http://www.gonia.gr/gonia.php?article=523

Γιατί γιορτάζουμε τα Χριστούγεννα στις 25 Δεκεμβρίου
Δημοσίευση: Τετάρτη, 21 Δεκεμβρίου 2005

Σύμφωνα με ένα ρωμαϊκό αλμανάκ, η χριστιανική γιορτή των Χριστουγέννων, εορταζόταν στη Ρώμη από το 336 μ.Χ. Στην ανατολική πλευρά της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ωστόσο, μία γιορτή που γινόταν στις 6 Ιανουαρίου μνημόνευε την εμφάνιση του Θεού ή του Αγίου Πνεύματος κατά τη γέννηση και τη βάπτιση του Χριστού. Εξαίρεση αποτελούσε η Ιερουσαλήμ όπου εορταζόταν μόνο η γέννηση του Χριστού.

Κατά τον 4ο αιώνα, ο εορτασμός της γέννησης του Χριστού στις 25 Δεκεμβρίου υιοθετήθηκε σταδιακά από τις περισσότερες ανατολικές εκκλησίες. Αντίθετα, η Αρμένικη εκκλησία ποτέ δε δέχτηκε την 25η Δεκεμβρίου ως την ημέρα γέννησης του Χριστού. Ακόμη και σήμερα τα Χριστούγεννα γιορτάζονται στις 6 Ιανουαρίου. Μετά την αποδοχή των Χριστουγέννων στις ανατολικές εκκλησίες, καθιερώθηκε και ο εορτασμός της βάπτισης του Χριστού την Ημέρα των Φώτων (Επιφάνια) στις 6 Ιανουαρίου. Στη Δύση, ωστόσο, τα Επιφάνια ήταν η ημέρα κατά την οποία εορταζόταν η επίσκεψη των Μάγων στο νεογέννητο Ιησού.

Οι λόγοι για τους οποίους τα Χριστούγεννα γιορτάζονται στις 25 Δεκεμβρίου παραμένουν άγνωστοι. Ωστόσο, το πιο πιθανό είναι ότι οι πρώτοι Χριστιανοί επέλεξαν αυτή την ημερομηνία για να συμπίπτει ο εορτασμός της γέννησης του Χριστού με την παγανιστική ρωμαϊκή γιορτή των γενεθλίων του ήλιου, μία γιορτή που γινόταν για τον εορτασμό του χειμερινού ηλιοστασίου.

Τα έθιμα που σχετίζονται με τα Χριστούγεννα έχουν καταγωγή από πολλές πηγές, απόρροια του ότι τα Χριστούγεννα συνέπιπταν με την παγανιστική/ ειδωλολατρική γιορτή. Στο ρωμαϊκό κόσμο, τα Σατουρνάλια (η γιορτή του Κρόνου) που γιορταζόταν στις 17 Δεκεμβρίου, ήταν η μέρα ανταλλαγής δώρων. Η 25η Δεκεμβρίου, επίσης, θεωρούνταν ως η μέρα γέννησης του θεού Μίθρα. Την ημέρα που άρχισε το νέο ρωμαϊκό έτος (1η Ιανουαρίου), ο κόσμος στόλιζε τα σπίτια του με καλλωπιστικά φυτά και φώτα και έδινε δώρα στα παιδιά και στους φτωχούς.

Σε αυτά τα έθιμα προστέθηκαν και τα γερμανικά και κέλτικα τελετουργικά των Χριστουγέννων όταν οι γερμανικές φυλές εισέβαλαν στη Γαλατία, τη Βρετανία και την κεντρική Ευρώπη.

Σωστά; Συμφωνείς; Έχω δίκιο;

Σε τι νομίζεις ότι έχει δίκιο ο gigenis; Σε τι συμφωνείς μαζί του; Στην αναλογία που χρησιμοποίησε με τα marvel comics; Έστω, λοιπόν ας συμφωνήσω κι εγώ για να δούμε που οδηγούμαστε. Πέραν του σουρεαλισμού που επισήμανες, τι μας λέει ο gigenis; Με λίγα λόγια, πως ό,τι γράφεται στα αυθεντικά (;) τεύχη της marvel σχετικά με τη ζωή του αγαπημένου(;) του ήρωα θα πρέπει να το θεωρούμε ως δεδομένο.

Σωστά; Συμφωνείς; Έχω δίκιο;

Αν π.χ. στο x τεύχος γράφει ότι ο spiderman ας πούμε, είναι φωτογράφος και σκαρφαλώνει στη κορφή του empire state σε 2 δευτερόλεπτα αυτό θα το θεωρήσουμε ως δεδομένο ή μήπως θα πρέπει να το αμφισβητήσουμε; Έχει νόημα να πούμε, ξέρεις εγώ πιστεύω το ένα αλλά όχι και το άλλο. Όχι βέβαια. Θα πρέπει να τα θεωρήσουμε ως δεδομένα όλα.

Σωστά; Συμφωνείς; Έχω δίκιο;

Αν τώρα επιμένουμε να αντιμετωπίσουμε τα ιερά κείμενα σαν αναγνώσματα comics, τότε ό,τι (μα ό,τι) διαβάζουμε σε αυτά θα πρέπει να τα θεωρήσουμε επίσης ως δεδομένα ή μήπως θα πρέπει να τα αμφισβητήσουμε; Θα πρέπει προφανώς να τα θεωρήσουμε ως δεδομένα και «οσοι υποστηριζουν το αντιθετο ειναι λαθος»

Σωστά; Συμφωνείς; Έχω δίκιο;

Δεν ξέρω αν με εννοείς. Ελπίζω τουλάχιστον εσύ να το μπορείς.

Κατά τ’ άλλα βρίσκω σημαντικότατες τις παρεμβάσεις σου και μακάρι να ληφθούν υπ’ όψιν από όλες τις μεριές ένθεν και ένθεν ώστε να ξαναδούν την όλη στάση τους έστω λίγο πιο …εσωτερικά.

Δυστυχώς, όπως ίσως καλύτερα και από μένα μπορείς να αντιληφθείς, ακούγεσαι ως φωνή βωόντος εν τη ερήμω αφού ο καθένας μας αρέσκεται να ακούει μόνο τον αντίλαλό του.

Εν γνώσει πάντως της ματαιοπονίας του εγχειρήματος αντιγράφω και επαναλαμβάνω ιδιαιτέρως τα παρακάτω «προσυπογράφοντάς τα».

wendigo
Πίσω, όμως, από κάθε μήνυμα βρίσκεται και ένας άνθρωπος. Το να τον προσβάλλουμε βαθειά -και η θρησκεία εδράζεται βαθειά στην ψυχή του πιστού- μπορεί να γίνει απάνθρωπο. Ακόμα κι αν έχουμε δίκιο ή νομίζουμε πως έχουμε δίκιο (και ποιός δεν το νομίζει;).
.
.
Χριστιανοί (ή "Χριστιανοί") προβάλλουν μια "θρησκεία αγάπης" με άναρθρες κραυγές και επιθέσεις αλλά και οι αντίπαλοί τους προσπαθούν να δείξουν την κριτική τους σκέψη και νοημοσύνη με προσβολές και απαξίωση.
.
.
Ναι, ρε παιδιά, συχνά αυτό γίνεται απάνθρωπο. Αν είχαμε τον άλλο απέναντί μας δεν θα τον λέγαμε ανθέλληνα ή τασάκι (;) ή βλάκα τόσο εύκολα...
.
.
Τα "εμείς", "εσείς" και "αυτοί" δε με αφορούν και όπου τα βλέπω ξέρω πως υπάρχει σύγκρουση και βία.
Αν επιλέγεις να βλέπεις έτσι τον κόσμο προάγεις τη σύγκρουση και τη βία, ακόμα κι αν νομίζεις πως το κάνεις για καλό.
.
.
Τα μόνα "αυγά" που σπάει μια τυχόν επιθετική στάση είναι τα νεύρα του συνομιλητή: ούτε η πίστη του μειώνεται, ούτε η πιθανή αμάθεια. Αντίθετα, κλείνεται σα στρείδι και υπεραμύνεται των πεποιθήσεών του με διπλό πείσμα. Έχεις δει να συμβαίνει μέχρι τώρα κάτι παραπάνω; Αντί για ομελέτα βλέπω πολλά σπασμένα αυγά πεταμένα στα σκουπίδια.
.
.
Εν τέλει, φταίει ο χριστιανισμός ή οποιαδήποτε άλλη θρησκεία ή σύστημα για τον ανθρώπινο πόνο και δυστυχία ή μπορεί να είναι οι ίδιες οι ανθρώπινες τάσεις πηγή διαστρέβλωσης όλων των συστημάτων;
Με αυτή τη σκέψη υπ'όψιν, μήπως ο καθένας μας βλέπει το κακό όλου του κόσμου μόνο εκεί που του κάνει κλικ, παραβλέποντας τη γενική εικόνα;

Θα διαφοροποιηθώ πάντως στη λογική των ίσων αποστάσεων, αφού κάποιοι είναι συστηματικά οι «επιτιθέμενοι» ξεκινώντας και υποδαυλίζοντας όλη αυτή την επαναλαμβανόμενη ασχήμια, εκμεταλλευόμενοι προφανώς είτε την ανοχή, είτε την αδυναμία του χώρου που μας φιλοξενεί.

Τέλος, μάλλον θα προτιμούσα να μη σε δω να προσκυνάς το Schwabe και όσο για τη σοκολάτα ας είναι bitter.
.
.

Εχεις απολυτο δικαιο,αυτο το ειδα αμεσως,απο το πρωτο ποστ αλλα...
(μην ξεχνας ,ανθρωπος ειμαι και εγω.-)

Οσο για αυτα που λεει ο wendigo, με βρισκουν και μενα συμφωνο,νομιζω αλλωστε οτι του το ειπα και τοτε.

Σευχαριστω, απο τα λογια σου παιρνω οτι δεν εχω παραφερθει.

quote:

---

el-elyon:
«ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ Schwabe ΜΟΥ ΕΛΕΙΨΕ ΑΥΤΗ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΟΥ! ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΛΕΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΦΙΛΟ i-tried; ΑΧ, ΝΑΙ, ΑΦΟΥ ΤΟΥ ΛΕΣ ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΨΕΜΑ ΑΡΑ ΤΟΥ ΛΕΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ!»

Βλέπω δεν ξεκόλλησες ακόμα έ?

Η αλήθεια φίλτατε, δεν έχει ΜΕΝΟΥ ΓΙΑ ΦΑΓΩΜΑ, δηλαδή σαν και αυτό που εσύ αναμένεις να δεις και να ακούσεις.....

Η αλήθεια, είναι διαρκή αναζήτηση.

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Τώρα, με τον Πήτερ Πάρκερ (ρε, πού έμπλεξα ο δύστυχος!):
Νομίζω πως όχι μόνο συμφωνώ με αυτό που έθιξε ο gigenis αλλά πως έχει και δίκιο -μπερδευτήκατε;
Έχει δίκιο στο εξής: Μια ιστορία, μια "μυθολογία" (με την ευρύτερη έννοια της λέξης) οφείλει να είναι συνεπής με τον εαυτό της. Μπορεί να έρχεται σε αντίθεση με άλλες απόψεις και άλλα κείμενα αλλά εσωτερικά, ενδοσυστημικά δεν μπορεί να πέφτει σε αντιφάσεις. Το ένα μέρος της οφείλει να βρίσκεται σε αρμονία με τα υπόλοιπα για να την πάρουμε σοβαρά. Εξαιρούνται τα καθαρά λογοτεχνικά ή ποιητικά έργα όπου η λογική συνέχεια δεν έχει πάντα τον πρώτο λόγο. Η Καινή Διαθήκη, όμως, δεν εκλαμβάνεται από τους πιστούς ως εμπνευσμένο λογοτέχνημα αλλά ως εξιστόρηση της αλήθειας, ως θεόπνευστο χρονικό πραγματικών γεγονότων.

Ο Α ή ο Β μπορεί να μπορεί να μην παραδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού (και να έχουν και καλούς λόγους). Αναμένουν, όμως, πως η Καινή Διαθήκη θα παρουσιάζει τον βίο του με συνέπεια και χωρίς αντιφάσεις, τηρώντας την αληθοφάνεια ενός καλού (έστω, καλοδουλεμένου) χρονικού. Αν τη μελετήσουμε και δεν τη βρούμε καλοφτιαγμένη, συνεπή με τον εαυτό της και το βαθμό ρεαλισμού που αξιώνει, τότε η αμφιβολία τους για την αξία της επιβεβαιώνεται.

Αρκεί μια σεναριακή αβλεψία για να μας ξενερώσει σε μια ταινία ή ένα κόμικ που διαβάζουμε για απλή διασκέδαση. Πόσο μάλλον αν υπάρχουν λογικά κενά και αντιφάσεις σε ένα ιερό κείμενο που καλείται να εμπνεύσει και να καθοδηγήσει τη ζωή μας, και να σηματοδοτήσει την πίστη μας.
[Σωστά; Συμφωνείς; Έχω δίκιο; Μέσα; ΔΓ/ΔΑ;]

quote:

---

---

Η θεοπνευστία των ιερών κειμένων συνίσταται στο ότι γράφηκαν από ανθρώπους που είχαν εμπειρία θέωσης. Τουλάχιστον εγώ έτσι το καταλαβαίνω. Υπάρχουν ως «χάρτες» υποβοηθητικοί για να οδηγηθούμε κι εμείς σε ανάλογη εμπειρία. Δεν είναι το ταξίδι, μιλάνε για το ταξίδι, το δείχνουν, το χαρτογραφούν. Αν κάποια σημεία μας μπερδεύουν, υπάρχουν και άλλοι τρόποι να τα αποσαφηνίσουμε. Βεβαίως είμαστε ελεύθεροι να θεωρήσουμε πως οι «ανακρίβειες» και οι αντιφάσεις που ανακαλύπτουμε προσβάλλουν αρκετά την νοημοσύνη μας ώστε να απαξιώσουμε την ουσία των κειμένων.

Πάντως, όσον αφορά τα των αδελφών του Χριστού, νομίζω μια αξιοπρόσεκτη εκδοχή υπάρχει στη Βικιπαίδεια από όπου και το πιο κάτω :

Το πρόβλημα των αδελφών του Ιησού
Το ευρύτερο θέμα των αδελφών του Ιησού, χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα από διάφορες θρησκευτικές ομάδες όπως οι αδοπτιανοί, για παράδειγμα, που δεν παραδέχονταν καμία άμεση σχέση του Ιησού με τον Πατέρα και υποστήριζαν ότι ήταν μόνο ένας άγιος και άξιος σεβασμού άνθρωπος, «υιοθετηθείς» για τις έξοχες αρετές του. Σε άλλες περιπτώσεις επιχειρήθηκε να στηρίξει την αμφισβήτηση της δογματικής διδασκαλίας της πρώτης χριστιανικής εκκλησίας περί το "αειπάρθενον της Παναγίας" ή να αποτελέσει μέρος των επιχειρημάτων αγνωστικιστών και άλλων ενάντια στην υποτιθέμενη θεότητα του Ιησού.

Βέβαια το θέμα αυτό μόνο απλό δεν είναι καθώς από την άλλη πλευρά υπάρχουν σημεία που αναιρούν την υπόθεση για ύπαρξη ομομήτριων αδελφών του Ιησού. Για παράδειγμα, δεν υπάρχει ούτε μία αναφορά στην Καινή Διαθήκη που να αναφέρει ότι τα παιδιά αυτά ήταν τέκνα της Μαρίας, της μητέρας του Ιησού. Αυτό σε συνδυασμό με τις ποικίλες ερμηνείες που δίνουν τα κείμενα της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης στην λέξη «αδελφός», «αδελφοί», το οποίο συχνά είναι ταυτόσημο με τον "συγγενή", μάλλον περιπλέκει το πρόβλημα. Είναι γεγονός, πως η διδασκαλία περί μη σαρκικής ένωσης της Μαρίας και του Ιωσήφ είναι κάτι που ξεκινά πολύ νωρίς στη χριστιανική εκκλησία, ήδη από τον 2ο αι. μ.Χ. και ίσως κρύβει μια αρκετά παλιά παράδοση περί του ότι οι αναφερόμενοι αδελφοί του Ιησού δεν ήταν παιδιά της μητέρας του, Μαρίας.

Επιπρόσθετη ερμηνευτική δυσκολία αποτελεί το χωρίο όπου ο Ιησούς αναθέτει την προστασία της μητέρας του στον μαθητή του Ιωάννη. Σε περίπτωση που η Μαρία η μητέρα του Ιησού είχε δικά της παιδιά και μάλιστα αρκετά, δεν μπορεί να ερμηνευθεί επαρκώς η ανάθεση και προστασία της στον Ιωάννη, δεδομένου ότι στην Καινή Διαθήκη οι Ιάκωβος και Ιούδας αναφέρονται ως πιστοί και ευλαβείς:
"Ιησούς ούν ιδών την μητέρα και τον μαθητήν παρεστώτα ον ηγάπα, λέγει τή μητρί αυτού· Γύναι, ίδε ο υιός σου, είτα λέγει τώ μαθητή· Ιδού η μήτηρ σου. και απ' εκείνης της ώρας έλαβεν ο μαθητής αυτήν εις τα ίδια." (Ιωάν. ιθ΄ 26-27).

Στην αντιπαράθεση επάνω στο θέμα αυτό, κάποιοι εκκλησιαστικοί συγγραφείς προέβαλαν την άποψη ότι οι "αδελφοί" του Ιησού θα πρέπει να ήταν παιδιά του Ιωσήφ από προηγούμενο γάμο του κι επομένως δεν ήταν πραγματικοί αδελφοί και ούτε παιδιά της Μαρίας. Η αρχική προέλευση αυτής της θεωρίας φτάνει πολύ παλιά και μάλλον οφείλεται σε σχετικό υλικό που συναντούμε στις πηγές των Απόκρυφων κειμένων. Όμως η μη "κανονική" προέλευση αυτής της αντίληψης έκανε πολλούς σύγχρονους ερμηνευτές να είναι ιδιαίτερα διστακτικοί προς την ερμηνευτική αυτή κατεύθυνση.

Έτσι ως λύση για την αντιμετώπιση του προβλήματος των αδελφών του Ιησού έχει προταθεί και άλλη λύση, σχετικά με τη διευκρίνηση των συγκεκριμένων ονομάτων, όπως του Ιακώβου, του Ιωσήφ ή Ίωση, του Σίμωνα και του Ιούδα, που αναφέρονται στα κείμενα ως "αδελφοί", υπό οποιαδήποτε έννοια. Οι δύο πρώτοι, δηλαδή ο Ιάκωβος και ο Ιωσήφ, ήταν πράγματι γιοί κάποιας Μαρίας, όμως εντελώς διάφορης από τη μητέρα του Ιησού. Αυτή η «άλλη Μαρία» πιθανώς να ανήκε στο στενό κύκλο των πιστών και ακολούθων του Ιησού και τη συναντάμε να συνοδεύει και την μητέρα του, ιδιαίτερα στις δύσκολες εκείνες στιγμές τής σταύρωσης.

Ο Ματθαίος γράφει σχετικά: "ήσαν δε εκεί γυναίκες πολλαί από μακρόθεν θεωρούσαι, αίτινες ήκολούθησαν τω Ιησού από της Γαλιλαίας διακονούσαι αυτώ έν αις ην Μαρία η Μαγδαληνή, και Μαρία η του Ιακώβου και Ιωσή μήτηρ, και η μήτηρ των υιών Ζεβεδαίου" (Ματθ. 27, 56). Εδώ έχουμε τρία πρόσωπα γυναικών από τα οποία τα δύο φέρουν το όνομα Μαρία και διακρίνονται σαφώς από τη Μαρία, τη μητέρα του Ιησού. Η μία είναι η γνωστή Μαρία η Μαγδαληνή, η οποία και κατονομάζεται, και ή δεύτερη, ή "άλλη Μαρία", που αναφέρεται ως μητέρα των αδελφών Ιακώβου και Ιωσή ή Ιωσήφ. Η τρίτη γυναίκα είναι η μητέρα των "υιών Ζεβεδαίου", των γνωστών αδελφών Ιακώβου και Ιωάννη, μαθητών του Ιησού. Και ο Ευαγγελιστής Μάρκος συμφωνεί με την άποψη αυτή του Ματθαίου, ότι δηλαδή η "άλλη Μαρία" είναι "η του Ιακώβου του μικρού και Ιωση μήτηρ" (Μάρκ. 15, 40). Ο Λουκάς την ίδια γυναίκα την αναφέρει ως μητέρα μόνο του Ιακώβου· "...και Μαρία Ιακώβου" (Λουκ. 24, 10).

Έτσι αυτή η δεύτερη Μαρία, άλλοτε αναφέρεται ως μητέρα των δύο αδελφών μαζί, του Ιακώβου και του Ιωσήφ, άλλοτε ως μόνο του Ιακώβου και άλλοτε ως μόνο του Ιωσήφ, όπως συμβαίνει στο Ευαγγέλιο του Μάρκου, και συγκεκριμένα σε δύο περιπτώσεις, όταν γίνεται σχετική αναφορά σε επισκέψεις των γυναικών στον τάφο με σκοπό να δουν που τίθεται ό νεκρός Ιησούς και να «αλείψωσιν αυτόν» με αρώματα: "η δε Μαρία η Μαγδαληνή και Μαρία Ιωσή εθεώρουν που τίθεται" (Μάρκ. 15,47).
και άλλου: "διαγενομένου του σαββάτου Μαρία η Μαγδαληνή και Μαρία η του Ιακώβου και Σαλώμη ηγόρασαν αρώματα ίνα ελθούσαι αλείψωσιν αυτόν" ([[s:Κατά Μάρκον#ιστ'|Μάρκ. 16, 1).

Στις δύο αυτές περιπτώσεις πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο, για την "άλλη Μαρία", που αναφέρουν οι Ευαγγελιστές Ματθαίος και Λουκάς. Αλλά και από άλλη πλευρά αν εξεταστεί το θέμα, για κάποιους ερευνητές, καταλήγει στο ίδιο συμπέρασμα. Στους καταλόγους των μαθητών του Ιησού, ο Ιάκωβος παρουσιάζεται ως γιος του Αλφαίου (Ματθ. 10, 3) και ο Ιούδας, όχι ο Ισκαριώτης, ως αδελφός του Ιακώβου (Λουκ. 6, 16). Το ίδιο επισημαίνεται και στην Επιστολή Ιούδα: "Ιούδας, Ιησού Χριστού δούλος, αδελφός δε Ιακώβου" (Ιούδα, 1). Η Μαρία, η μητέρα αυτών των δύο αδελφών, που αναφέρθηκε πιο πάνω ως "άλλη Μαρία", ήταν και σύζυγος του Κλωπά· "ειστήκεισαν δε παρά τω σταυρώ του Ιησού η μήτηρ αυτού και η αδελφή της μητρός αυτού, Μαρία η του Κλωπά και Μαρία η Μαγδαληνή" (Ιωάν. 19, 25). Αυτός δε ο Κλωπάς, κατά τον ιστορικό Ηγήσιππο, ήταν πατέρας του Σίμωνα και αδελφός του μνήστορος Ιωσήφ (Ευσεβίου, Εκκλ. Ιστορία 3, 11).
Από τα δεδομένα αυτά μπορεί κανείς να οδηγηθεί στην έξης εκδοχή:

Η Μαρία του Κλωπά, που αναφέρεται "παρά τω σταυρώ του Ιησού", είναι η μητέρα των αδελφών Ιακώβου και Ιωσήφ με πατέρα τον Αλφαίο. Φαίνεται, πώς μετά το θάνατο του Αλφαίου, η Μαρία αυτή ήρθε σε δεύτερο γάμο και έγινε σύζυγος του Κλωπά, έχοντας τους δύο υιούς της, τον Σίμωνα και τον Ιούδα, από τον προηγούμενο γάμο της. Έτσι, ο Σίμων και ο Ιούδας ήταν ουσιαστικά ανίψια του Ιωσήφ, αφού ο ίδιος ήταν αδελφός του Κλωπά. Κατ’ επέκταση ήταν "ξαδέλφια" του Ιησού από τον Ιωσήφ, "τον άνδρα Μαρίας", σύμφωνα με το νόμο. Παράλληλα, όμως, και τα άλλα δύο αδέλφια, ο Ιάκωβος και ο Ιωσήφ, ήταν ξαδέλφια του Ιησού από την "αδελφή της μητρός αυτού", που αναφέρουν τα κείμενα. Αυτά, λοιπόν, τα ξαδέλφια του Ιησού, Ιάκωβος και Ιωσήφ, Σίμων και Ιούδας, από τις δύο παραπάνω αναφερόμενες συγγενικές πλευρές, κατονομάζονται στα ιερά Ευαγγέλια ως «αδελφοί» του Ιησού, λόγω της στενής συγγένειας τους και σύμφωνα με υπάρχουσα ιουδαϊκή παράδοση, όπως διαπιστώνεται και στο χώρο της Παλαιάς Διαθήκης.

Αυτή η τελευταία λύση με κάποιες παραλλαγές επικρατεί πλειοψηφικά στα χριστιανικά δόγματα ενώ την εκδοχή ότι τα αδέλφια του Ιησού ήταν πραγματικά παιδιά της Μαρίας της μητέρας του Ιησού, τα οποία γεννήθηκαν μετά τη γέννηση του Ιησού, είναι αυτή που δέχονται πολλοί Προτεστάντες χριστιανοί. Πιο πάνω αναφέρθηκαν αναλυτικά η υπεράσπιση και τα προβλήματα της εκδοχής αυτής.

Υ.Γ. To χιούμορ σου το εκτιμώ απεριόριστα. Απλά, ορισμένα πράγματα προτιμώ να μη τα δω, ίσως γιατί χρειάζεται απεριόριστο χιούμορ για να τα εκτιμήσω.

Κοίτα να δεις, σε μια ανοιχτή συζήτηση ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΙ. Τόσο απλά.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα εάν με κρίνουν, άλλωστε πως θα μπορούσε να είναι αλλιώς? Γίνεται να κρίνουμε και να μην κρινόμαστε?

Είδες που σε σκέφτομαι??

el.elyon:
«ΜΑΛΛΟΝ ΔΕΝ ΘΕΣ ΝΑ ΠΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΝΕΟ ΕΠΟΧΗΤΕΣ. ΑΡΑ ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ Schwabe, ΚΑΙ ΕΣΥ ΔΕΝ ΞΕΚΟΛΛΗΣΕΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ!!!»

Σου έχω πει πως απο μια ΕΠΙΣΦΑΛΗ «ΑΛΗΘΕΙΑ», καλύτερη είναι η αλήθεια της μη γνώσης, η αποδοχή της αμφισβήτησης.

Εσύ, έχεις οχυρωθεί πίσω απο μια φαντασιακή υποστασιοποίηση της ΣΙΩΠΗΣ, το έχεις ονομάσει Θεό, και έτσι κατέληξες ευτυχής σε ένα κόσμο που σου ταιριάζει και δεν σε ταράζει.

Αγαπητέ, η ζωή είναι ένα μεγάλο θέατρο, και ο ρόλος του καθενός διαδραματίζει όλο και κάτι στην «σκηνική παρουσία» των υπολοίπων.

quote:

---

Το ευρύτερο θέμα των αδελφών του Ιησού, χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα από διάφορες θρησκευτικές ομάδες όπως οι αδοπτιανοί, για παράδειγμα, που δεν παραδέχονταν καμία άμεση σχέση του Ιησού με τον Πατέρα και υποστήριζαν ότι ήταν μόνο ένας άγιος και άξιος σεβασμού άνθρωπος, «υιοθετηθείς» για τις έξοχες αρετές του. Σε άλλες περιπτώσεις επιχειρήθηκε να στηρίξει την αμφισβήτηση της δογματικής διδασκαλίας της πρώτης χριστιανικής εκκλησίας περί το "αειπάρθενον της Παναγίας" ή να αποτελέσει μέρος των επιχειρημάτων αγνωστικιστών και άλλων ενάντια στην υποτιθέμενη θεότητα του Ιησού.

---

quote:

---

el.elyon:
«ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ Schwabe, ΚΑΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΑΠΑΝΤΑΣ ΜΟΥ ΕΛΕΙΨΕ!»

Είδες που σε σκέφτομαι??

el.elyon:
«ΜΑΛΛΟΝ ΔΕΝ ΘΕΣ ΝΑ ΠΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΝΕΟ ΕΠΟΧΗΤΕΣ. ΑΡΑ ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ Schwabe, ΚΑΙ ΕΣΥ ΔΕΝ ΞΕΚΟΛΛΗΣΕΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ!!!»

Σου έχω πει πως απο μια ΕΠΙΣΦΑΛΗ «ΑΛΗΘΕΙΑ», καλύτερη είναι η αλήθεια της μη γνώσης, η αποδοχή της αμφισβήτησης.

Εσύ, έχεις οχυρωθεί πίσω απο μια φαντασιακή υποστασιοποίηση της ΣΙΩΠΗΣ, το έχεις ονομάσει Θεό, και έτσι κατέληξες ευτυχής σε ένα κόσμο που σου ταιριάζει και δεν σε ταράζει.

Εγώ θα σου χαλάσω το όνειρο? Δεν νομίζω!

---

Edited by - el.elyon on 14/01/2007 16:31:51

quote:

---

αν η ένστασή σου έγκειται στο ότι ξενερώνεις με τα λογικά κενά και τις αντιφάσεις στο «σενάριο» της Καινής Διαθήκης, μπορώ να το καταλάβω αλλά έχεις σκεφτεί μήπως αυτό ακριβώς το γεγονός καταδεικνύει ότι δεν πρόκειται για σενάριο και μάλιστα επεξεργασμένο (δια της κοπτοραπτικής) από κάποιο καταχθόνιο ιερατείο;

---

Σίγουρα δεν είμαι περισσότερο ειδικός, ή περισσότερο Χριστιανός από οποιονδήποτε άλλο. Εκείνο που πάνω από όλα όμως με ώθησε να ασχοληθώ με το παρόν θέμα είναι αυτή η νοοτροπία που φαίνεται να κυριαρχεί (και) σε αυτό το χώρο και την οποία την βρίσκω λάθος, στείρα, επιζήμια αλλά και άδικη.

Σπεύδουμε να απαξιώσουμε κάτι του οποίου την αξία δεν γνωρίζουμε, και αυτό είναι λάθος.

Ταυτίζουμε την ορθόδοξη παράδοση με κάθε τι το αρνητικό που χρεώνεται στον Χριστιανισμό, και αυτό είναι στείρο.

Επιχειρούμε να αντικαταστήσουμε αυτό που απορρίψαμε με ακόμα πιο απορριπτέες πρακτικές και θεωρήσεις, και αυτό είναι επιζήμιο.

Μοιάζει να έχουμε καταλήξει πως η αλήθεια βρίσκεται οπουδήποτε αλλού πέραν αυτού που είναι κυριολεκτικά δίπλα μας, και αυτό είναι άδικο.

Φτάνουμε στον Θεό μέσα από ένα τρόπο ζωής, όχι μέσα από ένα τρόπο σκέψης. Αν και συχνά βοηθά να έχουμε διαβάσει πολλά, πιστεύω ότι τελικά χρειάζονται πολύ λίγα για να τα έχουμε όλα. Αν είχαμε γεννηθεί στην Ινδία, αυτά τα λίγα ίσως να τα αναζητούσαμε στις Βέδδες και τα σανσκριτικά. Για εμάς όμως εδώ, έχω βάσιμες υποψίες ότι μας προσφέρονται αφειδώς και έχουμε χρέος να τα ανακαλύψουμε μέσα και στην ορθόδοξη πίστη και στην ελληνική γλώσσα και παράδοση.

Βεβαίως μπορεί όλα αυτά να είναι οι δικές μου αφελείς εκτιμήσεις, «ευσεβείς» πόθοι ή αυθαίρετες ερμηνείες αλλά τουλάχιστον, μιας και μου ζητάς «παραδείγματα» σχετικά με την χριστιανική ορθοδοξία θα πρότεινα ανεπιφύλακτα τα πιο κάτω:

- π. Ρωμανίδης Ιωάννης (+), «Πατερική Θεολογία », εκδ. ΠΑΡΑΚΑΤΑΘΗΚΗ.
- Γιανναράς Χρήστος, «αλφαβητάρι της πίστης», εκδ. δόμος.
- Θεοδοσίου Σ. – Δανέζης Μ. «Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ.», εκδ. Δίαυλος.

Ρίξε μια ματιά στα πιο πάνω όποτε μπορέσεις. Ειδικά το πρώτο πιστεύω θα σε ξαφνιάσει ευχάριστα. Και δεν είναι «ένας» θεολόγος. Θεωρείται κορυφή και χαίρει γενικής αποδοχής.

quote:

---

Σπεύδουμε να απαξιώσουμε κάτι του οποίου την αξία δεν γνωρίζουμε, και αυτό είναι λάθος.
Ταυτίζουμε την ορθόδοξη παράδοση με κάθε τι το αρνητικό που χρεώνεται στον Χριστιανισμό, και αυτό είναι στείρο.
Επιχειρούμε να αντικαταστήσουμε αυτό που απορρίψαμε με ακόμα πιο απορριπτέες πρακτικές και θεωρήσεις, και αυτό είναι επιζήμιο.
Μοιάζει να έχουμε καταλήξει πως η αλήθεια βρίσκεται οπουδήποτε αλλού πέραν αυτού που είναι κυριολεκτικά δίπλα μας, και αυτό είναι άδικο.

---

No Method, No Guru, No Teacher

quote:

---

Αγαπητέ Ampere, μη μου "την κάνεις με ανάλαφρα πηδηματάκια"!

---

Αγαπητέ wendigo, αν με αυτό εννοείς ότι υπεκφεύγω και δεν απαντώ ευθέως σε ερωτήματα που μου έχεις απευθύνει, σε παρακαλώ δέξου τη διαβεβαίωσή μου ότι δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι και κάνε τον κόπο να μου τα επαναδιατυπώσεις ώστε αν μπορέσω να τοποθετηθώ.

Νομίζω, ό,τι είχα να πω το είπα, αν και καταλαβαίνω ότι θα μπορούσα κάποια πράγματα να τα αναπτύξω εκτενέστερα, πράγμα που όμως θα απαιτούσε περισσότερο χρόνο, κάτι που δυστυχώς δεν διαθέτω.

Απλά να προσθέσω και τα πιο κάτω:
Λες:

quote:

---

Το σύνολο της Εκκλησίας (ποιμνίου και ποιμένων) δεν εκφράζουν την ίδια χαλαρότητα στην ερμηνεία των Ευαγγελίων με αυτή που δίνεις και δεν αμφισβητούν την εγκόσμια ακρίβειά τους.

---

Δες όμως στα πιο κάτω link κάποια σχόλια και νομίζω ότι θα συμφωνήσεις πως μάλλον για πολλά θέματα περί ορθοδοξίας έχουμε στρεβλές εντυπώσεις.

π. Αντώνιος Αλεβιζόπουλος
π. Ιωάννης Ρωμανίδης

Λες:

quote:

---

Όταν απομακρυνθούμε από το δογματικό, τότε μπορεί να δουλέψει το όμορφο που είπες:
"Φτάνουμε στον Θεό μέσα από ένα τρόπο ζωής, όχι μέσα από ένα τρόπο σκέψης".

---

Η πιο πάνω φράση, όμως, είναι από το βιβλίο του Γιανναρά που πρότεινα στο προηγούμενο post.

Αν επιμένεις να γυρεύεις αποδείξεις δες κι αυτό που προσωπικά το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον.

…αλλά «μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστεύσαντες». Δηλαδή προτιμώ, σαν να λέει, αυτούς που πιστεύουν χωρίς να βλέπουν, χωρίς να βεβαιώνονται εμπειρικά. Και γιατί είναι μακάριοι αυτοί; Διότι πιστεύουν και γνωρίζουν ελεύθερα, όχι αναγκαστικά. Όταν πεισθεί ο Θωμάς, χάνει την ελευθερία από την πίστη του.

…ο Θεός δίνει σημεία της υπάρξεώς Του αλλά όχι κατά τρόπο δεσμευτικό. Τα δίνει με τρόπο που να μπορείς να πεις και «όχι», αν το θέλεις.

Από το:«Περί Πίστεως» Ι. Δ. Ζηζιούλα (σημερινού Μητροπολίτου Περγάμου και προέδρου τής Ακαδημίας Αθηνών)

quote:

---

Δεν ζήτησα ευτυχία, λεφτά ζήτησα!

---

Δεν έχω λεφτά, μάτια μου! Κάτι λίγα, ίσα για να μη με απασχολεί όλη την ώρα η έλλειψή τους. Από αυτά αν θες, ό,τι μπορώ ευχαρίστως να σου δώσω.

μην προσβάλλεσαι

για μενα νομιζω οτι δεν χρειαζεται να είσαι ειδικός.
Λες αυτο που πιστευεις,και δεν χρειαζεται να το αποδειξης σε αλλους,αυτοι ως γνωστες πλεον θα πιστεψουν η οχι.
Οσο για μενα δεν βρισκω, (με παρερμηνεια θαχης παντα...διαφορές) ενοχλητικα στοιχεια στο δικο μου πιστευω,ενω αν παρουμε πχ τον Schwabe και αλλους, επειδη ειδη πιστευει σε κατι δικο του, προσπαθει(δεν ξερω γιατι)να αποδειξη οτι ειναι ο μονος σωστος και αλανθαστος.
Ο καθενας μας εδω πρεπει, οπως σωστα λες,να λεη την γνωμη του με ευγένεια και χωρις παθος,η ακρoτητες,και πανω απ ολα να σεβεται τον αλλο και την γνωμη του.

Ampere,
"Φτάνουμε στον Θεό μέσα από ένα τρόπο ζωής, όχι μέσα από ένα τρόπο σκέψης".
Εγω θα ελεγα και τα δυο μαζι.Μην ξεχνας τους Γραμματεις,και Φαρισαιους.

wendigo
ΥΓ: Θα προσπαθήσω να δω κάτι από τις πηγές που πρότεινες. Είμαι σίγουρος πως θα έχουν ενδιαφέρον.

quote:

---

Αγαπητέ wendigo, αν με αυτό εννοείς ότι υπεκφεύγω και δεν απαντώ ευθέως σε ερωτήματα που μου έχεις απευθύνει

---

Καλές οι προθέσεις, ωστόσο δίχως λογική δόμηση των εννοιών, δίχως ξεκάθαρες ερμηνείες, δεν μπορεί τίποτα απολύτως να προσεγγιστεί.

Με άλλα λόγια, εάν δεν ορίσουμε ΤΙ ΕΣΤΙ ΘΕΙΟ, και εάν αυτός ο ορισμός δεν αποτελέσει ΚΟΙΝΗ ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΟΣ, πως μπορεί άραγε να προσεγγιστεί «κάτι» απο διαφορετικές πλευρές?

Επομένως, δίχως ΔΙΑΥΓΗ ΓΝΩΣΗ απλά ονειροπολούμε...

i-tried:
«..δεν βρισκω, ενοχλητικα στοιχεια στο δικο μου πιστευω,ενω αν παρουμε πχ τον Schwabe και αλλους, επειδη ειδη πιστευει σε κατι δικο του, προσπαθει..να αποδειξη οτι ειναι ο μονος σωστος και αλανθαστος.»

Μα, πως θέλεις φίλτατε να εντοπίσεις....«ενοχλητικά στοιχεία» στο πιστεύω σου, εφόσον η πίστη δεν επιτρέπει καν την δημιουργία αμφιβολιών?

Για να πιστεύεις, πάει να πει πως ΕΧΕΙΣ ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ΑΦΕΘΕΙ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗ ΣΟΥ, και είναι φυσικό και επόμενο να μην σε «ενοχλεί» τίποτα! Αυτός είναι και ο ορισμός του πιστού φίλτατε: ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΠΟΔΟΧΗ ΚΑΙ ΓΑΛΗΝΗ.

Σε αντίθεση, και για να βάλουμε τα πράγματα στη σωστή τους θέση, ο υποφαινόμενος δεν πιστεύει σε ένα θέσφατο δόγμα, δεν αποδέχεται μια de facto και de jure κοσμοθεωρία.

Και ξέρεις γιατί? Διότι θεωρώ πως η πίστη οφείλει να εκκινά απο το λογικό για να κατακτήσει το (φαινομενικά) παράλογο και όχι αντίστροφα.

Τέλος, δεν απαίτησα ποτέ τεκμήριο «αλάνθαστου». Αυτό το τεκμήριο, το έχει αγαπητέ το δόγμα και η πίστη που εσύ ασπάζεσαι. Μην το ξεχνάς...

Τίποτε από τα δύο. Απλά συναισθανόμενος την πενία μου τόσο σε γνώσεις όσο και σε βιώματα, θεώρησα καλύτερο να μην φλυαρήσω άλλο.

Χρειάζεται να αναρωτηθούμε για το πόσοι πιστοί γνωρίζουν απόψεις σαν του Αλεβιζόπουλου και Ρωμανίδη; Πόσοι ιερείς; Και αν οι ιερείς γνωρίζουν, πόσοι το μεταφέρουν στο ποίμνιο; [Πόσο "περνάει στη βάση" που θα έλεγαν και οι κομμουνιστές;!] Χρειάζεται να αναρωτηθούμε ή ξέρουμε και οι δυο πολύ καλά την απάντηση;

Έχεις δίκιο (συμφωνώ) αγαπητέ φίλε. Έχει γίνει (και γίνεται) πολλή ζημιά εκ των ένδον. Προσωπικά πάντως, πιστεύω ότι αξίζει να ψάξουμε σε αυτή την κατεύθυνση σε πείσμα όσων επιμένουν να «θολώνουν» την εικόνα. Μου μοιάζει κάπως σαν να μας ωθούν να «ξεπουλήσουμε» όσο-όσο μιαν ανεκτίμητη κληρονομιά, κάνοντάς μας να πιστέψουμε ότι πρόκειται για σκέτα μπάζα.

Και ιστορικά πόσο πίσω πάνε αυτές οι ενδιαφέρουσες αντιλήψεις;

Έχω την εντύπωση ότι οι αντιλήψεις αυτές δεν είναι καινοφανείς αλλά βρίσκονται στον πυρήνα της ορθοδοξίας. Απλά η γλώσσα με την οποία διατυπώνονται μπορούν να τις καταστήσουν λίγο περισσότερο προσιτές στην κατανόησή μας.

Νομίζω πως στη θεωρία πολλά πράγματα είναι θαυμάσια. Στην πρακτική κάτι πάει στραβά.

Όσο πάντως θεωρητικολογούμε και δεν προχωρούμε εμείς σε κάτι πιο πρακτικό, δεν έχει και τόση σημασία το τι κάνουν οι άλλοι. Το αν η θρησκευτικότητα των άλλων μπορεί να καταντά σκέτη δεισιδαιμονία ή το αν κάποιοι καπηλεύονται και κερδοσκοπούν με τα της θρησκείας, δεν γίνεται να το χρησιμοποιούμε διαρκώς ως άλλοθι για το δικό μας βόλεμα.

ο χριστιανισμός είναι βίωμα και όχι νοητικό κατασκεύασμα. Και εκεί είναι και η ομορφιά του για μένα.

Συμφωνώ. Έχω την εντύπωση πως οι προ-παππούδες μας και οι προ-γιαγιάδες μας, που δεν ήταν και …τόσο διανοητικοί τύποι, το καταλάβαιναν καλύτερα κι ας μην μπορούσαν να το διατυπώσουν τόσο καλά. Εμείς προσπαθούμε να το διατυπώσουμε χωρίς να το καταλαβαίνουμε.

Μα σε οδηγούν στο βίωμα, σε κατηχούν και σε καθοδηγούν, σε ενημερώνουν χρησιμοποιώντας ως βάση νοητικά κατασκευάσματα.

Ναι σε οδηγούν, σε κατηχούν κτλ… από ένα σημείο όμως και μετά …ενηλικιωνόμαστε. Χμ… δεν ξέρω γιατί αλλά μου ήρθε στο μυαλό το,
«…ότε ήμην νήπιος, ως νήπιος ελάλουν, ως νήπιος εφρόνουν, ως νήπιος ελογιζόμην· ότε δε γέγονα ανήρ, κατήργηκα τα του νηπίου.» (Α΄ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ κεφ. ΙΓ΄,11) Τώρα βέβαια θα μου πεις «εσύ μεγάλε, θες να μας πεις ότι κατήργηκες τα του νηπίου;». Φοβάμαι πως όχι. Κάνοντας την αυτοκριτική μου (κομμουνιστικό κι αυτό) καταλήγω στο λαϊκό ασματίδιο «είσαι νινί ακόμα, είσαι νινί ακόμα…».

Το ότι ο χριστιανισμός είναι λίγο copy-paste από κάτι παλιότερα "σενάρια" το έκανε και αυτό ο Διάβολος (ο "κουτσονούρης" που έλεγε και η γιαγιά μου). Ήξερε τα του επερχόμενου Χριστού και έδρασε πρώτος για να του βγάλει το κακό όνομα. Έτσι μας ενημέρωσαν οι Σύνοδοι.

Έχουν γραφτεί πολλά και είναι αλήθεια ότι δύσκολα βγάζω άκρη. Άλλωστε δεν έχω ασχοληθεί τόσο που να έχω πρόχειρες τις απαντήσεις. Για κάθε ζήτημα που θίγεις όμως, θα χρειάζονταν πολλά περισσότερα από δηλώσεις και συνθήματα για να τα φωτίσουμε αρκούντως ικανοποιητικά για τη διάνοιά μας και αυτά με τη σειρά τους θα έβγαζαν στην επιφάνεια άλλα και άλλα. Η ουσία όμως συνεχώς θα μας διέφευγε αν θέλαμε να εξαντλήσουμε αυτά τα ζητήματα μόνο διανοητικά. Έτσι νομίζω.

Ξέρω, ξέρω. Βάζω πολύ σκέψη και λίγο βίωμα. Αλλά, ρε γαμώτο, θα ήθελα κάτι πιο ραφινάτο για να μου χωρίσει αυτά τα δυο. Έτσι βγήκα, τι να κάνω, το παλεύω.

Κατά αρχήν ίσως να χρειάζεται ακόμη πιο πολύ σκέψη. Πόση σκέψη είναι αρκετή ώστε να πεις δεν χρειάζεται άλλη; Από την άλλη, όπως είπαμε, μπορεί να είναι μάταιο να αναζητάμε αποδείξεις τέτοιες που να μην μπορούμε να τις αρνηθούμε. Γιατί τότε θα χάναμε την ελευθερία μας. Αν όντως ο Θεός μας έχει πλάσει ελεύθερους τότε πάντα τον τελευταίο λόγο θα το έχει η επιλογή της πίστης. Αν όμως στην πραγματικότητα δεν έχουμε δυνατότητα επιλογής τότε δεν έχει σημασία τι επιλέγουμε.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, όπως το καταλαβαίνω, καλούμαστε να ενεργοποιήσουμε και κάτι πέραν από τη διάνοια. Ας το πούμε καρδιά. Αλλιώς ματαιοπονούμε.
Συμμερίζομαι πάντως την επιθυμία σου για το «κάτι πιο ραφινάτο». Ίσως, αν πραγματικά το επιθυμούμε και το (ανα)ζητάμε, εν τέλει να μας δοθεί, μιας και μας …διαβεβαιώνουν ότι «αιτείτε και δοθήσεται υμίν».

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr