Δεν αξίζει να ασχοληθώ με τα υπόλοιπα που γράφεις οπότε πάμε κατ'ευθείαν σ'αυτό που μου δίνεις ως απάντηση αλλά όπως και ο skartados δεν απαντάς ευθέως κατά τη γνώμη μου.

Έχεις μια σέκτα Ιουδαίων (οι μετέπειτα Χριστιανοί) που κυνηγήθηκε (και κυνηγιέται) από τους υπόλοιπους Ιουδαίους ως αίρεση, οι οποίοι αμφότεροι κατέκλεψαν την Ελληνική Μυθολογία και στη δομή και στο περιεχόμενο διότι έτσι ήταν το σύνηθες της εποχής αλλά και ο μόνος τρόπος για να πεις μεγάλες αλήθειες ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΝ ΤΙ ΠΡΑΓΜΑ???

Να πλασάρουν μια ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ στους Έλληνες αφού προηγουμένως τους κατέκλεψαν τους Μύθους τους???

Και οι Έλληνες ως "μακάκες" άφησαν τους original Μύθους και πίστεψαν στους ψευδεπίγραφους διότι υπήρχε ο super hero που δεν είχαν αυτοί έναν αντίστοιχο???

Μήπως θέλετε να πείτε κάτι άλλο και σας έχω παρεξηγήσει???

Με άλλα λόγια θέλω να μου δώσει κάποιος ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩΝ ΠΟΥ ΥΠΑΙΝΙΣΕΣΤΕ (δηλ. ότι οι Ιερές Γραφές των Χριστιανών είναι αντιγραφή και συρραφή Ελληνικών Μύθων).

Ομως οι ελληνικη πολυθειστικη θρησκεια,ειχε δεκαδες θεους και ημιθεους,ο βιος των οποιων κυκλοφορουσε ευρυτατα σε ολον τον ελληνιστικο κοσμο.Ενας γεννηθηκε σε σπηλαιο,τον μεγαλωσαν βοσκοι,αλλη ηταν παρθενα,αλλος θεραπευε και ανασταινε νεκρους,αλλος σταυρωθηκε,αλλος αναστηθηκε κ.τ.λ.

Η ζωη του χριστου λοιπον,εχει σχεδον τα ιδια βιωματα,οχι ενος θεου,η,ημιθεου,αλλα τσιμπολογηματα απο τον εναν και τον αλλον.Ειναι σαν καποιοι,να διαλεξαν απο καθε εναν θεο σχεδον μια στιγμη του βιου του και να δημιουργησαν ενα προσωπο......

quote:

---

skartados
Αρα δεν μιλαμε για αντιγραφη θρησκειας,αλλα αντιγραφη καποιων βιωματων ξεχωριστων θεων με αρκετη πονηρια,και δημιουργια ενος και μοναδικου καινουριου θεου.

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

α) το κίνητρο για να το κάνουν αυτό και μάλιστα με δεδομένο ότι βρέθηκαν ως αιρετικοί αντιμέτωποι με τη δική τους πατρώα θρησκεία

---

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Κίνητρα δεν χρειάζονται οι μαλάκες, αλλά οι έχοντες πονηρούς σκοπούς και συμφέροντα.Δηλαδή οι Ιουδαίοι.

---

quote:

---

Ωραία! Και ποιο ήταν λοιπόν το ΚΙΝΗΤΡΟ των ΠΟΝΗΡΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩΝ

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

NIKOMAXOΣ

quote:

---

Ωραία! Και ποιο ήταν λοιπόν το ΚΙΝΗΤΡΟ των ΠΟΝΗΡΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩΝ

---

Η Παγκόσμια Εξουσία.
Και η θρησκεία, είναι ένα μέρος του σχεδίου τους.
Αλλά τα ξέρεις.
Τον έξυπνο θέλεις να κάνεις.

---

quote:

---

α) το κίνητρο για να το κάνουν αυτό και μάλιστα με δεδομένο ότι βρέθηκαν ως αιρετικοί αντιμέτωποι με τη δική τους πατρώα θρησκεία

---

Τι θα πει Πάνο "πώς και την πάτησαν οι Έλληνες"? Δεν το καταλαβαίνω αυτό το ερώτημα...ο Χριστιανισμός δεν επικράτησε μεμιας αλλά πολύ σταδιακά...χρειάστηκε πολύς καιρός...εδώ το 313 μΧ. για πρώτη φορά βγήκε από την "παρανομία" χάρη στο διάταγμα του Κωνσταντίνου. Άρα πού ακριβώς την πάτησαν οι Έλληνες?

Τα δε Ευαγγέλια δεν δέχτηκαν μονάχα πολλές επιρροές από τον ελληνικό μύθο και την ελληνική θρησκεία αλλά και από τον γνωστικισμό, την ερμητική παράδοση, τον αιγυπτιακό μύθο (ενδεχομένως και τον ινδικό) και φυσικά μία τεράστια επιρροή από την Π. Διαθήκη…γενικώς εκείνη την εποχή οι θρησκείες είχαν γίνει ένα κουβάρι, mix & match κι ό,τι βγει…Ας μην γελιόμαστε όμες, εξέχοντα θέση στο μυαλό των Ευαγγελιστών έπαιξαν προφητείες όπως εκείνη η περίφημη του Ησαία για «τον ταπεινό υπηρέτη των θλίψεων…που θα ταπεινωθεί από τους πάντες και θα οδηγηθεί σαν το πρόβατο στη σφαγή χωρίς να μιλήσει ή να παραπονεθεί…και που θα πάρει πάνω του το βάρος όλων των υπολοίπων…και μετά θα ξανασηκωθεί ένδοξα». Είναι βέβαιο ότι οι Ευαγγελιστές θέλησαν να παρουσιάσουν τον Ιησού ως ακριβώς αυτό τον νέο θεό του Ισραήλ, γι’αυτό και έπρεπε οπωσδήποτε ο θεός αυτός να πληροί αρκετά από τα σημάδια και τις προϋποθέσεις του παραδοσιακού ιουδαϊσμού …γι’αυτό και διαβάζεις χωρία όπως εκεί που ο Ιησούς ζητά να του φέρουν ένα πουλάρι για να μπει στην Ιερουσαλήμ και ο Ματθαίος εξηγεί ότι αυτό έγινε «ώστε να εκπληρωθεί αυτό που λέχθηκε μέσω του προφήτη Hσαΐα: Πέστε στη θυγατέρα της Σιών: Nάτος ο βασιλιάς σου! Έρχεται σε σένα πράος και καβάλα πάνω σε γαϊδούρι, και πάνω σε πουλάρι, γέννημα υποζυγίου". Η χαρά της εκπληρωμένης προφητείας

Οι οποίοι Ιουδαίοι βέβαια ποτέ δεν έδωσαν πίστη στον χριστιανισμό γι’αυτό και ο Παύλος στράφηκε στους Έλληνες και τους Ρωμαίους με τις αποστολές του…άλλος είναι ο Μεσσίας που περίμεναν και περιμένουν οι Εβραίοι, αρκετοί μάλιστα θεωρούν εκείνα τα λόγια του Ησαία ως προφητικά για την μοίρα του Ισραήλ ως το εξιλαστήριο θύμα των λαών που θα υποστεί τους χειρότερους διωγμούς και τις μεγαλύτερες ταπεινώσεις στην ιστορία, για να επανέλθει τελικά λυτρωμένος και ένδοξος.

Και καταλήγουμε λοιπόν στο εν λόγω θέμα περί Ισραήλ. Και βλέπουμε πως τελικά ο «λαός των σκλάβων» πήρε τη νέμεσι που από παλιά επιθυμούσε και κατέληξε να γίνει ο λαός των «επικυρίαρχων» του κόσμου (είναι γνωστό ότι οι Εβραίοι είναι προ πολλού τα αδιαμφισβήτητα αφεντικά του δυτικού τουλάχιστον κόσμου). Η απόλυτη απαξίωση και οι φοβεροι διωγμοί που γνώρισαν ανά τους αιώνες -όντας το απόλυτο scape goat της ιστορίας- τελικά οδήγησε στο να ξεχωρίσουν και να κυριαρχήσουν πάνω σε αυτούς, όπως προφήτευαν και κάποια παλιά κείμενα (στο Δευτερονόμιο νομίζω δίνεται η εντολή στον περιούσιο λαό «απλωθείτε στον κόσμο και κυριεύστε τον»). Οι χριστιανικοί λαοί τους απαγόρευσαν τα «ευγενικά» επαγγέλματα στρέφοντας τους προς τα κατώτερα επαγγέλματα που οι ίδιοι περιφρονούσαν, δηλαδή το εμπόριο, την χρηματιστική και την κερδοσκοπία, με αποτέλεσμα, χάρη και στο δαιμόνιο που κουβαλούσαν, να συσσωρεύσουν σταδιακά αδιανόητο πλούτο και κοινωνικοπολιτική επιρροή. Διότι ο καλός «χριστιανός» όχι μόνο δεν επιτρέπεται να πλουτίζει αλλά οφείλει και να χαρίζει από τα δύο ιμάτιά του το ένα (ήδη ο Πλάτωνας -ο αγαπημένος έλληνας φιλόσοφος των χριστιανών- είχε προ πολλού απαξιώσει την εμπορική και χρηματιστική τέχνη), σε αντίθεση με τον καλό Ιουδαίο, που σύμφωνα και με τα ιερά του κείμενα οφείλει να ευημερήσει οικονομικά στην ζωή του.

quote:

---

skartados

quote:

---

α) το κίνητρο για να το κάνουν αυτό και μάλιστα με δεδομένο ότι βρέθηκαν ως αιρετικοί αντιμέτωποι με τη δική τους πατρώα θρησκεία

---

Ρε συ πανο με δουλευεις τωρα;Ερωτηση μωρου παιδιου με κανεις.Ειχαν το ιδιο κινητρο με αυτους που στην ανθρωπινη ιστορια ιδρυσαν 10.000 θρησκειες και το ιδιο κινητρο με αυτους που δημιουργησαν 100.000 αιρεσεις μεσα σε αυτες τις θρησκειες.

---

quote:

---

kost

Τι θα πει Πάνο "πώς και την πάτησαν οι Έλληνες"? Δεν το καταλαβαίνω αυτό το ερώτημα...ο Χριστιανισμός δεν επικράτησε μεμιας αλλά πολύ σταδιακά...χρειάστηκε πολύς καιρός...εδώ το 313 μΧ. για πρώτη φορά βγήκε από την "παρανομία" χάρη στο διάταγμα του Κωνσταντίνου. Άρα πού ακριβώς την πάτησαν οι Έλληνες?

---

quote:

---

skartados

Εσυ μπορει απο τον παυσανια που εζησε το 150 μ.χ και γυρισε ολη την ελλαδα,να γνωριζεις μονο εκεινα τα χωρια που κατα την αστεια γνωμμη των απολογητων,υπονομευουν τον αρχαιο κοσμο.Εγω ομως τις περιηγησεις του,τις εχω διαβασει τουλαχιστον 10 φορες.Μαθε λοιπον,οτι δεν υπαρχει ουδε μια αναφορα σε κανεναν που τη πατησε με τη νεα θρησκεια,αν και σιγουρα πολυ θα ειχαν ακουσει για αυτην,η,θα ειχε γινει προσπαθεια να προσηλυτιστουν.

