Προσωπικά με εξιτάρει ιδιαίτερα εδώ και πολύ καιρό η ιδέα της ύπαρξης παραπάνω πεδίων από τα 4 γνωστά, "αποδεδειγμένα" και αποδεκτά. Ειδικότερα ενός (τουλάχιστον) πεδίου που έχει κάποια "υπόσταση νοητικής, ιδεατής ή συνειδησιακής φύσης -με την ευρύτερη έννοια". Ιδέα που αντιπροσωπεύεται και στο αρχικό μήνυμα του ΝΙΚΟΜΑΧΟΥ:

quote:

---

Αυτη η παραβιαση γινεται απο την ασθενη δυναμη και οδηγει πολλους
φυσικους και ερευνητικες ομαδες,στην αναζητηση και πεμτης δυναμης.
Φορεις της δυναμης αυτης ειναι τα μποζονια Ζ,υποθετικα σωματιδια,
που μεταφερουν αυτη την αγνωστη ακομη πεμτη δυναμη της φυσης.
Σαφως και θα υποκεινται και αυτα τα σωματιδια,στη θεωρια των χορδων
οπου αναπτυσονται μοντελα πολλαπλων και παραλληλων συμπαντων.

Αν και τονιζω αν,ισχυουν αυτες οι θεωριες,τοτε θα μπορουσε καλλιστα
η σκεψη μας,να χρησιμοποιει την πεμτη δυναμη και να μπορει
πραγματι να μετακινειται,φερομενη σε Ζ μποζονια,μεταξυ των
διαφορων συμπαντων.

---

Θα με ενδιέφερε λοιπόν πολύ να μας εξηγήσεις, ΝΙΚΟΜΑΧΕ, εάν θέλεις πιο αναλυτικά πώς ακριβώς το σκέπτεσαι αυτό. Εννοώ αν κάνεις κάποια ή κάποιες υποθέσεις/προτάσεις για το πώς μεταφέρεται η σκέψη μέσω των συγκεκριμένων σωματιδίων ή οποιονδήποτε άλλων; Ποιες συνιστώσες της σκέψης, με ποιον τρόπο, πώς μεταφέρονται, πώς συντίθονται (ή και αποσυντίθονται) οι σκέψεις βάσει ενός τέτοιου υποβάθρου, ποια η σχέση και η σύνδεση με το σύστημα του νου, την/τις γλώσσα/ες και το βιολογικό εγκεφαλικό/νευρικό υπόστρωμα;

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

Θα συμπεριλαβω τις δικες μου θεσεις περι πεμτης δυναμης
καθως και για το πως θα μπορουσε η σκεψη να ταξιδευσει
σε υλικους διαδρομους.Η αναφορα στην πεμτη δυναμη εχει να
κανει μονο ως προς το σκελος παραγωγης των υποτιθεμενων
σωματιδιων,ωστε να δειξω οτι αυτα ισως υφιστανται.
Θεωρητικα παντα.
Σε εξιταρει η ιδεα ενος πεδιου πανω απο τα γνωστα και πολυ
καλα κανεις.Πληροφοριακα,οταν τελειωσει η παρατηρηση της
Σφαιρας στο νεο σμηνος Bullet,θα εχουμε απαντησεις.

Ως πεμτη δυναμη λαμβανω τα σωματιδια χωρις μαζα
οπως μποζονια,γκραβιτονια,φωτονια και ισως δεχομαι ως αμαζο
και το νετρινο.Διατηρω επιφυλαξεις επ αυτου.
Μεσα απο αυτα ειναι εκδηλη η βαρυτικη δυναμη που κρατει σε
διαρκη συνοχη το συμπαν μας.Αυτα επεριεχονται στην ενοποιημενη
κβαντικη θεωρια πεδιου.
Απο το σημειο αυτο αρχιζουν οι υποθεσεις,επειδη τα μποζονια και τα γκραβιτονια φερονται να ειναι κβαντα πεδιου,ως αμαζα.
Π.χ.μια θεωρια λαμβανει ως χωροχρονικο συνεχες την αντιδραση και
αλληλεπιδραση μεταξυ μποζονιων-γκραβιτονιων και γκραβιτονιων-
νετρινων.Δεν υπαρχει καμμια επιβεβαιωμενη θεωρια επ αυτου.
Ο καθε φυσικος μπορει να εχει την δικη του.Ολοι το ψαχνουμε.

Σχετικα με το μποζονιο Ζ επειδη το αναφερω στο ποστ μου,σαν φορεας
της ασθενους δυναμης,προταθηκε απο τον καθηγητη Αντωνιαδη στο
Παρισι,ο οποιος ακυρωσε την θεωρια της 5της διαστασης των Kaluza-
Klein,προτασοντας το αντιθετο της.Δηλαδη την προς τα πανω θεωρηση
της σταθερας του Planc.Πραγματικη επανασταση.Θεωρησε οτι το μποζονιο
κατω απο υψηλες ενεργειες θα μπορουσε να δειξει οτι οι πολλες
διαστασεις ειναι πανω και οχι κατω απο την ανωτερω σταθερα.
Κρατησε αυτη τη θεση ωστε να την συνδυασεις με την σκεψη παρακατω.

Η σκοτεινη υλη του συμπαντος ειναι το εφαλτηριο της θεωριας της
πεμτης δυναμης.Αυτη ειναι αδυνατον να ανιχνευθει στο περιβαλον μας
επειδη η επιδραση της στην γνωστη υλη,ειναι παρα πολυ ασθενης και
δεν εχουμε ακομη εφευρει τα καταλληλα οργανα παρατηρησης τοσο μικρου
μεγεθους.Επισης ειναι συσκολη η παραδοχη της επειδη θα ανατρεψει
το καθιερωμενο μοντελο σωματιδιακης φυσικης,με απροβλεπτες
συνεπειες.Ομως εχει αρχισει η παρατηρηση της συγκρουσης και του
αποτελεσματος της δυο απομακρυσμενων σμηνων γαλαξιων,απο οπου θα
φανει σε μια 5ετια περιπου αν και κατα ποσο η σκοτεινη υλη
επιδρα και πως σε αυτο το αποτελεσμα.Θα επιβεβαιωθουν δηλαδη τα
μποζονια,γκραβιτονια κ.λ.π.

Σε αυτη τη δυναμη της σκοτεινης υλης βασιζω την θεωρια μου,οτι ισως
ειναι ενας τροπος μεταφορας της σκεψης παντου.Δεν ειναι κατι σιγουρο
και εξακριβωμενο.Βασιζεται πανω σε δεδομενα πειραματων και αλλων
θεωριων.Αλλωστε το τονισα αυτο στο αρχικο ποστ.

Ας λαβουμε υπ οψιν,οτι και εδω στη Γη,βομβαρδιζομαστε συνεχως
και απο ολες τις διευθυνσεις απο τετοια σωματιδια και αλλα εντελως
αγνωστα ακομη,σε απιστευτες ποσοτητες.Ισως λοιπον,αν η σκεψη ειναι
και αυτη υλη,να αλληλεπιδρα με αυτα τα αμαζα σωματιδια,ως αμαζη
και αυτη και με καποιον αγνωστο τροπο να μεταφερεται μεσω αυτων
οπου δει.
Δεν εξεταζω το βιολογικο εγκεφαλικο υποστρωμα,γιατι αυτο ειναι η
<<κατοικια>> της σκεψης και οχι η ενεργεια της.

Πως συντιθονται οι σκεψεις,ειναι ζητηματα ανοικτα που προσπαθουν
να καλυφθουν απο την συστημικη θεωρια,την θεωρια της πολυπλοκοτητας
και ισως με μια γενικευση της κβαντικης θεωριας.
Η μεταφορα της σκεψης ειναι το θεμα μου και ισως ικανοποιηθεις
απο τις απαντησεις ισως οχι.

Μία μόνον μικρή ερώτηση επί του παρόντος. Όταν λες:

Ως πεμτη δυναμη λαμβανω τα σωματιδια χωρις μαζα
οπως μποζονια,γκραβιτονια,φωτονια και ισως δεχομαι ως αμαζο
και το νετρινο.Διατηρω επιφυλαξεις επ αυτου.
Μεσα απο αυτα ειναι εκδηλη η βαρυτικη δυναμη που κρατει σε
διαρκη συνοχη το συμπαν μας.Αυτα επεριεχονται στην ενοποιημενη
κβαντικη θεωρια πεδιου.
Απο το σημειο αυτο αρχιζουν οι υποθεσεις,επειδη τα μποζονια και τα γκραβιτονια φερονται να ειναι κβαντα πεδιου,ως αμαζα. (οι bold μορφοποιήσεις δικές μου)

τι εννοείς; Τα άμαζα μποζόνια είναι η ισχύουσα αποδεκτή θεωρία(ή κάποια άλλη); Αναφέρεσαι σε κάποια συγκεκριμένα από αυτά(μποζόνια) ή γενικά;

--------------------------

zip:

quote:

---

Admin, να σε ρωτήσω κάτι : Αυτό το θέμα, δεν θα ταίριαζε περισσότερο στην ενότητα της Γνώσης παρά στην ενότητα της Σοφίας ;

---

Να με ρωτήσεις βεβαίως, ότι θέλεις... απλά να με προϊδεάσεις πρώτα για τον λόγο για τον οποίο με ρωτάς, όπως είναι και γενικά το σωστό νομίζω.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

Το βασικο θεμα ειναι πως μεταφερεται η σκεψη.
Πανω σε αυτο εστιαζω.
Χρησιμοποιω την φυσικη των σωματιδιων μονο για να δειξω την
υπαρξη τους πειραματικως και θεωρητικως αποδεκτων.Εδω τελειωνει
το θεμα των σωματιδιων.

Χρησιμοποιω την ατελη θεωρια των χορδων ωε εχει,για να δειξω
την παραδοχη μεριδας των φυσικων,για την υπαρξη πολλαπλων
συμπαντων.

Τοποθετω λοιπον την σκεψη πανω σε αυτα τα σωματιδια,ως φορεις
και τη αφηνω να περιδιαβαινει τα πολλαπλα συμπαντα των χορδων.
Επισης με αυτην την θεαση,τολμω να πω οτι και τα ονειρα και οι
υπερβατικες εμπειριες,ισως εξηγηθουν.
Τιποτα περισοτερο τιποτα λιγοτερο.
Απλη θεωρηση,την οποια δεν ασπαζομαι ως επικρατουσα,αλλα υπο
διερευνηση.

quote:

---

Admin

Να με ρωτήσεις βεβαίως, ότι θέλεις... απλά να με προϊδεάσεις πρώτα για τον λόγο για τον οποίο με ρωτάς, όπως είναι και γενικά το σωστό νομίζω.

---

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Φορεις της δυναμης αυτης ειναι τα μποζονια Ζ,υποθετικα σωματιδια, που μεταφερουν αυτη την αγνωστη ακομη πεμτη δυναμη της φυσης.

[ Τα μποζόνια Z, δεν είναι διόλου υποθετικά σωματίδια. Ανακαλύφθηκαν - μαζί με τα W - στο CERN το 1983 & μετρήθηκε η μάζα τους, το σπιν τους και ο χρόνος ζωής τους και - συγνώμη που θα σε στενοχωρήσω ΝΙΚΟΜΑΧΕ - δυστυχώς δεν παρατηρήθηκε κανένας Σκεψοκαβαλάρης πάνω τους ]

Ως πεμτη δυναμη λαμβανω τα σωματιδια χωρις μαζα
οπως μποζονια,γκραβιτονια,φωτονια και ισως δεχομαι ως αμαζο
και το νετρινο.

[...]

Εννοω οτι τα μποζονια σαν κβαντα πεδιου,ειναι
εκτος αρχης του Παουλι και ως εκ τουτου μη
σταθερης υφης,οποτε ειναι διαφορον της αντιληψης μας
περι υλης.Αμαζα δηλαδη.

[...]

Αναφερομαι γενικα στα χωρις μαζα σωματιδια και χρησιμοποιηω απλα ως δικτη τα μποζονια και γκραβιτονια. Και οχι μονον αυτα.Ολα τα σωματιδια χωρις μαζα,ανιχνευσιμα και μη,ισως ειναι φορεις της σκεψης,που ειναι και το ζητουμενο του θεματος. [ Σωματίδιο να 'ναι, κι ότι να 'ναι δηλ. ]

[ ΝΕΟ! Τα μποζόνια έχουν μάζα! Τι κρίμα ... πάει η θεωρία ... ]

Τα γκραβιτονια σαν κβαντα πεδιου,σαν εκδηλωσεις διακριτες μεν
αλλα αμαζες δε,που αντιδρουν μεταξυ τους αλλα και με τα
στοιχειωδη σωματιδια.

[ Τα γκραβιτόνια είναι υποθετικά σωματίδια. Κανένας δεν τα έχει δει. Και ούτε πρόκειται γιατί για να τα δεις θα πρέπει να φτιάξεις έναν επιταχυντή με διάμετρο όσο η διάμετρος του Δία. Μέχρι να ανιχνευτούν λοιπόν τα σωματίδια της βαρύτητας, δεν μπορεί να γραφτεί καμιά θεωρία της κβαντικής βαρύτητας ]

---

Edited by - zip on 07/03/2011 08:42:12

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Τοποθετω λοιπον την σκεψη πανω σε αυτα τα σωματιδια,ως φορεις
και τη αφηνω να περιδιαβαινει τα πολλαπλα συμπαντα των χορδων.

[ Καλά κάνεις. Βάλ' τα και πάνω στην F1 του Alonso άμα γουστάρεις, κανένα πρόβλημα. Απλώς αυτό που κάνεις, δεν μπορεί με κανέναν τρόπο να χαρακτηρισθεί "θεωρία". Ευσεβής πόθος ναι, φαντασία ναι, άποψη ναι, ιδέα ναι, θεωρία όμως όχι. ]

Επισης με αυτην την θεαση,τολμω να πω οτι και τα ονειρα και οι υπερβατικες εμπειριες,ισως εξηγηθουν. Τιποτα περισοτερο τιποτα λιγοτερο.

[ Έγινε φίλε, έγινε, και τα όνειρα και οι υπερβατικές εμπειρίες κι ότι γουστάρεις, no problem. ]

---

Ειδικότερα τα μποζόνια έχουν χρόνο ζωής περίπου 3 × 10^−25 sec. Συνεπώς, ακόμη κι αν φανταστούμε τις απίστευτες αερολογίες του τύπου «η σκέψη καβαλάει ένα μποζόνιο και ταξιδεύει» και υποθέσουμε ότι το μποζόνιο είναι μια YAMAHA που θα την καβαλήσει η σκέψη για να πάει ταξίδι σ’ άλλη Γη και σ’ άλλα μέρη, αυτή η YAMAHA σε 3 × 10^−25 sec θα γίνει αέρας κοπανιστός, συνεπώς θα χαθεί το «μέσο μεταφοράς».

Τότε ; Τι θα γίνει τότε ; Που θα βρει η καβαλάρισσα σκέψη μέσο για να μεταφερθεί ; Εγώ προτίνω να ταξιδέψει μέσω του αστρόπλοιου του Μενέλαου. Είναι καλό μέσο μεταφοράς, έχει φτηνό εισητήριο, είναι γρήγορο και τουλάχιστον αυτό, δεν έχει καθορισμένο χρόνο ζωής.

quote:

---

Α, να σου πω δηλ. για ποιο λόγο σε ρωτάω αυτό που σε ρωτάω, ε ;

Ok, να σου πω. Σε ρωτάω γιατί νομίζω πως αυτό το θέμα δεν ταιριάζει σ' αυτή την ενότητα του forum του esoterica.gr. Εσυ τι λες ; Ταιριάζει ;

---

Θα σου πω λοιπόν κι εγώ την γνώμη μου. Όντως, μάλλον θα ταίριαζε καλύτερα στο Forum .-= Η ΓΝΩΣΗ =-. όπως προτείνεις κι εσύ. Παρολαυτά ταιριάζει κι εδώ, στο .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
-παρότι σε μικρότερο βαθμό. Γενικά υπάρχουν αλληλοεπικαλύψεις μεταξύ διαφόρων Ενοτήτων στα Forums και αυτό είναι γνωστό θεωρώ στην πλειονότητα των από καιρό συμμετεχόντων, επομένως πιθανώς και σε σένα. Γίνεται άλλωστε περισσότερο φανερό και από το μικρό περιγραφικό κείμενο(το οποίο σε καμία περίπτωση δεν είναι πλήρες) που συνοδεύει την κάθε Ενότητα όπως αυτές φαίνονται στην αρχική σελίδα των Forums. Για παράδειγμα και επί του προκειμένου:

.-= Η ΓΝΩΣΗ =-. : Επιστήμη κι Εσωτερισμός
.-= Η ΣΟΦΙΑ =-. : Εσωτερική Φιλοσοφία - Δυτική κι Ανατολική Σοφία - Σύγχρονος Στοχασμός

Κανονικά επιμένουμε για την μεταφορά θεμάτων όταν είναι εντελώς ή σε μεγάλο βαθμό αταίριαστα στην Ενότητα όπου αρχικά ανοίχθηκαν. Αλλιώς -και ανάλογα με την περίπτωση- είτε μπορεί να γίνει κάποια πρόταση είτε και όχι.

Στην περίπτωση αυτής της Συζήτησης πάντως το/τα πρόβλημα/τα κάθε άλλο παρά είναι νομίζω η ορθή ή μη ένταξη της στη συγκεκριμένη Ενότητα.

-----------------------

Και κάτι άλλο zip. Θα πρότεινα να μαλακώσεις κάπως αυτήν την πολύ επιθετική διάθεση έτσι ώστε να μπορέσει να βγει κάτι -αν θέλεις δηλαδή κι εσύ κάτι τέτοιο. Πιστεύω δε, να μην έχεις απορρίψει και τελείως την υπόθεση εσύ ο ίδιος να κάνεις κάποια λάθη στις εδώ διατυπώσεις σου (πραγματιστικά λάθη εννοώ -σχετικά με έννοιες και οντολογίες- και ίσως και λογικά σφάλματα), λάθη τα οποία κάποιος άλλος θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει για σε φέρει σε πολύ δύσκολη θέση, ακόμα χειρότερα να σε "ταπώσει" δημιουργώντας ταυτόχρονα άσχημες εντυπώσεις, ακόμα χειρότερα να επιχειρήσει να καταστρέψει ολόκληρη την επιχειρηματολογία σου βάσει αυτών(αλλοιώνοντας τα βάρη και τις σημασίες καταλλήλως...)

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Δεν μπορεί όμως αυτό να γίνεται εις το όνομα της Επιστήμης ή να γίνεται οικειοποιώντας και αντιποιώντας ιδιότητες που δεν τις έχουμε.

---

"Εις το όνομα της Επιστήμης;" ... Καλά, ας πούμε τότε πως: "δεν συνέβει δα και κάτι τόσο βαρύ και σοβαρό εδώ..." Έτσι δεν είναι ΝΙΚΟΜΑΧΕ;

Και για την ώρα, νομίζω πως κάποια "ξεστρατημένα" Μποζόνια Higgs έχουν προσδώσει κάπως μεγαλύτερη μάζα στην ταραμοσαλάτα και μου φαίνεται θα πάω να την "ξελαφρώσω"!

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

Κατα την προσφιλη σου τακτικη προσπαθεις να μειωσεις καποιον
χρησιμοποιοντας τμηματα του λογου του κατα το δοκουν,
παραβλεποντας επιτηδες την ερμηνεια του συνολου.
Σε προειδοποιησε ο Admin οτι μπορει να εκτεθεις.

Θα μιλησω μονο για ενα θεμα απο αυτα που με απαραδεκτο τροπο
γελειοποιεις,νομιζοντας οτι με την βοηθεια της wikipedia,θα
με θεσεις σε αμφισβητηση.
Λες οτι μετρηθηκε το μποζονιο Ζ και εχει μαζα.Το πεταξες και
αυτο ηταν?Με κανεις να αμφιβαλλω για το αν εισαι φυσικος.
Δεν δικαιολογουνται τετοια λαθη ή παραληψεις,παρα μονο αν εχεις
σκοπο να διαστρεβλωσεις λογια αλλων.

Μετρηθηκε η μαζα του μποζονιου Ζ,ΕΝ ΚΙΝΗΣΕΙ και οχι σε αδρανη
κατασταση.Θα πρεπει να ξερεις οτι,τα σωματιδια αυτα διακρινονται
σε μεγαλη ή μικρη αδρανεια,η οποια ΑΔΡΑΝΕΙΑ εμφανιζεται στις
μετρησεις ως ΜΑΖΑ.
Για τον υπολογισμο της μαζας του μποζονιου Ζ ξεκιναμε με την
εκφραση της μαζας ως ΑΘΡΟΙΣΜΑ ενεργειων και ορμων.των διασπωμενων
σωματιδιων.Θα πρεπει να ξερεις οτι,το μποζονιο Ζ διασπαται σε
ζευγος μιονιου-αντιμιονιου ή ηλεκτρονιου-ποζιτρονιου.
Θα πρεπει να ξερεις οτι,η τελικη σχεση της μαζας του μποζονιου Ζ
εκφραζεται απο ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ των μαζων,των ενεργειων και των ορμων
των δυο σωματιδιων που διασπωνται.Πρεπει λοιπον να γνωριζεις
ολες αυτες τις ποσοτητες για να μετρησεις την μαζα του μποζονιου Ζ.

Επισης θα πρεπει να ξερεις οτι με τον ορο μποζονια,εννοουμε ΟΛΑ
τα σωματιδια φορεις,ολων των θεμελιωδων αλληλεπιδρασεων.
Μποζονια ειναι ακομη και τα συνθετα σωματιδια με ζυγο αριθμο
φερμιονιων.

Τωρα καταλαβες τι εννοω αμαζα σωματιδια?
Και ειπα στην αρχη του ποστ,οτι θελω μια βιβλιογραφια,να εξηγησω
τους ορους.Με κουρασες Ζιπ και δεν εχει νοημα,να ψαχνεις να βρεις
και αν δεν βρεις να κατασκευασεις παραμυθολογιες και να βαζεις αλλα
νοηματα απο αυτα που θελει ο συγγραφεας.Τι προβλημα εχεις με το εγω
σου,μονο εσυ το ξερεις.Καλυτερα να βρεις αυτο και ασε τα σωματιδια
στους ειδικους.
Αν δεν δεχεσαι οτι η σκεψη ,ισως να χρησιμοποιει σωματιδια για να
εκδηλωθει,μην δινεις σημασια στο θεμα.Θα ηταν καλυτερα να λαμψεις
δια της απουσιας σου.

ADMIN
Αν σε πειραξαν τα μποζονια εχω το καταλληλο φαρμακο.
Ενα λιτρο αντι-μποζονια CL.{coca-cola}

Όταν κάποια στιγμή σου πρότεινα - έχοντας κάθε καλή διάθεση να κουβεντιάσω μαζί σου - να διαβάσεις ένα βιβλίο, ένα βιβλίο δηλ. που το εκδίδει η Ε.Ε.Φ - η οποία, αν ξέρεις, δεν εκδίδει ότι να' ναι -, μου απάντησες απαξιωτικά :

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Τι λες εσυ φιλε Ζιπ? Να μην το εχω μελετησει? Για εξυπναδα το ποσταρεις? Τι ειναι αυτο στο βιβλιο που πρεπει να μελετησω εγω? [ ώπα ρε μεγάλε, χαλάρωσε ... ]
Το οτι αφαιρει απο την κινηση τον χρονο?
Αυθεραιτα αποφασιζει να στηριξει μια θεωρια σε αυτο ακριβως,σε αυτη την αφαιρεση.

[Τoν Γκόσδα τουλάχιστον τον έχει εκδόσει η Ε.Ε.Φ. Εσένα και τις απίστευτες ιστορίες σου, βρέθηκε κανένας άνθρωπος να τις εκδόσει ή επειδή εδώ, στο esoterica.gr, βρήκες χώρο είπες άϊντε, θα τα γράψω εγώ κι όποιον πάρει ο χάρος ; ]

---

Edited by - zip on 07/03/2011 18:24:08

Θα πρότεινα να διεξαχθεί ο διάλογος με δομημένα επιχειρήματα (και με πηγές όπου είναι δυνατόν) επί συγκεκριμένου ζητήματος -ή έστω πολύ λίγων- κάθε φορά και να αποφευχθούν οι πλατιασμοί οι οποίοι δεν προσφέρουν και πολλά και στους υπόλοιπους που επιθυμούν να διαβάσουν απλά τη Συζήτηση ή και να συμμετάσχουν σε αυτήν και δημιουργούν ένα χαοτικό -με την κακή έννοια- εννοιολογικό περιβάλλον.

Κάτι ακόμα, επειδή θίχτηκε παραπάνω: η Wikipedia, ειδικότερα σε τέτοια πεδία "σκληρής επιστήμης" (ήτοι φυσικές επιστήμες, μαθηματικά, επιστήμη υπολογιστών κ.ο.κ.) μπορεί να θεωρηθεί πλέον πρώτης τάξης πηγή και σχεδόν αλάνθαστη. Παρουσιάζεται δε, συνήθως επικαιροποιημένη και πλήρης σε στοιχεία, τουλάχιστον όσον αφορά τα βασικά. Χρειάζεται πάντως για όλα σχεδόν, διασταύρωση, είναι κανόνας της ορθής έρευνας.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Σε προειδοποιησε ο Admin οτι μπορει να εκτεθεις.

---

Προσέθεσες μεγάλο όγκο κειμένου μετά από σχεδόν μιάμιση ώρα στο προηγούμενο μηνυμά σου(07/03/2011, 17:03:14) και ενώ ήδη υπήρχε απάντηση μετά από αυτό.

Η δυνατότητα τροποποίησης των μηνυμάτων υπάρχει κυρίως για βασικές διορθώσεις και συμπλήρωση αναγκαίου και μόνον υλικού σε ήδη κατατεθειμένες απόψεις στο εν λόγω κείμενο που τροποποιείται.

Εγώ για παράδειγμα, τοποθετήθηκα στη συζήτηση έχοντας υπόψιν μου το αρχικό σου μήνυμα και όχι το σε μεγάλη έκταση τροποποιημένο...

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Όταν ένας άνθρωπος μιλάει τόσο απαξιωτικά για έναν - υποτίθεται - συνάδελφό του, τι άλλο να μας πει για να καταλάβουμε πως πίσω από την ανωνυμία & το απρόσωπο του διαδικτύου ο καθένας μπορεί να δηλώσει ότι θέλει να είναι ή ότι δεν μπόρεσε να γίνει ;

---

(η bold μορφοποίηση δική μου)

Αναφερόμενος στα υποδεικνυόμενα με bold χαρακτήρες, νομίζω πως είτε είσαι απλά άδικος εδώ, είτε δεν έχεις δει το προφίλ του όπως θα όφειλες πριν γράψεις κάτι τέτοιο, είτε... μπορεί να "έχασα" εγώ κάτι.

Ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ δεν συμμετέχει ανώνυμα, zip, και θα πρέπει να λάβουμε μάλλον ως αληθή αυτά που συμπεριλαμβάνει στο Προφίλ του.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Admin

Ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ δεν συμμετέχει ανώνυμα, zip, και θα πρέπει να λάβουμε μάλλον ως αληθή αυτά που συμπεριλαμβάνει στο Προφίλ του.

---

Βέβαια, εδώ που τα λέμε, το να ανοίγουμε ένα θέμα, να κάνουμε μια "εισαγωγή" - πυροτέχνημα και μετά να μην υποστηρίζουμε αυτό το θέμα, να μην το συνεχίζουμε [ ασχέτως των διαφωνιών που μπορεί να υπάρξουν κατά την διάρκεια ] νομίζω θα πρέπει να το δείτε λίγο με την ομάδα του esoterica.gr. Κι αυτό το λέω, γιατί όταν κάποιος έχει ένα θέμα και θέλει να το κουβεντιάσει, αφ' ενός θα πρέπει να είναι έτοιμος να δεχθεί ερωτήσεις, διαφωνίες ή - γιατί όχι ; - και καρφώματα μερικές φορές, αφ' ετέρου δεν νομίζω πως μπορεί να περιορίζεται σε μια "φτωχή" εισαγωγή, αλλά θα πρέπει όσο εξελίσσεται το θέμα του να το εμπλουτίζει.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση και για το συγκεκριμένο θέμα, για το οποίο ο ίδιος ο συγγραφέας του το παρουσιάζει ως θεωρία που "παντρεύει", όπως ο ίδιος ομολογεί, Φυσική - Επιστήμη δηλ - και Μεταφυσική, δηλ. μια Επιστήμη με κάτι άλλο - οτιδήποτε κι αν είναι η Μεταφυσική - θα πρέπει τουλάχιστον στην εισαγωγή του να είναι πάρα πολύ προσεχτικός. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά να σεβαστεί τουλάχιστον την ίδια την Επιστήμη στην οποία αναφέρεται είτε αυτή λέγεται Φυσική, είτε Βιολογία, είτε Ψυχολογία.

quote:

---

Το δικό σου μήνυμα, αυτό που ακολουθούσε δηλ. απευθυνόταν ούτως ή άλλως στον ΝΙΚΟΜΑΧΟ νομίζω - όχι σε μένα δηλ. για να υπάρχει κάτι από την συζήτησή μας που θα μπορούσα να αλλοιώσω - και έχει και μια αναφορά στη wikipedia.

---

Παρολαυτά, απάντησα σε σένα εν συνεχεία(07/03/2011, 19:38:48) όπως είδες αμέσως παραπάνω... δηλαδή απάντησα σε κείμενο το οποίο πρόσθεσες εκ των υστέρων, το οποίο δεν έχει νοηματική σχέση με τα αρχικά τμήματα που κατέθεσες -και το οποίο κάποιος θα μπορούσε να μην το παρατηρούσε καν έχοντας θεωρήσει το μήνυμά σου τελειωτικό.

Τέλος πάντων όμως, υπάρχει σίγουρα κάτι παραπάνω από το βασικό επίπεδο συνεννόησης στα περιφερικά αυτά σημεία και μπορούμε κάλλιστα νομίζω να συνεχίσουμε επί του κυρίως θέματος της Συζήτησης.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Admin

Παρολαυτά, απάντησα σε σένα εν συνεχεία(07/03/2011, 19:38:48) όπως είδες αμέσως παραπάνω... δηλαδή απάντησα σε κείμενο το οποίο πρόσθεσες εκ των υστέρων, το οποίο δεν έχει νοηματική σχέση με τα αρχικά τμήματα που κατέθεσες -και το οποίο κάποιος θα μπορούσε να μην το παρατηρούσε καν έχοντας θεωρήσει το μήνυμά σου τελειωτικό.

---

Βέβαια, εδώ που τα λέμε, το να ανοίγουμε ένα θέμα, να κάνουμε μια "εισαγωγή" - πυροτέχνημα και μετά να μην υποστηρίζουμε αυτό το θέμα, να μην το συνεχίζουμε [ ασχέτως των διαφωνιών που μπορεί να υπάρξουν κατά την διάρκεια ] νομίζω θα πρέπει να το δείτε λίγο με την ομάδα του esoterica.gr. Κι αυτό το λέω, γιατί όταν κάποιος έχει ένα θέμα και θέλει να το κουβεντιάσει, αφ' ενός θα πρέπει να είναι έτοιμος να δεχθεί ερωτήσεις, διαφωνίες ή - γιατί όχι ; - και καρφώματα μερικές φορές, αφ' ετέρου δεν νομίζω πως μπορεί να περιορίζεται σε μια "φτωχή" εισαγωγή, αλλά θα πρέπει όσο εξελίσσεται το θέμα του να το εμπλουτίζει.
--ΖΙP θα συμφωνησω μαζι σου και σε μερικα θα διαφωνησω (δεν αντιδικω),αυτη ειναι η αποψη σου και σεβαστη ,αλλα δεν μπορεις εσυ να θετεις τους κανονες ή τα καλουπια σε αλλους το πως θα δεσουν ενα θεμα τι αναπτυξη θα δωσουν και τι συνεχεια στο θεμα που θα ανοιξουν.Δεν ειναι ολοι επιστημονες ή δεν εχουν την πλουσια παιδεια ,οπως καποιοι αλλοι.Αυτο σημαίνει οτι οποιος εχει λιγες ή περιορισμενες γνωσεις δεν θα πρεπει να συμμετεχει στο esoterica.gr δεν ειναι λιγο ρατσιστικο? ή επειδη δεν θα μπορει να αναπτυξει ενα θεμα και να το ανατροφοδοτεί - εμπλουτίζει συνεχεια? ειναι σαν να λες η μη Επιστημονες στην απ΄ξω.Νομιζω πως με αυτο τον τροπο απομονώνονται μερικα μελη για το λογο μη νοιοωσουν μειωμενοι απο τους αλλους.Ο Καθενας μας μπαινει για να πει την αποψη του ειτε ειναι σωστη ειτε λαθος.Συμφωνω με την αποψη σου οτι πρεπει να δεχεται ερωτησεις και επεμβαίνουμε να τον διορθωσουμε κ.τ.λ. αλλα με τροπο κοσμιο σεβασμιο και προ παντων να μην υποτιμούμε το αλλον.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση και για το συγκεκριμένο θέμα, για το οποίο ο ίδιος ο συγγραφέας του το παρουσιάζει ως θεωρία που "παντρεύει", όπως ο ίδιος ομολογεί, Φυσική - Επιστήμη δηλ - και Μεταφυσική, δηλ. μια Επιστήμη με κάτι άλλο - οτιδήποτε κι αν είναι η Μεταφυσική - θα πρέπει τουλάχιστον στην εισαγωγή του να είναι πάρα πολύ προσεχτικός. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά να σεβαστεί τουλάχιστον την ίδια την Επιστήμη στην οποία αναφέρεται είτε αυτή λέγεται Φυσική, είτε Βιολογία, είτε Ψυχολογία.
--------ΖIP και αν την <<ειδε ετσι>> ο Νικομαχος ή ας υποθεσουμε οτι ειναι λαθος σε καποιες ερμηνειες του ,μιας και εισαι Επιστημονας στην ιδια ειδικοτητα γνωριζεις περισσοτερο απο μας,κ.τ.λ θα πρεπει να του παρουμε το κεφαλι! και παλι λεω χωρις παρεξηση απλα μια επισημανση εκανα.
[/quote]
Συγνωμη αν σας κουρασα ,τα ειπα ετσι οπως τα ένοιωθα και οσο μπορουσα απλα και κατανοοητα

Το μέλος ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ δεν μπορεί να δημοσιεύει ένα θέμα που ασχολείται με μποζόνια, με γκραβιτόνια, με την θεωρία των χορδών και με το καθιερωμένο μοντέλο της Σωματιδιακής Φυσικής σε μια ενότητα που ονομάζεται "Η ΣΟΦΙΑ" [ ακόμη κι αν αυτό θεωρηθεί ως σύγχρονος στοχασμός ΕΝΩ υπάρχει η ενότητα "Η Γνώση" που πεντακάθαρα αναφέρει "Επιστήμη και Εσωτερισμός" ] και να έχει την απαίτηση από τους αναγνώστες να εννοήσουν πως αυτό το έκανε τυχαία και δεν υπάρχει τουλάχιστον η σκοπιμότητα της αυτο-προβολής του τύπου "να, εγώ ο σοφός, σας παραθέτω μία σοφή θεωρία στην ενότητα του φόρουμ που ονομάζεται "Η Σοφία"".

Να σημειωθεί επίσης πως το μέλος ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ έχει και ακόμη μία φορά δημοσιεύσει ένα θέμα με τίτλο "ΣΗΚΩΘΕΙΤΕ ΝΑ ΒΓΟΥΜΕ ΣΤΟΥΣ ΔΡΟΜΟΥΣ ΜΕ ΟΠΛΑ ΣΤΟΥΣ ΩΜΟΥΣ", [βλ. http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=1&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10811 ][ θέμα το οποίο είναι αμιγώς έκφραση προσωπικής γνώμης και άποψης ] στην ενότητα του φόρουμ του esoterica.gr "Η Γνώση"! Δηλ. μια δική του προσωπική άποψη την κάνει Γνώση και την δημοσιεύει στην ανάλογη ενότητα. [ Αυτή την παρατήρηση την κάνω για να μην θεωρηθεί πως "πιάστηκα" μόνο από το συγκεκριμένο θέμα και να σκεφτεί κανείς : να, τώρα βρήκε ο zip "πάτημα" και σ' αυτό δηλ. ]

Θα ήθελα κάποιο σχόλιο πάνω σ' αυτά Admin, παρ' όλο που δεν έχουν σχέση με το θέμα.

quote:

---

stiv

θα συμφωνησω μαζι σου και σε μερικα θα διαφωνησω [ Μπράβο και καλά θα κάνεις. Μ' αρέσουν οι άνθρωποι που διαφωνούν μαζί μου και φαίνονται από τις πρώτες κιόλας λέξεις τους πως δεν το κάνουν κακοπροαίρετα ] (δεν αντιδικω),αυτη ειναι η αποψη σου και σεβαστη ,αλλα δεν μπορεις εσυ να θετεις τους κανονες ή τα καλουπια σε αλλους το πως θα δεσουν ενα θεμα τι αναπτυξη θα δωσουν και τι συνεχεια στο θεμα που θα ανοιξουν.

[ Οι παρατηρήσεις που κάνω, δεν γίνονται γιατί θέλω να θέσω εγώ κανόνες σε κάποιους για το πως θα αναπτύξουν ένα θέμα που επιλέγουν. Είναι δικαίωμά τους. Εγώ δεν διαφωνώ στο πως αναπτύσσουν το θέμα τους. Εγώ διαφωνώ σ' αυτά που λένε, σ' αυτά που γράφουν δηλ. Όταν ο άλλος έρχεται και γράφει πως "παντρεύει" την Φυσική Επιστήμη με την Μεταφυσική, ε, συγνώμη αλλά δεν θα πρέπει να κάνει μια εισαγωγή αντάξια αυτού που λέει από τις πρώτες κιόλας σειρές ; Διαφορετικά, πως θα "κερδίσει" τον αναγνώστη του ; Πως θα ασχοληθεί ο άλλος σοβαρά μαζί του ; ]

Δεν ειναι ολοι επιστημονες ή δεν εχουν την πλουσια παιδεια ,οπως καποιοι αλλοι.Αυτο σημαίνει οτι οποιος εχει λιγες ή περιορισμενες γνωσεις δεν θα πρεπει να συμμετεχει στο esoterica.gr δεν ειναι λιγο ρατσιστικο? [ Σαφώς και δεν λέω αυτό ]

ή επειδη δεν θα μπορει να αναπτυξει ενα θεμα και να το ανατροφοδοτεί - εμπλουτίζει συνεχεια? ειναι σαν να λες η μη Επιστημονες στην απ΄ξω. [ Όχι, ούτε αυτό λέω. ]

Νομιζω πως με αυτο τον τροπο απομονώνονται μερικα μελη για το λογο μη νοιοωσουν μειωμενοι απο τους αλλους.Ο Καθενας μας μπαινει για να πει την αποψη του ειτε ειναι σωστη ειτε λαθος.Συμφωνω με την αποψη σου οτι πρεπει να δεχεται ερωτησεις και επεμβαίνουμε να τον διορθωσουμε κ.τ.λ. αλλα με τροπο κοσμιο σεβασμιο και προ παντων να μην υποτιμούμε το αλλον.

ΖIP και αν την <<ειδε ετσι>> ο Νικομαχος ή ας υποθεσουμε οτι ειναι λαθος σε καποιες ερμηνειες του ,μιας και εισαι Επιστημονας στην ιδια ειδικοτητα γνωριζεις περισσοτερο απο μας,κ.τ.λ θα πρεπει να του παρουμε το κεφαλι! και παλι λεω χωρις παρεξηση απλα μια επισημανση εκανα. [ Όχι βρε φίλε μου, αλίμονο. Τόσα ξέρει, τόσα λέει ο άνθρωπος. Όμως νομίζω πως πρέπει να υπάρχουν και κάποια όρια, ε ; Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια. ]

---

Edited by - zip on 07/03/2011 22:34:22

quote:

---

Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια. ][/red]

---

Edited by - zip on 07/03/2011 22:34:22
[/quote]

Αυτή όντως είναι η άποψη που επικρατεί Zip , εσύ την δέχεσαι..???

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Στο θεμα:

1

ΖΙΠ: Χαιρω πολυ για την αδρανεια.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ:Αρα την γνωριζες και επιτηδες στο πιο πανω ποστ με
βριζεις επειδη αποκαλω αμαζα τα σωματιδια και μαλιστα μου λες
και την μετρησιμη μαζα τους.Ειναι αυτο μικροτητα και προσπαθεια
παγιδευσης ή οχι?

2

ΖΙΠ:Σου προτεινω να διαβασεις το βιβλιο του Γκοσδα.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ:Το εχω διαβασει πριν απο σενα και δεν απαξιωσα πουθενα
τον Γκοσδα οπως επιτηδες λες.Εκανα μια αληθινη παρατηρηση.Αφαιρεσε
ή οχι ο Γκοσδας την κινηση?Το εκανε.Αυτο μονο παρατηρησα.Που τον απαξιωσα?Οπως θελεις τα παρουσιαζεις με σκοπο την προβολη σου.
Ειτε σου αρεσει ειτε οχι Ζιπ,δεν εισαι ο μονος φυσικος στο φορουμ.
Δικαιωμα του ειναι του Γκοσδα να κανει οτι θελει την θεωρια του
και δικαιωμα μου εμενα να αναφερω αυτο που κανει και χωρις σχολια.

3

ΖΙΠ:Ο χρονος ζωης ενος σωματιδιου ειναι τοσο μικρος που δεν
προλαβαινει η σκεψη να το καβαλησει!Που στηριζεις την θεωρια σου?

ΑΠΑΝΤΗΣΗ:Και εδω ο Ζιπ προσπαθει να μειωσει τον λογο μου λεγοντας
το 1/3 της αληθειας.Οχι πως δεν το ξερει,αλλα στηριζεται στο οτι
οι μη φυσικοι δεν θα το ξερουν.Αλλη μια ηλιθια παγιδα ή εσκεμενη
προσβολη.
Ο χρονος ΗΜΙ-ζωης των σωματιδιων,ειναι ο χρονος μεταξυ δημιουργιας
και διασπασης τους.Μπορουμε να μετρησουμε τον ΜΕΣΟ χρονο ζωης σε
μια σιασπαση ενος δειγματος ενος σωματιδιου.
ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ ο χρονος ζωης ενος σωματιδιου ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να προβλεφθει.
Αρα λοιπον αυτα δημιουργουνται συνεχως στο συμπαν και τρεχουν για
παντα ελευθερα,εως οτου διασπασθουν και μετα ισως συνεχιζουν τα
παραγωγα τους σε μια ατερμονη διαδικασια γεννησης και θανατου.
Πανω σε αυτα,θα ΜΠΟΡΟΥΣΕ λεω,να μεταφερεται η σκεψη.ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ,
οχι οτι ειναι ετσι.Υποθετικα αναρωτιεμαι,αν θα ΜΠΟΡΟΥΣΕ.
Ακους ΖΙΠ?

4

ΖΙΠ:Δωστε του σωματιδια και οτι να ναι,δεν τον απασχολει αν ειναι
ανιχνευσιμα,υποθετικα ανυπαρκτα.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ:Καλα που το καταλαβες βρε Ζιπ.Μυαλο ξυραφι φιλε μου.
Οχι δεν με απασχολει αν ειναι ανιχνευσιμα,υποθετικα ή ανυπαρκτα.
Δεν ποσταρα το θεμα να κανω διαλεξη σωματιδιων υψηλων ενεργειων.
Το ταξιδι της ΣΚΕΨΗΣ ειναι το θεμα μου και μου αρκει,οτι τα
σωματιδια αυτα περιλαμβανονται στις επιστημονικες θεωριες επιφανων
φυσικων.Εγω προσθετω μονο οτι θα μπορουσαν να μεταφερουν την σκεψη.

Παψε να κανεις τον βλακα,πως δεν καταλαβαινεις τι θελω να πω.
Και σταματα τις αντιεπιστημονικες σου παραθεσεις επειδη απαντηση
επι επιστημονικου θεματος δεν θα ξαναπαρεις.
Φανηκε η ταση σου προς μειωση θεματων που ειναι υπερανω του
αντιληπτικου σου πεδιου,απο την θεση σου προ καιρου για το
σακκιδιο.Απορω πως δεν με ρωτησες αν φοραγα μποτες ή σαγιοναρες!!!

Λυπαμαι που δεν μπορω να ακολουθησω την προτροπη σου για
ηρεμο διαλογο,ωστε να ειναι κατανοητος απο ολους.
Ειναι σαν να περναω απο πλατεια με ενα τεραστιο ρολοι
και να με σταματανε να με ρωτησουν την ωρα!!!
Και οπως θα καταλαβαινεις και εσυ,δεν μπορω να ανεχθω πλεον
το υφος του Ζιπ,ωστε να κανω συζητησεις μαζι του.
Αν απο την πλευρα του φορουμ αυτο εχει επιπτωσεις,τοτε
ευχαριστως να τις υποστω.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr