοίκηση.

---

Εναν οφθαλμίατρο στον φίλο europaios2 επειγόντως!!!!

Lost in Necropolis

La ville de la mort

ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΝΑ ΝΙΩΘΕΙΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΜΕΝΟΣ ΡΕ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΕ ΑΝΘΡΩΠΕ!!! ΑΔΙΑΦΟΡΟ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΝΙΩΘΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΤΩΝ ΜΕΓΑΛΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΠΡΙΝ ΔΥΟ ΑΙΩΝΕΣ!! ΡΕ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΕ ΑΝΘΡΩΠΕ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ! ΑΝ ΔΕΝ ΕΚΑΝΑΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΟΙ ΜΕΓΑΛΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΧΤΥΠΑΓΑΝ ΤΟΥΣ ΟΘΩΜΑΝΟΥΣ Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΘΑ ΕΛΕΥΘΕΡΩΝΟΤΑΝ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ!ΠΑΨΕ ΝΑ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΑ! ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΡΕ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΕ ΑΝΘΡΩΠΕ ΤΟ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΜΑΣ ΒΟΗΘΑΝΕ ΣΗΜΕΡΑ? ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΙ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΣΤΟ ΤΟΠΙΚ? ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΙ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΕΔΩ? ΜΠΛΕΚΕΙΣ ΑΣΧΕΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥΣ ΣΟΥ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΣΜΟΥΣ ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΑΧΤΑΡΜΑ!! ΣΕ ΛΙΓΟ ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΣΟΥ!

ΣΥΝΕΛΘΕ...ΧΡΙΣΤΙΑΝΕ ΜΟΥ...ΣΥΝΕΛΘΕ!!!!

Από το "Βήμα"...για να είμαστε ακριβέστεροι...όχι ότι παίζει ρόλο.
Η λοβιτούρα σου παραμένει

-Το μήνυμα που προσπάθησες να περάσεις ήταν ότι τις σφαγές τις έκανε ο Καρλομάγνος για θρησκευτικούς λόγους! Εκεί ήταν η ένστασή μου, τώρα αφού τα μαζεύεις………….

quote:

---

Agnostic :
<< Εναν οφθαλμίατρο στον φίλο europaios2 επειγόντως!!!!>>

---

Σιγά μην σκίσεις κανένα καλσόν ρε Ράμπο του γλυκού νερού...
Πάντως με απογοήτευσες...πιστευα ότι ακόμα κι ένας αγράμματος φωνακλάς σαν εσενα μπορούσε τουλάχιστον να ανοίξει έναν πολιτικό χάρτη. Ας είναι....

quote:

---

europaios2

-Αν ο Καρλομάγνος είχε ο στόχο μία χριστιανική αυτοκρατορία τότε πιο το νόημα να επιτεθεί στους Λομβαρδούς? Ή στους Ισπανούς? . Τα κίνητρα ήσαν καθαρά πολιτικά! Την επίθεση εναντίων των Λομβαρδών την έκανε έπειτα από κάλεσμα του Πάπα. Ο Καρλομάγνος ήταν πονηρός! Αντιλήφτηκε γρήγορα την επιρροή του πάπα και θέλησε να φτιάξει μια αυτοκρατορία για την πάρτη του χρησιμοποιώντας κάθε μέσο στην προκειμένη περίπτωση την επιρροή του πάπα.
-Αν οι Σάξονες ήσαν Χριστιανοί! Και του είχαν αντισταθεί τα ίδια θα πάθαιναν.

---

Ρε κουραστικέ άνθρωπε αγγλικά ξέρεις να διαβάζεις? Είσαι τόσο αμόρφωτος πια? Οχι ότι είναι κακό να είσαι, αλλά μην προσπαθείς να συμμετέχεις και σε συζητήσεις ιστορικού περιεχομένου όταν δεν ξέρεις και δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις! Πήγαινε να πουλήσεις κανένα κουλούρι καλύτερα! Οταν ρε κουραστικέ άνθρωπε σου δίνω πλήθος πηγών που αναφέρουν ξεκάθαρα για βίαιους εκχριστιανισμούς στη Σαξονία, για επιβολή χριστιανικών πρακτικών όπως το βάπτισμα στη Σαξονία, για αιματηρή τιμωριά για πολιτική και θρησκευτική αποστασία, για ιεραποστολικο στόχο που εκτελέσθηκε πολλές φορές με βίαιες μεθόδους, για όραμα μιας χριστιατινικης αυτοκρατορίας, ακόμα και για την πιθανή πεποίθησή του ότι συντελούσε το έργο του θεού....τι καταλαβαίνεις??

Δεν αρνήθηκα ότι επιτέθηκε και σε χριστιανικούς λαούς. Την εξουσία του ήθελε να εδραιώσει, οπότε αναμενόμενες ήταν τετοιες ενέργειες. Ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά ήταν που θα πολεμούσαν χριστιανικοί στρατοί μεταξύ τους. Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι εμφανή τα γεωπολιτικά κίνητρα.

Τα θρησκευτικά κίνητρα τα ανέφερα για τους Σάξονες! Και τα επιβεβαιώνουν οι πηγές που σου κατέδειξα.

quote:

---

-Το μήνυμα που προσπάθησες να περάσεις ήταν ότι τις σφαγές τις έκανε ο Καρλομάγνος για θρησκευτικούς λόγους! Εκεί ήταν η ένστασή μου, τώρα αφού τα μαζεύεις………….

---

Δεν μαζεύω τίποτα. Στη Σαξονία οι σφαγές έγιναν για θρησκευτικους λόγους, όπως επιβεβαιώνουν οι πηγές που σου έφερα(αλλά είπαμε...εσύ δεν ξερεις αγγλικά οπότε σε καταλαβαίνω...)

Και δεν απορώ που σου είναι δύσκολο να καταλάβεις ότι οι πολιτικοί στόχοι συμπορεύονται συχνά με τους θρησκευτικους. Ενίοτε ταυτίζονται κιόλας. Εσύ ούτε έναν χάρτη δεν ξέρεις να ανοίξεις...θα καταλάβεις και πιο πολύπλοκες καταστάσεις? φουκαρα...

quote:

---

-Γιατί? Γράφεις ........Agnostic :<<Επομένως, ο Βασίλειος αντιμετώπισε και τιμωρησε τους Βούλγαρους αιχμαλώτους όχι ως εχθρούς της αυτοκρατορίας αλλά ως υπηκόοους του και Βυζαντινούς πολίτες που είχαν επαναστατήσει , δεδομένου ότι από το 971 μ.Χ. το σύνολο της σημερινήςΒουλγαρικης επικράτειας είχε κατακτηθεί από τον Ιωάννη Τσιμισκή και υπαχθεί στη Βυζαντινή διοίκηση!>>

Και σου απάντησα. -Ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος μετά από διαρκείς πολέμους με τους Βούλγαρους που προήλθαν από τη Δυτική Βουλγαρία, (την οποία ο. Τσισμικής μετά από τη νίκη του εναντίων των Ρώσσων την άφησε ανέγκιχτη), καλά έκανε και τους τύφλωσε! για παραδειγματισμό! στη μεγάλη μάχη που έγινε το 1009μ.Χ.
-Σου διαφεύγει ότι η Βουλγαρία χωριζόταν σε Ανατολική με βασιλιά το Βόρι και σε Δυτική με βασιλιά τον Σισμάν...............
-Εντελώς ανιστόρητο ότι το σύνολο της Βουλγαρικής επικράτειας είχε υπαχθεί στη Βυζαντινή Διοίκηση...........Σου διαφεύγει ότι η Δυτική Βουλγαρία με τσάρο πλέον τον Σαμουήλ είχε επεκτείνει τα σύνορα της εκτός από τη Μακεδονία σε Σερβία Ήπειρο και Αλβανία............

---

Αυτό που σου έγραψα αναφέρεται στο περιοδικό Ιστορία Εικονογραφημένη,τεύχος 472(Εκδοτικός Οργανισμός Πάπυρος), με πλήθος πηγών για το σχετικό άρθρο στο τέλος. Αν θες αμφισβήτησε αυτούς. Το απόσπασμα αναφέρει ξεκάθαρα για σημερινή Βουλγαρική επικράτεια και όχι για άλλα εδάφη. Η σημερινή Βουλγαρική επικράτεια αντιστοιχούσε στην τότε ανατολική Βουλγαρία η οποία είχε υποταχθεί στην Βυζαντινή διοίκηση μετά τις εκστρατείες του Τσιμισκή. Δεν αναφέρεται ούτε στη δυτική τότε Βουλγαρία, ούτε στις άλλες περιοχές που επεκτείνονταν οι Βούλγαροι(Αλβανία, Σερβία κτλ)

Ενα ακόμα σχετικό απόσπασμα

http://www.haef.gr/chilias/greek/other/byzantine/stathopoulos.html

Οταν ο Τσιμισκής έμαθε ότι ο Σβιατοσλάβος ήταν στη Δρίστρα, πήγε εκεί και την πολιορκούσε έπι τρεις μήνες. Στο τέλος ο Ιωάννης προσποιήθηκε υποχώρηση, ο πρίγκιπας ζήτησε ειρήνη άνευ όρων και η Βουλγαρία έγινε επαρχία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

quote:

---

Από κάπου θα το αντέγραφα ή το Ιντερνέτ ή κάποιο βιβλίο!, δε σε καταλαβαίνω εσύ θίχτηκες όταν σου είπε ο αδιάβαστος ότι αντιγράφεις…………..τώρα τι σε πειράζει που αντιγράφω?.............

---

Βρε αυτό το Ιντερνέτ...

Κατ'αρχήν δεν θίχτηκα. Κατάλαβε πρώτα τι μου είπε ο άνθρωπος και μετά μίλα.

Ούτε με πείραξε που αντιγράφεις. Το πρόβλημα στην περίπτωσή σου είναι ότι δεν έδοσες καμία πηγή(έχω την εντύπωση ότι το ξανάκανες στην συζήτηση αυτή πολύ νωρίτερα),και μαγείρεψες έτσι τα αποσπάσματα ώστε να φανούν ως δική σου τάχα μου επιχειρηματολογία που δήθεν επιβεβαιώνει την (λανθασμένη) άποψή σου....

quote:

---

-Το πρόβλημά σου! είναι ο Χριστιανισμός και τα σύνρα της Ελλάδας!

---

Σταματα να είσαι αρρωστημένα φαντασιόπληκτος, καλό για σένα θα είναι στο φινάλε.
Εγώ έχω συζητήσει για τόσα διαφορετικά θέματα εδώ μέσα, εδώ και δύο χρόνια.

Κατά τ'άλλα δε νομίζω ότι αξίζει να σπαταλάω χρόνο και να πληκτρολογώ απαντήσεις για έναν καφενόβιο παλιατσο που έμαθε να μπαίνει και στο ίντερνετ τα τελευταία χρόνια, για να βλέπει τις online πορφητείες του Αγίου Κοσμα. Και ειδικά όταν αυτός δεν ξέρει να διαβάζει 4-5 απλές προτάσεις, δεν ξέρει αγγλικά και δεν μπορεί να ανοίξει ούτε έναν απλό πολιτικό χάρτη.

Γύρνα λοιπόν καλύτερα στη φυσική σου θέση, να συνεχίσεις τις ταρζανιές σου.
Καλή επιτυχία. Ισως αν θέλω να γελάσω, να σου κάνω μια επίσκεψη

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 04/03/2008 00:08:57

quote:

---

Ο Σουν Τζου είπε: ας είναι η άμεση νίκη ο σκοπός μας και όχι οι μακροχρόνιοι πόλεμοι...

---

Και λοιπον ; Οτι λεει ο Σουν Τσου ειναι πανακεια ; Μη διδου παιδι μαχαιραν και απεδευτον δυναστεια ( Πλουταρχος ). [

quote:

---

Ο εχθρός πρέπει να ηττηθεί άμμεσα και με το ελάχιστο δυνατό κόστος... Από άποψη τακτικής ήταν το καλύτερο που μπορούσε να κάνει - όλα τα υπόλοιπα περί "ανθρωπιστικού πολέμου" είναι τρίχες κατσαρές...

---

Τας νικας ανευ αιματος ποιεισθε δηλ. προσπαθησε να νικας χωρις να χυνεται αιμα ( Πλατων ) ή Κρειττον ηττασθαι καλως η νικαν επισφαλως και αθεσμως δηλ. Η νικη που στηριχθηκε σε δολο και ανηθικοτητα ειναι χειροτερη απο την ευπρεπη ηττα ( Σοφοκλης ).
Μη μου μιλας λοιπον για τακτικη ...

quote:

---

Διαφωνώ.

---

Και πολυ καλα κανεις ! Αλλιως τι θα ειχαμε να πουμε .

quote:

---

Το ότι εμείς ακολουθούμε μία διαφορετική φιλοσοφία, δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο και για τους άλλους λαούς. Διαφορετική φιλοσοφία, διαφορετική αποδοχή των νόμων. Άλλωστε εάν το δεις με διαφορετικό μάτι, εάν δεν έκανες κάτι μεμπτό δεν κυνδίνευες από κανένα...

---

Μ΄αρεσει η λογικη σου! Αλλωστε αυτο ειπα και εγω ... ποναει ποδι κοψει ποδι ... ολα καλα !

quote:

---

Βεβαίως...
Αλλά και πάλι σου διαφεύγει το γεγονός ότι στην Αθήνα ήταν ΕΝΑΣ λαός, κάτω από μία ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ (με όλη την σημασία της λέξεως)...

---

Εν μερει εχεις δικιο . Αναλογη νομοθεσια υπηρχε κατα καιρους και στις υπολοιπες πολεις κρατη της Ελλαδος . Ισως δεν εφτασανσε τοσο αξιολογο επιπεδο αλλα δεν ησαν ευκαταφρονητοι . Ευχαριστως να το αναπτηξουμε αν θελεις .

quote:

---

Στην αυτοκρατορία του Τεμουτζίν ήταν εκατοντάδες λαοί, με διαφορετικά πολιτεύματα. Άρα: διαφορετική φιλοσοφία και κουλτούρα, οι οποίοι φυσικά δεν γνώριζαν καν τι σημαίνει δημοκρατία.

---

Ισως . Δημοκρατια στην ουσια ( αν θελουμε να εμβαθυνουμε )ειναι μια σειρα νομων που οριζουν τα πρεπει και τα μη , ο διαχωρισμος του σωστου απο το λαθος , το δικαιο απο το αδικο .... Ουτε αυτα γνωριζαν ;

quote:

---

Άλλωστε και ο Αλέξανδρος δεν έκανε και κάποιο σχετικό νόμο για τους πολίτες του κράτους του...

---

Καλο θα ηταν οταν λεμε κατι να το σκεφτομαστε πρωτα ...

quote:

---

Άλλωστε δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείτε τον Αλέξανδρο εκπολιτιστή. Ο εκπολιστισμός έγινε αργότερα όταν έφτασαν τα μιλούνια των Ελλήνων αποίκων στα ελληνιστικά κράτη. Σε αυτά τα κράτη (που ΔΕΝ ήταν δημοκρατίες) δεν είδαμε ούτε ένα από τους νόμους που ευαγγελιζόνταν οι Ελληνικές δημοκρατίες - άσε που το να κυβερνάς ας άρχοντας τους ιθαγενείς δεν είναι και τόσο "δημοκρατικό"...
Λοιπόν ξέρουμε τον Αλέξανδρο, το κράτος και τους νόμους του, από τα λίγα χρόνια που κυβερνούσε.

---

Θα αναφερω ενδεικτικα τι λεει ο Πλουταρχος στο α) "περι Αλεξανδρου τυχης ή αρετης" : Αν προσεξεις την διδασκαλια του Αλεξανδρου , θα δεις οτι διδαξε τους Υρκανους να συναπτουν νομιμους γαμους, τους Αραχωσιους να καλλιεργουν την γη τους ,τους Σογδιανους επεισε να τρεφουν και οχι να φονευουν τους γεροντες γονεις τους , τους Περσες να σεβονται τις μητερες τους και να μην της νυμφευονται . Ποσο αξιοθαυμαστη η φιλοσοφια εκεινη που μπορεσε να πεισει τους Ινδους να λατρευουν τους θεους της Ελλαδας , τους Σκυθες να θαβουν τους νεκρους αντι να τους τρωνε ....Αλλα η Ασια ολοκληρη εξημερψμενη απο τον Αλεξανδρο "ανεγιγνωσκε" τον Ομηρο και οι Περσες και οι Σουσιανοι και οι Γεδρωσιοι εψαλαν τις τραγωδιες του Ευριπιδη και του Σωφοκλη ...... Ο Αλεξανδρος θεμελιωσε πανω απο εβδομηντα πολεις μεσα σε βαρβαρικες χωρες και διεδωσε τον Ελληνικο πολιτισμο σε ολη την Ασια , ωστε απεσπασε τους ανθρωπους απο την αγρια και θηριωδη ζωη τους . Και ενω διαβαζουμε λιγοι τους νομους του Πλατωνα , τους νομπους του Αλεξανδρου μυριαδες ανθρωπων εφαρμοσαν και εφαρμοζουν , κατα μεγαλυτερη ευτυχια , γιατι κατακτηθηκαν απο τον Αλεξανδρο , παρα εκεινοι που διεφυγαν την κατακτηση και β) "περι Αρετης" Β11 : Εις δε τον Αλεξανδρον η μεν αρετη επεβαλε τον βασιλικον και θειον αγωνα , του οποιου σκοπος ητο οχι χρυσος , οδε απολαυσεις μηδικαι και τραπεζαι και γυναικες και Χαλυβωνιος οινος , αλλα να ενωσει παντες τους ανδρες εις ενα κοσμον κοσμημα ,υπηκοους μιας ηγεμονιας και να τους δωσει τα αυτα ηθη και εθιμα. Επειδη απο της παιδικης ηλικιας ειχεν εμφυτον αυτον τον ερωτα , ο οποιος μετ΄αυτο συνετρεφετο και συνηυξανετο... Αυτα προς το παρων για τους νομους του Αλεξανδρου και αν υπηρξε η οχι εκπολιτιστης !

quote:

---

Μία σύγκριση του τι κατέκτησε ο Τεμουτζιν και ο Αλέξανδρος, το χρονικό όριο που έγινε αυτό, όπως επίσης και αυτό των αντιπάλων του, δείχνει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα...

---

Εξαρταται απο τα ματια ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Πανέξυπνη στρατηγική που αποσυντόνιζε τον αντίπαλο.

---

Εχω εξηγησει γιατι δεν την θεωρω στρατηγικη τακτικη .

quote:

---

Ξέρεις τι είναι να σου'ρχονται ολόκληρα κοπάδια ζώων και ανθρώπων κατά πάνω σου και να μην ξέρεις ποιος είναι ο εχθρός τελικά? Επίσης θεωρώ λάθος να κρίνεις με τα σημερινά ηθικά κριτήρια(ακόμα και για τον πόλεμο) πολεμικες τακτικές του 1200 μ.Χ.. Αλλες εντιλήψεις και ηθικά κριτήρια τότε(που ποικίλου από λαό σε λαό), άλλα σήμερα.

---

Ασε τι ξερω εγω . Βλεπουμε τον Αλεξανδρο να κατατροπωνει τον Πωρο με τους ελεφαντες , ο οποιος δεν εβαλε γυναικοπαιδα ή αιχμαλωτους μπροστα στους ελεφαντες . Τους νικησε στα ισια , αντρικια , παλληκαρησια , λεβεντικα .... Ελληνικα !

quote:

---

Και που να δεις πόσο με γοητεύουν άλλες πανέξυπνες τακτικές που εφάρμοζαν οι Μογγόλοι επί Τζένγκις Χαν.

---

Ξερεις τι καταλαβαινω εγω ; Οτι μαχοταν με αμαχους . Δεν μπορει ενας τακτικος στρατος να μην εβλεπε ( με προκεχωρημενα περιπολα ) τις κινησεις (κλαδια) αυτες ! Δεν μπορει να κυνηγας τον εχθρο και να σταματησεις να παρεις τα τυμαλφη που ετσι κι αλλιως αν τους σκοτωνες θα τα επερνες . Νομιζω πως ειναι παραμυθια ολα αυτα .

quote:

---

Κανένας πολιτισμός δεν αφανίστηκε.

---

Προς το παρων αντλω πληροφοριες απο εγκυκλοπαιδιες και ιντερνετ . Η Παπυρος Λαρους αναφερει : Το 1206 αφου υπεταξε ή κατεστεψε ολας τας φυλας της ανω Μογγολιας , ανεγνωρισθη ως ανωτατος χανος (χαγανος) υπο των Μογγολων και των υποδουλων και συμμαχων λαων ....

quote:

---

Αν υπήρχαν οι συνθήκες της μογγολικής κολάσεως που αναφέρεις σε περιοδους ειρήνης της αυτοκρατορίας(διότι περασε και αρκετές τέτοιες περιοδους), δεν θα υπηρχε βουδισμός, μουσουλμανισμός, ταοϊσμός, χριστιανισμός και άλλα θρησκευτικοφιλοσοφικά ρεύματα στις συγκεκριμένες περιοχές.

---

Οχι απαραιτητα .

quote:

---

Οσες σφαγές και να γιναν αυτές ήταν ως επί το πλείστον σε στιγμές μάχης και λεηλασίας πόλεων.

---

Αλλο στο πεδιο της μαχης , και αλλο αμαχους . Εδω ειναι η ενσταση μου !

quote:

---

Ασε που στις πόλεις που κατακτούσε δεν έμπαινε μέσα ο ίδιος ο Τζένγκις Χαν, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις.

---

Ανευ σημασιας αυτο .

quote:

---

Το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν να αναγνωρίζουν οι υποταγμένοι λαοί την Μογγολική κυριαρχία και να καρπώνεται πόρους και φόρους...με λίγα λόγια δεν έκανε τίποτα διαφορετικό από τους περισσότερους αυτοκράτορες της ιστορίας

---

Δες τις αναφορες του Πλουταρχου που παρεθεσα ... σημαντικη διαφορα δεν νομιζεις ;

quote:

---

Ξέρεις πόσοι Μουσουλμάνοι σκοτώθηκαν και εγκατέλειψαν την Ελλάδα κατά τη διάρκεια της Ελληνικής επέλασης το 1912?

---

Ελληνικής επέλασης ; Ας μην το πιασουμε εδω αυτο το θεμα ... δεν ενδεικνυται ως σχετικο παραδειγμα .

quote:

---

Κοντολογίς φίλε μου εδώ έχουν χυθει λίτρα επί λίτρων αίματος για να σχηματιστούν πολύ μικρότερα κρατίδια, κι εσύ προβληματίζεσαι μόνο για την απέραντη Μογγολική αυτοκρατορία που στην επικράτειά της χωρούσαν όλα αυτά τα κράτη ?

---

Δεν διαφωνω στο πρωτο σκελος , αλλα το δευτερο σκελος με εκνευριζει . Με την λογικη αυτη οι Αμερικανοι κοβουν και ραβουν στην υφηλιο .

quote:

---

Καθεστώς φυλάκισης και τρόμου? Μα πως?

---

Το εμποριο θα υπηρχε ετσι κι αλλιως , δεν σταματα ποτε και για τιποτα . Τροφη , ενδυση , οπλισμος . Αυτο ειναι κατα κυριο λογο το εμποριο ακομα και σημερα .

quote:

---

υπήρχε θρησκευτική ελευθερία,

---

Συνηθης τακτικη των κατακτητων ...

quote:

---

υπήρχαν νόμοι που προστάτευαν τους φτωχούς και τους ταπεινούς.

---

Ταπαμε αυτα ...

quote:

---

Μάλλον μπερδεύεις τις σφαγές την ώρα της μάχης με την καθημερινή ζωή στη Μογγολική αυτοκρατορία φίλε μου.
quote:

---

Μιλω για τους νομους ,το Yasa φιλε μου ... τουλαχιστον αυτο που απεμεινε . Αξιοι λογου ειναι 3 ή 4 . Οι υπολοιποι αποπνεουν ενα καθεστως τρομου .

quote:

---

Ολα αυτά είναι ωραία, αλλα δεν βλέπω το λόγο να συγκρίνουμε τόσο διαφορετικούς πολιτισμούς και για γεγονότα που συνέβαιαναν σε συγκεκριμένη πόλη της Ελλάδας. Δεν κάνουμε σύγκριση Ελληνικού πολιτισμού με τον Μογγολικο.

---

Αναφορα εκανα μονο και μονο για να δεις ποιοτητα στην νομοθεσια . Βεβαια καθολου ευκαταφρονητη και η προσπαθεια του Χαν στο συγκεκριμενο θεμα . Η ενσταση μου ειπα και ξαναλεω ειναι στην επιβολη ποινης ... μονο θανατο βλεπω .

quote:

---

Κι εγώ προσπάθησα να σε κάνω να καταλάβεις καλύτερα τα γεγονότα και τις ιδιαίτερες συνθήκες που διαμορφωνουν ανθρώπους και πολιτισμούς .

---

Με στεναχωρεις ! Ειπα πως ουσιαστικα δεν ειχαν μεγαλη διαφορα ο Αλεξανδρος και ο Χαν στο πως μεγαλωσαν .

quote:

---

Πιστεύεις δηλαδή ότι είναι το ίδιο να μεγαλώνεις μέσα σε ευνοϊκό περιβάλλον και το ίδιο σε αφιλόξενο(απ'όλες τις πλευρές)?

---

Τι ευνοϊκο περιβαλον ειχε ο Αλεξανδρος ; Σου εδειξα την εφυια του και τις ικανοτητες του απο μικρο παιδι ... αλλα μαλλον εθελοτυφλεις .

quote:

---

Και άλλοθι δεν δίνω σε κανέναν ούτε έχουν ανάγκη από κανενός είδους άλλοθι ιστορικά πρόσωπα και ιστορικοί ηγέτες πριν 800 ή 2000 χρόνια. Πρόκειται για καθαρά μεταφυσική προσέγγιση στην ανάπτυξη της οποιάς δεν θα συμμετέχω.

---

Στην αποψη σου δινεις αλλοθι οχι στο Χαν !

quote:

---

άστο ας μην ξύνουμε πληγές...

---

Οκ. Καποια αλλη φορα .

quote:

---

Αυτό συμβαίνει σε κάθε κοινωνία ακόμα και της σημερινής εποχής. Δεν βλέπω το λόγο λοιπόν να εμμένουμε αποκλειστικά στους νόμους της αυτοκρατορίας του Τζενγκις Χαν. Ισα, ισα με σοφές τις κινήσεις του έθεσε ισχυρά θεμέλια και όπως αποδείχτηκε οι διάδοχοί του πατώντα πάνω σ'αυτά τα θεμέλια μεγάλωσαν κι άλλο την αυτοκρατορία...

---

Προσπαθω να σου πω πως δεν ειναι θεμα σοφιας αλλα τρομοκρατιας , το ισχυροτερο οπλο ,τοτε και τωρα και στο μελλον .Ας μην επαναλαμβανομαστε .

quote:

---

Τα περιστατικά που αναφέρεις είναι γνωστά. Κι εγώ έχω τις πληροφορίες μου για τον Αλέξανδρο, όπως και για άλλους μεγάλους στρατηλάτες της ιστορίας. Πιστεύω πως εκφράζω αρκετά καθαρά τις απόψεις μου και τον τρόπο που σκέφτομαι. Φυσικά δεν απαιτώ ου΄τε από εσένα ούτε από κανέναν να σκέφτεται ακριβώς όπως εγω

---

Πρεπει να απομονωσουμε την εννοια στρατηλατης απο την εννοια δολοφονος ,στο μετρο του δυνατου . Η ηθικη στην μαχη εχει μεγαλο μεριδιο σ΄αυτο . Μαχεσαι μ΄αυτον που μπορει να σε αντιμετωπισει . Ειναι σαφες λοιπον , πως εχουμε διαφορετικο τροπο επεξεργασιας δεδομενων .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Agnostic:
Δεν αρνήθηκα ότι επιτέθηκε και σε χριστιανικούς λαούς. Την εξουσία του ήθελε να εδραιώσει, οπότε αναμενόμενες ήταν τετοιες ενέργειες. Ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά ήταν που θα πολεμούσαν χριστιανικοί στρατοί μεταξύ τους. Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι εμφανή τα γεωπολιτικά κίνητρα.

Τα θρησκευτικά κίνητρα τα ανέφερα για τους Σάξονες! Και τα επιβεβαιώνουν οι πηγές που σου κατέδειξα.

---

Οι πηγές είναι ξεκάθαρες για το τι έγινε στην Σαξωνία. Ας μην επαναλαμβανόμαστε άσκοπα λοιπόν.

quote:

---

europaios2

-Το πολιτικό κίνητρο ανέκαθεν ήταν μπροστάρης στις μεταβολές των συνόρων και στην καθαυτού καρέκλα!

---

Ναι, εσένα περιμέναμε να μας το πεις.

quote:

---

europaios2

-Ναι αλλά ο Βουλγαροκτόνος τους Δυτικούς κατέσφαξε και καλά τους έκανε! αυτοί επιτέθηκαν!

---

Δεν έχει σημασία από που επιτέθηκαν. Ο Σαμουήλ προσπαθούσε να ξεσηκώσει γενικά τους Βούλγαρους ενάντια στους Βυζαντινούς κατακτητές τους(βλέπε - ίδιο τεύχος). Τώρα ο Βασίλειος με όποιο πρόσχημα ή τρόπο γούσταρε θα τιμωρούσε ακόμα και τους Βούλγαρους που ήρθαν από τα δυτικά.

quote:

---

europaios2

-Την οποία και χώρισε σε 2 επαρχίες την Ανατολική που τη προσάρτισε και τη Δυτική που έμεινε ως είχε αυτοδιοικούμενη με τοπικό άρχοντα από αυτήν ξεπίδησε ο Σαμουήλ!......

---

Ισχύει ό,τι έγραψα παραπάνω. Πάντως χαίρομαι που κατάλαβες(ελπίζω δηλαδή) ότι η ανατολική που είχε προσαρτηθεί αντιστοιχούσε στη σημερινή Βουλγαρική επικράτεια(εντάξει δεν θα τα χαλάσουμε αν δεν βγαίνουν ακριβώς τα τετραγωνικά)

quote:

---

europaios2

Ο! κόραξ αληθώς λέγεις φωνή ήν συ μυαλό δ' ουκ έχεις!

---

Ελα έλα,εντάξει... έκανες κι εσύ το κομμάτι σου με τις ατάκες σου και τις ξυπνιτζίδικες κραυγές σου. Τράβα τώρα σε άλλο θέμα να τσακωθείς για τον Γιαχβέ, τον Χριστό, την Παναγία και τα σχετικά που πολεμούν οι "ειδωλολάτρες" διαδικτυακοί σου αντίπαλοι, γιατί μιλούσα εδώ σοβαρά με σκεπτόμενους, αξιόλογους χρήστες και με διέκοψες.

Farewell!

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 04/03/2008 20:23:36

Εσύ φίλε μου μπορείς να θεωρήσεις στρατηγική τακτική ό,τι νομίζεις. Η άποψή σου ωστόσο έχει μόνο θεωρητικό ενδιαφέρον. Ο κάθε στατηλάτης δημιουργεί και εφαρμόζει στο πεδίο της μάχης αυτές τις τακτικές με τις οποιές πιστεύει ότι θα κερδίσει τον αντίπαλο. Εαν έχουν επιτυχία μια φορά θα τις χρησιμοποιήσει ξανά όπου αυτός νομίζει. Και ο εκάστοτε στρατηλάτης με πείρα στη μάχη ξέρει πολύ καλύτερα από εμένα κι από 'σένα τι είναι στρατηγική τακτική και παρεμφερείς όροι.

Η ιστορία αποδεικνύει πόσο πετυχημένες ήταν οι ιδέες του κάθε στατηλάτη και αν μπορεί να ονομαστεί στρατηγική, βάσει των νικών και των περιοχών που κατακτά. Εμείς μόνο να φλυαρούμε καταφέρνουμε με το να μαγειρεύουμε δικούς μας ορισμούς για το τι είναι στρατηγική και τι όχι.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ασε τι ξερω εγω . Βλεπουμε τον Αλεξανδρο να κατατροπωνει τον Πωρο με τους ελεφαντες , ο οποιος δεν εβαλε γυναικοπαιδα ή αιχμαλωτους μπροστα στους ελεφαντες . Τους νικησε στα ισια , αντρικια , παλληκαρησια , λεβεντικα .... Ελληνικα !

---

Αγαπητέ μου...εδώ δεν κάνουμε διαγωνισμό γενναιότητας και παληκαριάς. Δεν μας ενδιαφέρει ποιος ήταν πιο λεβεντόπαιδο και περισσότερο μαγκίτης.

Θα μπορούσα να σου παραθέσω περιπτώσεις γενναιότητας του Τζένγκις Χαν(όπως η απόδρασή του από εχθρικό στατόπεδο στη στέπα όπου είχε αιχμαλωτιστεί), ωστόσο εδώ το θέμα μας είναι οι στρατιωτικές ικανότητες των εν λόγω προσώπων. Και τους άμαχους και τα κοπάδια δεν τα έβαζε από τις πρώτες εκστρατείες του μπροστά. Οταν κατέκτησε αντίπαλες φυλές στις στέπες όπως τους Τατάρους, τους Ναϊμάν, τους Μερκίντ ή και το θιβετιανό βασίλειο των Ταγκούτ δεν είχε εφαρμόσει παρόμοιες τακτικές ακόμα. Και αυτή ήταν μία από τις διαφορες τακτικές, ένα από τα πολλά δαιμονιώδη κόλπα που εφάρμοζε.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ξερεις τι καταλαβαινω εγω ; Οτι μαχοταν με αμαχους . Δεν μπορει ενας τακτικος στρατος να μην εβλεπε ( με προκεχωρημενα περιπολα ) τις κινησεις (κλαδια) αυτες ! Δεν μπορει να κυνηγας τον εχθρο και να σταματησεις να παρεις τα τυμαλφη που ετσι κι αλλιως αν τους σκοτωνες θα τα επερνες . Νομιζω πως ειναι παραμυθια ολα αυτα .

---

1) Αν μαχόταν μόνο με αμάχους δεν θα κέρδιζε μάχες. Οι άμαχοι αποπροσανατόλιζαν σε πρώτη φάση τον εχθρό. Από εκεί και πέρα αν δεν ενεργήσει ο μαχιμος στρατός, εχθρός δεν νικιέται , ούτε πόλη κατακτάται

2) Κάποια περίπολα μπορεί να το παρατηρούσαν. Κάποια άλλα μπορεί να έπεφταν πάνω στα δικά του και να μην προλάβαιναν(κάθε Μογγόλος ιππέας διέθετε καλοφτιαγμένο τόξο με πάμπολλα βέλη και ήξερε να το χειρίζεται τέλεια έφιππος εν κινήσει). Δεν ξερουμε τι ακριβώς γινόταν σε κάθε μάχη. Εκτός από κλαδιά άλλοι μογγόλοι ιππείς έρχναν χώμα και με τα χέρια τους, που είχαν μαζέψει πρωτύτερα. Οσο κουφό κι αν σου ακούγεται, τέτοιες μέθοδοι υπήρχαν και μάλιστα αποδεικνύονταν αποτελεσματικες στο να ξεγελάσουν τον αντίπαλο και να κάμψουν το ηθικό του. Η επιτυχία των στρατιωτικών του ιδεών αποδεικνύεται κι από το γεγονός ότι κέρδισε τις περισσότερες μάχες από κάθε άλλο στρατηλάτη. Οσο κι αν προσπαθούμε να αμφισβητήσουμε τις επιτυχημένες τακτικες του, απλά αερολογούμε αφού ο αριθμός των νικών του και το μέγεθος της αυτοκρατορίας του διαψεύδει κάθε αμφισβητία.

3) Βεβαίως και θα σταμάταγε ένας στρατιώτης να μαζέψει τα τιμαλφή αφήνοντας τον μογγόλο αντίπαλο να διαφύγει. Άφενός δεν μπορούσε να ξέρει αν διέθετε κάθε Μογγόλος-εχθρός του τιμαλφη(άρα ότι πέσει.. μαζευε κι ας είν'και ρόγες), αφετέρου δεν είχε λόγο να ρισκάρει κυνηγώντας αδιάκοπα τον Μογγόλο-εχθρό με κίνδυνο να απομακρυνθεί απ'τον όγκο του στρατού του και να πέσει σε ενέδρα ή να δεχτεί αντεπίθεση. Καλύτερα να αποκτήσεις ό,τι λάφυρο μπορείς (και να το πουλήσεις για να ταϊσεις την οικογένειά σου) με εύκολο τρόπο παρά με κίνδυνο της ζωής σου. Σημειωτέον...πολλές φορές οι Μογγόλοι προσποιούνταν υποχώρηση και τραβούσαν τον εχθρό ακόμα και έξω από τις οχυρώσεις του. Και μετά αφού τον είχαν αποτραβήξει αρκετά...τον λιάνιζαν για πλάκα με βροχή βελών....

http://medieval2.heavengames.com/m2tw/history/historical_battles_folder/kalka_river_folder/mongols6.jpg

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Προς το παρων αντλω πληροφοριες απο εγκυκλοπαιδιες και ιντερνετ . Η Παπυρος Λαρους αναφερει : Το 1206 αφου υπεταξε ή κατεστεψε ολας τας φυλας της ανω Μογγολιας , ανεγνωρισθη ως ανωτατος χανος (χαγανος) υπο των Μογγολων και των υποδουλων και συμμαχων λαων ....

---

Μα ούτε απ'αυτό το απόσπασμα δεν διαφαίνεται αφανισμών λαών. Μπορεί να κατέστρεψε πόλεις και να σκότωσε εχθρούς, αλλά λαους ολόκληρους δεν εξαφάνισε. Αντίθετα, ακόμα και στρατιώτες από διαφορετικές φυλές της Μογγολίας που κατέκτησε τους έβαζε στο στρατό του σε τμήματα ανά δεκάδες καλλιεργώντας τους αμοιβαία εμπιστοσύνη και αφοσίωση. Δεν τον ενδιέφερε δηλαδή να προωθήσει στο στρατό άτομα της φυλής του αλλά προωθούσε ικανούς ανθρώπους διαφορετικης καταγωγης, ανατρέποντας ουσιαστικά το παραδοσιακό σύστημα των παλαιοτερων πολεμαρχων της στέπας, που στελέχωναν αυστηρά τους στρατούς και τους καταυλισμούς τους με άτομα της δικής τους πατριάς.

Αν είχε αφανίσει λαούς δεν θα υπήρχαν ούτε Κινέζοι, ούτε Κορεάτες, ούτε Τούρκοι, ούτε Θιβετιανοί, ούτε τόσοι άλλοι που κατάκτησε...
Μη λέμε ότι θέλουμε...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δες τις αναφορες του Πλουταρχου που παρεθεσα ... σημαντικη διαφορα δεν νομιζεις ;

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αναφορα εκανα μονο και μονο για να δεις ποιοτητα στην νομοθεσια . Βεβαια καθολου ευκαταφρονητη και η προσπαθεια του Χαν στο συγκεκριμενο θεμα . Η ενσταση μου ειπα και ξαναλεω ειναι στην επιβολη ποινης ... μονο θανατο βλεπω .

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μιλω για τους νομους ,το Yasa φιλε μου ... τουλαχιστον αυτο που απεμεινε . Αξιοι λογου ειναι 3 ή 4 . Οι υπολοιποι αποπνεουν ενα καθεστως τρομου .

---

1)Μην προσπαθείς να αναλύσεις τα πάντα τοποθετώντας τα μέσα σ'εναν εξιδανικευμένο μικρόκοσμο με πρότυπο την αρχαία Ελλάδα. Υπήρχαν κι άλλοι τόποι, άλλοι λαοί, άλλες κουλτούρες, άλλα έθιμα και πρακτικές, άλλοι νόμοι και προτεραιότητες. Ποινές θανάτου υπηρχαν στα περισσότερα βασίλεια της εποχής του Τζένγκις Χαν. Στην Κίνα υπηρέτες του αυτοκράτορα θάβονταν μαζί με τον αυτοκρατορα μετά το θάνατό του.

2)Δεν υπήρχε παντού ποινή θανάτου. Υπάρχουν νόμοι που προστατεύουν τη θρησκευτική ελευθερία, που διευκρινιζουν τη βοήθεια που πρέπει να προσφέρουν οι γυναίκες στους μαχόμενους, να μην αναφέρονται τιμητικοί τίτλοι όταν προσφωνούσαν τον ίδιο κτλ. Για το πόσοι νόμοι ήταν αξιολογοι αρκεί να αναλογιστούμε τα ισχυρά θεμέλια που έθεσαν στην αυτοκρατορία του.Δηλαδή πολλοί. Ολα εκ του αποτελέσματος κρίνονται εν τέλει. Ποινές θανάτου υπηρχαν από την αρχαιότητα σε πολλούς πολιτισμούς, οποτε δεν ηταν και τόσο καθεστώς τρόμου, αλλά μια συνηθισμένη πρακτική που τιμωρούσε παραβάτες. Αντίθετα καθεστώς τρόμου θα υπηρχε αν η αυτοκρατορία του παρέμενε ανοργάνωτη, χωρίς κατευθυντήριες γραμμές και κανονισμούς, όπου ο καθένας θα μπορούσε να σφάξει οποιον ήθελε και να εκμεταλλευτεί τους απόρους.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Με στεναχωρεις ! Ειπα πως ουσιαστικα δεν ειχαν μεγαλη διαφορα ο Αλεξανδρος και ο Χαν στο πως μεγαλωσαν .

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τι ευνοϊκο περιβαλον ειχε ο Αλεξανδρος ; Σου εδειξα την εφυια του και τις ικανοτητες του απο μικρο παιδι ... αλλα μαλλον εθελοτυφλεις .

---

Η μεγάλη διαφορά είναι αυτή που ανέφερα και νωρίτερα. Ο Αλέξανδρος βρήκε έτοιμο από τον πατέρα του ένα ισχυρο πλούσιο βασίλειο και έναν ισχυρο οργανωμένο στρατο. Αντίθετα ο Τζένγκις Χαν μόνος του ύστερα από αμέτρητες ριψοκινδυνες καταδιώξεις και με κοπιαστική προσπάθεια δημιούργησε το δικό του βασίλειο και τον δικό του στρατό με νέα πρωτότυπη ιδεολογία για την οργάνωση και τη στελέχωση, μετατρέποντας ουσιαστικά απαίδευτες ομάδες καβαλάρηδων που μέχρι τότε κατέφευγαν σε μεταξύ τους ληστρικές επιδρομές, σε ανίκητα και άρτια οργανωμένα στρατεύματα που κατέκτησαν απέραντες περιοχές και βασίλεια. Δηλαδή ο Τζένγκις Χαν είναι περισσότερο αυτοδημιούργητος...κάτι που σαφώς τον υψώνει στα μάτια μου σαν ικανό ηγέτη και στρατηλάτη.

quote:

---

Το εμποριο θα υπηρχε ετσι κι αλλιως , δεν σταματα ποτε και για τιποτα . Τροφη , ενδυση , οπλισμος . Αυτο ειναι κατα κυριο λογο το εμποριο ακομα και σημερα .

---

Τροφή, ένδυση και οπλισμό εξασφάλιζαν οι Μογγόλοι και από τις δικές τους προσπάθειες στις στέπες και απο λήστείες. Δεν το είχαν άμεσα ανάγκη. Εδώ μιλάμε ότι παγίωσε τόσο μεγάλο δίκτυο επικοινωνιών και εμπορικών επαφών, με πλήθος σταθμών(ναι,αυτός ο αγράμματος και άξεστος φονιάς), που έμελλε να επιφέρει ανευ προγηουμενου τόνωση της εμπορικής δραστηριότητας κατά μήκος του δρόμου του μεταξιού. Αυτό φάνηκε ιδιαίτερα με τα οφέλη που αποκόμισαν οι διάδοχοί του ύστερα από την τόνωση του εμπορίου κια τα οφέλη που αποκομισε η Ευρώπη όταν διέρρεαν αργότερα από την ανατολή πλήθος προϊόντων...από τεχνολογικά μέχρι και ασιατικά εξωτικά εδέσματα...

quote:

---

Πρεπει να απομονωσουμε την εννοια στρατηλατης απο την εννοια δολοφονος ,στο μετρο του δυνατου . Η ηθικη στην μαχη εχει μεγαλο μεριδιο σ΄αυτο . Μαχεσαι μ΄αυτον που μπορει να σε αντιμετωπισει . Ειναι σαφες λοιπον , πως εχουμε διαφορετικο τροπο επεξεργασιας δεδομενων .

---

Κάθε στρατηλάτης είναι και δολοφόνος δεδομένου ότι σκοτώνει σκόπιμα υπερασπιστές πόλεων και περιοχών που κατακτά. Προσωπικά δεν μ'αρέσει να μπλέκομαι με ταμπέλες και αυστηρούς ορισμούς, ούτε να εκδηλώνω ζωηρούς συναισθηματισμούς για γεγονότα που διαδραματίστηκαν πριν 800 και 2000 χρόνια. Προφανώς σκεφτόμαστε και διαφορετικά αλλιως θα συμφωνούσαμε σε όλα. Αλλωστε το θέμα αυτό δεν αναφέρεται σε κάποια αδιαμφισβητητη επιστημονικη αλήθεια, αλλά αφορά σε υποκειμενικά κριτήρια και αξιολογήσεις.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 04/03/2008 22:36:10

quote:

---

Agnostic:
Οι πηγές είναι ξεκάθαρες για το τι έγινε στην Σαξωνία. Ας μην επαναλαμβανόμαστε άσκοπα λοιπόν.

europaios2:
-Το πολιτικό κίνητρο ανέκαθεν ήταν μπροστάρης στις μεταβολές των συνόρων και στην καθαυτού καρέκλα!

Agnostic:
Ναι, εσένα περιμέναμε να μας το πεις.

---

Είδες που θες δε θες συμφωνείς?

quote:

---

Agnostic:
Ελα έλα,εντάξει... έκανες κι εσύ το κομμάτι σου με τις ατάκες σου και τις ξυπνιτζίδικες κραυγές σου. Τράβα τώρα σε άλλο θέμα να τσακωθείς για τον Γιαχβέ, τον Χριστό, την Παναγία και τα σχετικά που πολεμούν οι "ειδωλολάτρες" διαδικτυακοί σου αντίπαλοι, γιατί μιλούσα εδώ σοβαρά με σκεπτόμενους, αξιόλογους χρήστες και με διέκοψες.

---

-Το επίπεδό σου είναι τόσο φτωχό.....................αντάξιο της φωτό σου!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Είναι ένα βήμα και η παράθεση πηγών. Οχι ότι μου ήταν χρήσιμο το παραπάνω απόσπασμα για να μάθω ποιοι ήταν οι Βούλγαροι, αλλά τουλάχιστον είναι θετικό το ότι προοδευεις

quote:

---

europaios2

-Οι Βούλγαροι δεν ήσαν γηγενείς μαζί με άλλους λαούς ήρθαν και εγκαταστάθηκαν όπου νόμιζαν ότι ήταν καλύτερα για αυτούς και όπου μπορούσαν! Με συνεχείς πολέμους κατέκτησαν εδάφη της Βυζαντινής αυτοκρτατορίας και ο Βουλγαροκτόνος τα πήρε πίσω! Δεν ήσαν κατακτητές οι Βυζαντινοί! όσον αφορά τα όρια είτε της τότε είτε της σημερινής Βουλγαρίας!

---

1) Ο Σαμουήλ προφανώς εννοούσε του κατακτημένους Βούλγαρους της ανατολικής τότε Βουλγαρίας που είχε προσαρτηθεί από τον Τσιμισκή. Μπορεί να επιτέθηκε από τα δυτικά αλλά το σύνθημα για ξεσηκωμό αφορουσε και στους Βούλγαρους των ανατολικών περιοχών που κατείχαν οι Βυζαντινοί. Ασχετα αν τελικά ηττήθηκε.

2) Σταμάτα επιτέλους να αντιμετωπίζεις την ιστορία πρόχειρα και με συναισθηματισμούς. Η έννοια της αυτοχθονίας είναι πάντα σχετική. Οι γηγενείς λαοί που αφομοιώθηκαν από τις μετακινήσεις και επιδρομές των Βουλγάρων, ήταν γηγενείς όταν ήρθαν οι Βούλγαροι. Και οι Δάκες και οι Θρακες και λοιποί που βρίσκονταν εκεί πριν τους Βούλγαρους, από κάπου είχαν έρθει. Δεν φυτρώσανε εκεί. Ούτε η Βυζαντινή αυτοκρατορία υπήρχε ανέκαθεν στα μέρη αυτά. Μέσω παλιότερων Ρωμαϊκών κατακτήσεων κληρονομησε το Βυζάντιο τις συγκεκριμένες περιοχές. Ετσι γινόταν πάντα στην ιστορία. Απλά αυτός που τελικά θα επικρατήσει, θα κάνει το κουμάντο και γράφει την ιστορία.

quote:

---

europaios2

Είδες που θες δε θες συμφωνείς?

---

Εμ, αυτά παθαίνεις όταν δεν ξέρεις αγγλικά. Το "forced christianisation in Saxony" που είδες να αναφέρουν οι πηγές μου, ευνοούν εν τέλει και τις πολιτικές επιδιώξεις του για κυριαρχία στην περιοχή. Δεν παύουν να είναι όμως forced christianisatiοn. Δηλαδή επιβολή τους χριστιανικού θρησκεύματος μέσω βίαιων πρακτικών.

quote:

---

europaios2

Το επίπεδό σου είναι τόσο φτωχό.....................αντάξιο της φωτό σου!

---

Καφενόβιε φίλε μου που δεν ξερεις αγγλικά....επειδή έχω παρατηρήσει ότι αναφέρεσαι συχνά στην φώτο μου, τείνω να πιστεύω ότι μάλλον σε φτιάχνει και γουστάρεις να την βλέπεις. Ξέρεις αυτό που τάχα μου πολεμάς, ενδέχεται να είναι ο κρυφός σου πόθος. Και πού να έβλεπες την γκόμενα ολόκληρη!
Ευτυχώς που δεν έβαλα την ολόσωμη φώτο της διότι θα με κυνηγούσες σε κάθε τόπικ. Και ούτε που θέλω να σκεφτομαι το ενδεχόμενο να έχω συνεχώς πάνω απ'το κεφάλι μου έναν φωνακλά παλιατσο προφητειολάγνο σαν του λόγου σου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Η ιστορία αποδεικνύει πόσο πετυχημένες ήταν οι ιδέες του κάθε στατηλάτη και αν μπορεί να ονομαστεί στρατηγική, βάσει των νικών και των περιοχών που κατακτά.

---

Ελα τωρα φιλε μου ... δεν ειναι στρατηγικη κινηση η βομβα στη Χιροσιμα ! Ποια ιστορια θα την χαρακτηριζε ετσι !

quote:

---

Εμείς μόνο να φλυαρούμε καταφέρνουμε με το να μαγειρεύουμε δικούς μας ορισμούς για το τι είναι στρατηγική και τι όχι.

---

Εδω δεν εχεις αδικο , αν και εχω δωσει τον ορισμο του στρατηλατη σε προηγουμενο μηνυμα ( 10/02/2008, 20:09:27 : Για να ακριβολογουμε στρατηλατης ειναι αυτος που διοικει και οδηγει τον στρατο του σε νικηφορες μαχες ( βλ. Παπυρος Λαρους ))

quote:

---

Αγαπητέ μου...εδώ δεν κάνουμε διαγωνισμό γενναιότητας και παληκαριάς. Δεν μας ενδιαφέρει ποιος ήταν πιο λεβεντόπαιδο και περισσότερο μαγκίτης.

---

Αγαπητε μου φιλε δεν καταλαβες προφανως το μηνυμα μου . Το μηνυμα επισημαινει το πεδιο των ικανοτητων του Αλεξανδρου και καταδεικνυει περιτρανα την υπεροχη του .

quote:

---

1) Αν μαχόταν μόνο με αμάχους δεν θα κέρδιζε μάχες. Οι άμαχοι αποπροσανατόλιζαν σε πρώτη φάση τον εχθρό. Από εκεί και πέρα αν δεν ενεργήσει ο μαχιμος στρατός, εχθρός δεν νικιέται , ούτε πόλη κατακτάται

---

Μην κανεις πως δεν καταλαβαινεις ! Τακτικος στρατος σε ωρα μαχης δεν μαζευει τυμαλφη ! Να μου ελεγες πως τρεπονταν σε φυγη για να τους οδηγησουν σε ενεδρα , να το δεχθω ( Κατι που εχει πραξει ο στρατος του Μ.Αλεξανδρου πολλες φορες π.χ. στο Σουατ τη χωρα των Ασσακηνων).

quote:

---

Κάποια περίπολα μπορεί να το παρατηρούσαν. Κάποια άλλα μπορεί να έπεφταν πάνω στα δικά του και να μην προλάβαιναν(κάθε Μογγόλος ιππέας διέθετε καλοφτιαγμένο τόξο με πάμπολλα βέλη και ήξερε να το χειρίζεται τέλεια έφιππος εν κινήσει). Δεν ξερουμε τι ακριβώς γινόταν σε κάθε μάχη

---

Πολυ σωστα .

quote:

---

άλλοι μογγόλοι ιππείς έρχναν χώμα και με τα χέρια τους, που είχαν μαζέψει πρωτύτερα.

---

Αυτο μοιαζει με παραμυθι για μικρα παιδια . Αλλο σκονη αλλο χωμα αλλο να σερνεις κλαδια (που οντως σηκωνουν σκονη ). Εν πασει περιπτωση ειναι τακτικες αποπροσανατολισμου που μπορω να δεχθω οτι καποιες απο αυτες θα μπορουσαν να ειχαν μεριδιο στην εκβαση μιας μαχης αλλα οχι οτι επαιξαν καθοριστικο ρολο . Καθοριστικο ρολο παιζει π.χ. η ψυχολογικη κατασταση του μαχητη πατερα του οποιου το γιο εσφαξαν οι ορδες του εχθρου την προηγουμενη ή που το βλεπει να πεθαινει απο την πεινα κλπ κλπ . Οδηγειται ετσι σε απερισκεπτες ενεργειες με οδυνηρες συνεπειες .

quote:

---

Βεβαίως και θα σταμάταγε ένας στρατιώτης να μαζέψει τα τιμαλφή αφήνοντας τον μογγόλο αντίπαλο να διαφύγει. Άφενός δεν μπορούσε να ξέρει αν διέθετε κάθε Μογγόλος-εχθρός του τιμαλφη(άρα ότι πέσει.. μαζευε κι ας είν'και ρόγες)

---

Μα γι΄αυτα που πεσαν λεω . Μπορουσε να γυρισει αργοτερα και να τα παρει ... Εν πασει περιπτωσει δεν ειναι σημειο ιδιαιτερης διαφωνιας αυτο .

quote:

---

Μα ούτε απ'αυτό το απόσπασμα δεν διαφαίνεται αφανισμών λαών.

---

Ε μην κανεις σαν τον αλλο και εσυ ! Οταν λεει "κατεστεψε ολας τας φυλας της ανω Μογγολιας" , αυτο ακριβως εννοει !

quote:

---

Υπάρχουν νόμοι που προστατεύουν τη θρησκευτική ελευθερία,

---

Εχω επισημανει πως αυτοι οι νομοι ειναι ανευ ουσιωδους σημασιας . Δεν εγιναν αυτοι οι νομοι γιατι τους σεβαστηκε αλλα διοτι ηταν μια "σοφη" κινηση αντιπερισπασμου .400 χρονια η Τουρκοι δεν αγγιξαν το θεμα θρησκεια . Οι πιστοι συνερρεαν στους ναους και παρακαλουσαν ως μοιρολατρες το θεο να τους γλυτωσει ,αντι να οργανωναν ουσιωδη αντισταση . Για τουτο και πληθος μικροεπαναστασεων κυλιστηκαν στο αιμα .

quote:

---

που διευκρινιζουν τη βοήθεια που πρέπει να προσφέρουν οι γυναίκες στους μαχόμενους,

---

κατι που θα μπορουσε να ηταν αυτονοητο ...
Εν τελει πρεπει να υπαρχουν νομοι ( για τον φοβο των Ιουδαιων ) , αυτο ειναι σαφες . Ειναι αστειο ομως να μιλαμε για κατοχυρωση της θρησκευτικης ελευθεριας απο την μια και απο την αλλη να τιμωρουμε με θανατο καποιον επειδη εσφαξε εναν ζωο ακολουθωντας τα μωαμεθανικα εθιμα !

quote:

---

... κάτι που σαφώς τον υψώνει στα μάτια μου σαν ικανό ηγέτη και στρατηλάτη.

---

Και δεν τον μειωνει η ανηθικη και παραφρων τακτικη του στους αιχμαλωτους και τους αμαχους ;

quote:

---

Ο Αλέξανδρος βρήκε έτοιμο από τον πατέρα του ένα ισχυρο πλούσιο βασίλειο και έναν ισχυρο οργανωμένο στρατο.

---

Τι σημασια εχει ο πλουτος του βασιλειου του π.χ. στην μαχη του Γρανικου ; Ποιον ισχυρο στρατο ειχε τοτε ; Αντιπαρατεθηκε απεναντι στην των 110000 και πλεον ,πανισχυρη εμπειροπολεμη Περσικη στρατιωτικη μηχανη, με μονο 18000 στρατο και χαριν και μονο της στρατηγικης του ιδιοφυιας καταφερε να φυγει νικητης . Και σε πλειστες αλλες μαχες , εναντι πολυαριθμων αντιπαλων ... τι να πρωτο πω αγαπητε μου φιλε . Επισης να αναφερω οτι σε καμια μαχη δεν χρησιμοποιησε ανηθικα μεσα εν αντιθεση με τον προσφιλη σου Χαν και πανω απ΄ολα ειχε ενα οραμα , εναν σκοπο ... απο μικρο παιδακι . Αυτοδημιουργητος ηταν και αυτος λοιπον φιλε μου .

quote:

---

Τροφή, ένδυση και οπλισμό εξασφάλιζαν οι Μογγόλοι και από τις δικές τους προσπάθειες στις στέπες και απο λήστείες. Δεν το είχαν άμεσα ανάγκη. Εδώ μιλάμε ότι παγίωσε τόσο μεγάλο δίκτυο επικοινωνιών και εμπορικών επαφών, με πλήθος σταθμών(ναι,αυτός ο αγράμματος και άξεστος φονιάς), που έμελλε να επιφέρει ανευ προγηουμενου τόνωση της εμπορικής δραστηριότητας κατά μήκος του δρόμου του μεταξιού.

---

Δεν λεμε κατι διααφορετικο αγαπητε . Ηταν υποχρεωμενος εκ των πραγματων να λειτουργησει ετσι . Η αγρμματοσυνη με την εμπορικη οξυδερκεια δεν ειναι συνυφασμενες .

quote:

---

Αυτό φάνηκε ιδιαίτερα με τα οφέλη που αποκόμισαν οι διάδοχοί του ύστερα από την τόνωση του εμπορίου κια τα οφέλη που αποκομισε η Ευρώπη όταν διέρρεαν αργότερα από την ανατολή πλήθος προϊόντων...από τεχνολογικά μέχρι και ασιατικά εξωτικά εδέσματα...

---

Και αντιστροφως ! Φυσικη συνεπεια της εμπορικης δραστηριοτητας με οφελη ενθεν κακειθεν .

quote:

---

Κάθε στρατηλάτης είναι και δολοφόνος δεδομένου ότι σκοτώνει σκόπιμα υπερασπιστές πόλεων και περιοχών που κατακτά.

---

Επισημανα λεγοντας "στο μετρο του δυνατου" . Σημειο αναφορας ειναι ο σκοπος του απελευθεροτικου-κατακτητικου εργου του εκαστοτε στρατηλατη .

Αν μαλιστα δεχθουμε ως πραγματικο ( λογω του οτι τον αναφερει ο Ψευδοκαλλισθενης υπαρχει η αμφισβητηση ) τον ορκο που δοθηκε στην Ωπη το 324 π.Χ. θα δουμε το μεγαλειο του απιστευτου ,οραματιστη Ελληνα στρατηλατη να αποτυπωνεται μεσα σε λιγες αραδες .

Καλο βραδυ , τα λεμε !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

Φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, νομίζω πως αυτό που λες θα έπρεπε να συμβαίνει σε μια περίοδο ενός πολέμου - άσχετα αν ένας πόλεμος είναι από μόνος του μια κατάσταση αρκετά δυσάρεστη.

Όμως πόσες φορές ο άνθρωπος σε έναν πόλεμο ξεχνάει την ανθρώπινη φύση του και λειτουργεί με ζωώδη ένστικτα;
Πόσες φορές την έχουν "πληρώσει τη νύφη" γυναικόπαιδα κι άμαχοι και πόσες φορές έχει εξευτελιστεί παντελώς η ανθρώπινη αξιοπρέπεια κι υπόσταση;

In anticipation of my resurrection...

«Σύμφωνα με όσα έμαθα από τους Έλληνες που κατοικούν στον Ελλήσποντο και στον Πόντο -λέει ο Ηρόδοτος- αυτός ο Ζάλμοξις ήταν ένας άνθρωπος που ζούσε στη Σάμο σαν σκλάβος. Ήταν δούλος του Πυθαγόρα του γιου του Μνησάρχου. Στην συνέχεια, κερδίζοντας την ελευθερία του, λέγεται ότι συγκέντρωσε μια τεράστια περιουσία και πλουτίζοντας, επέστρεψε στην πατρίδα του. Και καθώς οι Θράκες (Γέτες) διήγαγαν μια μίζερη ζωή και ήταν απαίδευτοι, εκείνος ο Ζάλμοξις, που ανατράφηκε στα ιωνικά ήθη και είχε μια μόρφωση πιο στέρεα από ότι εκείνη των Θρακών, λόγω του ότι ήταν σε επαφή με τους Έλληνες και ιδίως με έναν από τους πιο σημαντικούς Έλληνες φιλοσόφους, με τον Πυθαγόρα, έβαλε να του χτίσουν μια αίθουσα για την υποδοχή και την φιλοξενία των πιο επιφανών συμπολιτών του, όπου τους δίδασκε πως ούτε αυτός, ούτε εκείνοι, ούτε κανείς από όσους θα γεννηθούν ανάμεσά τους δεν θα χαθούν, αλλά θα πάνε σε ένα μέρος όπου θα ζούνε αιωνίως, απολαμβάνοντας όλα τα αγαθά. Όταν έκανε αυτές τις αποκαλύψεις και μίλησε έτσι, έσκαψε μια υπόγεια κατοικία και αμέσως μόλις την τελείωσε, έγινε άφαντος για τους Θράκες. Κατεβαίνοντας στην υπόγεια κατοικία, έμεινε κρυμμένος εκεί για τρία χρόνια. Οι Θράκες τον πένθησαν και τον έκλαψαν σαν νεκρό. Τον τέταρτο χρόνο όμως, τους επανεμφανίστηκε, επιβεβαιώνοντας έτσι τα λεγόμενα του. Αυτά τα έλεγαν οι Έλληνες". "Σε ό,τι με αφορά" προσθέτει ο Ηρόδοτος "εγώ ούτε τα θέτω εν αμφιβόλω, αλλά ούτε και πιστεύω εξ ολοκλήρου αυτή τη διήγηση του Ζάλμοξι και της υπογείου κατοικίας του. Η άποψή μου είναι πως ο Ζάλμοξις έζησε πολλά χρόνια προ του Πυθαγόρα. Και πιστεύω ότι είναι αρκετά τα όσα είπα, είτε στην περίπτωση που υπήρξε ένας άνθρωπος με το όνομα Ζάλμοξις, είτε ήταν μια γηγενής θεότητα των Γετών». Η εξήγηση του Ηροδότου, που γνώριζε καλά τους Γέτες αφού έκανε τον γύρο των ακτών του πόντου, συμπληρώνεται αργότερα από τον Στράβωνα με νέες λεπτομέρειες περί του Ζάλμοξι. “ Αυτός ο ηγέτης” λέει ο Στράβων, “δέχθηκε από τον Πυθαγόρα τις γνώσεις περί των άστρων, τις οποίες εμπλούτισε αργότερα στην Αίγυπτο, όπου διήγε βίο περιπλανωμένου. Όταν γύρισε στην πατρίδα του, έλκυσε την προσοχή του λαού και των ηγετών με τις μαντείες, τις οποίες έκανε από τα σημάδια και τα ουράνια φαινόμενα και έφτασε μέχρι να πείσει τον βασιλιά να μοιραστεί την εξουσία με έναν άνθρωπο όπως αυτός, που μπορούσε να διερμηνεύσει την θέληση των θεών. Έγινε έτσι ο μεγάλος ιερέας του θεού τον οποίον οι Γέτες σέβονταν ιδιαιτέρως, και μετά έφτασε να υπολογίζεται αυτός ο ίδιος ως θεός. Και βρίσκοντας σ’ ένα μέρος όπου ήταν δυσπρόσιτο μια βαθιά σπηλιά, μπήκε σ’ αυτήν, μη βγαίνοντας πια από εκεί παρά μόνο πολύ σπανίως και μη έχοντας επικοινωνία με κανέναν άλλον εκτός από τον βασιλιά και τους συμβούλους του”. Αργότερα θεωρήθηκε ιερό ακόμα και το σπήλαιο στο οποίο αποτραβήχτηκε ο Ζάλμοξις και ονομάστηκε" μας λέει ο Στράβων" ιερό βουνό, ενώ το αληθινό του όνομα, το οποίο έδωσε και σε ένα ποτάμι που κυλούσε στους πρόποδες του, ήταν Κογκαϊόνον. Από τον Στράβωνα επίσης γνωρίζουμε ότι ο μεγάλος ιερέας του Ζάλμοξι την εποχή του βασιλιά Βοϊρεβίστα, εναντίον του οποίου ο Καίσαρ ήταν έτοιμος να ξεκινήσει πόλεμο, ήταν ο Δεκένεος.

Η φήμη του θεού Ζάλμοξι, περί του οποίου ο Ηρόδοτος δεν ήξερε να πει εάν ήταν αληθινός θεός ή άνθρωπος, έφτασε, παρ' όλον τον ελληνικό σκεπτικισμό, μέχρι την Αθήνα, όπου η σοφία του ήταν δεδομένη σαν παράδειγμα και εξετάζεται με προσοχή όχι από οποιονδήποτε άλλον, παρά από τον ίδιον τον Πλάτωνα. Στον διάλογο του «Χαρμίδης», ο Πλάτων διδάσκει τους Έλληνες περί της υγείας του σώματος και της ψυχής και τους μιλά για τον Ζάλμοξι: «όπως γνωρίζεις και εσύ Χαρμίδη, -λέει ο φιλόσοφος- από τους έμπειρους γιατρούς που λένε, όταν τους ζητά κανείς κάποια συμβουλή για μια ασθένεια των ματιών, ότι τα μάτια δεν μπορούν να γιατρευτούν χωρίς να γιατρευτεί πρώτα το κεφάλι, ο νους, έτσι επίσης είναι παράλογο να ζητάς να γιατρευτεί ένα άρρωστο κεφάλι χωρίς να γιατρευτεί πιο πριν ολόκληρο το σώμα...έτσι είναι και με αυτόν τον εξορκισμό μας. Τον έμαθα στον στρατό από κάποιον από τη Θράκη, μεταξύ των γιατρών του Ζάλμοξι, περί του οποίου λέγεται ότι έκανε αθανάτους τους ανθρώπους...Ο Ζάλμοξις, ο βασιλιάς μας, που είναι θεός, - έλεγε αυτός ο θράκας "ισχυρίζετο ότι, όπως τα μάτια δεν μπορούν να γιατρευτούν χωρίς ολόκληρο το κεφάλι και ούτε το κεφάλι χωρίς ολόκληρο το σώμα, έτσι το ούτε το σώμα δεν μπορεί να γιατρευτεί χωρίς την ψυχή, αλλά αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον οι περισσότεροι από τους Έλληνες γιατρούς αποτυχαίνουν σε σχέση με πολλές ασθένειες, επειδή δεν γνωρίζουν το όλον το οποίον πρέπει να γιατρέψουν, γιατί εάν δεν πάει αυτό καλά, ούτε τα μέρη δεν μπορούν να πάνε καλά". (Ο Χαρμίδης υπερηφανευότανε ότι ήξερε ένα γιατρικό και ένα ξόρκι εναντίον των πονοκεφάλων. Πλάτων, Χαρμίδης, 155 e).

Η τόσο υψηλή σοφία αυτού του πυθαγορικού θεού που λατρευότανε στις κορυφές των Καρπαθίων, κατόρθωσε να οργανώσει τις πολυάριθμες θρακικές φυλές των Γετο-δακών σε μια ενότητα, η οποία χωρίς την μεσολάβηση ενός φωτισμένου και δυναμικού ηγέτη, όπως συμβαίνει πάντοτε στην ιστορία, δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί. Τους δίδαξε τις αγροτικές εργασίες και τους έμαθε να δημιουργούν κοινότητες και εγκαταλείποντας τον νομαδικό τρόπο ζωής τους, εγκαταστάθηκαν μόνιμα σε έναν τόπο. Ο Στράβων ένεκα τούτου τον ονομάζει «ιδρυτή πόλεων». Τις φυλές που εξουσίασε τις οργάνωσε σε μια βάση αλληλεγγύης, εθνικής ενότητος και δικαιοσύνης που παρήγαγε ομοφωνία και αδελφική αγάπη. Επίσης επέβαλλε ανοχή, που ηρεμεί τα ένστικτα και ενέπνευσε έναν πατριωτισμό. Αλλά κυρίως μέσα από μια βαθιά θρησκευτική πίστη, την οποία αναμόρφωσε και τελειοποίησε σύμφωνα με τα ορφικό-πυθαγορικά πρότυπα, επέφερε την φυλετική συνοχή που ήταν η κορωνίδα του αναμορφωτικού του έργου.

Εμφύτευσε στην ψυχή των Γετών την ιδέα της αθανασίας. Από τον Ηρόδοτο γνωρίζουμε επίσης αυτήν την ιδέα, καθώς και τις παράξενες πρακτικές που συνδέονταν με αυτήν. «Οι Γέτες δεν πιστεύουν ότι πεθαίνουν", λέει ο Ηρόδοτος "αλλά ότι εκείνοι οι οποίοι μακαρίζονται πηγαίνουν στον θεό τους Ζάλμοξι, τον οποίον ονομάζουν και Γκεμπελεϊση. Κάθε πέντε χρόνια αυτοί στέλνουν έναν δικό τους, επιλεγμένο στην τύχη, σαν απεσταλμένο στον Ζάλμοξι, εμπιστευόμενοι σε αυτόν όλα όσα ο καθένας είχε να ζητήσει.» Και ο ιστορικός μας λέει πως γινόταν αυτή η ασυνήθιστη ανάληψη αποστολής: «Κάθονταν" λέει "μια ομάδα από αυτούς στην σειρά και έπαιρναν ο καθένας από τρία ακόντια. Οι άλλοι, αδράχνοντας από τα χέρια και τα πόδια εκείνον τον οποίον αποφάσισαν να στείλουν, τον σήκωναν ψηλά και τον πετούσαν στις αιχμές των δοράτων. Εάν κατά την πτώση τρυπιόταν και πέθαινε, αυτοί πίστευαν ότι ο θεός είναι ευμενής. Εάν δεν πέθαινε, κατηγορούσαν εκείνον που στάλθηκε και έλεγαν ότι είναι κακός άνθρωπος. Αφού έριχναν την ενοχή απάνω σε αυτόν, έστελναν άλλον στην θέση του. Οι οδηγίες δίνονταν στο θύμα όταν ήταν ακόμα εν ζωή. Επίσης αυτοί οι Θράκες, - προσθέτει ο Ηρόδοτος - όταν αστράφτει και βροντά, πετούν τα δόρατα προς τον ουρανό για να φοβερίσουν την θεότητα, επειδή αυτοί δεν πιστεύουν ότι υπάρχει θεός άλλος από τον δικό τους.» Αλλά αυτός ο λαός, που λάτρευε τον θεό σε μοναχικές κορφές είχε μάθει να φυλάει τα μυστικά του σε τέτοιο μέτρο, τόσο που ούτε σήμερα οι ιστορικοί δεν μπορούν να κάνουν μια ευκρινή διάκριση μεταξύ του μύθου και της ιστορίας του. Ο ίδιος ο θεός του, μολονότι φωτεινός (θεός του ουρανού και της αθανασίας) παρέμενε κρυφός. Δεν γνώρισε ιερά ούτε μορφή. Σύμφωνα με κάποιους μαγικούς κανονισμούς, παριστάνεται όχι ως θεϊκή προσωπικότητα, αλλά ως η αντίθετη και ηττημένη αρχή, ως ένας δράκος με κεφάλι λύκου, που υπηρετεί, και προστατεύει, μολονότι κάποτε εξεγείρεται, και δίνει την μάχη του Ζάλμοξι στα σύννεφα. (Οι Δάκες έφτιαχναν αυτά τα είδωλα και τα λάτρευαν, αλλά έριχναν βέλη στον ουρανό όταν ξεσπούσε μια θύελλα). Αυτός ο δράκος υιοθετήθηκε σαν σύμβολο ενότητας στον ρωμαϊκό στρατό και λατρεύτηκε μέχρι την Ιταλία. Ο θεός αυτού του λαού απόκρυψε το πρόσωπο του και το όνομά του σε ό,τι αφορούσε την λατρεία. Τον ονόμασαν Ζάμολξι ή Ζάλμοξι, όμως κάποτε και Γκεμπελεϊση, ενώ αργότερα - ποιος θα το πίστευε; - σε μια γραφή, Iupiter Optimus Maximus Paternus Aepilofius. Η τελευταία ιδιότητα τον προδίδει: «θεός από βράχο». Πανούργος θεός. Βγήκε από την Δακία, υποκατέστησε άλλον και λατρεύτηκε μεταξύ των ξένων.

Θεός λοιπόν ή άνθρωπος; Όπως είδαμε, ο Ηρόδοτος διηγείται πως οι Έλληνες ισχυρίζονταν ότι υπήρξε δούλος του Πυθαγόρα. Και φυσικά ένας σκλάβος του Πυθαγόρα, δεν μπορεί παρά να είναι άνθρωπος, ακόμα κι αν αυτός τον οποίον υπηρετεί λέγεται Πυθαγόρας. Αφότου απελευθερώθηκε, επέστρεψε στην χώρα του ως κάτοχος μιας μεγάλης περιουσίας, και φυσικά αυτοί που συλλέγουν περιουσίες είναι άνθρωποι και όχι θεοί. Σύγχυση γύρω από την ιστορική του ύπαρξη δημιούργησε η θεοποίηση του από τους Γετο-δάκες. Ο μύθος όμως που τον θέλει σκλάβο του Πυθαγόρα, δεν διασώζει κανένα στοιχείο για την μετέπειτα θεοποίησή του, όπως δεν υπάρχει, ή δεν σώζεται τουλάχιστον, άλλος μύθος που να αναφέρεται σ’ αυτήν του την εξέλιξη.

Όπως είδαμε, ο Ηρόδοτος και ο Πλάτων, τον αναφέρουν ως άνθρωπο, αλλά λένε ότι οι Γετο-δάκες θεωρούσαν τον βασιλιά τους ως θεό. Άρα λοιπόν ίσως εδώ βρίσκεται η ρίζα της θεοποιήσεως του. (Αν και ο ίδιος δεν υπήρξε βασιλιάς, αλλά ιερέας του βασιλιά). Ο Ζάλμοξις, ακολουθώντας πιστά την ορφική διδασκαλία περί αθανασίας της ψυχής και μετενσαρκώσεως, «επανέλαβε» με τον τρόπο του όπως είδαμε, τον μύθο της καθόδου του Ορφέως στον Άδη. Έφτιαξε μια υπόγεια κατοικία στην οποία και διέμεινε επί μια τετραετία και μετά επέστρεψε πάνω στην γη για να δηλώσει, όπως ισχυριζόταν, με την πράξη του αυτή, την αθανασία της ψυχής. Ωστόσο αυτή η διαμονή του κάτω από την γη και η «ανάσταση» του στην επίγεια ζωή, σηματοδοτεί την τοποθέτησή του στη μυθολογική σκηνή. Παρόμοιες περιπτώσεις συναντούνται στις μυθολογίες όλων των λαών.

Τελικά πέθανε κι ο λαός τον θρήνησε και τον πένθησε, σύμφωνα πάντα με τον Ηρόδοτο. Και φυσικά το γεγονός του θανάτου του, καθώς και η μαρτυρούμενη θλίψη που εξεδήλωσε ο λαός γι’ αυτόν, καταδεικνύουν απερίφραστα την ανθρώπινη ιδιότητά του. Εξάλλου και το ότι λατρευότανε στην υπόγεια σπηλιά που κατοικούσε, φανερώνει μια γνήσια ελληνική συνήθεια, σε μια φάση της εξελίξεως της αρχαίο-ελληνικής πίστεως, όπου όταν κάποια μεγάλη μορφή που παρελθόντος δεν κατάφερνε να συγκαταλεγεί μεταξύ των Ολυμπίων, δεν χανόταν. Η ψυχή της ως σκιά στον Ομηρικό Άδη, αποκτούσε μια υπόγεια κατοικία σ’ ένα καθορισμένο μέρος, κοντά στους ζωντανούς, με την δυνατότητα να τους βοηθάει. Άλλα τέτοια παραδείγματα ήταν ο Μόψος στην Κιλικία, ο Αμφίλοχος στην Ακαρνανία, κ.λ.π.

Η ορφικό-πυθαγορική θρησκευτική μεταρρύθμιση του Ζάλμοξι

Ο Ζάλμοξις ως ιερέας και προφήτης ο ίδιος, καθιέρωσε μια τάξη ιερέων που ήταν οργανωμένη σε μοναχικό τάγμα. Οι «απόστολοι» αυτοί του Ζάλμοξι ακολουθώντας την ορφική ηθική, διήγαγαν έναν βίο εγκρατή και ενάρετο. Στην λιτή αυτή ζωή τους απαγορευόταν η κρεοφαγία, η οινοποσία καθώς και κάθε είδους κατάχρηση. Περιφρονούσαν την επίγεια ζωή και το σώμα, αφού γι’ αυτούς - όπως και για τους Ορφικούς - ήταν «σήμα» (τάφος) της ψυχής από το οποίο έπρεπε να απαλλαγούν και εκθείαζαν την καθαρότητα της ψυχής. Ο ιστορικός Ιορδάνης λέει μάλιστα για τον Κομόσικο, τον διάδοχο του Δεκένεου, ότι «έκρινε τον λαό με μεγάλη δικαιοσύνη». Μ’ αυτόν τον τρόπο ο Ζάλμοξις και οι ιερείς του κατέστησαν οι εγγυητές της τάξεως και του πολιτισμού του Γετικού λαού. Οι Γέτες που κατά τον Στράβωνα «δεν ήταν μόνο γενναίοι και δίκαιοι, αλλά είχαν και ύψιστο ζήλο για την θρησκεία», υιοθέτησαν εύκολα τις νουθεσίες του Ζάλμοξι και άρχισαν να ζουν και αυτοί σύμφωνα με το παράδειγμα του, έναν πολύ λιτό βίο αποφεύγοντας την οινοποσία. Μάλιστα έφτασαν στο σημείο να ξεριζώσουν όλα τα αμπέλια της περιοχής και να τρέφονται με μέλι, γάλα και τυρί, αποφεύγοντας κάθε είδους κρεοφαγία. Σύμφωνα με τον Στράβωνα ζούσαν όπως οι κυνικοί φιλόσοφοι, με ανεξάρτητο και λιτό τρόπο και ήταν οι πιο δίκαιοι άνθρωποι.

Η θρησκευτική αναμόρφωση που επιτέλεσε ο Ζάλμοξις περιείχε δύο βασικά ορφικά δόγματα. Το πρώτο ήταν το δόγμα του Μονοθεϊσμού. Αντικατέστησε τον τόσο περίπλοκο πολυθεϊσμό των Γετών μ’ έναν ιδιαίτερα εύρωστο μονοθεϊσμό. Βεβαίως ο μοναδικός θεός που κήρυξε στους Γέτες δεν ήταν ανακάλυψη δική του. Κάποιες ιδέες του βρήκε στις προγονικές πίστεις της θρακικής φυλής και τις έφερε στο φως. Ο θεός του ήταν ένας θεός του φωτός, των ανωτέρων ουρανών, του πνεύματος. Ένας θεός που προσομοίαζε στον Απόλλωνα των Ελλήνων. Σιγά- σιγά ο ίδιος ο Ζάλμοξις υποκατέστησε αυτόν τον θεό και του πήρε την θέση.

Το δεύτερο κεφαλαιώδες ορφικό δόγμα που κήρυξε ήταν η αθανασία της ψυχής. Αυτό το δόγμα έδωσε στους Γέτες την προοπτική μιας αιώνιας ζωής στην βασιλεία του Ζάλμοξι. Ένωσε αρμονικά την γήινη με την επουράνια ζωή. Έτσι, «ο Γέτης πίστευε, σκεφτόταν και ζούσε σε μια τέλεια ενότητα της υπάρξεως.»

Ο χαρακτήρας της θρησκευτικής διδασκαλίας του Ζάλμοξι ήταν (όπως εξάλλου όλων των ορφικών), καθαρά ελιτίστικος και απευθυνόταν κυρίως προς τους ηγέτες των πόλεων που ήταν συγχρόνως και ιερείς. Επίσης η ιερατική τάξη που καθιέρωσε ήταν απολύτως ανδροκρατούμενη, αφού τις γυναίκες τις είχε αποκλείσει από την θρησκευτική του μεταρρύθμιση. Είχε αποκλείσει ακόμα και όσους συμμετείχαν σε διονυσιακές γιορτές.

Η επίδρασή του στην κοινωνικό-θρησκευτική διαμόρφωση των Γετών ήταν τέτοια, ώστε να θεωρείται ότι «το γετικό έθνος είναι δημιούργημα της ζαλμοξικής θρησκευτικής μεταρρυθμίσεως, όπως ο Ισραήλ είναι δημιούργημα της θρησκείας του Γιαχβέ».

Εάν ο Ορφεύς έθεσε, μέσω της ορφικής διδασκαλίας, τις βάσεις του Ευρωπαϊκού πολιτισμού, ο Ζάλμοξις, που υπήρξε ένας από τους «μαθητές» του, με την ευρύτερη έννοια του όρου, κατά κάποιο τρόπο συνέχισε το έργο του στις βόρειες φυλές των Θρακών.
www.komotiniblogs.gr

-Οι Δάκες και οι Θράκες είχαν εγκατασταθεί στην περιοχή αιώνες π.Χ.
-Οι Βούλγαροι ήραθαν αιώνες μ.Χ.
-Το ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές δεν ευσταθεί! είναι μια καραμέλα που βολεύει όποιον την πιπιλά.
-Σε λίγο θα μας πεις ότι και οι Σκοπιανοί δικάιως θέλουν να ονομαστούν Μακεδόνες! ούτως ή άλλως από ότι φαίνεται οι νικητές θα είναι.

-Η απεχθειά σου εναντίων του Χριστιανισμού δικαιολογεί και την απέχθειά σου εναντίον του Βυζαντίου.

quote:

---

Agnostic:
Εμ, αυτά παθαίνεις όταν δεν ξέρεις αγγλικά. Το "forced christianisation in Saxony" που είδες να αναφέρουν οι πηγές μου, ευνοούν εν τέλει και τις πολιτικές επιδιώξεις του για κυριαρχία στην περιοχή. Δεν παύουν να είναι όμως forced christianisatiοn. Δηλαδή επιβολή τους χριστιανικού θρησκεύματος μέσω βίαιων πρακτικών.

---

Αναρωτιέμαι γιατί μου βάζεις παραπανήσιες πληροφορίες όταν κι εγώ έχω δηλώσει ότι οι Δάκες και Θράκες κατοικούσαν πριν τους Βούλγαρους στην περιοχή....
Κάποιο πρόβλημα υπάρχει...σε θέμα συνεννόησης μάλλον...

quote:

---

europaios2

-Το ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές δεν ευσταθεί! είναι μια καραμέλα που βολεύει όποιον την πιπιλά.

---

Δεν θα επεκταθώ εδώ γι'αυτό το θέμα. Αν θες οπωσδήποτε να το αναλύσουμε άνοιξε νέο τόπικ και καθόρισε το αντικείμενο. Εν ευθέτω χρόνω θα καταθέσω εκεί τις απόψεις μου.

quote:

---

europaios2

-Σε λίγο θα μας πεις ότι και οι Σκοπιανοί δικάιως θέλουν να ονομαστούν Μακεδόνες! ούτως ή άλλως από ότι φαίνεται οι νικητές θα είναι.

---

Είπαμε...μπορείς να φαντάζεσαι πολλά...εγώ όμως δεν θα συμμετέχω στις φαντασιώσεις σου...
"Φτιάξου" μόνος σου!

quote:

---

europaios2

-Δε χρειάζεται να ξέρω καμιά γλώσσα για το ότι <<το πολιτικό κίνητρο και οικονομικό συμφέρον ήταν και θα είναι η απαρχή όπιου επεκτατικού πολέμου.>>

---

Δεν θα αναλώνομαι σε ανούσιες αντιπαραθεσεις πάνω σε αυτονόητα θέματα για τα οποία οι πηγές μου είναι ξεκάθαρες στις διατυπώσεις τους.

quote:

---

europaios2

-Η απεχθειά σου εναντίων του Χριστιανισμού δικαιολογεί και την απέχθειά σου εναντίον του Βυζαντίου.

---

Λυπάμαι αλλά από 2 μεμονωμένα παραδείγματα καταλήγεις σε λάθος συμπερασμα. Δεν έχω απέχθεια για το χριστιανισμό και γενικά προσπαθώ να μην απεχθάνομαι ευφάνταστες θεσμοθετημένες δεισιδαιμονίες(γιατί αυτό είναι ουσιαστικά οι θρησκείες). Μπορεί να τις περιπαίζω ενίοτε για την όλη φαντασιοπληξία και παράνοια που περιλαμβάνουν,μπορεί να περιπαίζω ενίοτε και άτομα που τις ασπάζονται και τις προβάλλουν με στόμφο ως ακλόνητες αλήθειες αφού πιστεύω ότι πληρέστερες και αντικειμενικότερες απαντήσεις προσφέρει η επιστήμη, όμως δεν φτάνω σε σημείο να εκδηλώνω μίσος για πλασματικά συστήματα και καταστάσεις που υπάρχουν για να προσφέρουν παρηγοριά στις υπαρξιακές ανησυχίες του κάθε φουκαρά. Ενδέχεται να μισήσω κάποιον που θα μου κάνει κακό ή κάποιον που θα κάνει κακό σε δικό μου. Οχι όμως θρησκεία. Δεν αξίζει ο χριστιανισμός, το ισλάμ, ο ιουδαϊσμός ή οποιαδήποτε θρησκεία να τις μισήσω. Απλά απαξιώ...

Επομένως, δεν τρέφω ούτε μίσος για κανένα Βυζάντιο και όπως έχω ξαναπει, προσπαθώ να βλέπω την ιστορία όσο πιο ψυχρά και ουδέτερα γίνεται, από το μάτι ενός όσο το δυνατόν αμερόληπτου παρατηρητή που μελετά, καταγράφει και αξιολογεί ιστορικά δεδομένα.
Για να τελειώνουμε με το θέμα...επειδή η ένστασή σου και η οργή σου αφορουσε κυρίως στην αναφορά μου στις βιαιότητες του Βουλγαροκτόνου,εξηγούμαι: ήθελα απλά να δείξω με το παράδειγμα αυτό (και με το άλλο του Καρλομάγνου), ότι άφθονο αιματοκύλισμα και βίαιες πρακτικές υπήρχαν συχνά και στην Ευρώπη που παραδοσιακά θεωρείται ηπειρος πολιτισμένη σε σχέση με τις μογγολικές ορδές της Ασίας που συχνά θεωρήθηκαν εσφαλμένα πηγή και απαρχή κάθε κακού στον κόσμο, οπότε δεν θα πρέπει να μας προκαλεί απορία και υπερβολική απεχθεια η βία της μογγολικής πλευράς. Τέτοιες βίαιες καταστάσεις πάντοτε και παντού λαμβαναν χώρα. Αυτό ήθελα να καταδείξω.

Αντί γι'αυτά θα μπορούσα να αναφέρω πολλά άλλα πριν και μετά της εποχής του Τζένγκις Χαν, όπως τις βιαιότητες στις Ρωμαϊκές αρένες, το "ποδόσφαιρο" που έπαιζαν οι στρατιωτες του Μπαρμπαρόσα με τα κομμένα κεφάλια των εχθρών τους στην Ιταλία μπροστά από πόλεις που πολιορκούσαν για να κάμψουν το ηθικό των υπερασπιστών τους, βιαιότητες των στρατιωτών του Ναπολέοντα στην Ισπανία, τις αιματηρές καταστολές των εξεγέρσεων των πεινασμένων αγροτών από τον στρατό της Μεγάλης Αικατερίνης και πολλά άλλα. Ετυχε να μου έρθουν στο μυαλό τα δύο προαναφερθέντα και αυτά κατέθεσα! Τόσο απλά! Σταματα λοιπόν να ψάχνεις για απωθημένα και μίση κατά του χριστιανισμού από μέρους μου διότι 1) δεν υφίσταται και 2) έχω σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθω από το να καλλιεργώ απέχθεια και μίσος για οργανωμένες δεισιδαιμονίες και ψυχικά ναρκωτικά.

quote:

---

europaios2

-Πάρε μια προφητεία έτσι για να παίξεις λίγο!

---

Σεβάσου το τόπικ και ξεδίπλωσε τους καημούς σου στο ανάλογο τόπικ στο ΠΑΡΑΞΕΝΟ. Εκεί μπορείτε να συζητάτε άφοβα και αδιάκοπα τους εθνικοθρησκευτικους καημούς σας για τιμωρία των Οθωμανών βάρβαρων σκύλων από το Θεό των ΕΛ-λήνων, την κάθοδο του Ξανθού Βασιλιά από το βορρά με κοσμοσφαίρες και ό,τι άλλο ποθείτε εσύ και οι ομοϊδεάτες σου...άιντε, όρμα εκεί λοιπόν και κάνε το κομμάτι σου...

quote:

---

europaios2

-Από τα γραφόμενά σου μάλλον για ανθέλληνας φαίνεσαι..........

---

Εμ..με τόσο επιφανειακή σκέψη που σε χαρακτηρίζει, δεν απορώ που έφτασες σ'αυτό το συμπέρασμα.

Αντε τώρα...το κουβαδάκι σου και σ'άλλη παραλία...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 06/03/2008 22:39:12

Στην περιπτωση μας ομως εξεταζουμε τις ενεργειες δυο ηγετων , το αν και κατα ποσο τηρησαν αυτον τον κωδικα ηθικης και το αν και κατα ποσο τους αρμοζει ή τους αντιπροσωπευει ο ορος "στρατηλατης" .

quote:

---

Πόσες φορές την έχουν "πληρώσει τη νύφη" γυναικόπαιδα κι άμαχοι και πόσες φορές έχει εξευτελιστεί παντελώς η ανθρώπινη αξιοπρέπεια κι υπόσταση;

---

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

Και να ήταν το μοναδικό αυτό το περιστατικό με το βρέφος που αναφέρεις.
Αν πιάσουμε τη Μέση Ανατολή να δεις τι έχουμε να θυμηθούμε!
Αλλά όπως πολύ σωστά είπες, για τα μεγάλα κεφάλια μια συγγνώμη αρκεί για να περάσουν - εάν περάσουν τελικά - όλα αυτά στα πολύ ψιλά γράμματα της Ιστορίας.

Συμφωνώ σε αυτά που αναφέρεις για τον Αλέξανδρο και τον Τζένγκις Χαν, άλλωστε έχω τοποθετηθεί στις προηγούμενες σελίδες.
Από την άλλη όμως σκέφτομαι κατά πόσο είναι δόκιμο να τους δούμε συγκριτικά αφού έχουμε δύο μεγάλους άνδρες της Ιστορίας οι οποίοι όμως είχαν εντελώς διαφορετικό υπόβαθρο μεταξύ τους και προέρχονται από εντελώς διαφορετικά κοινωνικά, πολιτισμικά και πολιτιστικά περιβάλλοντα.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Agnostic:
Λυπάμαι αλλά από 2 μεμονωμένα παραδείγματα καταλήγεις σε λάθος συμπερασμα. Δεν έχω απέχθεια για το χριστιανισμό και γενικά προσπαθώ να μην απεχθάνομαι ευφάνταστες θεσμοθετημένες δεισιδαιμονίες(γιατί αυτό είναι ουσιαστικά οι θρησκείες). Μπορεί να τις περιπαίζω ενίοτε για την όλη φαντασιοπληξία και παράνοια που περιλαμβάνουν,μπορεί να περιπαίζω ενίοτε και άτομα που τις ασπάζονται και τις προβάλλουν με στόμφο ως ακλόνητες αλήθειες αφού πιστεύω ότι πληρέστερες και αντικειμενικότερες απαντήσεις προσφέρει η επιστήμη, όμως δεν φτάνω σε σημείο να εκδηλώνω μίσος για πλασματικά συστήματα και καταστάσεις που υπάρχουν για να προσφέρουν παρηγοριά στις υπαρξιακές ανησυχίες του κάθε φουκαρά. Ενδέχεται να μισήσω κάποιον που θα μου κάνει κακό ή κάποιον που θα κάνει κακό σε δικό μου. Οχι όμως θρησκεία. Δεν αξίζει ο χριστιανισμός, το ισλάμ, ο ιουδαϊσμός ή οποιαδήποτε θρησκεία να τις μισήσω. Απλά απαξιώ...

---

Εντάξει, εντάξει...για να το λες εσύ..

quote:

---

europaios2

-Αν ήθελες αυτό! απλά να καταδείξεις ότι τα ίδια έκαναν και οι Ευρωπαίοι, δε χρειαζόταν να πας στον Βουλγαροκτόνο! που καλά έκανε στα πλαίσια αμυντικού πολέμου με τους Βούλγαρους ως αυτοκράτορας! θα μπορούσες να έρθεις στο σήμερα και πας είτε στο Βιετνάνμ είτε στο Ιρακ και να μιλήσεις για τον πολιτισμό της Αμερικής του Κίσιγκερ και του Μπους!

---

Ηθελα να αναφεθρώ σε εποχές που οι μάχες γίνονταν με πιο παραδοσιακούς τρόπους και όπλα (σπαθιά, τόξα/βέλη, δόρατα κτλ) για να ταιριάζει και με την εποχή του Τζένκγις Χαν. Τα δύο προαναφερθέντα παραδείγματα μου ήρθαν και αυτά κατέθεσα. Δεν θα προσπαθώ άλλο τώρα να σε πείσω για τους ανιδιοτελείς σκοπούς μου στο θέμα. Αν θες οπωσδήποτε να μου κολλήσεις μια ταμπέλα "αντιχριστιανός" και να δημιουργήσεις έναν πλασματικό αποδιοπομπαίο τράγο για να κυνηγάς, εσύ σφάλεις και πνίγεσαι με τα ρούχα σου. Πράξε όπως νομίζεις

quote:

---

europaios2

-Χωρίς να σου έχω δώσει δικαίωμα έγραψες έτσι μια φανφάρα!.....
οπότε πάρε την καρπαζιά με το σχόλιο μου στο προφητολάγνος...........έτσι για να έρθεις στα ίσια σου.

---

Αμάν!Τρέχω να κρυφτώ από τις καρπαζιές του τρισμέγιστου europaios2. Μη βαράς πολύ φίλε μου...αγάπα τον πλησιόν σου πρεσβεύει η θρησκεία σου. Ε,ε,ε λίγο σεβασμός στα θεία δεν βλάπτει. Αλλωστε τι θα πεις στον παπά όταν πας για εξομολόγηση

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Κάτσε βρε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, τέτοιες περιπτώσεις θα συναντήσεις και στην εκστρατεία του Αλέξανδρου. Χιλιάδες νέοι, γυναίκες, ηλικιωμένοι και παιδιά πουλήθηκαν ως σκλάβοι από τις πολιορκίες της Γάζας και της Τύρου. Το σταύρωμα στην παραλία 2000 υπερασπιστών της Τύρου μετά τη μάχη δεν είναι ευτελισμός της ανθρώπινης υπόστασης και αξιοπρέπειας? Το ότι έσυρε τον διοικητή του φρουρίου της Γάζας, Βάτι, πισω από το άρμα του δεν είναι εξευτελισμός της ανθρώπινης υπόστασης και αξιοπρέπειας? Ο σφαγιασμός των κατοίκων της Μιλήτου και της Περσέπολης δεν συνιστούν ανάλογα παραδείγματα? Αν αρχίσουμε να παριστάνουμε τους ηθικολογους και να εξετάζουμε με τα προσωπικά μας ηθικά κριτήρια πράξεις 800 και 2000 χρόνων πριν, μπορούμε να κατηγορήσουμε εύκολα πολλούς ηγέτες και στρατούς ως "ανήθικους" καταλήγοντας εν τέλει σε εσφλαμένες και δίχως ευδιάκριτο νόημα εκτιμήσεις. Ας είμαστε περισσότερο ψυχροί λοιπόν και ας εξετάζουμε χωρίς συναισθηματισμούς τις μάχες και τις κατακτήσεις των ηγετών του μακρινού παρελθόντος.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ισως δεν εχω μαχημη πειρα αλλα επετρεψε μου να ξερω κατι λιγα απο πολεμικες μεθοδους και πρακτικες , ενεκα του οτι εχω υπηρετησει σε ειδικο σωμα των ειδικων δυναμεων του Ελληνικου στρατου , και στο γεγονος πως και σημερα η δουλεια μου εχει αμεση σχεση με τον στρατο ( ... ως εδω ... ) .

---

Εντάξει αλλά μην αρχίσουμε να απορρίπτουμε στρατηγικές που οδήγησαν σε πολλές νίκες έναν στρατό απλά επειδή μπορεί να μην ακολουθούμε ίδιες τακτιές στον ΕΣ και στις Ειδικές Δυνάμεις...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ελα τωρα φιλε μου ... δεν ειναι στρατηγικη κινηση η βομβα στη Χιροσιμα ! Ποια ιστορια θα την χαρακτηριζε ετσι !

---

Θεωρώ παντελώς άστοχη την σύγκριση ενός σύγχρονου όπλου μαζικής καταστρωφής και ερήμωσης, με μια πρωτότυπη τακτική αποσυντονσμού των αντιπάλων πριν 800 χρόνια.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εδω δεν εχεις αδικο , αν και εχω δωσει τον ορισμο του στρατηλατη σε προηγουμενο μηνυμα ( 10/02/2008, 20:09:27 : Για να ακριβολογουμε στρατηλατης ειναι αυτος που διοικει και οδηγει τον στρατο του σε νικηφορες μαχες ( βλ. Παπυρος Λαρους ))

---

Με λίγα λόγια ό,τι έπραξε ο Τεμουτζίν σε αφθονία

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αγαπητε μου φιλε δεν καταλαβες προφανως το μηνυμα μου . Το μηνυμα επισημαινει το πεδιο των ικανοτητων του Αλεξανδρου και καταδεικνυει περιτρανα την υπεροχη του .

---

Καταδεικνύει περίτρανα την υπεροχή του Αλέξανδρου έναντι του Πώρου. Οχι απαραίτητητα την υπεροχή έναντι ενός πανίσυχρου και ταχύτατου στρατού που σε περικύκλωνε όποτε γούσταρε, σε φιλοδωρούσε με ατελείωτη καταιγίδα βελών εν κινήσει από όλες τις μεριές και που μέχρι να το καταλάβεις είχε εξαπωλήσει τους κατασκόπους του στις τάξεις σου, γνωρίζοντας καλά το έδαφος επέκτασης, την ψυχολογική κατάσταση και τους δρόμους ανεφοδιασμού του στρατού σου
Ενός στρατού που επί Τζένγκις Χαν περασε τουλάχιστον δύο φορες μέσα από ερήμους(Κιζίλ Κουμ ή αλλιώς "Κόκκινη Ερημος" και η Γκόμπι) χωρίς να θρηνήσει σημαντικες απώλειες και που επιδείκνυε απίστευτο βαθμό ανθεκτικότητας και αυτοσυντήρησης.
Ενός στρατού που δημιούργησε ένα δαιμονιώδες μυαλό σαν του Τζένγκις και που μελλοντικά έκανε και πάρτυ απέναντι στους σιδηρόφρακτους κουλτουριάρηδες ιππότες της Ευρώπης,η οποία διέθετε στρατούς με άφθονη πολεμική πείρα οργανωμένων στρατών.

Yo!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μην κανεις πως δεν καταλαβαινεις ! Τακτικος στρατος σε ωρα μαχης δεν μαζευει τυμαλφη ! Να μου ελεγες πως τρεπονταν σε φυγη για να τους οδηγησουν σε ενεδρα , να το δεχθω ( Κατι που εχει πραξει ο στρατος του Μ.Αλεξανδρου πολλες φορες π.χ. στο Σουατ τη χωρα των Ασσακηνων).

---

Είπα ότι τα τιμαλφή τα μάζευαν σε στιγμές καταδίωξης όταν υποχωρούσαν οι Μογγόλοι ιππείς. Κάτι λογικότατο αφού όταν έχεις έτοιμα λάφυρα στο πιάτο μεριμνείς να τα καβατζώσεις σύντομα πριν τα δει ο συμπολεμιστής σου(που το μάτι του γυαλίζει) ή πριν επιστρέψει ο εχθρός. Και ειδικά όταν έχεις οικογένεια και κουτσούβελα να θρέψεις, οπότε μπορείς να πουλήσεις τα λάφυρα για να καλύψεις τις βασικές ανάγκες σου. Οσο για τις ενέδρες και τις υποκριτικες τακτικές υποχώρησης για να τραβήξουν τον εχθρό σε παγίδα, σε πληροφορώ ότι ηταν συχνή τακτική του στρατού του. Στο βιβλίο που σου πρότεινα θα διαβάσεις την χαρακτηριστική φράση ενός Κινέζου παρατηρητή έρχονται σα να πεφτει ο ουρανός και εξαφανίζονται σαν αστραπή.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μπορουσε να γυρισει αργοτερα και να τα παρει ... Εν πασει περιπτωσει δεν ειναι σημειο ιδιαιτερης διαφωνιας αυτο .

---

Κι αν του τα'τρωγε άλλος? Κι αν γινόταν επάνοδος των Μογγόλων? Γιάυτό σου λέω...σε τέτοιες περιπτώσεις...μάζευε ό,τι προλάβεις!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ε μην κανεις σαν τον αλλο και εσυ ! Οταν λεει "κατεστεψε ολας τας φυλας της ανω Μογγολιας" , αυτο ακριβως εννοει !

---

Αντε να έγινε με τους Μερκίτ αυτό, που απήγαγαν τη γυναίκα του. Αλλά πάντα κάποιοι ξεφεύγουν. Εν πάσει περιπτώση, αν διαβάσεις το βιβλίο που σου προτείνω θα δεις για την ριζική αναδιοργάνωση του στρατού του που στηριζόταν όχι σε δεσμούς αίματος μέσω πατριών και προγόνων, αλλά άνθρωποι και αιχμάλωτοι από διαφορετικές φυλές στελέχωναν τον στρατό του σε ειδικές μικρότερες ομάδες όπου καλλιεργούταν πίστη και αφοσίωση μεταξύ των μελών της κάθε ομάδας μέχρις εσχάτον. Τουτέστιν κανείς δεν εγκατέλειπε τον συμπολεμιστή της ίδια ομάδας. Για τους ξένους (Κινέζους, Πέρσες, Κορεάτες, Αραβες κτλ) που αναλάμβαναν τις κατάλληλες θέσεις ανάλογα με τις γνωσεις τους είναι άσκοπο να επαναλαμβάνομαι νομίζω...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εχω επισημανει πως αυτοι οι νομοι ειναι ανευ ουσιωδους σημασιας . Δεν εγιναν αυτοι οι νομοι γιατι τους σεβαστηκε αλλα διοτι ηταν μια "σοφη" κινηση αντιπερισπασμου .400 χρονια η Τουρκοι δεν αγγιξαν το θεμα θρησκεια . Οι πιστοι συνερρεαν στους ναους και παρακαλουσαν ως μοιρολατρες το θεο να τους γλυτωσει ,αντι να οργανωναν ουσιωδη αντισταση . Για τουτο και πληθος μικροεπαναστασεων κυλιστηκαν στο αιμα .

---

Συγγνώμη αλλά νόμοι για τους οποίους εξέφραζαν το θαυμασμό τους μεχρι και ξένοι (βλέπε "ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ", βιβλίο 22, Τζένγκις Χαν, σελ 42) και που ρύθμιζαν τις σχέσεις των λαών στην αυτοκρατορία δημιουργώντας ισχυρά θεμέλια για περαιτέρω επέκτασή της στο μέλλον από τους διαδόχους του, μόνο άνευ σημασίας δεν είναι, όσο κι αν σου φαίνονται απλοϊκοί εν έτει 2008! Τώρα τι ακριβώς είχε στο μαυλό του θεσπίζοντας τους συγκεκριμένους νόμους, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε, αλλά όπως απεδείχθη η ιστορία των δικαίωσε για τη σοφή αυτή κίνηση σουλουπώματος.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ειναι αστειο ομως να μιλαμε για κατοχυρωση της θρησκευτικης ελευθεριας απο την μια και απο την αλλη να τιμωρουμε με θανατο καποιον επειδη εσφαξε εναν ζωο ακολουθωντας τα μωαμεθανικα εθιμα !

---

Η υποδειγματική θρησκευτική ανεκτικότητα των Μογγόλων απέναντι στους κατακτημένους λαούς και μεταξύ τους είναι αναμφισβήτητη. Κάθε κατακτημένος λαός μπορούσε να ασκήσει τα λατρευτικά του καθήκοντα αρκεί να αποδέχεται την υποταγή του στους κατακτητές και να μη δημιουργεί ανταρσίες. Τώρα για "προβλήματα" καθημερινότητας όπως αυτό που αναφέρεις υποθέτω ότι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής είχαν την στοιχειώδη νοημοσύνη να τα διευθετούν χωρίς πρόβλημα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και δεν τον μειωνει η ανηθικη και παραφρων τακτικη του στους αιχμαλωτους και τους αμαχους ;

---

Οχι. Εξήγησα τη θέση μου για την ηθική αξιολόγηση τέτοιων τακτικών και αρχαίων στρατηλατών στην αρχή του ποστ.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τι σημασια εχει ο πλουτος του βασιλειου του π.χ. στην μαχη του Γρανικου ; Ποιον ισχυρο στρατο ειχε τοτε ; Αντιπαρατεθηκε απεναντι στην των 110000 και πλεον ,πανισχυρη εμπειροπολεμη Περσικη στρατιωτικη μηχανη, με μονο 18000 στρατο και χαριν και μονο της στρατηγικης του ιδιοφυιας καταφερε να φυγει νικητης . Και σε πλειστες αλλες μαχες , εναντι πολυαριθμων αντιπαλων ... τι να πρωτο πω αγαπητε μου φιλε . Επισης να αναφερω οτι σε καμια μαχη δεν χρησιμοποιησε ανηθικα μεσα εν αντιθεση με τον προσφιλη σου Χαν και πανω απ΄ολα ειχε ενα οραμα , εναν σκοπο ... απο μικρο παιδακι . Αυτοδημιουργητος ηταν και αυτος λοιπον φιλε μου .

---

Αυτό που εννοώ λέγοντας αυτοδημιουργητος είναι το εξής: Ο Μ. Αλέξανδρος κληρονόμησε 1)ένα πανίσχυρο βασίλειο που ο πατέρας του είχε αναδείξει σε ελληνική υπερδύναμη και 2) έναν πανίσχυρο στρατό, τη μακεδονική φάλαγγα η οποία ήταν δημιούργημα πάλι του πατέρα του με πρότυπο τη Λοξή Φάλαγγα της Θήβας. ο Φίλιππος επίσης επιμήκυνε το δόρυ. Ο Φίλιππος του κληροδότησε και άλλο ένα ισχυρό στρατιωτικό τμήμα, το Ιππικό των Εταίρων.
Αντιθέτως, ο Τζένγκις Χαν 1) δεν κληρονόμησε πρακτικά κανένα ισχυρό βασίλειο από τον πατέρα του ο οποίος ήταν ένας ασήμαντος πολέμαρχος που δηλητηριάστηκε από αντιπάλους του της στέπας αφήνοντας τον πιτσιρικά τότε Τεμουτζίν να συντηρεί την οικογένειά του την ώρα που οι σφετεριστές προσπαθούσαν να τον βγάλουν από τη μέση με θανάτωση και 2) δημιούργησε ο ίδιος τα πανίσχυρα Μογγολικά στρατεύματα εμφυσώντας σ'αυτά κλίμα ενότητας και αδελφοσύνης που μέχρι τότε αλληλοσπαράζονταν με ανούσιες επιδρομές ο ένας στα κοπάδια του άλλου.
Ο Τζένγκις Χαν θα λέγαμε ότι αποτελεί ένα θανατηφόρο μείγμα Φίλιππου και Αλεξανδρου! Δύο σ'ένα! Τι άλλο θες!

Αυτά εννοώ με τη λέξη αυτοδημιούργητος. Αναφέρομαι στις αρχικές συνθήκες του ξεκινήματος και της ανάδειξης των δύο στρατηλατών. Προφανέστατα λοιπόν, ο ένας πατούσε σε γερές βάσεις που είχε θέσει ο μπαμπάς (Αλέξανδρος), ενώ ο άλλος εκτός του ότι ξέμεινε από έτσι κι αλλιώς ασήμαντο μπαμπά σε παιδική ηλικία, δεν κληρονόμησε καμία γερή βάση(Τζένγκις Χαν). Αρα στην αξιολόγησή μου λαμβάνω υπόψη και αυτό το σημαντικό στοιχείο. Ενα στοιχείο που υψώνει στα μάτια μου τον Τεμουζίν, το επίμονο, ηγετικό και ζωηρό πνεύμα του, το δημιουργικό, ευφευρετικό και πολυμήχανο μυαλό του που άλλαξε άρδην τα δρώμενα στις στέπες και στο μεγαλύτερο μερος της Ασίας.

Οσο για τη Μάχη του Γρανικού, έχω την εντύπωση ότι είναι διαφορετικά τα νούμερα. Εγώ ξέρω ότι ο Μ. Αλέξανδρος περασε τον Ελλήσποντο με 30.000-40.000 πεζικάριους και 6000 ιππείς. Ο Περσικός στρατός στο Γρανικό περιλάμβανε γύρω στους 15.000 ιππείς και 16.000 πεζικάριους εκ των οποίων το ένα τρίτο ήταν Ελληνες μισθοφόροι.

Και όραμα έχουν όλοι οι στρατηλάτες που αποφασίζουν να δημιουργήσουν αυτοκρατορίες μεσω πολυάριθμων εκστρατειών. Αυτοκρατορία χωρίς όραμα και φιλοδοξία δεν χτίζεις.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν λεμε κατι διααφορετικο αγαπητε . Ηταν υποχρεωμενος εκ των πραγματων να λειτουργησει ετσι . Η αγρμματοσυνη με την εμπορικη οξυδερκεια δεν ειναι συνυφασμενες .

---

Αμεσα ίσως να μην είναι. Η θέλησή του και δημιουργία όμως αλφαβήτου για το λαό και τις κρατικες υποθέσεις είναι. Εννοώ ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με άλλη μία "γοητευτική" αντίθεση. Ενας αγράμματος επιδιώκει και κατορθώνει τελικά την καθιέρωση συστήματος γραφής στην αυτοκρατορία του. Να ξαναδηλώσω καταγοητευμένος ή θα με μαλώσεις πάλι?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και αντιστροφως ! Φυσικη συνεπεια της εμπορικης δραστηριοτητας με οφελη ενθεν κακειθεν .

---

Χαίρομαι που αναγνωρίζεις ότι γι'αυτή τη δημιουργική δραστηριότητα ευθύνονται κατά το ήμισι οι Μογγόλοι

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Επισημανα λεγοντας "στο μετρο του δυνατου" . Σημειο αναφορας ειναι ο σκοπος του απελευθεροτικου-κατακτητικου εργου του εκαστοτε στρατηλατη .

---

Μήπως ο καθορισμός του "μέτρου του δυνατού" αντανακλά πάλι υποκειμενικά κριτήρια? Λέω εγώ τώρα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 07/03/2008 21:18:42

Όλα τα υπόλοιπα ανήκουν στην σκέψη ανθρώπων που δεν έχουν καταλάβει τι είναι ο πόλεμος...
Για παράδειγμα δες τις απαρχές του Αππ και τον τρόπο που στρατολογούνταν οι Άγγλοι κυρίως στρατιώτες. Οι μεραρχίες των ενθουσιώδων, ηρωικών και παλληκαρίων pal, θα έφτηναν και θα σάπιζαν τα τομάρια τους στην λάσπη σε λίγο καιρό...

quote:

---

Και λοιπον ; Οτι λεει ο Σουν Τσου ειναι πανακεια ;

---

quote:

---

Εντάξει αλλά μην αρχίσουμε να απορρίπτουμε στρατηγικές που οδήγησαν σε πολλές νίκες έναν στρατό απλά επειδή μπορεί να μην ακολουθούμε ίδιες τακτιές στον ΕΣ και στις Ειδικές Δυνάμεις...

---

εχω πει επανειλλημενως τι ειναι πολεμικη τακτικη . Με το σκεπτικο σου δηλαδη και οι τρομοκρατες ακολουθουν μια στρατηγικη τακτικη !

quote:

---

Θεωρώ παντελώς άστοχη την σύγκριση ενός σύγχρονου όπλου μαζικής καταστρωφής και ερήμωσης, με μια πρωτότυπη τακτική αποσυντονσμού των αντιπάλων πριν 800 χρόνια.

---

Το μεσο αλλαζει ... πρωτοτυπια ειχαμε και εδω ... η "τακτικη" ειναι ιδια φιλε μου .

quote:

---

Με λίγα λόγια ό,τι έπραξε ο Τεμουτζίν σε αφθονία

---

Χμμ , εν μερη ναι . Με τι τιμημα ομως . Εδω επεισερχεται ο παραγων ηθικη που λεγαμε .

quote:

---

Καταδεικνύει περίτρανα ...........Yo!

---

Φοβερο παραλληρημα !

quote:

---

Καταδεικνύει περίτρανα την υπεροχή του Αλέξανδρου έναντι του Πώρου.

---

quote:

---

Κι αν του τα'τρωγε άλλος? Κι αν γινόταν επάνοδος των Μογγόλων? Γιάυτό σου λέω...σε τέτοιες περιπτώσεις...μάζευε ό,τι προλάβεις!

---

Επαναλαμβανωμαστε και γινετε κουραστικο . Ξαναλεω ... τακτικος στρατος σε ωρα μαχης ή καταδιωξης ή οπως θελεις πεστο ,δεν σταματα να μαζεψει τυμαλφη , δεν παρατα την μαχη . Αν κατι τετοιο συμβαινει δεν μιλαμε για τακτικο στρατο αλλα για μορφωματα ατακτων μαζων . Δεν συναδει με την λογικη .

quote:

---

Αντε να έγινε με τους Μερκίτ αυτό, που απήγαγαν τη γυναίκα του.

---

Οι Μερκιτ δεν ειναι "ολες" οι φυλες της ανω Μογγολιας !

quote:

---

...αλλά άνθρωποι και αιχμάλωτοι από διαφορετικές φυλές στελέχωναν τον στρατό του σε ειδικές μικρότερες ομάδες όπου καλλιεργούταν πίστη και αφοσίωση μεταξύ των μελών της κάθε ομάδας μέχρις εσχάτον.

---

Ενω κατι τετοιο δεν το βλεπεις στον στρατο του Μ.Αλεξανδρου ;

quote:

---

Τώρα τι ακριβώς είχε στο μαυλό του θεσπίζοντας τους συγκεκριμένους νόμους, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε, αλλά όπως απεδείχθη η ιστορία των δικαίωσε για τη σοφή αυτή κίνηση σουλουπώματος.

---

Ισχυς δια της πυγμης ! Τι αλλο ; Φοβος ...

quote:

---

Τώρα για "προβλήματα" καθημερινότητας όπως αυτό που αναφέρεις υποθέτω ότι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής είχαν την στοιχειώδη νοημοσύνη να τα διευθετούν χωρίς πρόβλημα.

---

Αυτο που αναφερω ειναι ενας απο τους νομους στο Yasa . Για να υπαρχει τετοιος νομος πρεπει να υφισταται ως γεγονος με συχνοτητα τετοια που επιβαλει την δημιουργια νομου . Αν σημερα θεσπιστει ενας νομος που απαγορευει την αφιξη πολιτων στη σεληνη τι νοημα θα εχει ;

quote:

---

Ο Τζένγκις Χαν θα λέγαμε ότι αποτελεί ένα θανατηφόρο μείγμα Φίλιππου και Αλεξανδρου!

---

Μειγμα αποστολου Παυλου και Ιησου του Ναυη , ναι ... του Αλεξανδρου ... μπαααα !

quote:

---

Αναφέρομαι στις αρχικές συνθήκες του ξεκινήματος και της ανάδειξης των δύο στρατηλατών.

---

Απεδειχθη πως ο Αλεξανδρος ητο εφυεστερος και ικανοτερος του Φιλλιπου ... αρα μικρης σημασιας γεγονος το τι κληρονομησε .

quote:

---

Οσο για τη Μάχη του Γρανικού, έχω την εντύπωση ότι είναι διαφορετικά τα νούμερα. Εγώ ξέρω ότι ο Μ. Αλέξανδρος περασε τον Ελλήσποντο με 30.000-40.000 πεζικάριους και 6000 ιππείς. Ο Περσικός στρατός στο Γρανικό περιλάμβανε γύρω στους 15.000 ιππείς και 16.000 πεζικάριους εκ των οποίων το ένα τρίτο ήταν Ελληνες μισθοφόροι.

---

Στρατος Αλεξανδρου :
Θεσσσαλικο ιππικο (Καλας) .................... 1800
Ελληνικο ιππικο (Φιλιππος ο Μενελαου) ........ 600
Θρακικο ιππικο ....................... περιπου 150
Φαλαγγα (Κρατερος ,Μελεαγρος,
Φιλιππος ο Αμυντας,Αμυντας ο Ανδρομενους
Κοινος,Περδικκας) ......................... 9000
Υπασπιστες (Νικανωρ,Αμυντας ο Αρραβαιου)....... 3000
Ιλη εταιρων (Σωκρατης)......................... 200
Παιονες ιππεις ................................ 150
Σαρισοφοροι ................................... 600
Εταιροι (Φιλωτας).............................. 1600
Αγριανες ...............................περιπου 500
Τοξοτες ................................περιπου 500

Περσικος στρατος :
Ιππεις ( Ρεομιθρης)............................ 2000
Ιππεις ( Μηδοι) ............................... 1000
Ιππεις ( Βακτριοι) ............................ 2000
Υπολοιπο ιππικο υπο τους Σπιθριδατη ,Αρσιτη και
Μεμνων ...................................... 5000
Πεζικαριοι .............................ανω των 100000

Και που να δεις τις αρχαιες αναφορες για το στρατευμα των Περσων στην μαχη της Ισσου ... ο Διοδωρος κανει λογο για 500000 , ο Αρριανος για 600000 , ο Πλουταρχος για 1000000 , ο Ιουστινος για 500000 κλπ απεναντι στον στρατο του Αλεξανδρου που στην γενναιοτερη εκδοχη δεν ξεπερνα τις 43000 πεζους και 5500 ιππεις ! Αλλα ειπαμε ... ΜΕΓΑΣ

quote:

---

Και όραμα έχουν όλοι οι στρατηλάτες που αποφασίζουν να δημιουργήσουν αυτοκρατορίες μεσω πολυάριθμων εκστρατειών. Αυτοκρατορία χωρίς όραμα και φιλοδοξία δεν χτίζεις.

---

Με το τσιγκελι θα στα βγαζω ; Εν προκειμενω ο Χαν τι οραμα ειχε εκτος απο χρημα και εξουσια ; Για τον Αλεξανδρο εχω αναφερει και αρχαιες πηγες ακομα περι αυτου .

quote:

---

Αμεσα ίσως να μην είναι. Η θέλησή του και δημιουργία όμως αλφαβήτου για το λαό και τις κρατικες υποθέσεις είναι. Εννοώ ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με άλλη μία "γοητευτική" αντίθεση. Ενας αγράμματος επιδιώκει και κατορθώνει τελικά την καθιέρωση συστήματος γραφής στην αυτοκρατορία του. Να ξαναδηλώσω καταγοητευμένος ή θα με μαλώσεις πάλι?

---

Το τι γοητευει τον καθενα ειναι καθαρα υποκειμενικο ζητημα ... οποτε δεν σε μαλωνω ! Σχετικα με τον Μακεδονα στρατηλατη τι να πω ... δεν ... αλλα ... ξερω γω ... αλλο επιπεδο ... μεχρι και ... ασφαλιστικη εταιρεια εκανε !

quote:

---

Χαίρομαι που αναγνωρίζεις ότι γι'αυτή τη δημιουργική δραστηριότητα ευθύνονται κατά το ήμισι οι Μογγόλοι

---

Πως αλλιως θα μπορουσε να γινει ; Αυτο ειναι εμποριο .

quote:

---

Μήπως ο καθορισμός του "μέτρου του δυνατού" αντανακλά πάλι υποκειμενικά κριτήρια? Λέω εγώ τώρα...

---

Σαφεστατα ! Υπαρχει μηπως κανενας κανονας βαση του οποιου καθοδηγουμαστε απαρεγκλιτα ;

Τα λεμε .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