---

Ναι αλλά οι μαρτυρίες που μας άφησε αφορούν την Πελοπόννησο και λίγες περιοχές της Στερεάς Ελλάδας (Αττικά, Βοιωτικά, Φωκικά). Δεν έχουμε (τουλάχιστον όχι πολλές) περιγραφές για τα υπόλοιπα μέρη της Ελλάδας και της Ανατολικής Μεσογείου. Οι πλειοψηφίες των πρώιμων χριστιανών εντοπίζονταν μάλλον στη Μικρά Ασία/Μέση Ανατολή και Αφρική. Και οπωσδήποτε η μη αναφορά του Παυσανία σε μια θρησκεία δεν αποτελεί τόσο ισχυρό επιχείρημα για την ανυπαρξία ανθρώπων που ίσως δέχτηκαν το χριστιανισμό στην Ελλάδα μέχρι και την εποχή του Παυσανία.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Eλα τωρα ρε δημητρη,ο ομηρος λεει οτι καθε εννια χρονια βασιλειας του ,ο μινωας συντροφευε τον δια.
Υπαρχει η παραδοση οτι ο μινωας ανα εννια χρονια επαιρνε τις εντολες του δια,ο ομηρος λεει το παραπανω και εσυ μας λες τι;Οτι αυτα τα 2 ειναι ασχετα;Ελεος ρε φιλε......

---

Δεν σου είπα τίποτα περισσότερο απ' το ότι η παράδοση περί παραλαβής νόμων του Δία ύστερα από αναρρίχηση του Μίνωα στη σπηλιά του θεού, δεν υπάρχει στον Όμηρο.

quote:

---

skartados

1ον,φυσικα η παραδοση υπαρχει ηδη απο τον ομηρο,οπως μας εξηγει ο πλατων

---

Ε τότε θα μπορείς να την δείξεις από τον ίδιο τον Όμηρο διότι το τι λέει ο Πλάτων αποτελεί ύστερη παράδοση. Με εκπλήσσει που εσύ, ένας τόσο ευαίσθητος και αυστηρός "μελετητής" των Ομηρικών Επών, που με κυνηγάς όποτε αναφέρω έναν αναχρονισμό στα ποιήματά του, δείχνεις τώρα τόσο ελαστικός σε περαιτέρω "ερμηνείες" ομηρικών χωρίων...

Αν εσύ από το ομηρικό απόσπασμα συμπεραίνεις ότι ο Μίνωας πήρε και νόμους από τον Δία, εγώ μπορώ να συμπεράνω ότι ανέβαινε για να παίξουν μπαρμπούτι.

quote:

---

skartados

2ον,φανταζομαι τι στενοχωρια θα βαρας ,αν μας την λενε οι οβριοι.....

---

Μη με καρφώνεις ρε Παρασκευά. Το ότι τα παίρνω από Εβραίους, Φοινικιστές και Ινδοευρωπαϊστές για να υποβαθμίζω οποιαδήποτε όψη της ελληνικής ιστορίας και γλώσσας το ξέρουν μόνο τα έμπιστα "κολλητάρια" μου και έτεροι "ανθέλληνες" OANNHSEA και Industrial_Angel. Μη τα βγάζεις παραέξω.

Δεν είσαι τίμιος αντίπαλος με τέτοια χτυπήματα κάτω από τη μέση.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

quote:

---

skartados

Εσυ μπορει απο τον παυσανια που εζησε το 150 μ.χ και γυρισε ολη την ελλαδα,να γνωριζεις μονο εκεινα τα χωρια που κατα την αστεια γνωμμη των απολογητων,υπονομευουν τον αρχαιο κοσμο.Εγω ομως τις περιηγησεις του,τις εχω διαβασει τουλαχιστον 10 φορες.Μαθε λοιπον,οτι δεν υπαρχει ουδε μια αναφορα σε κανεναν που τη πατησε με τη νεα θρησκεια,αν και σιγουρα πολυ θα ειχαν ακουσει για αυτην,η,θα ειχε γινει προσπαθεια να προσηλυτιστουν.

---

Ναι αλλά οι μαρτυρίες που μας άφησε αφορούν την Πελοπόννησο και λίγες περιοχές της Στερεάς Ελλάδας (Αττικά, Βοιωτικά, Φωκικά). Δεν έχουμε (τουλάχιστον όχι πολλές) περιγραφές για τα υπόλοιπα μέρη της Ελλάδας και της Ανατολικής Μεσογείου. Οι πλειοψηφίες των πρώιμων χριστιανών εντοπίζονταν μάλλον στη Μικρά Ασία/Μέση Ανατολή και Αφρική. Και οπωσδήποτε η μη αναφορά του Παυσανία σε μια θρησκεία δεν αποτελεί τόσο ισχυρό επιχείρημα για την ανυπαρξία ανθρώπων που ίσως δέχτηκαν το χριστιανισμό στην Ελλάδα μέχρι και την εποχή του Παυσανία.

---

Ναι δημητρακη,αλλα ξεχνας κατι το πολυ απλο,υποτιθεται οτι σε αυτες τις περιοχες που πηγε ο παυσανιας,ειχαν παει και καποιοι αποστολοι για να κηρυξουν το χριστιανισμο.Και οπως φαινεται απο την ανυπαρξια αναφορας του παυσανια σε χριστιανους σε αυτα τα μερη,δεν τσιμπησε κανεις.

quote:

---

Δεν σου είπα τίποτα περισσότερο απ' το ότι η παράδοση περί παραλαβής νόμων του Δία ύστερα από αναρρίχηση του Μίνωα στη σπηλιά του θεού, δεν υπάρχει στον Όμηρο.

Ε τότε θα μπορείς να την δείξεις από τον ίδιο τον Όμηρο διότι το τι λέει ο Πλάτων αποτελεί ύστερη παράδοση. Με εκπλήσσει που εσύ, ένας τόσο ευαίσθητος και αυστηρός "μελετητής" των Ομηρικών Επών, που με κυνηγάς όποτε αναφέρω έναν αναχρονισμό στα ποιήματά του, δείχνεις τώρα τόσο ελαστικός σε περαιτέρω "ερμηνείες" ομηρικών χωρίων...

Αν εσύ από το ομηρικό απόσπασμα συμπεραίνεις ότι ο Μίνωας πήρε και νόμους από τον Δία, εγώ μπορώ να συμπεράνω ότι ανέβαινε για να παίξουν μπαρμπούτι.

---

quote:

---

Και ποιο είναι αυτό το κίνητρο καλέ μου skartados?
Η απορία μου είναι ειλικρινής!

---

quote:

---

skartados

quote:

---

Και ποιο είναι αυτό το κίνητρο καλέ μου skartados?
Η απορία μου είναι ειλικρινής!

---

Βρε πανο μου,γιατι γινεσαι κουραστικος;Σε απαντησα,η δημιουργια καινουριων θρησκειων και αιρεσεων μεσα σε αυτες,δεν ειναι κατι προτογνωρο.Ειναι ο κανονας και μαλιστα χωρις εξαιρεσεις.Οτι κινητρο ειχαν ολοι αυτοι,ειχαν και οι ιδρυτες του χριστιανισμου.Υστεροφημια θες,τρελα θες οτι μιλησαν με το θεο,πονηρια θες γιατι νομιζαν οτι θα γινουν βασιλικοτεροι του βασιλεως,για το κερδος θες που ισως πιστευαν οτι θα απρολαβουν να αποκομισουν οι ιδιοι,αρρωστεια με την εξουσια και των ελεγχο των αλλων,αδιαφορο ειναι ρε φιλε.

---

quote:

---

Καλέ μου skartados το κίνητρο της συρραφής από την Ελληνική Μυθολογία θέλω και όχι της δημιουργίας μιας νέας θρησκείας!!!!!

Άντε για να το πάρει το ποτάμι.

Θέλω να σε αντιπαραβάλω με την παγιωμένη νεοπαγανιστική αντίληψη ότι Εβραίοι/Ιουδαισμός/Χριστιανισμός μισούν ευθέως και ρητώς και κατηγορηματικώς κάθε τι το Ελληνικό ως ειδωλολατρικό και ότι οι δικοί μας πατριάρχες δεν είναι ο Αβραάμ και ο Μωυσής κτλ.

Αν εσύ και ο kost βρίσκετε τόσο ξεκάθαρη συρραφή αντιγραφή της Ελληνικής Μυθολογίας, τελικά τι συμβαίνει????

---

Εσυ αλλο με ρωτησες,ποιο ηταν το κινητρο για τη δημιουργια θρησκειας και μαλιστα αιρεσης .

Αλλα θα σε απαντησω και σε αυτο που ρωτας τωρα.Αυτοι που λεμε τωρα ετσι,οτι δημιουργησαν το προφιλ του χριστου,ζουσαν μεσα στον ελληνορωμαικο κοσμο.Ε,τι πιο φυσικο να δημιουργησουν εναν νεο ηρωα,αντλωντας διασπαρτα στοιχεια απο τους ηρωες του κοσμου που ζουσαν.

Τα αλλα που λες δεν βλεπω τι σχεση εχουν με το θεμα μας.

quote:

---

Δεν συμφωνώ για Agnostic πάντως...

---

Ενταξει ρε συ,κανουμε και καμμια πλακα,ο δημητρης ειναι ο καλυτερος σκοταδιστης.

quote:

---

Οκ. Αναγνωρίζεις σ'αυτούς τους ανθρώπους που υπονοείς την Ελληνική καταγωγή ή μιλάς για άλλα φύλα που δέχθηκαν το Χριστιανισμό?

---

Καποιοι μπορει να ηταν ελληνες,καποιοι εξελληνισθεντες και καποιοι βαρβαροι.Παντως στην ελλαδα που δεν υπηρχε αυτο το τουρλουμπουκι δεν τσιμπησε κανεις.

quote:

---

Πλάκα μου κάνεις βρε καρντάση?

Αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ είναι που ισχυρίζονται όλοι οι νεοπαγανιστές ότι ΔΕΝ ΣΥΝΕΒΗ και επειδή οι Έλληνες ήταν προσκολλημένοι στη Πατρώα Θρησκεία και θεωρούσαν ξενόφερτο το Χριστιανισμό ακολούθησαν ανελέητοι διωγμοί...6,5 αιώνων κατά macedon!!!!

---

Εγω σε λεω ποιο ηταν το σκεπτικο των ρωμαιων για να επιβαλουν το χριστιανισμο,δεν εχει καμμια σχεση με το τι λενε σημερα ,η,χθες καποιοι.Προτιμησαν μια θρησκεια για να ενωσουν την αυτοκρατορια,η οποια ηταν φρεσκια και η οποια δεν ειχε ταυτοποιηθει με κανεναν λαο,οι οπαδοι της εστω και λιγοι ανηκαν σε ολους τους λαους.

quote:

---

kost

Agnostic, θα το κοιτάξω αυτό με τον Μίνωα και την πρώτη αναφορά στους νόμους που παραλάμβανε από τον Δία. Γενικώς όμως διαφωνείς με το προφανές -κατ'εμέ- της υπόθεσης? Ότι δηλαδή ισχύει αυτό που έλεγε ο Πορφύριος "οι χριστιανοί θεολόγοι ελληνίζουσι" (όχι μόνο στην γλώσσα βέβαια!).

---

Οχι δεν διαφωνώ φίλε Kost. Απλά δεν δέχομαι τόσο εύκολα τις θεωρίες περί αντιγραφής των ελληνικών μύθων από τους συγγραφείς της Βίβλου, ειδικά στο context μιας συνωμοσιολογικής προσέγγισης για θρησκευτική επικράτηση αλλά και όταν δεν είναι τόσο κραυγαλέες και άριστα τεκμηριωμένες.
Π.χ. ο Ιάσων και ο Ιδας εντάξει...δεν είναι και το πιο καραμπινάτο αντιμαχόμενο δίδυμο στην ελληνική μυθολογία που θα προκαλούσε τέτοια μεγάλη εντύπωση ώστε να μεταφερθεί καμουφλαρισμένα στην αντίθεση Ιησού-Ιούδα. Ούτε με πείθει η επιφανειακή ομοιότητα των ονομάτων τους, ειδικά όταν τα εβραϊκά πρωτότυπα διαφοροποιούνται περαιτέρω. Από τα πολυάριθμα ονόματα του ανεξάντλητου ονοματολογικού καταλόγου της ελληνικής μυθολογίας, μοιραία κάποια θα ομοιάζουν με δύο ονόματα της Βίβλου. Δεν βρίσκω δηλαδή τόσο σφιχτοδεμένη τη σχέση που προτείνεις ούτε στο αφηγηματικό ούτε στο ονοματικό σκέλος.

Κάποιες άλλες συγκρίσεις μπορεί να μην επιβεβαιώνουν αντιγραφή αλλά όντας πιο γενικές στον αφηγηματικό πυρήνα τους να προκύπτουν ανεξάρτητα χωρίς αντιγραφή ή επιρροή. Το μοτίβο ενός ηγετη-ήρωα που κατά την απουσία του οι σύντροφοί του παραστράτησαν νομίζω ότι είναι αρκετά γενικό και μπορεί εύκολα να δημιουργηθεί ανεξάρτητα στη μυθική παράδοση ενός λαού, εμπνευσμένο από φαινόμενα έλλειψης πειθαρχίας και ανυπακοής (π.χ. στο στρατό, σε κάποια εκστρατεία)

Πιθανώς βέβαια ορισμένες άλλες συγκρίσεις να είναι πιο βάσιμες και να άσκησαν μια επιρροή, ωστόσο δεν μου φαίνεται λογικό το μεγαλύτερο μέρος της Βίβλου να είναι παρμένο από μοτίβα της ελληνικής μυθολογίας.

Γενικά φίλε Kost στο πλαίσιο τολμηρών θεωριών για την προέλευση του Χριστιανισμού έχουν γραφτεί ουκ ολίγα αμφιλεγόμενα βιβλία που αποδίδουν κατηγορίες περί κλοπή ή αντιγραφής στο χριστιανισμό.
Ένα παράδειγμα είναι το παρακάτω βιβλίο που έχει επίσης επικριθεί από άλλους ερευνητές για τη βασιμότητά του.

http://www.amazon.com/The-Christ-Conspiracy-Greatest-Story/dp/0932813747/ref=pd_bxgy_b_img_y

Και τέλος, εφόσον δεχόμαστε τις επιρροές στον χριστιανισμό θα πρέπει να εξετάζουμε και την πιθανή επιρροή άλλων μυθολογιών που βρίσκονταν σε μεγαλύτερη εγγύτητα με τους Εβραίους όπως οι Αιγύπτιοι, ο ασσυροβαβυλωνιακός κόσμος και πιθανώς οι Σουμέριοι (τουλάχιστον τα κείμενά τους που επιζούσαν και μέχρι τον 1ο αιώνα μ.Χ.). Διότι είναι λογικότερο από αυτούς να επηρεάστηκαν περισσότερο στα προελληνιστικά χρόνια οι βιβλικές παραδόσεις και όχι από τους Ελληνες.

Εγώ για το μόνο μύθο που είμαι σίγουρος μέχρι τώρα ότι πέρασε στη Βίβλο από ξένη παράδοση είναι ο Κατακλυσμός του Νώε ο οποίος στηρίζεται σε παλιότερα ακκαδικά/βαβυλωνιακά και σουμεριακά πρότυπα (οι σχετικοί μύθοι των κατακλυσμικών ηρώων Ζιουζούντρα, Ατράχασις και Ουτναπιστίμ) της 2ης χιλιετίας π.Χ.

Πιστεύω επίσης ότι και ο ελληνικός μύθος του Κατακλυσμού του Δευκαλίωνα είναι δάνειο από μια από αυτές τις παλιότερες ανατολικές πηγές (όχι από την βιβλική) διότι τα όμοια περιστατικά παραείναι πολλά για να αποτελούν σύμπτωση:

-Οι Θεοί ή κάποιος Θεός αποφασίζει να σκοτώσει το ανθρώπινο είδος με κατακλυσμό.

-Ο ήρωας προειδοποιείται από τον Θεό ή κάποιο ανώτερο ον για τον επερχόμενο κατακλυσμό (Ενκί στη σουμεριακή, Εα στη βαβυλωνιακή, Προμηθέας στην ελληνική, Ελοχίμ στην εβραϊκή).

-Καθοδηγείται να φτιάξει ένα μεγάλο πλοίο ή κιβωτό για να σωθεί.

- Βάζει μέσα τους δικούς του και τα απαραίτητα εφόδια (π.χ. ζώα, τρόφιμα)

- Ο κατακλυσμός σαρώνει τα πάντα, σκοτώνει τους ανθρώπους και διαρκεί μερικές ημέρες (6 στην σουμεριακή, 7 στην βαβυλωνιακή, 9 στην ελληνική, η εβραϊκή όμως έχει διογκώσει υπερβολικά τον αριθμό των ημερών από 40 μέχρι και 220 ανάλογα με την αφήγηση)

- Το πλοίο αράζει σε κάποιο βουνό (Νισίρ στην Βαβυλωνιακή, Παρνασσός στην ελληνική, Αραράτ στην εβραϊκή)

- Απελευθερώνονται πτηνά για να ελεγχθεί αν υποχώρησαν τα νερά (περιστέρι, χελιδόνι και κοράκι στη βαβυλωνιακή, περιστέρι και κοράκι στην εβραϊκή)

- Μετά το πέρας του Κατακλυσμού ο ήρωας προσφέρει θυσία στο θεό/θεούς.

Παρότι δεν υπάρχει σε όλα τα σημεία ταύτιση και για τις 4 εκδοχές (και λαμβάνοντας υπόψη ότι δεν κάνω και την αναλυτικότερη περιγραφή), είναι φανερή η κοινή δομή πίσω από τις ιστορίες. Δύσκολα θα μπορούσαν να προκύψουν ανεξάρτητα και εφόσον γνωρίζουμε ότι οι μεν Ελληνες επηρεάστηκαν από την ανατολή κατά την αρχαϊκή περίοδο (η λεγόμενη ανατολίζουσα περίοδος) με επαφές όμως μαζί της και νωρίτερα, και οι Εβραίοι ζουσαν πολύ κοντά στον βαβυλωνιακό κόσμο (άλλοτε και αιχμάλωτοι), τότε κατανοούμε και το ιστορικό-πολιτιστικό πλαίσιο που ευνόησε αυτούς τους δανεισμούς μυθικών επεισοδίων (προς απογοήτευση του φίλου μου του skartados που δεν θέλει οι Ελληνες να πήραν ούτε ένα μύθο από αρχαίους ανατολίτες).

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Ναι δημητρακη,αλλα ξεχνας κατι το πολυ απλο,υποτιθεται οτι σε αυτες τις περιοχες που πηγε ο παυσανιας,ειχαν παει και καποιοι αποστολοι για να κηρυξουν το χριστιανισμο.Και οπως φαινεται απο την ανυπαρξια αναφορας του παυσανια σε χριστιανους σε αυτα τα μερη,δεν τσιμπησε κανεις.

---

Υπερεκτιμάς μάλλον το έργο του Παυσανία. Δεν πρόκειται για θρησκευτικό άτλα της εποχής. Ο άνθρωπος περιγράφει τον κλασικό πολιτισμό (μνημεία, αρχιτεκτονική, αγάλματα, έθιμα) που επικρατούσε στα ελληνικά μέρη όπου επισκέφτηκε. Δεν είναι υποχρεωμένος να μας πει αν κάποιοι κάτοικοι πιστεύουν κάτι διαφορετικό, που έτσι κι αλλιώς στην Νότια Ελλάδα θα ήταν ακόμα μειοψηφίες οι χριστιανοί σε σχέση με τους ειδωλολάτρες.

quote:

---

skartados

Ασε τον κλεφτοπολεμο και πες στα ισια,εσυ πιστευεις οτι η αναφορα του ομηρου οτι καθε εννια χρονια ο μινωας συντοφευε τον δια,με την παραδοση οτι καθε εννια χρονια επαιρνε τους νομους ειναι ασχετη;

---

Γιατί δυσκολεύεσαι τόσο ρε Παρασκευά? Ασχετες δεν είναι αλλά και όλες οι μυθολογίες διαμορφώνονται βαθμιαία με νέα στοιχεία να προστίθενται στους προϋπάρχοντες μύθους. Προφανώς την εποχή του Ομήρου είχε διαμορφωθεί μια παράδοση περί συντροφιάς του Μίνωα στον Δία (είτε κάθε εννέα χρόνια, είτε βασίλευε 9 χρόνια).
Όμως η παραλαβή νόμων κατόπιν ανόδου στο βουνό δεν τεκμηριώνεται από τα διαθέσιμα στοιχεία για εκείνη την εποχή. Μπορεί να υπήρχε αλλά δεν έχει διασωθεί κάπου επομένως δεν μπορούμε να το αποδείξουμε.

quote:

---

skartados

Μα αν καθοταν ο ομηρος να αναλυσει την καθε αναφορα σε τετοια γεγονοτα,ακομα δεν θα ειχε τελειωσει.

Αυτος ηταν ο ομηρος,με μια κουβεντα εδειχνε οτι ηταν γνωστης των παραδοσεων αυτων.Φυσικα και εσυ το καταλαβαινεις αυτο,αλλα τωρα δεν ειναι ευκολο να το παραδεχτεις.Τωρα θα σε μαθω;

---

Τι να παραδεχτώ βρε καρντάση? Κάτι που δεν υπάρχει στο κείμενο? Δεν λέω ότι ήταν υποχρεωμένος να το αναλύσει ο Ομηρος αν υπήρχε τέτοια παράδοση, αλλά η απουσία σχετικής ομηρικής αναφοράς δεν αφήνει διαφορετικό περιθώριο.

quote:

---

skartados

Ρε δημητρη,ποτε θα βαλεις μυαλο;Ποσες φορες πρεπει να σε πω,οτι ηδη απο το 2350 π.χ,οι αιγυπτιοι αναφερουν τη γη των χαννεμπου,δηλαδη των κατοικων της ελλαδας,ως τη γη του κατακλυσμου;

---

Α, δηλαδή έφτιαξαν και οι Αιγύπτιοι έναν τόσο παλιό κατακλυσμικό μύθο? Ευχαριστώ για την επισήμανση, θα σε κεράσω φραπέ αν ανέβω Θεσσαλονίκη.

Για να σοβαρευτούμε...καλό θα ήταν να φέρνεις και καμιά πηγή πού και πού ε? Α και να έχει σχέση με το αντικείμενο διαφωνίας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Οτι κινητρο ειχαν ολοι αυτοι, ειχαν και οι ιδρυτες του χριστιανισμου.[...]αρρωστεια με την εξουσια και των ελεγχο των αλλων, αδιαφορο ειναι ρε φιλε.

[...]
Γιατι ομως οι ρωμαιοι τον καθιερωσαν ως επισημη θρησκεια; Για τον ιδιο λογο πανο μου, που αν σημερα η μετα απο 1000 χρονια, γινει αυτη η παγκοσμιοποιηση που λεμε, πρακτικα ομως δηλαδη ολοι οι ανθρωποι ενα εθνος-μια θρησκεια

---

______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;

quote:

---

Υπερεκτιμάς μάλλον το έργο του Παυσανία. Δεν πρόκειται για θρησκευτικό άτλα της εποχής. Ο άνθρωπος περιγράφει τον κλασικό πολιτισμό (μνημεία, αρχιτεκτονική, αγάλματα, έθιμα) που επικρατούσε στα ελληνικά μέρη όπου επισκέφτηκε. Δεν είναι υποχρεωμένος να μας πει αν κάποιοι κάτοικοι πιστεύουν κάτι διαφορετικό, που έτσι κι αλλιώς στην Νότια Ελλάδα θα ήταν ακόμα μειοψηφίες οι χριστιανοί σε σχέση με τους ειδωλολάτρες.

---

Τελος παντων,επειδη μας διαβαζει και κοσμος,ειναι γνωστο οτι ο παυσανιας σαφως και αναφερε ανθρωπους που πιστευαν κατι αλλο,οσο λιγοι και αν ηταν.Χαρακτηριστικο παραδειγμα η αναφορα του σε ελαχιστους πιστους της ισιδος,θυμαμαι σιγουρα στα φωκικα σε ενα μερος και καπου αλλου.Αν με ζητηθει θα τα φερω....Αρα η ελειψη αναφορας σε χριστιανους απο τον παυσανια,αυτοματα σημαινει και παντελη ελειψη τους.

quote:

---

Γιατί δυσκολεύεσαι τόσο ρε Παρασκευά? Ασχετες δεν είναι αλλά και όλες οι μυθολογίες διαμορφώνονται βαθμιαία με νέα στοιχεία να προστίθενται στους προϋπάρχοντες μύθους. Προφανώς την εποχή του Ομήρου είχε διαμορφωθεί μια παράδοση περί συντροφιάς του Μίνωα στον Δία (είτε κάθε εννέα χρόνια, είτε βασίλευε 9 χρόνια).
Όμως η παραλαβή νόμων κατόπιν ανόδου στο βουνό δεν τεκμηριώνεται από τα διαθέσιμα στοιχεία για εκείνη την εποχή. Μπορεί να υπήρχε αλλά δεν έχει διασωθεί κάπου επομένως δεν μπορούμε να το αποδείξουμε.

---

quote:

---

quote:

---

Οτι κινητρο ειχαν ολοι αυτοι, ειχαν και οι ιδρυτες του χριστιανισμου.[...]αρρωστεια με την εξουσια και των ελεγχο των αλλων, αδιαφορο ειναι ρε φιλε.

[...]
Γιατι ομως οι ρωμαιοι τον καθιερωσαν ως επισημη θρησκεια; Για τον ιδιο λογο πανο μου, που αν σημερα η μετα απο 1000 χρονια, γινει αυτη η παγκοσμιοποιηση που λεμε, πρακτικα ομως δηλαδη ολοι οι ανθρωποι ενα εθνος-μια θρησκεια

---

Τα ίδια γράφω κι εγώ φίλε Σκαρτάδο, αλλά ο Πάνος δεν θέλει να καταλάβει. Νομίζει ότι η σημερινή σχεδιαζόμενη παγκοσμιοποίηση γίνεται για να χτυπηθεί... η ορθοδοξία! Αυτό Πάνο είναι «παράπλευρη απώλεια» δεν είναι ο στόχος. Τον στόχο στον γράφει παραπάνω, στην πρώτη παράγραφο.

______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;

---

quote:

---

kondoras

quote:

---

Οτι κινητρο ειχαν ολοι αυτοι, ειχαν και οι ιδρυτες του χριστιανισμου.[...]αρρωστεια με την εξουσια και των ελεγχο των αλλων, αδιαφορο ειναι ρε φιλε.

[...]
Γιατι ομως οι ρωμαιοι τον καθιερωσαν ως επισημη θρησκεια; Για τον ιδιο λογο πανο μου, που αν σημερα η μετα απο 1000 χρονια, γινει αυτη η παγκοσμιοποιηση που λεμε, πρακτικα ομως δηλαδη ολοι οι ανθρωποι ενα εθνος-μια θρησκεια

---

Τα ίδια γράφω κι εγώ φίλε Σκαρτάδο, αλλά ο Πάνος δεν θέλει να καταλάβει. Νομίζει ότι η σημερινή σχεδιαζόμενη παγκοσμιοποίηση γίνεται για να χτυπηθεί... η ορθοδοξία! Αυτό Πάνο είναι «παράπλευρη απώλεια» δεν είναι ο στόχος.

---

quote:

---

skartados
PanosT

quote:

---

Καλέ μου skartados το κίνητρο της συρραφής από την Ελληνική Μυθολογία θέλω και όχι της δημιουργίας μιας νέας θρησκείας!!!!!

Άντε για να το πάρει το ποτάμι.

Θέλω να σε αντιπαραβάλω με την παγιωμένη νεοπαγανιστική αντίληψη ότι Εβραίοι/Ιουδαισμός/Χριστιανισμός μισούν ευθέως και ρητώς και κατηγορηματικώς κάθε τι το Ελληνικό ως ειδωλολατρικό και ότι οι δικοί μας πατριάρχες δεν είναι ο Αβραάμ και ο Μωυσής κτλ.

Αν εσύ και ο kost βρίσκετε τόσο ξεκάθαρη συρραφή αντιγραφή της Ελληνικής Μυθολογίας, τελικά τι συμβαίνει????

---

Εσυ αλλο με ρωτησες,ποιο ηταν το κινητρο για τη δημιουργια θρησκειας και μαλιστα αιρεσης .

---

Για να μη δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις φίλε skartados.

Ορίστε τι σου είχα γράψει.

quote:

---

PanosT

quote:

---

skartados
Αρα δεν μιλαμε για αντιγραφη θρησκειας,αλλα αντιγραφη καποιων βιωματων ξεχωριστων θεων με αρκετη πονηρια,και δημιουργια ενος και μοναδικου καινουριου θεου.

---

Ναι καλέ μου skartados αλλά ΑΛΛΟ πράγμα σε ρωτώ εξ'αρχής.

Αποδεχόμενος ΠΛΗΡΗ ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ περιστατικών της Ελληνικής Μυθολογίας και όχι της θρησκείας αυτής καθ'εαυτής (προς χάριν της συζήτησης πάντα) ζητώ

α) το κίνητρο για να το κάνουν αυτό και μάλιστα με δεδομένο ότι βρέθηκαν ως αιρετικοί αντιμέτωποι με τη δική τους πατρώα θρησκεία

β) την αιτία που την "πάτησαν" οι Έλληνες

---

To "αυτό" θεωρώ ότι συμφωνείς ότι αναφέρεται στην "πλήρη αντιγραφή".

Το άλλο για την αίρεση που αναφέρεις είναι και πάλι λάθος καθώς εγώ απλώς εκφράζω την απορία μου του στυλ "και αντιγράψανε ξένους μύθους και βρέθηκαν και αντιμέτωποι με την πατρώα θρησκεία". Αυτό, αν είσαι Ιουδαίος, (και ξέρουμε ΟΛΟΙ τι σημαίνει Ιουδαίος/Εβραίος σε θέματα θρησκείας), θέλει ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΚΙΝΗΤΡΟ το οποίο ακόμα δεν το έχω δει.

Αν σ'έχει τρελάνει ο Agnostic να μην την πληρώσω εγώ ρε skartados...

quote:

---

Αλλα θα σε απαντησω και σε αυτο που ρωτας τωρα.Αυτοι που λεμε τωρα ετσι,οτι δημιουργησαν το προφιλ του χριστου,ζουσαν μεσα στον ελληνορωμαικο κοσμο.Ε,τι πιο φυσικο να δημιουργησουν εναν νεο ηρωα,αντλωντας διασπαρτα στοιχεια απο τους ηρωες του κοσμου που ζουσαν.

Τα αλλα που λες δεν βλεπω τι σχεση εχουν με το θεμα μας.

---

Όχι φίλε μου δεν είναι καθόλου άσχετα με το θέμα μας. Εάν ως Ιουδαίος εκτρέφεις άσβεστο μίσος για τους Έλληνες (όπως είναι η παγιωμένη αντίληψη σας στο forum) δεν πας να κλέψεις τους δικούς τους μύθους αλλά κάποιους άλλους που βρίσκονται και πιο κοντά σου γεωγραφικά και πολιτισμικά όπως ορθώς αναφέρει ο Agnostic.

Δεν με κάλυψες αλλά μικρή σημασία έχει καθώς δεν θα σε ξαναενοχλήσω με το ίδιο ερώτημα.

quote:

---

quote:

---

Δεν συμφωνώ για Agnostic πάντως...

---

Ενταξει ρε συ,κανουμε και καμμια πλακα,ο δημητρης ειναι ο καλυτερος σκοταδιστης.

---

quote:

---

quote:

---

Οκ. Αναγνωρίζεις σ'αυτούς τους ανθρώπους που υπονοείς την Ελληνική καταγωγή ή μιλάς για άλλα φύλα που δέχθηκαν το Χριστιανισμό?

---

Καποιοι μπορει να ηταν ελληνες,καποιοι εξελληνισθεντες και καποιοι βαρβαροι.Παντως στην ελλαδα που δεν υπηρχε αυτο το τουρλουμπουκι δεν τσιμπησε κανεις.

---

Οκ, κατανοητός, αν και δεν θεωρώ ότι στις περιοχές που αναφέρεσαι υπήρχε εκείνη την εποχή το τουρλουμπούκι που υπαινίσσεσαι

quote:

---

quote:

---

Πλάκα μου κάνεις βρε καρντάση?

Αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ είναι που ισχυρίζονται όλοι οι νεοπαγανιστές ότι ΔΕΝ ΣΥΝΕΒΗ και επειδή οι Έλληνες ήταν προσκολλημένοι στη Πατρώα Θρησκεία και θεωρούσαν ξενόφερτο το Χριστιανισμό ακολούθησαν ανελέητοι διωγμοί...6,5 αιώνων κατά macedon!!!!

---

Εγω σε λεω ποιο ηταν το σκεπτικο των ρωμαιων για να επιβαλουν το χριστιανισμο,δεν εχει καμμια σχεση με το τι λενε σημερα ,η,χθες καποιοι.Προτιμησαν μια θρησκεια για να ενωσουν την αυτοκρατορια,η οποια ηταν φρεσκια και η οποια δεν ειχε ταυτοποιηθει με κανεναν λαο,οι οπαδοι της εστω και λιγοι ανηκαν σε ολους τους λαους.

---

Συνεχίζω να διαφωνώ καθώς αυτή η "νέα και φρέσκια θρησκεία" είχε ήδη χαρακτηριστεί ως δεισιδαιμονία (superstitio) από τους Ρωμαίους και γι'αυτό εκδιώχθηκε επί 3 αιώνες που απλά σημαίνει ότι δεν ήταν ούτε νέα ούτε μη-ταυτοποίησημη...

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

Π.χ. ο Ιάσων και ο Ιδας εντάξει...δεν είναι και το πιο καραμπινάτο αντιμαχόμενο δίδυμο στην ελληνική μυθολογία που θα προκαλούσε τέτοια μεγάλη εντύπωση ώστε να μεταφερθεί καμουφλαρισμένα στην αντίθεση Ιησού-Ιούδα. Ούτε με πείθει η επιφανειακή ομοιότητα των ονομάτων τους, ειδικά όταν τα εβραϊκά πρωτότυπα διαφοροποιούνται περαιτέρω.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr