quote:

---

Εδώ κάνεις το λάθος που κάνουν όλοι οι δήθεν ανθρωπιστές:

---

Κατατασεις και εμενα στους "δηθεν" και στους "ανθρωπιστες" ;

quote:

---

Ο πόλεμος δεν είναι παιχνίδι για να έχει κανόνες.

---

Οντως δεν ειναι παιχνιδι οπως το εννοεις ,αλλα εχει κανονες τοτε αγραφους και μη . Στις μερες μας ισχυουν κανονες συμφωνα με τις διεθνεις συνθηκες (Ρωμης , Γενευης 1η ,2η κλπ )

quote:

---

Οι νεκροί συγγενείς δεν έχει σημασία εάν είναι πατέρας, αδερφός ή μητέρα και παιδί - είναι νεκροί. Ξεκοιλασμένοι, σε κομμάτια, να τους τρώνε τα σκουλίκια, τα όρνια και τα άγρια ζώα...

---

Αυτο τωρα τι ειναι ; Ψυχρη λογικη ; Ομολογω πως δεν καταλαβαινω τι θες να πεις .

quote:

---

Ο "ηρωισμός", "οι ήρωες", "τα παληκάρια" και οι υπόλοιπες γελοιότητες είναι από ανθρώπους που προσπάθησαν και προσπαθούν να προάγουν τον πόλεμο. Οι ίδιοι άνθρωποι θα κλαίνε και θα χτυπιούνται για τους "βάρβαρους άλλους", όμως και αυτοί θα κάνουν τα ίδια όταν θα έρθει η ώρα...

---

Μην το γενικευεις . Ετσι αοριστα μπορω να συμφωνησω αλλα και να διαφωνησω χωρις να ξερω για ποιο θεμα συμφωνω ή διαφωνω .

quote:

---

α) Πας αποφασισμένος να νικήσεις ανεξάρτητα από τον τρόπο.

---

Λαθος ! Διαφωνω .

quote:

---

β) Σκοπεύεις να νικήσεις προφυλάσωντας τον δικό σου πληθυσμό.

---

Συμφωνω .

quote:

---

γ) Σκοπεύεις ο πόλεμος να είναι πολύ μικρής διάρκειας...

---

Και παλι συμφωνω ...

quote:

---

Όλα τα υπόλοιπα ανήκουν στην σκέψη ανθρώπων που δεν έχουν καταλάβει τι είναι ο πόλεμος...

---

Οχι φιλε μου , δεν ειναι ετσι τα πραγματα και εγω εξηγησει γιατι , ασ μην επαναλαμβανομαστε .

quote:

---

Το να βάλεις κάποια χωρία από αρχαίους φιλοσόφους δεν είναι τακτική.

---

Ηταν αναφορα εναντι των οσων αναφερες για τα λεγομενα του Σουν Τσου .

quote:

---

Ο Σουν Τζου είπε: Ο μεγαλύτερος στρατηγός είναι αυτός που νικάει χωρίς να δοθεί ούτε μία μάχη, χωρίς να χυθεί ούτε μία σταγόνα αίμα...
Ο Σουν Τζου είπε: Υπάρχουν δύο τρόποι μάχης, ο άμεσος και ο έμμεσος. Ο άμεσος μας δίνει την νίκη, μα ο έμμεσος (το ψέμα, η πονηριά, η εξαπάτηση) είναι αυτός που τρέφει την άμεση νίκη.

---

Η φιλοσοφια του πολεμου . Δεν θα διαφωνησω . Αλλωστε απ΄οτι ειδα στο διαδυκτιο , το βιβλιο αυτο του Σουν , ειναι ενα κειμενο με αφορισμους για την τεχνη του πολεμου , ενα κειμενο κατα βαση φιλοσοφικο , που προτεινει την αποφυγη μακροχρονιου πολεμου, την αποφυγη συγκρουσεων και την επιδιωξη κατακτησης του αντιπαλου ανευ μαχης . Δεν εχω ιδιαν αποψη .

quote:

---

Πες μου λοιπόν ειλικρινά: σε μία μάχη τι θα προτιμούσες, να εξαπατήσεις τον αντίπαλο και να εκβιάσεις την νίκη με το ψέμα και την πονηριά, ή να θάψεις με τα χέρια σου τα κομματιασμένα αδέρφια σου και ίσως και τον πατέρα σου και φυσικά μεγάλο μέρος από τους συμπολίτες σου;

---

Υπεραπλουστευμενη ρητορικη ερωτηση ... δεν χρηζει απαντησης . Εγω μιλησα για ηθικη στην μαχη δηλ. μη χρηση των αιχμαλωτων πολεμου ή των γυναικοπαιδων ως ασπιδα .

quote:

---

Εδώ, ή σε κάποιο άλλο, νέο θέμα; Και ποιά θα είναι τα όρια του;

---

Βλεποντας και κανοντας λοιπον !

quote:

---

Οι νόμοι είναι διαφορετικοί από λαό σε λαό, το ίδιο και το δίκαιο και το άδικο.

---

Οχι φιλε μου ! Οι νομοι ειναι ιδιοι , απλα ή υπαρχουν ή δεν υπαρχουν .

quote:

---

Θυμίσου μόνο τον Σόλωνα και τον Κροίσο...
Σόλων, Σόλων...

---

Δεν βλεπω που κολαει αυτο ?

quote:

---

Πρέπει να γνωρίσεις την δημοκρατία για να την αντιληφθείς...

---

ή να την στερηθεις

quote:

---

Έχεις αποδείξεις ότι όλα τα παραπάνω έγιναν από τον Αλέξανδρο και όχι επί επιγόνων ή ότι είναι σωστά;
Αποκλείεται οι Αραχώσιοι να μην καλλιεργούσαν την γη - δεν ήταν νομαδικός λαός από όσο δείχνουν οι αρχαιολογικές έρευνες. Άλλωστε υπάρχουν εκεί η Κανταχάρ και η Χεράτ...
Το ίδιο με τους Σογδιανούς και τους Πέρσες - στους Σκύθες όμως κάνει ένα λάθος, ήταν οι Μασσαγέτες που έτρωγαν τους νεκρούς τους...

---

Εγω θα ελεγα να ημαστε λιγο φειδωλοι στις παρατηρησεις μας . Προφανως σου διαφευγει πως οι Μασσαγετες ηταν Σκυθικο φυλο .

ΣΤΡΑΒΩΝ,Γεωγραφια : 11.8.2 Ἐν ἀριστερᾷ δὲ τούτοις ἀντιπαράκειται Σκυθικὰ ἔθνη καὶ τὰ νομαδικὰ ἅπασαν ἐκπληροῦντα τὴν βόρειον πλευράν.
οἱ μὲν δὴ πλείους τῶν Σκυθῶν ἀπὸ τῆς Κασπίας θαλάττης ἀρξάμενοι Δᾶαι προσαγορεύονται͵ τοὺς δὲ προσεῴους τούτων μᾶλλον Μασσαγέτας καὶ Σάκας ὀνομάζουσι͵ τοὺς δ΄ ἄλλους κοινῶς μὲν Σκύθας ὀνομάζουσιν ἰδίᾳ δ΄ ὡς ἑκάστους· ἅπαντες δ΄ ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ νομάδες.

quote:

---

Ας πέρνουμε λοιπόν κάθε πληροφορία, μακριά από τις πεποιθήσεις μας, και τις αναλύουμε λίγο...

---

Εμπρος λοιπον , απο δω και περα κανε πραξη τα λεγομενα σου ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Α φιλε μου εισαι λιγακι απροσεκτος ή με κανεις "τριπλα" . Ο Αλεξανδρος δεν εβαλε ως προμετωπιδα αιχμαλωτους ή γυναικοπαιδα . Νικουσε στα ισα , και αν π.χ. μετα την νικη του στην Τυρο σταυρωσε περιπου 2000 χιλιαδες ή πουλησε τα γυναικοπαιδα ηταν διοτι οταν εστειλε τους κηρυκες να ζητησει την παραδοση της πολης αυτοι τους σκοτωσαν , μη σεβομενοι την "ασυλια των κηρυκων" , και τους πεταξαν πανω απο τα τειχη ( συμφωνα με τον Κουρτιο ο οποιος αμβισβητειται εδω ) .Κατα τον Αρριανο βεβαια αυτο το συμβαν αφορουσε ναυτικους . Ηταν επισης μια κινηση παραδειγματισμου κι εκφοβισμου των υπολοιπων ( Γαζα ,Καρια κλπ ) . Οσο για το Βατη ( και αυτο το περιστατικο αναφερεται απο τον Κουρτιο ) η ιστορικη ακριβεια του συμβαντος ειναι σε αμφισβητηση . Φαινεται παντως πως η πολιορκοια της Γαζας παρομοιαζεται με αυτην της Τροιας οπου ο Αλεξανδρος ταυτιζεται με τον ηρωα του Αχιλλεα . Οσο για την πυρποληση της Περσεπολης , ειναι το μελανωτερο σημειο σ΄ολη την εκστρατεια του Μ.Αλεξανδρου . Μια μεριδα αρχαιων ιστορικων αποδιδουν το γεγονος σε μια παρορμηση μεσα στην τρελα του μεθυσιου [Πλουταρχος , Κουρτιος ...) , αλλη μεριδα ιστορικων ( Διοδωρος , Αρριανος και η πλειοψηφια των συγχρονων ιστορικων ) μιλουν για προσχεδιασμενο γεγονος που ειχε στοχο την εκπληρωση του ηθικου στοχου των Ελληνων στρατιωτων του ως εκδικηση των Περσικων βανδαλισμων στα ιερα της Αθηνας . Επισης ο Διοδωρος μας δινει και μια αλλη εκδοχη βασισμενη στον Κλειταρχο , οτι δηλαδη ο Αλεξανδρος στη διαρκεια ενος συμποσιου στο οποιο γιορταζε τις νικες του , μια Αθηναια εταιρα τον επηρεασε , υποστηριζοντας πως πρεπει να καουν τα ανακτορα ως αντιποινα για την ιεροσυλια του Ξερξη στην Αθηνα . Ετσι λοιπον προχωρησαν και εκαψαν το παλατι . Οι στρατιωτες οταν ειδαν την φωτια θεωρησαν πως εγινε καποιο ατυχημα και εσπευσαν να σβησουν την φωτια ( εδω φαινεται οτι ηρθαν αντιμετωποι μ΄ενα πρωτογνωρο γεγονος ) , οταν ομως καταλαβαν τι συνεβη ενωθηκαν με τους υπολοιπους . Ακομη και σημερα ολοι θεωρουν-ουμε μια ανεξηγητα αδικαιολογητη πραξη το συμβαν αυτο . Παντως δεν ειναι ομοια περιστατικα και κακως τα καταδεικνυεις .

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ δεν κατάλαβες μάλλον γιατί αναφέρω τα παραπάνω. Σαφώς δεν είναι όμοια περιστατικά με τους αιχμαλώτους και τα κοπάδια που έστελνε ο Τζενγκις Χαν μπροστά για να αποσυντονίζει την εχθρική παράταξη. Δεν μπορούμε να απαιτούμε από δύο διαφορετικά μυαλά...όμοιες πράξεις και όμοιες στρατηγικές επιλογές! Σου ανάφερα τα παραπάνω περιστατικά για να σου δείξω ότι ουσιαστικά είναι πανεύκολο να παίξουμε με τις έννοιες ηθική και ηθική αξιολόγηση ασκώντας "κατηγορώ" εναντίον των δύο αυτών προσώπων για οτιδήποτε μας φαίνεται κτηνώδες σήμερα. Δεν χρείαζεται λοιπόν να αναζητούμε αιτιολογία ή δικαιολογίες για τις μελανες στιγμές του Αλέξανδρου. Τι σημασία έχει αν ισοπέδωσε και έκαψε την Περσέπολη για λόγους εκδίκησης ή επειδή τον παρέσυρε η Θαϊς. Ούτε ο Μ.Αλέξανδρος ούτε ο Τζένγκις Χαν χρειάζονται ηθική υπεράσπιση για βιαιοπραγίες που πραγματοποιηθηκαν 2000 και 800 χρόνια πριν, κι ας μην είναι όμοια! Και οι δύο στρατηλάτες έκαναν συγκεκριμένες στρατηγικές και λοιπές επιλογές για τους λόγους που μόνο αυτοί ξέρουν! Δεν είναι τίμιο να προσπαθούμε να βρούμε δικαιολογία για το ένα συμβάν(π.χ. σταύρωμα υπερασπιστών της Τύρου) και το άλλο να το θεωρούμε αδικαιολογητο, απάνθρωπο και βάρβαρο(προώθηση αιχμαλώτων στον εχθρό). Δύο μέτρα και δύο σταθμά? Διαφωνώ.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

εχω πει επανειλλημενως τι ειναι πολεμικη τακτικη . Με το σκεπτικο σου δηλαδη και οι τρομοκρατες ακολουθουν μια στρατηγικη τακτικη !

---

Καμία σχέση το παράδειγμα με τους τρομοκράτες. Ο Τζένγκις Χαν χρησιμοποιούσε την τακτική με τους προωθημένους αιχμαλώτους και τα κοπάδια σε οργανωμένες εκστρατείες εν καιρώ πολεμικών επιχειρήσεων και συγκρουσεων. Οι αντίπαλοι μπορούσαν να ενημερωθούν από τους ανιχνευτές τους για τον στρατό του Τζένγκις Χαν και να πράξουν ανάλογα. Είχαν δηλαδή περιθώριο να αντιδράσουν όπως νομίζουν ότι είναι καλύτερο. Αντίθετα οι τρομοκράτες χτυπούν απροειδοποίητα σε περίοδο ειρήνης, χωρίς να αφήνουν κανένα περιθώριο στον στόχο για να εκδηλώσει άμυνα ή έστω να διαφύγει.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το μεσο αλλαζει ... πρωτοτυπια ειχαμε και εδω ... η "τακτικη" ειναι ιδια φιλε μου .

---

Επιμένω ότι δεν εχει καμία σχέση. Οχι μόνο λόγω της μεγάλης διαφοράς της φύσης των δύο "όπλων". Με την ατομική βόμβα οι Αμερικάνοι τερματισαν έναν ολόκληρο πόλεμο. Αυτό σαφώς είναι κάτι πολύ διαφορετικό από την προώθηση αιχμαλώτων και κοπαδιών που αποτελουσε πρελούδιο μαχών χωρίς να καθορίζει την τελική έκβασή τους. Αν δεν συγκρουόταν μετέπειτα ο Μογγολικός στρατός με τις δυνάμεις του αντιπάλου και αν δεν πατούσε μογγολική μπότα στην εχθρική πόλη, τότε καμία νίκη δεν θα είχε επιτευχθεί και καμία πόλη δεν θα είχε καταληφθεί. Ποια ατομική βόμβα λοιπόν και ποια Χειροσίμα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ξαναλεω ... τακτικος στρατος σε ωρα μαχης ή καταδιωξης ή οπως θελεις πεστο ,δεν σταματα να μαζεψει τυμαλφη , δεν παρατα την μαχη . Αν κατι τετοιο συμβαινει δεν μιλαμε για τακτικο στρατο αλλα για μορφωματα ατακτων μαζων . Δεν συναδει με την λογικη .

---

Αυτό το λες έχοντας σχετική εμπειρία καταδίωξης αντιπάλου ή απλά το υποθέτεις? Αλλο μάχη και άλλο καταδίωξη. Θα σου πρότεινα να είσαι πιο συγκρατημένος πριν αποφανθείς για το τι θα έκανε ο κάθε στρατιώτης από τους χιλιάδες που συμμετέχουν σε μια μάχη πριν 800 χρόνια. Λάβε υπόψη σου ότι ακόμα κι ένας τακτικός στρατός ή έστω τμήματά του μπορούν κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες να μετατραπούν σε αρκετά άτακτα πλήθη.
Δεν σου λέω ότι χιλιαδες στρατεύματα σταμάταγαν και μαζευαν λάφυρα!Μερικές προωθημένες δεκάδες που αποτελούσαν το μπροστινό άκρο κάποιων καταδιωκτικών ομάδων μπορούσαν να το κάνουν αναλογιζόμενοι και το προσωπικό όφελος, χωρίς να τους πάρουν πρέφα οι πιο πίσω.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Φοβερο παραλληρημα !

---

Για τους χιλιάδες στρατούς της Ασίας και της Ευρώπης που έπαθαν πλάκα μη μπορώντας να αντιμετωπίσουν τους Μογγόλους ιππείς-σίφουνες...ναι κάλλιστα ταιριάζει η λέξη! Αρχισαν να παραλληρούν θεωρώντας τους δυνάμεις του Αντιχρίστου!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οι Μερκιτ δεν ειναι "ολες" οι φυλες της ανω Μογγολιας !

---

Ουσιαστικά αυτοί καταλαμβάνουν το μεγαλύτερο κομμάτι της άνω Μογγολίας.

Ο Τζένγκις Χαν γεννήθηκε και δραστηριοποιήθηκε αρχικά στην περιοχή με το σκουρο μπλε κάτω από τους Μερκιτ. Εκτός αν η πηγή σου εννοεί γενικά υποφυλές των Μερκίτ στη συγκεκριμένη φράση. Τώρα οι Τάταροι βρίσκονται δίπλα από τους Μερκίτ,κάπως νοτιότερα βέβαια...αλλά αυτούς δεν τους αφάνισε. Τους συνέτριψε μια και καλή ύστερα από πολεμικές επιχειρήσεις αλλά δεν εξαφανίστηκαν οι Τάταροι ως φυλή από προσώπου γης.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ενω κατι τετοιο δεν το βλεπεις στον στρατο του Μ.Αλεξανδρου ;

---

Βεβαίως! Αν δεν διέθετε πιστό και αφοσιωμένο στρατό δεν θα έφτανε σε τόσες επιτυχίες.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ισχυς δια της πυγμης ! Τι αλλο ; Φοβος ...

---

Ξέρεις καμία αυτοκρατορία που να δημιουργείται χωρίς "ισχύ δια της πυγμής"?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αυτο που αναφερω ειναι ενας απο τους νομους στο Yasa . Για να υπαρχει τετοιος νομος πρεπει να υφισταται ως γεγονος με συχνοτητα τετοια που επιβαλει την δημιουργια νομου . Αν σημερα θεσπιστει ενας νομος που απαγορευει την αφιξη πολιτων στη σεληνη τι νοημα θα εχει ;

---

Σε αρκετές περιπτώσεις μπορεί να συμβαίνει αυτό που λες, σε άλλες να θεσπίζονται νόμοι για να προλάβουν εύκολα προβλέψιμες καταστάσεις ή να καθιερώσουν μια νέα πολιτική. Το παράδειγμα με τους πολίτες στη Σελήνη πάει υπερβολικά μακριά τη βαλίτσα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μειγμα αποστολου Παυλου και Ιησου του Ναυη , ναι ... του Αλεξανδρου ... μπαααα !

---

Ελα, αφου κατάλαβες τι είπα και το εξήγησα αναλυτικά. Τον παρομοίασα με τον Φίλιππο διότι δημιούργησε ο ίδιος τον στρατό του και ανέδειξε το βασίλειό του κυριαρχη δύναμη της επικράτειάς του και με τον Αλέξανδρο επειδή επεκτεινε κατά πολύ τις κτήσεις του με νικηφόρες εκστρατείες. Ποιος αποστολος Παύλος?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και που να δεις τις αρχαιες αναφορες για το στρατευμα των Περσων στην μαχη της Ισσου ... ο Διοδωρος κανει λογο για 500000 , ο Αρριανος για 600000 , ο Πλουταρχος για 1000000 , ο Ιουστινος για 500000 κλπ απεναντι στον στρατο του Αλεξανδρου που στην γενναιοτερη εκδοχη δεν ξεπερνα τις 43000 πεζους και 5500 ιππεις ! Αλλα ειπαμε ... ΜΕΓΑΣ

---

Κοίτα...σίγουρα οι Πέρσες ήταν πολύ περισσότεροι από τον στρατό του Αλέξανδρου, αλλά νούμερα όπως 600.000 και 1.000.000 είναι τουλάχιστον υπερβολικά. Ακομα και τους μασέρ των ευγενών και του Δαρείου να βάλουμε μέσα τέτοια νούμερα δεν βγαίνουν. Τους τεράστιους αριθμούς αναφορικά με τον Περσικό στρατό αμφισβητεί και ο ειδικός της στρατιωτικής ιστορίας Geoffry Regan στο βιβλίο του Μάχες που άλλαξαν την ιστορία,(σελ 18). Γενικά νεότεροι μελετητές μιλούν για πολύ μιρκότερα νούμερα όπως 100.000, οι μελετητές του National Geographic σε ειδική έκδοση για την αρχαία Ελλάδα και τον Μ.Αλέξανδρο, εκτιμούν τον Περσικό στρατό στην Ισσό στις 70.000 (σελ 87). Στο παραπάνω νούμερο συμφωνεί κι αυτός. Πάντως 1.000.000 και 600.000 με τίποτα. Μάλλον υπερβάλλουν για ευνόητους λόγους οι αρχαίοι συγγραφείς.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Απεδειχθη πως ο Αλεξανδρος ητο εφυεστερος και ικανοτερος του Φιλλιπου ... αρα μικρης σημασιας γεγονος το τι κληρονομησε .

---

Ενας ισχυρός στρατός -δημιουργημα του πατέρα του- που αποτέλεσε το πιο σημαντικό μέσο επικράτησης έναντι των εχθρικών στατευμάτων, δεν είναι καθόλου αμελητέο στοιχείο. Πόσο μάλλον ένα ισχυρό έτοιμο βασίλειο που σου προσφέρει ασφαλές πάτημα για το μέλλον. Δεν μπορούμε να τα προσπερνάμε αυτά έτσι στο ντούκου σαν μικρής σημασίας γεγονότα...
Για την μετά τον Φίλιππο εποχή και τα κατορθώματά του συμφωνούμε..

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Με το τσιγκελι θα στα βγαζω ; Εν προκειμενω ο Χαν τι οραμα ειχε εκτος απο χρημα και εξουσια ;

---

Να ενώσει ολόκληρο τον κόσμο σε μια αυτοκρατορία που θα συνδυάζει πολλούς διαφορετικούς πολιτισμούς, οι οποίοι μεχρι τότε χωρίζονταν από τα προστατευτικά τείχη των κάστρων και των πόλεων.

Σ'ενα από τα τελευταία του γράμματα προς έναν ταοϊστή καλόγερο της Κίνας, διαφαίνονται μερικές σημαντικές πληροφορίες που μαρτυρούν βαθύτερους στόχους περα από τις κατακτήσεις και τον έλεγχο εμπορικών δικτύων. Το χρήμα δεν είναι ο βασικός του στόχος. Σε ένα σημείο του γράμματος λέει συγκεκριμένα "Φορώ τα ίδια ρούχα και τρώω τα ίδια φαγητά με τους αγελαδάρηδες και τους βοσκούς αλόγων. Κάνουμε τις ίδιες θυσίες και μοιραζόμαστε τα πλούτη...μισώ την πολυτέλεια και ασκώ τη μετριοπάθεια". Σε γενικες γραμμές η γκλαμουριά δεν ήταν χαρακτηριστικό του και ήταν αρκετά ταπεινός και μετριόφρων σαν χαρακτήρας σε σχέση με άλλους στρατηλάτες. Σκεψου ότι αν και αυτοκράτορας τεράστιων εκτάσεων και βασιλείων συνέχιζε τον παραδοσιακό τρόπο ζωής της στέπας και ζούσε σε φορητή κατοικία από τσόχα και ξύλα. Ούτε απαίτησε να τον προσκυνούν σαν θεό, ουτε καν να τον προσφωνούν με καλοστολισμένους τιμητικούς τίτλους...

Αλλη μια γοητευτική αντίθεση...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 11/03/2008 04:52:16

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ δεν κατάλαβες μάλλον γιατί αναφέρω τα παραπάνω.

---

Με αδικεις φιλε μου . Αντιγνωμεις μαζι μου , παραδεχομενος στην ουσια το αποτροπαιο των πραξεων του Χαν , με αναλογα περιστατικα του Μ.Αλεξανδρου . Εχω χρεος λοιπον να εξηγησω πως τα περιστατικα αυτα ειναι ανομοια ,και ως τετοια οφειλουμε να τα δουμε , οχι υπερασπιζομενος τον Αλεξανδρο αλλα αυτο καθ΄εαυτο το γεγονος χαριν και του μεταξυ μας διαλογου .

quote:

---

Δεν μπορούμε να απαιτούμε από δύο διαφορετικά μυαλά...όμοιες πράξεις και όμοιες στρατηγικές επιλογές!

---

Σαφως . Οι διαφορα μας εγκειται στο γεγονος της ταυτισης μιας αποτροπαιας ενεργειας με στρατηγικη επιλογη .

quote:

---

Σου ανάφερα τα παραπάνω περιστατικά για να σου δείξω ότι ουσιαστικά είναι πανεύκολο να παίξουμε με τις έννοιες ηθική και ηθική αξιολόγηση ασκώντας "κατηγορώ" εναντίον των δύο αυτών προσώπων για οτιδήποτε μας φαίνεται κτηνώδες σήμερα

---

Αν οντως στοιχειοθετειται επαρκως το κατηγορητηριο τοτε ναι , ειναι ευκολο . Απεναντι σ΄αυτο το "κατηγορω" τοποθετηθηκα παραπανω . Θελω δε να επισημανω πως στο συγκεκριμενο μας θεμα η κτηνωδια ειναι διαχρονικη .

quote:

---

Και οι δύο στρατηλάτες έκαναν συγκεκριμένες στρατηγικές και λοιπές επιλογές για τους λόγους που μόνο αυτοί ξέρουν!

---

Εκ του αποτελεσματος κρινουμε . Ειναι ορατοι οι λογοι οπως αλλωστε ειπες και εσυ : Ο κάθε στατηλάτης δημιουργεί και εφαρμόζει στο πεδίο της μάχης αυτές τις τακτικές με τις οποιές πιστεύει ότι θα κερδίσει τον αντίπαλο. Εαν έχουν επιτυχία μια φορά θα τις χρησιμοποιήσει ξανά όπου αυτός νομίζει .... Η ιστορία αποδεικνύει πόσο πετυχημένες ήταν οι ιδέες του κάθε στατηλάτη και αν μπορεί να ονομαστεί στρατηγική, βάσει των νικών και των περιοχών που κατακτά. Ο λογος επομενως ηταν η επιτευξη της νικης ... με καθε μεσον .

quote:

---

Δεν είναι τίμιο να προσπαθούμε να βρούμε δικαιολογία για το ένα συμβάν(π.χ. σταύρωμα υπερασπιστών της Τύρου) και το άλλο να το θεωρούμε αδικαιολογητο, απάνθρωπο και βάρβαρο(προώθηση αιχμαλώτων στον εχθρό). Δύο μέτρα και δύο σταθμά? Διαφωνώ.

---

Αδικεις τον εαυτο σου αγαπητε . Απο την μια δεχεσαι το ανομοιο των περιπτωσεων και απο την αλλη τα κρινεις ομοια , ζητωντας ισα μετρα και σταθμα ;

quote:

---

Ο Τζένγκις Χαν χρησιμοποιούσε την τακτική με τους προωθημένους αιχμαλώτους και τα κοπάδια σε οργανωμένες εκστρατείες εν καιρώ πολεμικών επιχειρήσεων και συγκρουσεων. Οι αντίπαλοι μπορούσαν να ενημερωθούν από τους ανιχνευτές τους για τον στρατό του Τζένγκις Χαν και να πράξουν ανάλογα. Είχαν δηλαδή περιθώριο να αντιδράσουν όπως νομίζουν ότι είναι καλύτερο.

---

Θα συμφωνησω .

quote:

---

Αντίθετα οι τρομοκράτες χτυπούν απροειδοποίητα σε περίοδο ειρήνης, χωρίς να αφήνουν κανένα περιθώριο στον στόχο για να εκδηλώσει άμυνα ή έστω να διαφύγει.

---

Εδω θα διαφωνησω . Ενα οργανωμενο κρατος εχει και αυτο τους "ανιχνευτες" του (κατασκοπους , δορυφορους ,παρακολουθησεις τηλεφωνων-εσελον λεγεται; κλπ) . Ο χρονος αντιδρασης τους ειναι ισως περισσοτερος απο αυτον που ειχαν οι αντιπαλοι του Χαν ... λεω ισως . Αυτο που κρινεται και κατακρινεται δεν ειναι το αν υπαρχει χρονος αλλα το ανηθικο της ενεργειας αυτης .

quote:

---

Επιμένω ότι δεν εχει καμία σχέση... Ποια ατομική βόμβα λοιπόν και ποια Χειροσίμα

---

Την πραξη κρινουμε φιλε μου , οχι το οπλο . Οι ορδες του Χαν δεν λογαριαζαν την αθωα παιδικη υπαρξη οπως ακριβως και οι ορδες ( ατομικη βομβα εν προκειμενω) του Τρουμαν .

quote:

---

Με την ατομική βόμβα οι Αμερικάνοι τερματισαν έναν ολόκληρο πόλεμο.

---

Λαθος ! Ο πολεμος ειχε τελειωσει ηδη στην Ευρωπη . Επισης οι Ιαπωνες εχασαν μια σειρα νησων στρατιωτικα ζωτικωτατης σημασιας - το ναυτικο της ειχε ολοκληρωτικα καταστραφει - η αεροπορικη της δυναμη ειχε εκμηδενιστει και οι Σοβιετικοι ηταν ετοιμοι να μπουν στη μαχη εναντιον της , πριν την ριψη της βομβας .

quote:

---

Αυτό το λες έχοντας σχετική εμπειρία καταδίωξης αντιπάλου ή απλά το υποθέτεις? Αλλο μάχη και άλλο καταδίωξη. Θα σου πρότεινα να είσαι πιο συγκρατημένος πριν αποφανθείς για το τι θα έκανε ο κάθε στρατιώτης από τους χιλιάδες που συμμετέχουν σε μια μάχη πριν 800 χρόνια. Λάβε υπόψη σου ότι ακόμα κι ένας τακτικός στρατός ή έστω τμήματά του μπορούν κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες να μετατραπούν σε αρκετά άτακτα πλήθη.

---

Αντε παλιιιι . Φιλε μου , καταδιωξη γινετε για ενα και μονο λογο . Καταδιωξη κανεις στον εχθρο ο οποιος υποχωρει για να ανασυνταχθει και να αντεπιτεθει . Ο σκοπος της καταδιωξης ειναι λοιπον ενας ,να αποτρεψει κατι τετοιο αποδεκατιζοντας το εχθρο στερωντας του ετσι την ευκαιρια ανασυνταξης και αντεπιθεσης . Ε πασει περιπτωσει δεν θεωρω αξιο θαυμασμου και μνημονευσης μια τετοια αστεια τακτικη . Δεν κερδιζονται ετσι μαχες ποσο δε ενας πολεμος.

quote:

---

Για τους χιλιάδες στρατούς της Ασίας και της Ευρώπης που έπαθαν πλάκα μη μπορώντας να αντιμετωπίσουν τους Μογγόλους ιππείς-σίφουνες...ναι κάλλιστα ταιριάζει η λέξη! Αρχισαν να παραλληρούν θεωρώντας τους δυνάμεις του Αντιχρίστου!

---

quote:

---

Εκτός αν η πηγή σου εννοεί γενικά υποφυλές των Μερκίτ στη συγκεκριμένη φράση.

---

Δυστυχως δεν αναφερει τιποτα περισσοτερο , φανταζομαι ομως πως ειναι πανω απο μια ! Αν και δεν εχει ιδιαιτερη σημασια ποσες φυλες ηταν .Η ουσια του πραγματος βρισκεται στο οτι διεπραξε γενοκτονια αλεπαλληλες φορες.

quote:

---

Σε αρκετές περιπτώσεις μπορεί να συμβαίνει αυτό που λες, σε άλλες να θεσπίζονται νόμοι για να προλάβουν εύκολα προβλέψιμες καταστάσεις ή να καθιερώσουν μια νέα πολιτική. Το παράδειγμα με τους πολίτες στη Σελήνη πάει υπερβολικά μακριά τη βαλίτσα.

---

Μιλω συγκεκριμενα .Γενικα ομως ισχυουν ολα οσα αναφερεις . Το παραδειγμα το εθεσα ως επιχειρημα κατανοησης .

quote:

---

Ελα, αφου κατάλαβες τι είπα και το εξήγησα αναλυτικά. Τον παρομοίασα με τον Φίλιππο διότι δημιούργησε ο ίδιος τον στρατό του και ανέδειξε το βασίλειό του κυριαρχη δύναμη της επικράτειάς του και με τον Αλέξανδρο επειδή επεκτεινε κατά πολύ τις κτήσεις του με νικηφόρες εκστρατείες. Ποιος αποστολος Παύλος?

---

Ησουν και εισαι σαφης . Εξηγω λοιπον γιατι ο Παυλος .Επειδη θεωρω λαιλαπα τον Χαν προτιμησα να τον αποσυνδεσω απο τον Αλεξανδρο και τον Φιλιππο και να τον συνδεσω με τους προπομπους μιας αλλης λαιλαπας ...

quote:

---

Κοίτα...σίγουρα οι Πέρσες ήταν πολύ περισσότεροι από τον στρατό του Αλέξανδρου, αλλά νούμερα όπως 600.000 και 1.000.000 είναι τουλάχιστον υπερβολικά.

---

Ασφαλως και ειναι .

quote:

---

Ενας ισχυρός στρατός -δημιουργημα του πατέρα του- που αποτέλεσε το πιο σημαντικό μέσο επικράτησης έναντι των εχθρικών στατευμάτων, δεν είναι καθόλου αμελητέο στοιχείο. Πόσο μάλλον ένα ισχυρό έτοιμο βασίλειο που σου προσφέρει ασφαλές πάτημα για το μέλλον. Δεν μπορούμε να τα προσπερνάμε αυτά έτσι στο ντούκου σαν μικρής σημασίας γεγονότα...

---

Να σου θυμισω τι παρελαβαν οι διαδοχοι του ; Οι ικανοτητες του Αλεξανδρου ειναι αδιαμφισβητητες .

quote:

---

Σ'ενα από τα τελευταία του γράμματα προς έναν ταοϊστή καλόγερο της Κίνας, διαφαίνονται μερικές σημαντικές πληροφορίες που μαρτυρούν βαθύτερους στόχους περα από τις κατακτήσεις και τον έλεγχο εμπορικών δικτύων. Το χρήμα δεν είναι ο βασικός του στόχος. Σε ένα σημείο του γράμματος λέει συγκεκριμένα "Φορώ τα ίδια ρούχα και τρώω τα ίδια φαγητά με τους αγελαδάρηδες και τους βοσκούς αλόγων. Κάνουμε τις ίδιες θυσίες και μοιραζόμαστε τα πλούτη...μισώ την πολυτέλεια και ασκώ τη μετριοπάθεια". Σε γενικες γραμμές η γκλαμουριά δεν ήταν χαρακτηριστικό του και ήταν αρκετά ταπεινός και μετριόφρων σαν χαρακτήρας σε σχέση με άλλους στρατηλάτες. Σκεψου ότι αν και αυτοκράτορας τεράστιων εκτάσεων και βασιλείων συνέχιζε τον παραδοσιακό τρόπο ζωής της στέπας και ζούσε σε φορητή κατοικία από τσόχα και ξύλα.

---

Οπως ειπα αντλω πληροφοριες απο σενα και το διαδυκτιο . Οταν λες "σε ενα απο τα τελευταια γραμματα " ,εννοεις της ζωης του ή της αλληλογραφιας του με τον ιερεα ; Οσο γι΄αυτα που λες δεν μπορω ακομα να τα διασταυρωσω οποτε τα δεχομαι , προς το παρων ... παντως η φραση :...μισώ την πολυτέλεια και ασκώ τη μετριοπάθεια, δεν αρμοζει σε μετριοπαθη !

quote:

---

Ούτε απαίτησε να τον προσκυνούν σαν θεό, ουτε καν να τον προσφωνούν με καλοστολισμένους τιμητικούς τίτλους...

---

Και λοιπον , τι μ΄αυτο ; Για να το εκανε θα ειχε τους λογους του . Οπως φανταζεσαι μπορω να αναφερω μερικους απο αυτους αλλα το βρισκω ασκοπο ενεκα του οτι "συνεληφθης" προκατειλλημενος και εγω ... πολυ κουρασμενος .

Σε χαιρετω , τα λεμε .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Με αδικεις φιλε μου . Αντιγνωμεις μαζι μου , παραδεχομενος στην ουσια το αποτροπαιο των πραξεων του Χαν , με αναλογα περιστατικα του Μ.Αλεξανδρου . Εχω χρεος λοιπον να εξηγησω πως τα περιστατικα αυτα ειναι ανομοια ,και ως τετοια οφειλουμε να τα δουμε , οχι υπερασπιζομενος τον Αλεξανδρο αλλα αυτο καθ΄εαυτο το γεγονος χαριν και του μεταξυ μας διαλογου .

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Σαφως . Οι διαφορα μας εγκειται στο γεγονος της ταυτισης μιας αποτροπαιας ενεργειας με στρατηγικη επιλογη .

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αν οντως στοιχειοθετειται επαρκως το κατηγορητηριο τοτε ναι , ειναι ευκολο . Απεναντι σ΄αυτο το "κατηγορω" τοποθετηθηκα παραπανω . Θελω δε να επισημανω πως στο συγκεκριμενο μας θεμα η κτηνωδια ειναι διαχρονικη .

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Την πραξη κρινουμε φιλε μου , οχι το οπλο . Οι ορδες του Χαν δεν λογαριαζαν την αθωα παιδικη υπαρξη οπως ακριβως και οι ορδες ( ατομικη βομβα εν προκειμενω) του Τρουμαν .

---

Ας προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω την θέση μου με όσο πιο απλά λόγια γίνεται και ένα σχετικό παράδειγμα.

Στρατηγική - κλάδος της πολεμικής τέχνης που ασχολείται με την προετοιμασία και το σχεδιασμό των πολεμικών επιχειρήσεων.

Τακτική - οι τροποι αξιοποίησης των πολεμικών και λοιπών μέσων που έχει στη διάθεσή του ένας στρατηλάτης/στρατιωτικός ηγέτης για τη μάχη που θα ακολουθήσει ή κατά τη διάρκεια αυτής.

Οσοι αιχμάλωτοι, προσφυγες και κοπάδια ζώων βρίσκονταν στη διάθεση του Τζένγκις Χαν κατα τη διάκρεια μιας εκστρατείας αξιοποιούνταν με διάφορους τρόπους. Κάποιοι που είχαν χρήσιμες ικανότητες απορροφούνταν στο δυναμικό του στρατού του(π.χ. Κινέζοι μηχανικοί) ή σε ειδικές θέσεις της αυτοκρατορίας του(π.χ. γραφιάδες), ενώ άλλοι αξιοποιούνταν σε μάχες είτε μετακινώντας πολιορκητικά μηχανήματα κατά τη διάρκεια πολιορκίας πόλεων ή προωθούνταν στα εχθρικά στρατεύματα για να τα αποσυντονίσουν ή σε εκτάσεις και πόλεις του εχθρού.

Αυτό το τελευταίο αποδείχθηκε ιδιαίτερα χρησιμη τακτική όταν πολιόρκησε τις πόλεις της βόρειας Κίνας των Τζουρχέντ, αφού οι χιλιάδες πρόσφυγες που ξαποστειλε στις πόλεις τους και τις εκτάσεις τους, κατανάλωναν περισσότερους πόρους και τρόφιμα με αποτέλεσμα να αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα αξιοποίησης και εύρεσης πόρων δεδομένου ότι τα στρατεύματα του Τζένγκις Χαν με την εξαιρετική κινητικότητα και το αποτελεσματικό δίκτυο κατασκοπίας απέκοβαν κάθε καραβάνι και στρατιωτική βοήθεια προς τις πολιορκούμενες πόλεις των Τζουρχέντ. Σε κάποια φάση οι πολιορκούμενοι άρχισαν να λιμοκτονούν και να ξεσπούν εξεγέρσεις τις οποιες οι άρχοντες των Τζουρχέντ έπνιγαν στο αίμα σκοτώνοντας ουσιαστικά και δικούς τους ανθρώπους, δημιουργώντας ένα κλίμα αστάθειας, έλλειψης εμπιστοσύνης, αβεβαιότητας και πανικού! Με λίγα λόγια ο Τζένγκις Χαν είχε ήδη κατορθώσει να αποσυντονίσει τις εχθρικές δυνάμεις, να δημιουργήσει ένα κλίμα φόβου των υπηκόων προς τους αφέντες τους και να προκαλεί σταδιακή εσωτερική φθορά στους Τζουρχέντ πριν ακόμα τα στρατεύματά του διασπασουν την άμυνα των πόλεων. Η κατάληξη φυσικά ήταν αναμενόμενη....όλη η βόρεια Κίνα έπεσε στα χέρια του και δεν ηταν λίγοι οι ντόπιοι που έβλεπαν τον Τζένγκις Χαν σαν έναν αξιο ηγεμόνα αφού οι δικοί τους ήταν ανήμποροι να αντιμετωπίσουν κρίσιμες καταστάσεις.

Τώρα όποιος υποστηρίζει ότι το παραπάνω δεν ηταν μια πανέξυπνη πολεμική τακτική, επειδή σκοτώθηκαν (πριν 800 χρόνια)αθώοι άνθρωποι, γυναικόπαιδα, αιχμάλωτοι κτλ. μάλλον εθελοτυφλεί

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αδικεις τον εαυτο σου αγαπητε . Απο την μια δεχεσαι το ανομοιο των περιπτωσεων και απο την αλλη τα κρινεις ομοια , ζητωντας ισα μετρα και σταθμα ;

---

Το όλο point μου εδώ είναι ότι τα γεγονότα και οι τακτικες διαφέρουν αλλά ουσιαστικά έχουν ίδια ή παρόμοια κατάληξη. Ευτελισμό της ανθρώπινης υπόστασης και νοημοσύνης, βιαιοπραγίες κατά χιλιαδων ανθρώπων, καταρράκωση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και τα σχετικά. Επομένως ή θα κατηγορησουμε και τους δύο για βαρβαρότητες και απανθρωπιά ή θα απαγκιστρωθούμε από απατηλούς συναισθηματισμούς και φιλολογικές ηθικολογίες εστιαζόμενοι ψυχρά και αντικειμενικά αποκλειστικά στις ικανότητές τους και τις στρατιωτικές τακτικές που εφάρμοσαν. Προσωπικά διαλέγω την δέυτερη οδό στο θέμα μας και το έχω αιτιογήσει νωρίτερα.
Ευελπιστώ να πράξεις κι εσύ το ίδιο

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εδω θα διαφωνησω . Ενα οργανωμενο κρατος εχει και αυτο τους "ανιχνευτες" του (κατασκοπους , δορυφορους ,παρακολουθησεις τηλεφωνων-εσελον λεγεται; κλπ) . Ο χρονος αντιδρασης τους ειναι ισως περισσοτερος απο αυτον που ειχαν οι αντιπαλοι του Χαν ... λεω ισως . Αυτο που κρινεται και κατακρινεται δεν ειναι το αν υπαρχει χρονος αλλα το ανηθικο της ενεργειας αυτης .

---

Φυσικά έχει τους "ανιχνευτές" του ένα οργανωμένο κράτος αλλά έχει φανεί ότι ποτέ δεν επαρκούν για να αποτρέψουν απροειδοποίητα τρομοκρατικά χτυπήματα. Απόδειξη...οι πολυάριθμες τρομοκρατικές επιθέσεις που έχουν δεχθεί ακόμα και τα πιο οργανωμένα κράτη με τους υπερσύγχρονους εξοπλισμούς. Τέλος πάντων, το θέμα για μένα εδώ δεν είναι το "ανήθικο" της υπόθεσης αφού έχω τονίσει επανειλημμένα γιατί είναι ιδιαίτερα εύθραυστη η συγκεκριμένη έννοια για τόσο παλια γεγονότα, ειδικά όταν προσπαθούμε να την κοτσάρουμε μόνο σε έναν στρατηλάτη. Το θέμα είναι ότι αυτό το μέσο το χρησιμοποιούσε ο Τεμουζίν σε καιρό πολεμικών επιχειρήσεων και εν γνώσει των αντιπάλων του. Οι τρομοκράτες χτυπούν σε καιρό ειρήνης. Δεν είναι λοιπόν το ίδιο. Αλλο να χρησιμοποιήσεις έναν εκρηκτικό μηχανισμό σε πεδίο μάχης και άλλο στο μετρό ανυποψίαστων πολιτών που πάνε στις δουλειές τους.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Λαθος ! Ο πολεμος ειχε τελειωσει ηδη στην Ευρωπη . Επισης οι Ιαπωνες εχασαν μια σειρα νησων στρατιωτικα ζωτικωτατης σημασιας - το ναυτικο της ειχε ολοκληρωτικα καταστραφει - η αεροπορικη της δυναμη ειχε εκμηδενιστει και οι Σοβιετικοι ηταν ετοιμοι να μπουν στη μαχη εναντιον της , πριν την ριψη της βομβας .

---

Ο πολεμος είχε τελειωσει στην Ευρώπη αλλά η Ιαπωνία δεν είχε ακόμα συνθηκολογήσει. Ο Τρούμαν επειδή δεν ήθελε να στείλει στρατό για να καταλάβει την Ιαπωνία αφού αυτό ισοδυναμούσε με λουτρό αίματος και πολλοι Αμερικάνοι στρατιώτες θα σκοτώνονταν(είχαν ήδη σκοτωθεί 12.000), προτίμησε να τελειώσει μια και καλή το θέμα της Ιαπωνίας με την ατομική βόμβα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αντε παλιιιι . Φιλε μου , καταδιωξη γινετε για ενα και μονο λογο . Καταδιωξη κανεις στον εχθρο ο οποιος υποχωρει για να ανασυνταχθει και να αντεπιτεθει . Ο σκοπος της καταδιωξης ειναι λοιπον ενας ,να αποτρεψει κατι τετοιο αποδεκατιζοντας το εχθρο στερωντας του ετσι την ευκαιρια ανασυνταξης και αντεπιθεσης . Ε πασει περιπτωσει δεν θεωρω αξιο θαυμασμου και μνημονευσης μια τετοια αστεια τακτικη . Δεν κερδιζονται ετσι μαχες ποσο δε ενας πολεμος.

---

- Αλλο ποιος είναι ο σκοπός θεωρητικά της καταδίωξης και άλλο το πώς θα πράξει ο κάθε στρατιώτηςστην καταδίωξη για την ψυχολογία του οποίου κανείς μας δεν μπορεί να αποφανθεί.

- Δεν είναι αστεία τακτική αφού όπως είπα συνδυαζόταν με αντεπιθέσεις των Μογγόλων και είχε φανεί χρήσιμη κάποιες φορές. Κάτι ανάλογο έκαναν οι Μογγόλοι όταν επιτέθηκαν στην Λιαογιάγνκ της Κίνας. Προσποιήθηκαν υποχώρηση άρων άρων αφήνοντας πίσω τους όπλα και πολλά εφόδια. Οι υπερασπιτές της πόλης νόμιζαν ότι πράγματι υποχώρησαν και οι άρχοντες έστειλαν έξω στρατό για να μαζέψει τη λεία. Οι Μογγόλοι αντεπιτέθηκαν αστραπιαία σφάζοντας και τους στρατιώτες που βγήκαν έξω και αυτούς που απέμειναν μεσα καταλαμβάνοντας τελικά την πόλη.

- Εννοείται βέβαια ότι δεν μνημονεύω μόνο αυτή, ουτε είναι αυτή που με εντυπωσιάζει περισσότερο. Αλλες τακτικές όπως ο ιδιαίτερα πλατύς σχηματισμός του στρατού του, η ικανότητα να σε περικυκλώνει εύκολα, η ψυχολογική προετοιμασία και προπαγάνδα που συχνα έκανε μερικές πόλεις να παραδίδονται χωρίς μάχη κ.α. είναι αρκετά εντυπωσιακές.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δυστυχως δεν αναφερει τιποτα περισσοτερο , φανταζομαι ομως πως ειναι πανω απο μια ! Αν και δεν εχει ιδιαιτερη σημασια ποσες φυλες ηταν .Η ουσια του πραγματος βρισκεται στο οτι διεπραξε γενοκτονια αλεπαλληλες φορες.

---

Γενοκτονία αλεπάλληλες φορές δεν διέπραξε απ'όσο έχω διαβάσει στα βιβλία μου. Μόνο στην περίπτωση των Μερκίτ μπορεί να υποστηριχθεί επαρκώς μια τέτοια θέση αλλα χωρίς να έχει "επιπτώσεις" στην αξιολόγηση των ικανοτήτων του ως στρατηλάτη.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ησουν και εισαι σαφης . Εξηγω λοιπον γιατι ο Παυλος .Επειδη θεωρω λαιλαπα τον Χαν προτιμησα να τον αποσυνδεσω απο τον Αλεξανδρο και τον Φιλιππο και να τον συνδεσω με τους προπομπους μιας αλλης λαιλαπας ...

---

Ναι αλλά και πάλι είναι άστοχη η σύνδεση για διάφορους λόγους. Για παράδειγμα ο Παύλος συνδέεται με την προώθηση συγκεκριμένης θρησκείας, ενώ ο Τζένγκις Χαν δεν προώθησε την πίστη του στα Σαμανικά έθιμα και πνεύματα που πίστευε, όπως άλλωστε και αρκετοί Μογγόλοι της στέπας. Και η σημαντικότερη διαφορά: ο Πάυλος δεν ήταν στρατηλάτης, ούτε αυτοκράτορας όπως ο Τζένγκις Χαν. Δεν χρειάζεται πάντως να κολλάμε πολύ στο σημείο αυτό. Είναι θεωρητικό.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Να σου θυμισω τι παρελαβαν οι διαδοχοι του ; Οι ικανοτητες του Αλεξανδρου ειναι αδιαμφισβητητες .

---

Δεν χρειάζεται. Μα δεν αμφισβητώ τις ικανότητες του Αλέξανδρου. Ηταν μεγαλύτερες από του πατέρα του βάσει των επιτευγμάτων τους, πόσο μάλλον απ'αυτές των επιγόνων του. Ωστόσο, με υποθεσεις δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν θα έκανε τις ίδιες κινήσεις με τον πατέρα του αν ήταν στην θέση του όταν ο Φίλιππος έφτιαξε τη Μακεδονική φάλαγγα και ανέδειξε τη Μακεδονία κυρίαρχη ελληνική δύναμη.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οπως ειπα αντλω πληροφοριες απο σενα και το διαδυκτιο . Οταν λες "σε ενα απο τα τελευταια γραμματα " ,εννοεις της ζωης του ή της αλληλογραφιας του με τον ιερεα ; Οσο γι΄αυτα που λες δεν μπορω ακομα να τα διασταυρωσω οποτε τα δεχομαι , προς το παρων ... παντως η φραση :...μισώ την πολυτέλεια και ασκώ τη μετριοπάθεια, δεν αρμοζει σε μετριοπαθη !

---

Εννοώ ότι το έγραψε στα τελευταία χρόνια της ζωής του. Από διάφορες ακόμα φράσεις φαίνεται η μετριοφροσύνη του. Σε άλλα σημεία λέει για παράδειγμα δεν διαθέτω ξεχωριστές ικανότητες και φοβάμαι πως κάτι λείπει από τον τρόπο που κυβερνώ...ήταν πράγματι ανήσυχο πνεύμα που δεν επαναπαυόταν στα κεκτημένα...ήθελε συνεχώς να βελτιώνεται και να γνωρίζει καινουργια πράγματα σε πολλούς τομείς..

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και λοιπον , τι μ΄αυτο ; Για να το εκανε θα ειχε τους λογους του . Οπως φανταζεσαι μπορω να αναφερω μερικους απο αυτους αλλα το βρισκω ασκοπο ενεκα του οτι "συνεληφθης" προκατειλλημενος και εγω ... πολυ κουρασμενος .

---

Γιατί προκατειλημμένος βρε Αδιάβαστε? Απλά σου αναφέρω ότι ακριβώς αυτή η μετριοφροσύνη και η αποστροφή του για τις γκλαμουριές και τις μεγαλεπήβολες φανφάρες και προσφωνήσεις είναι άλλο ένα στοιχείο στο image του που με κερδίζει.

Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/03/2008 05:47:36

quote:

---

AΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:

Ησουν και εισαι σαφης . Εξηγω λοιπον γιατι ο Παυλος .Επειδη θεωρω λαιλαπα τον Χαν προτιμησα να τον αποσυνδεσω απο τον Αλεξανδρο και τον Φιλιππο και να τον συνδεσω με τους προπομπους μιας αλλης λαιλαπας ...

---

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

Στρατηγική - κλάδος της πολεμικής τέχνης που ασχολείται με την προετοιμασία και το σχεδιασμό των πολεμικών επιχειρήσεων.

Τακτική - οι τροποι αξιοποίησης των πολεμικών και λοιπών μέσων που έχει στη διάθεσή του ένας στρατηλάτης/στρατιωτικός ηγέτης για τη μάχη που θα ακολουθήσει ή κατά τη διάρκεια αυτής.

---

quote:

---

-Aδιάβαστε!!!!!!!!!!! σεβάσου το χώρο και το θέμα αν θες να μιλήσεις για λαίλαπα έλα στο μύθος και θρησκεία να δούμε πόσα απίδια ποιάνει ο σάκος σου! Κοινώς μη γ......την κουβέντα που είναι πολύ ενδιαφέρουσα από άποψης ετοίμων πληροφοριών!

---

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Σιγα , σου θιξαμε την θρησκεια ; Γιατι ; Μα στο ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ ειμαστε φιλτατε , που αλλου να παμε !

Οσο για σακκο ... δεν εχω ... εχω ομως λιγες γνωσεις (καθωτι ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ) και κριση ... δικη μου πανω απ΄ολα και οχι του καθε μαλακα τυχαρπαστου απολογητη .

Μαθε να ξεχωριζεις ορισμενα πραγματα και καταστασεις και υστερα κουβεντιαζουμε για οτι θελεις ... α και που΄σαι , φερε και τον σακκο σου μαζι !

Οσο για το ποιος γ.... την κουβεντα ... αστο , αστο ποναει αστο , που λεει και το ασμα !

Για να καταλαβω , οι ετοιμες πληροφοριες που λες ,διαγραφτηκαν ή αλλαξε το νοημα τους με την αναφορα που εγινε στην θρησκεια σου ? Επαψαν να ειναι πληροφοριες ; Τι θελεις να πεις ;

Καλο σου βραδυ φιλε μου .

---

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

From: Νήφων Πολυνείκης
Sent: Wednesday, April 14, 2004 12:34 AM
To: apologites@yahoogroups.com
Subject: Re: [apologites] Για το Φόκουσμαγκ και τους Ινδοευρωπαίους

Μπορώ να συμβάλλω ως γλωσσολόγος αλλά θα ζητήσω μία χάρη: καλύτερα να μη γράφω εγώ άμεσα αλλά να δίνω σε κάποιο μέλος των Απολογητών τα κείμενα και να τα ανεβάζει στο Φόκους με το δικό του λογαριασμό. Δεν μπορώ άλλο την άμεση εμπλοκή με άσχετους σε "διάλογο - μονόλογο". Καλό είναι βέβαια να υπάρχει και κόσμος που να στηρίζει την προσπάθεια. Αυτόν τον καιρό γράφω ένα προσχέδιο της διπλωματικής μου και είμαι γενικά απασχολημένος, αν αργώ να απαντήσω, να ξέρετε ότι θα φταίνε αυτές οι υποχρεώσεις μου.

oode <oode@aias.gr> wrote:

Παιδιά, για κάποιο λόγο το Φόκουσμαγκ δεν λειτουργεί. Μάλλον θα το αναβαθμίζουν. Εγώ είμαι έτοιμος να "μπουκάρω". Με αιχμή το θέμα τών Ινδοευρωπαίων και τού Πουλιανού. Να είσαστε έτοιμοι κι εσείς που θα με συνοδεύσετε μόλις ανοίξει.

Θα είμαστε ΑΜΥΝΤΙΚΟΙ και όχι επιθετικοί. Θα γράφουμε μόνο με αφορμή τα όσα ειπώθηκαν. Παρακαλώ να μπουν αρκετοί, ώστε να δείξουμε ότι είμαστε πολλοί που είμαστε σύμφωνοι με τους γλωσσολόγους, και αντίθετοι με τις ρατσιστικές ιδέες τού Δαυλού και τού Ιχώρ. Θα χρησιμοποιήσω και υλικό που μου έστειλε ο Βασίλης, και άλλο που δακτυλογραφώ από το πρωί, και άλλο που έχω από καιρό. Λέω να βάλω νέο τόπικ, που να έχει συντριπτικές απαντήσεις σε όλα αυτά.

Παρακαλώ τους γλωσσολόγους τής παρέας, ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ, να συμβάλλουν στην προσπάθεια αυτή.

From: "oode" <http://groups.yahoo.com/group/apologites/post?postID=QMW4tOHbke_wAat93c6ytqQBdzh1_4mkBp2-IIwdEkYRayqRkuzNOS2LePoXJpBTBraT>
Date: Wed Apr 14, 2004 6:04 pm
Subject: RE: [apologites] Για το Φόκουσμαγκ και τους Ινδοευρωπαίους

Δώσε μας εσύ υλικό, και μη σε νιάζει. Τα άλλα που μας έδωσες ήδη τα βάλαμε.

From: "oode" <http://groups.yahoo.com/group/apologites/post?postID=-lfRDQhkGrWUTSHk1MqiPU_XCvnOSCjQhZmNRNE7eXFSE4gT_IpwrVJCotJJe5Dg_F9r0qet>
Date: Thu Apr 22, 2004 11:54 am
Subject: Μην αφήσουμε το Φόκουσμαγκ (Επείγον)

Μπήκα και τους απάντησα. Σας παρακαλώ, αύριο και μεθαύριο τουλάχιστον, που λείπω εγώ για την εργασία μου, ΜΗΝ ΑΦΗΣΕΤΕ απεριφρούρητο το φόρουμ. Είπαμε ότι είναι Ο ΠΡΩΤΟΣ ΜΑΣ ΣΤΟΧΟΣ. Κάθε άλλο φόρουμ έρχεται δεύτερο. Αν δεν μπορέσουμε να κρατήσουμε το Φόκουσμαγκ ας φύγουμε από παντού. Να δουλέψουμε με μια σειρά, σύμφωνα με τους στόχους μας.

Έχουν μπει στο Φόκουσμαγκ καμιά δεκαριά τύποι, και αλωνίζουν και κοροϊδεύουν, και οι Χριστιανοί εκεί όχι μόνο τρέχουμε και δεν προλαβαίνουμε να απαντάμε, αλλά φαινόμαστε "σπάνιοι κλασικοί τύποι". Πρέπει να δείξουμε ότι είμαστε πολλοί, για να ξεθαρέψουν

και όσοι δεν μιλάνε.

From: Νήφων Πολυνείκης
Date: Sat May 8, 2004 9:09 pm
Subject: Re: [apologites] ΣΧΕΔΙΟ ΔΡΑΣΗΣ ΜΕ ΤΑ ΦΟΡΟΥΜ και ανασκόπηση τής δράσης μας

Σχετικά με το φόρουμ του φόκουσμαγκ μου ήρθε μία ιδέα. Γιατί δεν δημιουργείτε έναν υπερ-χρήστη εσείς οι 7 που θα αναλάβετε με βάρδιες την περιφρούρηση; Για να μην δοθεί η εντύπωση ότι όντως έχουμε βάρδιες, μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα χαραχτήρα με κάποιο χαρακτηριστικό nick και με έναν κωδικό που θα ξέρουνε μόνο οι 7 περιφρουρητές του φόρουμ. Θα είναι παρών κάθε μέρα. Εννοείται ότι θα γράφουμε και οι άλλοι με τα ψευδώνυμά μας και επιπλέον θα γράφουνε και οι 7 με τα δικά τους ψευδώνυμα.

Από: oode
Προς: Apologites
Αποστολή: Σάββατο, 8 Μαΐου 2004 9:34 πμ
Θέμα: [apologites] ΣΧΕΔΙΟ ΔΡΑΣΗΣ ΜΕ ΤΑ ΦΟΡΟΥΜ και ανασκόπηση τής δράσης μας

Χρόνια πολλά αγαπητοί μου εν Χριστώ αδελφοί!

Σήμερα η ομάδα τών Απολογητών κλείνει ακριβώς 10 μήνες ύπαρξης από το πρώτο μας μήνυμα ως ομάδα!

Στο μήνυμα αυτό θα κάνω πρώτα μια σύντομη ανασκόπηση τών όσων επιτεύχθηκαν στους 10 αυτούς μήνες, και μετά θα ζητήσω τη συμβολή σας σε ένα σχέδιο δράσης που σκέφθηκα, που θα βοηθήσει να διατηρήσουμε ξεκούραστοι τον έλεγχο τών φόρουμ που επιθυμούμε.

Α΄ Ανασκόπηση τού έργου μας

Η ομάδα μας αυτή, στο διάστημα αυτό, εκδήλωσε έντονη δραστηριότητα έρευνας, καταγραφής θεμάτων, και παρουσίας, όχι μόνο στο Ίντερνετ, αλλά και σε περιοδικά. Το περιοδικό Τρίτο Μάτι, φιλοξένησε όχι μόνο δικές μου επιστολές και του Θωμά, αλλά και αποσπάσματα από την ιστοσελίδα του «Παρατηρητή της Σκοπιάς». Στο Ίντερνετ κάναμε αισθητή την παρουσία μας, σε πλήθος φόρουμ, επικολλώντας συντριπτικά κείμενα, με απαντήσεις κατά των επιθέσεων που δεχόταν η Εκκλησία, από οργανωμένες ομάδες Νεοειδωλολατρών. Παράλληλα, συνεχίστηκε η απάντηση των βασικών τους κειμένων με τα οποία χτυπούσαν την Εκκλησία, και στείλαμε επιστολές σε πολλούς αποδέκτες, για τους αρχαιολάτρες, μεταξύ τών οποίων και σε αρκετούς δημοσιογράφους.

Ένα βοήθημα που αναπτύξαμε, η «Φαρέτρα», μέσα σε διάστημα ενός μήνα, έφθασε τα 130 επιλεγμένα θέματα, και ως σήμερα 160, ενώ έχω άλλα 50 περίπου σχεδόν έτοιμα για να βάλω μόλις βρω ευκαιρία. Το κείμενο: «Αρχαιοπληξία», του Γιάννη Τ., ήταν ένα μάζεμα των στοιχείων της ομώνυμης ιστοσελίδας του, από τον Θωμά. Ο δε Θωμάς, ετοιμάζει 3 βιβλία για τους αρχαιολάτρες, το ένα για την Παλαιά Διαθήκη, και το άλλο για την αιματηρή ιστορία των αρχαίων ειδωλολατρών και το άλλο για τη Ρώμη. Οπότε μαζί με την αρχαιοπληξία και την απάντηση στον Ρασσιά που ετοιμάζουμε και που μάλλον και αυτό θα γίνει βιβλίο, ετοιμάζουμε 5 βιβλία για τους αρχαιολάτρες.

Η δημιουργία τής αυτόματης αυτής λίστας από τον Θωμά, έγινε αιτία να ενεργοποιηθούμε περισσότεροι και περισσότερο σε διάφορα θέματα, και να μαζέψουμε σε αυτό το λίγο διάστημα υλικό, περισσότερο από κάθε άλλη προηγούμενη ανάλογη περίοδο χρόνου. Το υλικό αυτό, ήδη έχει διανεμηθεί σε αρκετούς ενδιαφερόμενους που έχουν εκπομπές στα μέσα μαζικής επικοινωνίας σε CD και φωτοτυπίες, και από αυτό θα βγουν χάριτι Θεού, βιβλία και εκπομπές στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση.

Τέλος, η ομάδα μας που ήδη αριθμεί 38 μέλη στη λίστα, πέρασε στην άμεση αντιπαράθεση και αναίρεση τών ηγετών τών παγανιστών, που είναι κάτι ακόμα πιο αποτελεσματικό με την αντιπαράθεσή μας με απλά μέλη που είχαμε πριν.

Το μόνο μελανό σημείο στο έργο μας, είναι ότι δεν έχουμε ακόμα καταφέρει να κρατήσουμε επαρκώς ούτε το μοναδικό φόρουμ το οποίο θέσαμε ως πρώτο στόχο μας, το φόρουμ τού Φόκους (www.focusmag.gr). Και το λέω αυτό, επειδή αφήσαμε εκεί ένα δύο άτομα μόνο, και βασανίζονται, και δεν προλαβαίνουν. Εγώ έχω να μπω 15 μέρες περίπου, αλλά έπρεπε να τελειώσω το βιβλίο μου για να αρχίσει η διόρθωση.

Για τα νεώτερα μέλη, θα πω τα εξής επ' αυτού τού φόρουμ:

Η ομάδα μας ξεκίνησε με στόχο την απάντηση στα φόρουμ. Ως πρώτους στόχους θέσαμε αρχικά δύο φόρουμ: Το Σχολικό Δίκτυο, που είχε να κάνει με την εκπαίδευση και τους εκπαιδευτικούς, και ήταν και αυτό πρώτος στόχος τών παγανιστών, και μετά ως δεύτερο στόχο το Φόκουσμαγκ, που είχε πολύ μεγάλη επισκεψιμότητα, και από ανθρώπους με υψηλό επίπεδο μόρφωσης, ως φόρουμ κυρίως επιστημονικών θεμάτων.

Το Σχολικό Δίκτυο, ΑΥΤΟΠΕΡΙΟΡΙΣΘΗΚΕ μόνο στους εκπαιδευτικούς, οπότε δεν υπήρχε πλέον πρόβλημα, και δεν χρειάσθηκε να συνεχίσουμε τις προσπάθειές μας με αυτό ως ομάδα. Οπότε αρκεσθήκαμε να κρατήσουμε το Φόκουσμαγκ. Και ως τώρα το καταφέραμε, με εξαίρεση τις τελευταίες εβδομάδες.

Στο Φόκουσμαγκ, αποκρούσαμε ως τώρα ΟΛΕΣ τις επιθέσεις τών παγανιστών που μπήκαν για να γράψουν εκεί. Μέσα σε αυτούς τον Αμυρά, και ποιος ξέρει ποιους άλλους που δεν μάθαμε ακόμα. Μετά από ένα διάστημα αναγκάζονταν να εγκαταλείψουν. Τις ημέρες αυτές, έχουμε εκεί ένα μέλος τού ΥΣΕΕ, τον Αιγαία, (πέρα από τα μόνιμα μέλη που έχουν αντιχριστιανικές ιδέες και εμμονές).

Δυστυχώς με τα φόρουμ, επειδή είναι πολλά, συχνά σκορπιζόμαστε, και δεν προλαβαίνουμε να τα βγάζουμε πέρα. Είναι κουραστικά, χρονοβόρα και ψυχοφθόρα. Όμως τα διαβάζει πολύς κόσμος και παρασύρεται. Και από κάθε φόρουμ, κάνουμε γνωριμίες με ανθρώπους που αγαπούν την αλήθεια τού Χριστού μας. Πρέπει λοιπόν να συνεχίσουμε την προσπάθεια.

Επειδή ο καθένας μας έχει είτε έναν τομέα όπου δαπανάει το χρόνο του, είτε κάποιο άλλο φόρουμ που προτιμάει και συχνάζει, είναι δύσκολο να έχουμε την απαίτηση να ξοδεύουμε το χρόνο μας στο Φόκουσμαγκ, εφόσον η παρουσία μας, έστω και υποτιπωδώς, είναι χρήσιμη και αλλού. Σκέφθηκα λοιπόν έναν τρόπο, που ξεκινώντας από το Φόκουσμαγκ, θα επεκταθούμε και σε άλλους στόχους - φόρουμ με τον καιρό. Θα το αναπτύξω στην επόμενη και (υπομονή) τελευταία ενότητά μου:

Β΄ Σχέδιο δράσης με τα φόρουμ
Το σχέδιο είναι το εξής: Θα ΠΕΡΙΦΡΟΥΡΗΣΟΥΜΕ το Φόκουσμαγκ (ως πρώτο στόχο) σε εβδομαδιαία βάση ΜΕ ΒΑΡΔΙΕΣ τών 7 ατόμων, και μετά θα επεκταθούμε σε άλλο Φόρουμ - στόχο, μόλις βρούμε άλλους 7 διαθέσιμους. Ο τρόπος είναι ο εξής:

7 από εμάς, (εγώ δηλώνω ο πρώτος εθελοντής), θα αναλάβουμε να περιφρουρούμε το φόρουμ και να γράφουμε εκεί, Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΜΕΡΑ. Εγώ επιλέγω την Τετάρτη που μπορώ σχεδόν πάντα.

Διαλέξτε λοιπόν ημέρα, και δηλώστε ποια μέρα ΚΑΘΕ ΕΒΔΟΜΑΔΑ θα περιφρουρεί ο καθένας μας τον πρώτο αυτό στόχο. Εγώ είμαι ο ένας. Μένουν λοιπόν άλλοι 6. Δηλώστε με μήνυμά σας ποιοι θέλετε, και ποια μέρα θα το αναλάβετε.

Και όταν συμπληρωθούν 7 άτομα εδώ, θα θέσουμε ένα ακόμα φόρουμ κατόπιν προτάσεων, ως 2ο στόχο, και θα το αναλάβουν ΑΛΛΟΙ 7. Και πάει λέγοντας. Ανά 7 από εμάς, θα κρατούν ένα φόρουμ μόνιμα και σταθερά. Όσο περισσότεροι γίνουμε, τόσο πιο πολλά φόρουμ θα περιφρουρούμε επαρκώς.

Γ΄ Πλεονεκτήματα τού σχεδίου αυτού
1. Θα απαιτείται να δαπανούμε ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΜΕΡΑ την εβδομάδα ο καθένας μας για το φόρουμ που ανέλαβε, και θα έχουμε ελεύθερο χρόνο την υπόλοιπη εβδομάδα μας για τις άλλες δραστηριότητές μας.

2. Θα εμφανίζονται στο φόρουμ 7 διαφορετικοί Χριστιανοί στη διάρκεια τής εβδομάδας, και θα φαινόμαστε πολλοί, κάτι που επιδρά όχι μόνο στη δική μας ψυχολογία και τών αναγνωστών τών φόρουμ, αλλά και τών παγανιστών, που τους ρίχνει το ηθικό. Δεν θα φαινόμαστε "φτωχοί συγγενείς" όπως τώρα, που είμαστε σκόρπιοι 1 - 2!

3. Θα είναι πιο ξεκούραστα έτσι, γιατί ο καθένας θα απαντάει μόνο στα μηνύματα τής ημέρας του, γιατί τα προηγούμενα θα έχουν απαντηθεί από άλλον. Το πολύ - πολύ, αν θέλει να σχολιάσει κάτι προηγούμενο, να βάλει ένα: "συμφωνώ με τον τάδε", για να δείξουμε και την ομοψυχία μας.

4. Θα μπορεί ο καθένας μας έτσι με αυτή τη μικρή συμμετοχή, να πηγαίνει και στο άλλο φόρουμ που τυχόν συχνάζει με άνεση, και να εμφανίζεται και εκεί στην παρέα του.

Δεν θα σας κουράσω άλλο. Περιμένω συμμετοχές για τον πρώτο στόχο μας, το Φόρουμ τού Φόκουσμαγκ. Εγώ διάλεξα την Τετάρτη που μπορώ. Μένουν οι ημέρες: Κυριακή, Δευτέρα, Τρίτη, Πέμπτη, Παρασκευή, Σάββατο. Μόλις τα συμφωνήσουμε ξεκινάμε.

Δηλώστε συμμετοχή και διαλέξτε!!!

---

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

Anyway...

Στα links του yahoo groups που δίνεις δεν έχω πρόσβαση, επειδή δεν είμαι μέλος. Τώρα απ'ότι βλέπω απλά συζητούν για μια προσπάθεια να έχουν ισχυρή συμμετοχή στο φόρουμ του focusmag και να απαντούν στους "νεοπαγανιστές".

Μου είναι παντελώς αδιάφορη η εν λόγω προσπάθειά τους και δεν βλέπω πώς σχετίζεται με ένα άρθρο για τον Τζένγκις Χαν (ο οποίος δεν εχει καμία σχέση με την κόντρα χριστιανών-"νεοπαγανιστών") που φιλοξενήθηκε βασικά στο περιοδικό και στην ιστοσελίδα του focus και όχι στο φόρουμ.

Και ουσιαστικά το άρθρο γiα τον Τζένγκις Χαν από την ιστοσελίδα δεν λέει τίποτα διαφορετικό από αυτά που γράφουν σε γενικες γραμμές τα βιβλία(τουλάχιστον τα 2-3 που έχω).

Για τα δικά μας θα τα πούμε later...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μη μου το κανεις αυτο ! Σ΄αυτο το "μαθημα" αριστευσα ! Γνωριζω αριστα την ορολογια την οποια μαλιστα συμπληρωσες τεχνηεντως κατα το δοκουν . Τακτικη οριζεται λοιπον πως ειναι η τεχνη της παραταξεως και χρησιμοποιησεως των πολεμικων δυναμεων προς κατανικηση του εχθρου . Η εφαρμογη κανονων τακτικης εμφανιζεται για πρωτη φορα εις τους ιστορικους χρονους στις Ελληνικες πολεις με την εφαρμογη της λοξης φαλαγγας . Η μεχρι τοτε τακτικη εξαρτωταν απολυτως απο την χρηση οπλων σε μαχη σωμα με σωμα και αφορουσε πυκνες μαζες κρουσεως και αποκρουσεως .Η λοξη φαλαγγα λοιπον αλλαζει τα δεδομενα και απο πυκνες μαζες κρουσεως τις μεταμορφωνει σε ευελικτες , ευκαμπτες .
Η τακτικη απο κει και περα εξελισσετε συνεχως . Εχομε λοιπον την χερσαια τακτικη , την ναυτικη τακτικη , την εναερια τακτικη , την τακτικη ψυχρου πολεμου κλπ κλπ , ως τεχνη και ως επιστημη πλεον .

Εν ολιγοις φιλε μου , δεν αμφιβαλλω για τις ικανοτητες του Χαν , απλα καταδικαζω τις αποτροπαιες και ανηθικες μεθοδους που χρησιμοποιησε , επαναλαμβανω : στον βωμο τις νικης .

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εξ ορισμου δεν λογιζετε ως πολεμικη τακτικη ! Εξυπνη κινηση ναι , να το δεχθω .

---

Εντάξει βρε Αδιάβαστε, δηλαδή το όλο πρόβλημά σου είναι αν οι συγκεκριμένες ενέργειες του Τεμουζίν καλύπτουν αυστηρά τον ορισμό της "πολεμικης τακτικής" βάσει των όσων διδάχτηκες στη σχολή σου και των εφαρμογών πολεμικών τακτικών στην αρχαία Ελλάδα? Ή μήπως στο ότι οι αιχμάλωτοι δεν θεωρούνται στρατιωτικές δυνάμεις? Εγώ λέω ότι ήταν εμπνευσμένη ιδέα να τους μετατρέψει σε τέτοιες είτε άμεσα(στελέχωση του στρατού του) είτε έμμεσα (προώθηση στον εχθρό).

Αν χρησιμοποιήσουμε τον όρο "τακτική" με την έννοια της "μεθόδου ενέργειας" άνετα χωράνε οι συγκεκριμένες κινήσεις. Αν θες να το λέω έξυπνο κόλπο, κανένα πρόβλημα. Αλλωστε είναι προτέρημα για έναν στρατηλάτη της εποχής του να χρησιμοποιεί και έξυπνα κόλπα έξω από τους αυστηρούς ορισμούς της παραδοσιακής πολεμικής τακτικής.

Αυτά περί αποτρόπαιων και ανήθικων μεθόδων τα θεωρώ κενα περιεχομένου και ανούσιες ηθικολογίες για λόγους που έχω επανειλημμένα εξηγήσει. Μήπως είχαν καλύτερη τύχη χιλιάδες γυναικόπαιδα που πουλιούνταν ως σκλάβοι ή εγκαταλείπονταν στη σκληρή μοίρα τους, ύστερα από πολέμους που διεξήγαγαν τόσοι άλλοι στρατηλάτες? Μήπως να φτιάξουμε μια πλασματική ζυγαριά για να βρούμε ποια από τις παραπάνω ενέργειες είναι πιο ανήθικη? Μήπως εν τέλει κοροϊδευουμε τους εαυτούς μας έτσι κυνηγώντας χίμαιρες του μακρινού παρελθόντος? Για σκεψου το λίγο

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν εχεις δικιο . Οι τρομοκρατες ειναι ες αει υφισταμενη απειλη .Εχουν κηρυξει τον πολεμο στην ειρηνη .

---

Φίλε μου ωραία η φράση σου αλλά περισσότερο θα ταίριαζε να μπει ως σλόγκαν σε αντιπολεμική μπροσούρα, παρά σαν κριτήριο αξιολόγησης των τακτικών και μεθόδων του Τζένγκις Χαν πριν 800 χρόνια

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ααα συμφωνω απολυτα . Οι τρομοκρατες ομως βλεπουν το μετρο ως πεδιο μαχης και τους ανυποψιαστους πολιτες ως εν δυναμει στρατιωτες .
Καταλαβαινω τι λες βεβαια , αλλα πρεπει και εσυ να καταλαβεις .

---

Αφού καταλαβαινόμαστε προχωρώ

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οχι φιλε μου , δεν ειναι ετσι τα πραγματα .Ναι μεν δεν ειχε συνθηκολογηση η Ιαπωνια αλλα ελαχιστα απειχε απο το να το πραξη . Απο τον Μαϊο του 1945 η Ιαπωνια βιλιδοσκοπουσε τις συμμαχικες κυβερνησεις για τον σκοπο αυτο . Ο ιδιος ο Τρουμαν για να δικαιολογησει το εγκλημα του , ειπε στο διαγγελμα του προς το κογκρεσσο στις 3 Οκτωβριου 1945 οτι : ... δυο μηνες σχεδον εχουν περασει απο τοτε που η ατομικη βομβα χρησιμοποιηθηκε εναντιων της Ιαπωνιας . Αυτη η βομβα δεν μας χαρισε βεβαια την νικη , αλλα επιταχυνε τον τερματισμο του πολεμου ... . Ομως ο Αμερικανος στρατηγος της αεροπορια Κλαιρ Σενω ειχε αλλη γνωμη και ειπε σε συνεντευξη του στους " Νιου Γιορκ Ταιμς" στις 15/8/1945 : Η εισοδος της Ρωσιας στον Ιαπωνικο πολεμο απετελεσε τον αποφασιστικο παραγοντα στην επισπευση του τελους του και θα ηταν ετσι κι αν ακομα δεν ειχαν ριφθει οι ατομικες βομβες . Επισης τα ιδια περιπου λεει και ενας αλλος Αμερικανος στρατηγο , ο Αρνολτ : Η στρατιωτικη κατασταση της Ιαπωνιας ηταν απελπιστικη πριν να ριξη ενα αεροπλανο μας την ατομικη βομβα . Αλλα και η επισημη Αμερικανικη εκθεση για τους στρατηγικους βομβαρδισμους λεει : ασφαλως προ της 1ης Δεκεμβριου 1945 και κατα πασα πιθανοτητα προ της 1ης οεμβριου 1945 η Ιαπωνια θα επαρεδιδετο , εστω και αν οι Ρωσοι δεν εισηρχοντο στον πολεμον εστω και αν δεν εγινετο εισβολη στο εδαφος της . Προκειτε καθαρα για σφαγη .

---

Συμφωνούμε ότι πρόκειται για σφαγή. Τώρα δεν ξέρω πόσο γρήγορα θα παραδιδόταν η Ιαπωνία, αλλά και πάλι ο άλλος προτιμησε να αφανίσει(στην κυριολεξία) μονομιάς με όπλο μαζικης καταστροφής χιλιάδες ανθρώπους παρά να ρισκάρει να στείλει στρατεύματα για τα "τυπικά". Ωστόσο τα παραπάνω είναι άσχετα με το θέμα μας και δεν βλέπω το λόγο να εμμένουμε σ'αυτά.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εισαι αρκετα οξυδερκης για να καταλαβεις την μεταφορικη εννοια της παρομοιωσης αυτης . Ως στρατηλατης φερεται η θρησκεια στο ονομα της οποιας εχουν γινει τα εγκληματα και οχι ο Παυλος με τον Ιησου του Ναυη ,οι οποιοι λειτουργησαν ως συνισταμενες .

---

Εντάξει βρε Αδιάβαστε είναι κατανοητή η μεταφορική χροια του παραδείγματός σου. Ωστόσο, αν ανοίξουμε υπερβολικά το πεδίο σύγκρισης μπορούμε να φτάσουμε στο σημείο να παρομοιάζουμε τον στρατηγό Αλκιβιάδη με τον Ντούσαν Μπάγιεβιτς!
Ουσιαστικά ο κάθε στρατηλάτης είναι μοναδικός και ανεπανάληπτος. Οι εκάστοτε παρομοιώσεις και κοινά στοιχεία που εντοπίζουμε με άλλους στρατηλάτες έχουν απλά θεωρητικό ενδιαφέρον.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εδω μαλιστα , αλλα και παλι μπορει να μην ειναι μετριοφροσυνη αλλα το "γνωθει σ΄αυτον" . Εν πασει περιπτωσει ...

---

Κοίτα, δεν ήμουν και δίπλα του κάθε στιγμή ούτε ο ψυχαναλυτής του για να σου πω τι χαρακτήρας ήταν ακριβώς. Οι διασωθείσες μαρτυρίες φωτογραφίζουν έναν χαμηλών τόνων άνθρωπο που ήθελε μεν να είναι παγκόσμιος αυτοκράτορας αλλά ποτέ δεν μεθούσε από τις κατακτήσεις και τα πλούτη και πάντα επέστρεφε στην πατρίδα του αφού τελείωνε μια εκστρατεία τηρώντας τον παραδοσιακό τρόπο ζωής της στέπας. Σκέψου ότι αντί για λαμπρό και πολυτελές ανάκτορο οπου συνήθιζαν να διαμένουν οι μεγάλοι αυτοκράτορες, ο Τεμουζίν προτιμούσε -όπως είπα και πριν- φορητή κατοικία από τσόχα!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το προκατειλημμενος αφορα την εν γενει σταση σου και οχι την συγκεκριμμενη αναφορα στην μετριοπαθεια . Ισως βεβαια να μην ειναι προκαταληψη αλλα πραγματικος θαυμασμος και οπως καταλαβαινεις τα ορια μεταξυ τους ειναι δυσδιακριτα .

---

Δεν είναι προκατάληψη. Δεν έχω κανένα προσωπικό όφελος ή "σκοτεινά" κίνητρα για να υποστηρίζω μια τέτοια θέση. Είναι καθαρά θαυμασμός στις στρατιωτικές-ηγετικές-διοικητικες του ικανότητες λαμβάνοντας υπόψη και παράγοντες όπως τα δύσκολα παιδικά του χρόνια, ο ατίθασος τρόπος ζωής της αφιλόξενης στέπας, η έντονη εσωτεριστική του διάθεση και το ψάξιμο με τις θρησκείες και άλλες "γοητευτικες" αντιθέσεις που τον διακρίνουν.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τελικα νομιζω πως ειναι ωρα να μου πεις και τα αρνητικα που εντοπισες στην προσωπικοτητα Χαν .

---

Στις πηγές μου το μόνο "αρνητικό" είναι η κατηγορία από εχθρούς του για αιμοσταγή κατακτητή. Ομως αυτή η προσεγγιση είναι ιδιαίτερα απλοϊκή και μονομερής για λόγους που έχω εξηγήσει σε προηγούμενη φάση της συζήτησης.

Τώρα στην προσωπική του ζωή και στον χαρακτήρα του, ελαττώματα σαφώς θα είχε όπως όλοι μας άλλωστε. Δεν διαφαίνεται όμως από τις διασωθείσες μαρτυρίες κάτι κραυγαλέο,κάτι που να βγάζει μάτια π.χ. να είναι μέθυσος, να του έχει σαλέψει κτλ...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Προς το παρόν είχα ξεχαστεί! με το περιεχόμενο που πραγματεύεται το συγκεκριμένο θέμα! Έρχεσαι όμως και συ όπως και μερικοί άλλοι για να μου θημίσουν ότι δεν είναι έτσι!
-Δε μου έθιξες τη θρησκεία! το διαλογισμό του θέματος μου έθιξες! γιατί για να θείξεις μια θρησκεία αδιάβαστε όχι μόνο σούπερμαν! και μπλεκ!
-Από ότι βλέπω όμως, οι γνώσεις σου περιορίζονται ακριβώς εκεί στο σούπερμαν και στο μπλεκ! ίσως και στο γκαούρ-ταρζάν!..........
έτσι η <<κρίση>> σου διαμορφώνεται ανάλογα!
-Δεν έχω ανάγκη να ξεχωρίζω θέματα! εσύ την έχεις! για αυτό και ενώ συζητάς για ιστορία! θυμήθηκες και τον Παύλο!
-Γι αυτό σου έγραψα μη γ....... την κουβέντα!
-Επίσης καλή νύχτα!

---

quote:

---

Καλο μου παιδι , αφου δεν καταλαβες τι λεω γιατι δεν ρωτας . Τι το παιζεις , συντονιστης του forum ;Μην πεταγεσαι σαν ... αντε μην πω .

---

-Δεν ήξερα ότι έπρεπε να σε ρωτήσω πρώτα!

quote:

---

Αληθεια ! Εσυ εχεις διαβασει δηλαδη τον Ιησου του Ναυη ; Εισαι περιφανος για αυτον ; Εχεις διαβασει την Π.Διαθηκη ; Τοα παιζεις Ελληναρας χωρις να εχεις ιδεα το τι λεει εκει μεσα και το τι λενε εν γενει οι προπατορες της επαρατης , για μενα, θρησκειας . Παρε τα κουβαδακια σου και αντε σε αλλη παραλια . Αν θελεις να επεμβαινεις σε μια κουβεντα , φροντισε να το κανεις με επιχειρηματα και οχι με τσαμπουκα . Νασαι καλα .

---

-Έχω διαβάσει των Ιησού το Ναζωραίο! η ισρορία των Εβρίαων με τον Ιησού του Ναυή δε με ενδιαφέρει! -Την Παλαιά Διαθήκη την έχω διαβάσει, όπως και τη Καινή!, επειδή όμως δεν έχω ιδέα, εσύ που έχεις για φώτισέ μας! ή έχεις δουλειά με το κουβαδάκι! στη πριβέ παραλία?
-.................

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

Εντάξει βρε Αδιάβαστε, δηλαδή το όλο πρόβλημά σου είναι αν οι συγκεκριμένες ενέργειες του Τεμουζίν καλύπτουν αυστηρά τον ορισμό της "πολεμικης τακτικής" βάσει των όσων διδάχτηκες στη σχολή σου και των εφαρμογών πολεμικών τακτικών στην αρχαία Ελλάδα?.... Αυτά περί αποτρόπαιων και ανήθικων μεθόδων τα θεωρώ κενα περιεχομένου και ανούσιες ηθικολογίες για λόγους που έχω επανειλημμένα εξηγήσει. Μήπως είχαν καλύτερη τύχη χιλιάδες γυναικόπαιδα που πουλιούνταν ως σκλάβοι ή εγκαταλείπονταν στη σκληρή μοίρα τους, ύστερα από πολέμους που διεξήγαγαν τόσοι άλλοι στρατηλάτες? Μήπως να φτιάξουμε μια πλασματική ζυγαριά για να βρούμε ποια από τις παραπάνω ενέργειες είναι πιο ανήθικη? Μήπως εν τέλει κοροϊδευουμε τους εαυτούς μας έτσι κυνηγώντας χίμαιρες του μακρινού παρελθόντος? Για σκεψου το λίγο

---

quote:

---

Δεν ήξερα ότι έπρεπε να σε ρωτήσω πρώτα!

---

quote:

---

Ναι αλλα εφτιαξε χλυδατα θερμαινομενα λουτρα Ρωμαϊκου τυπου ( το κακο ειναι πως δεν θυμαμαι που το διαβασα ?)

---

Μπορεί, δεν το αποκλείω αλλά βαριέμαι αυτή τη στιγμή να ψάχνω στα βιβλία μου πού και για ποιον φτιάχτηκαν. Πάντως αν ήθελε να τα χρησιμοποιήσει για την προσωπική του καθαριότητα δε νομίζω ότι αυτόματα αναιρείται το γενικότερο χαμηλό και εσωτεριστικό/μυστικιστικό του προφίλ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Κατατασεις και εμενα στους "δηθεν" και στους "ανθρωπιστες" ;

---

Ααααα, να τολμήσω να πω ναι για το ανθρωπιστές;

quote:

---

Οντως δεν ειναι παιχνιδι οπως το εννοεις ,αλλα εχει κανονες τοτε αγραφους και μη . Στις μερες μας ισχυουν κανονες συμφωνα με τις διεθνεις συνθηκες (Ρωμης , Γενευης 1η ,2η κλπ )

---

Κανόνες; Ναι καλά...
Π.χ. Όταν η Ιαπωνία βομβάρδιζε την Κϊνα το 37 οι Ηνωμένες πολιτείες διαμαρτύρονταν - μετά από λίγα χρόνια θα χτυπούσαν αυτές πόλεις και μάλιστα με ρυθμούς που ξεφεύγουν από την λογική... Μεζαδάκι από βραστό ιαπονεζάκι κανείς; (Τόκιο)... Το ίδιο συμβαίνει μέχρι σήμερα...
Το ίδιο συμβαίνει και τους δήθεν νόμους. Γιατί οι αξιοματικοί και οι απλοί οπλίτες θα πρέπει να τυγχάνουν διαφορετικής μεταχείρησης;

Το ξαναγράφω: δεν υπάρχουν κανόνες. Με την πρώτη ευκαιρία (και όχι μόνο) ΟΛΟΙ ξεχνάνε ακόμα και αυτούς που υπάρχουν, γραμένους και άγραφους...

quote:

---

Οι νεκροί συγγενείς δεν έχει σημασία εάν είναι πατέρας, αδερφός ή μητέρα και παιδί - είναι νεκροί. Ξεκοιλασμένοι, σε κομμάτια, να τους τρώνε τα σκουλίκια, τα όρνια και τα άγρια ζώα...

Αυτο τωρα τι ειναι ; Ψυχρη λογικη ; Ομολογω πως δεν καταλαβαινω τι θες να πεις .

---

Είναι απλό, π.χ. είσαι μέλος της οπλιτικής φάλαγγας σε κάποια πόλη της αρχαίας Ελλάδας - δίπλα είναι οι συγγενείς σου. Τι προτιμάς να νικήσεις με πονηριά τον αντίπαλο στρατό και να θάψουν αυτοί τους νεκρούς τους, ή να πολεμήσεις σαν "παληκάρι" και να θάψεις τους συγγενείς σου;
Δεν είναι ρητορικό ερώτημα, ούτε γενίκευση - απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ηθική στην μάχη... Δεν είναι ηθική να σκοτώσεις κάποιον άλλο άνθρωπο. Εάν όμως δεν τον σκοτώσεις εσύ, θα σε σκοτώσει αυτός...
Πριν εκφέρεις μία άποψη, θα πρέπει να την έχεις σκεφτεί πως επενεργεί πάνω σου. (Γενικά μιλάω).
Λοιπόν θέλεις να θάψεις σήμερα (μετά την μάχη, ανεξάρτητα από την έκβαση της) τον πατέρα σου, τον αδερφό σου, τα ξαδέρφια σου, τους φίλους σου, τους συμπολίτες σου Ή θες να νικήσεις χωρίς να χυθεί μία σταγόνα αίμα από τους δικούς σου;

quote:

---

α) Πας αποφασισμένος να νικήσεις ανεξάρτητα από τον τρόπο.

Λαθος ! Διαφωνω .

---

Έχεις ήδη χάσει την μάχη και έχεις θάψει όσους αγαπάς...
Ο πόλεμος, η μάχη, το αίμα, οι νεκροί, δεν είναι τελετουργία για να πηγαίνει κάποιος με ευλάβια και με το κερί στο χέρι...

quote:

---

Δεν εχω ιδιαν αποψη (Για τον Σουν Τζου)

---

Αγορασέ το το βιβλίο....
Όταν το διαβάσεις θα καταλάβεις πολλά για τον πόλεμο και τις σκέψεις όσων εμπλέκονται σε αυτόν...
Μετά μπορείς να συνεχίσεις με Κλαούσεβιτς, με Λιντλ Χάρτ και αν σου αρέσει υπάρχουν και άλλοι...

quote:

---

Οχι φιλε μου ! Οι νομοι ειναι ιδιοι , απλα ή υπαρχουν ή δεν υπαρχουν .

---

Δύο διαφορετικά παραδείγματα...
Αζτέκοι - νόμοι υπήρχαν. Υπήρχαν όμως και εκατοντάδες χιλιάδες θυσιασμένοι...
Μαοϊκή Κίνα - νόμοι υπήρχαν. Στην διάρκεια της πολιτιστικής επανάστασης όμως οι κοκκινοφρουροί μέχρι και ανθρώπους που ήταν ενάντια στο κόμμα έφαγαν...

quote:

---

Θυμίσου μόνο τον Σόλωνα και τον Κροίσο...
Σόλων, Σόλων...

Δεν βλεπω που κολαει αυτο ?

---

Σκέψεις δημοκρατίας με σκέψεις αυτοκρατορίας (ολιγαρχίας)...

quote:

---

Εγω θα ελεγα να ημαστε λιγο φειδωλοι στις παρατηρησεις μας . Προφανως σου διαφευγει πως οι Μασσαγετες ηταν Σκυθικο φυλο

---

Έλα τώρα...
Άλλο Σκυθικό φύλλο και άλλο Σκύθες γενικά... Έχει σημαντική διαφορά...

quote:

---

Εμπρος λοιπον , απο δω και περα κανε πραξη τα λεγομενα σου ...

---

Δώσε ρυθμό, δώσε παράδειγμα, δώσε κατεύθηνση και προχωράμε...

quote:

---

Ααααα, να τολμήσω να πω ναι για το ανθρωπιστές;

---

quote:

---

Που σημαινει πως εσυ δεν εισαι ;

---

Αααα, είμαι 35 ΚΑΙ, και σπουδάζω νοσηλευτής παράλληλα με την πρωινή μου δουλειά - λέει κάτι;

quote:

---

Αυτο ομως τι σημαινει ; Οτι πρεπει να επιδοκιμαζουμε αυτες τις ενεργεις ;

---

Ποτέ των ποτών...
Σταματάμε να είμαστε άνθρωποι εάν κάνουμε κάτι τέτοιο.
Εγώ μιλάω από την πλευρά της σκληρής λογικής...

quote:

---

Εχθρος σε εναν πολεμο ειναι ο στρατος του εχθρου , οχι τα παιδια του .

---

Πάλι το βλέπεις λάθος.
Ο στρατός του εχθρού, είναι τα παιδιά του. Όπως και ο εχθρός ΤΟΥΣ είναι τα δικά σου (της δικής σου παράταξης) τα παιδιά...

quote:

---

Μαχη δινουν οι μαχημοι , οχι οι αμαχοι . Δεν υφισταται μαχη μεταξυ μαχημων και αμαχων .

---

Δεν υπάρχει μάχιμος και άμαχος σε μία σήραξη...
Υπάρχει μόνο εχθρός.
Πολιορκείς μία πόλη; Θα πεινάσει και ο άμαχος πληθυσμός.
Καταστρέφεις την αγροτική παραγωγή μίας χώρας ή παίρνεις το φαγητό για το δικό σου στράτευμα; Θα πεινάσει και ο άμαχος πληθυσμός.
Και πάει λέγοντας...
Θες να το δεις απλά;
Ο Πελοπονησιακός πόλεμος. Πως άρχισε και πως τελείωσε. Στο τέλος οι αντιμαχόμενοι σκότωναν μέχρι και τους αιχμαλώτους!!! με διάφορες προφάσεις...
Ο πόλεμος στην Ρωσσία κατά το Βππ...
Να στο γράψω πιο απλά: ακόμα και εσύ πάνω στον πόλεμο θα ξεχάσεις ότι γράφεις με την πάροδο του χρόνου και όσο διαρκεί ο πόλεμος...
Και έρχεσαι και το επιβεβαιώνεις με το ακόλουθο:

quote:

---

Οταν υπερασπισεζαι την πατριδα σου (συνεπως και την οικογενεια σου) ,σε επιπεδο πολεμου ,εναντια σε αυτους που την επιβουλευονται εχεις ηθικη και οχι μονο υποχρεωση , στο πεδιο της μαχης ,να το πραξεις εναντι αυτων

---

Μόλις δικαιολόγησες τον φόνο ανθρώπων!!!
Και για να το θέσω πιο απλά: ξεκινάει πόλεμος και σου δίνουν μία ατομική βόμβα λέγοντας σου - την ρίχνεις, σκοτώνονται 100.000 άνθρωποι και σταματάει ο πόλεμος. Εσύ τι προτιμάς; Να σκοτωθούν άγνωστος αριθμός ανθρώπων και από τις δύο πλευρές (και φυσικά πολλοί από την χώρα σου) ή ρίχνεις την βόμβα και ο πόλεμος τελειώνει αύριο με ελάχιστες απώλειες από την πλευρά της χώρας σου;;;
Μην μου πεις πάλι ότι είναι παιδιάστικο το ερώτημα...

quote:

---

Ειναι πολεμος αυτο ή αφανισμος ή σφαγη ... τι να πω ...

---

Γιατί τους κατακρίνεις;
Αφού είναι ικανοί να εξοντώσουν ή να λιγήσουν τον αντίπαλο χωρίς να χάσουν ένα στρατιώτη, χωρίς να θρηνίσει μία από τις δικές τους μάνες, γιατί να μην το κάνει;
Αυτή είναι η ουσία - να νικήσεις χωρίς να χάσεις ούτε ένα στρατιώτη...
Το ξαναγράφω: ο πόλεμος δεν είναι κάτι το ηρωικό ή κάτι το ωραίο. Είναι πόνος, δράμα, χαμός και θλίψη...

quote:

---

Δεν χρειαζομαι παρδειγματα , ειναι γνωστη η θηριωδια των ανθρωπων κατα καιρους . Αυτο τι σημαινει , ειναι "μεθοδος" προς μιμηση ή απαιτειτε η διεθνης κατακραυγη ;

---

Πραγματική και ειλικρινή διεθνή κατακραυγή δεν θα έχεις ποτέ...
Μιμητές θα βρεις ΔΥΣΤΗΧΩΣ, πολλούς...

quote:

---

Καμια απολυτως διαφορα ! Ενα και το αυτο . Οταν επι παραδειγματι λεμε Μογγολικες φυλες τι εννοουμαι ;

---

Για στάσου βρε...
Οι Μανιάτες και οι Κρητικοί είναι Έλληνες.
Μπορεί κάποιος να πει ότι η βεντέτα βρίθει σε όλη την Ελλάδα;
Και ναι οι Μασσαγέτες Σκύθες ήταν, αλλά οι Σκύθες της Ευρώπης ΔΕΝ έτρωγαν τους νεκρούς τους... Άρα είναι εντελώς λάθος να χαρακτηρίζεις όλους του Σκύθες σαν νεκροφάγους...

quote:

---

Αγαπητε , εσυ εισαι αυτος που αμφισβητησες αρχαια κειμενα με επιφανειακες αναλυσεις ...

---

Ωραία, δώσε το παράδειγμα που το έκανα για να προχωρήσουμε...

quote:

---

Αααα, είμαι 35 ΚΑΙ, και σπουδάζω νοσηλευτής παράλληλα με την πρωινή μου δουλειά - λέει κάτι;

---

quote:

---

Μόλις δικαιολόγησες τον φόνο ανθρώπων!!!
Και για να το θέσω πιο απλά: ξεκινάει πόλεμος και σου δίνουν μία ατομική βόμβα λέγοντας σου - την ρίχνεις, σκοτώνονται 100.000 άνθρωποι και σταματάει ο πόλεμος. Εσύ τι προτιμάς; Να σκοτωθούν άγνωστος αριθμός ανθρώπων και από τις δύο πλευρές (και φυσικά πολλοί από την χώρα σου) ή ρίχνεις την βόμβα και ο πόλεμος τελειώνει αύριο με ελάχιστες απώλειες από την πλευρά της χώρας σου;;;
Μην μου πεις πάλι ότι είναι παιδιάστικο το ερώτημα...

---

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr