quote:

---

Elo

Καλυτερα να μην δουμε αλλη συνεχεια.
Επειδη το θεμα εγινε σουπα,κοκορομαχια,
αχταρμας και δεν ξερω τι αλλο,εγω σαν
θεματοθετης το σταματω.
Δεν εχω τιποτα αλλο να προσθεσω και γραμματα γνωριζω...

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Πολλοί γνωρίζουν γράμματα φίλε μου αλλα αυτό δεν τους βοηθάει καθόλου -και μάλιστα πολλοί είναι παρα-μορφωμένοι-... αντιθέτως μάλιστα , τους δημιουργεί -ενίοτε- και μια μεγάλη έπαρση , ίσως και απειλή λόγω της απειλουμένης δηλωμένης εντός τους αίσθησης υπεροχής έναντι των άλλων , μια θέση που τους καλεί συνεχώς για την υπεράσπισή της...προς το παρόν αυτό και αποδέκτες όλοι μας!
Όψιμοι νεροκουβαλητές των αδιαπραγματεύτων ιδεών και απολύτως αληθών , μέλλεται να τους οδηγούν -ιδέες- και να δημιουργουν αισθήσεις και επιθετικές διαθέσεις... ενίοτε και παραισθήσεις που πέραν κάθε αμφιβολλίας δηλώνονται ως "αδιαπραγμάτευτη πραγματικότητα"...πολύ λίγα μπορουμε να κάνουμε εμείς γι'αυτό όμως...

Δεν έχεις παρά να δείς την ζωή την ίδια και την εξέλιξή της , ωκεανών πνεύματος και το πόσο απομονωμένη και καταστροφική υπήρξε , τόσο για τους ιδίους ... όσο και για τους "δικούς" τους ανθρώπους , λίγο πολύ όλοι το γνωρίζουμε αυτό...και αν δεν το γνωρίζουμε , πολύ εύκολο να το διερευνήσουμε!

"Τον άρχοντα τριών δει μέμνησθαι: Πρώτον ότι ανθρώπων άρχει. Δεύτερον ότι κατά νόμους άρχει. Τρίτον ότι ουκ αεί άρχει ..."

Αν το αναλύσεις και λίγο περαιτέρω , ίσως εξάγεις πολύ χρήσιμα συμπεράσματα Νικόμαχε...και μάλιστα σε συνδυασμό με την περίφημη φράση :"Τα πάντα ρεί και ουδέν μένει"

Αυτή είναι η άποψή μου και ίσως έρθει η μεγάλη ευκαιρεία-πρόκληση και αποτελέσει την απαρχή μεγάλων γλεντιών....ο "Σάουρον" στους Διδύμους Πύργους μέσα στην έπαρσή της "δύναμής" του αλλα και της "αλήθειάς" του , πάντα κάτι ξεχνάει...κάτι αγνοεί...έτσι πάντα συνέβαινε και συνεχίζεται έως ότου ο κύκλος κλείσει!!!
Προσωπική μου άποψη είναι ότι στην απλότητα σκέψης και βίου αλλα και συμπεριφοράς θα βρούμε τις ξεχασμένες αξίες και την προσωπική και κοινωνική ισορροπία και υγεία και όχι σε διαφόρους περιπλανώμενους Γκουρού και επαϊόντες που βρίσκουν κενά στην σκέψη μας και διεισδύουν ως "Φωστήρες" και "Σωτήρες"....
Αυτή είναι η άποψή μου ... η άποψη ενός απλού και καθημερινού ανθρώπου που ωστόσο μπορεί και "αφουγκράζεται" τον εαυτό του και τα απόνερα της σκέψης του.....
Σου ξανα-είπα , ότι ο Zip λίγο καυστικός στον λόγο του αλλα ωστόσο ευθύς και έντιμος και δεν έχεις τίποτα να "φοβάσαι" απο τον ίδιο...προσπαθησε να με καταλάβεις τι λέω και μην "τρέξεις" να με παρεξηγήσεις...κάποια στιγμή ήμουν και γώ στην θέση σου -και σε νοιώθω- ωστόσο σε πολλά απο κείνα που έλεγε τώρα καταλαβαίνω πόσο δίκιο είχε...

Εν αναμονή λοιπόν...

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Ζητησα να σταματησει εντελως η αναπτυξη του θεματος.
Ειχα και αλλα να παραθεσω,αλλα εχασα το ενδιαφερον μου.
Ισως αλλη φορα σε αλλο θεμα,να το κανω.
Ζητας να δωσω το σχετικο λινκ στα λεχθεντα απο τον Lloyd.
Σιγουρα θα προσεξες οτι δεν το αρνηθηκα,αλλα ζητησα πρωτα
απο τον Ζιπ,να μας πει τον χρονο ζωης ενος σωματιδιου.

Για μενα το παρον θεμα εχει τελειωσει και αν ειναι πρεπον
θα ζητουσα να κλεισει.Ο Ζιπ αποφευγει να δωσει την απαντηση
γιατι εχει ηδη τοποθετηθει λαθος και θα ειναι ακομη πιο
εμφανης η προσπαθεια του να διαστρεβλωσει οτι ποσταρω.

Προς υπενθυμιση,σου αναφερω το ποστ του Ζιπ πιο πανω,που
διατεινεται:<<ο χρονος ζωης του μποζονιου Ζ εχει μετρηθει και
ειναι τοσο...>>.Εσκεμμενα δεν βαζει τον ορο ημι-ζωη,επειδη αλλαζει
το νοημα των οσων λεει στην προσπαθεια του,να με διαβαλλει και
να αποδειξει οτι η σκεψη δεν θα μπορουσε ποτε{με εντονα γραμματα}
να ταξιδευσι με σωματιδια,επειδη εχουν ελαχιστο χρονο ζωης.
Παραμυθια και πρεπει να το ξερεις.Αλλο ζωη και αλλο ημι-ζωη ενος
σωματιδιου.

Ζιπ
Ειδικότερα τα μποζόνια έχουν χρόνο ζωής περίπου 3 × 10^−25 sec. Συνεπώς, ακόμη κι αν φανταστούμε τις απίστευτες αερολογίες του τύπου «η σκέψη καβαλάει ένα μποζόνιο και ταξιδεύει» και υποθέσουμε ότι το μποζόνιο είναι μια YAMAHA που θα την καβαλήσει η σκέψη για να πάει ταξίδι σ’ άλλη Γη και σ’ άλλα μέρη, αυτή η YAMAHA σε 3 × 10^−25 sec θα γίνει αέρας κοπανιστός, συνεπώς θα χαθεί το «μέσο μεταφοράς».
------------------------------------------------------------------

Ειναι εμφανης η διαστρεβλωση του μηνυματος αυτου,χωρις τον ορο
ημι-ζωη.Και φυσικα η Yamaha θα γινει αερας κοπανιστος αν την
βαλουμε να συγκρουστει στον επιταχυντη.Αν ομως περασει απ εξω,
θα συνεχισει να κουβαλαει την...σκεψη!!

Τωρα θα μου πεις οτι πρεπει να δωσω το λινκ για να μην υπαρχουν
εκρεμοτητες.Με αλλα λογια ο Ζιπ μπορει να λεει οτι θελει και
εγω να απολογουμαι για οτι λεω.Λιγο υποτιμητικο αυτο,αλλα δεν
πασχω απο e-υποτιμηση.Αυτα τα ειπε ο Lloyd σε συνεντευξη του
στο περιοδικο Tehnology Review.Εχω διαβασει το σχετικο αρθρο
δεν θυμαμαι χρονολογια,αλλα υποθετω θα υπαρχει στα αρχεια του
περιοδικου.Βρεττανικη εκδοση νομιζω ηταν.

Εχω το δικαιωμα να σου ζητησω Admin να κλειδωσεις το θεμα?
Δεν προτιθεμαι να παραθεσω κατι αλλο.

Σου ξανα-είπα , ότι ο Zip λίγο καυστικός στον λόγο του αλλα ωστόσο ευθύς και έντιμος και δεν έχεις τίποτα να "φοβάσαι" απο τον ίδιο...προσπαθησε να με καταλάβεις τι λέω και μην "τρέξεις" να με παρεξηγήσεις...κάποια στιγμή ήμουν και γώ στην θέση σου -και σε νοιώθω- ωστόσο σε πολλά απο κείνα που έλεγε τώρα καταλαβαίνω πόσο δίκιο είχε...
--------------------------------------------------------------------

Δεν θα τρεξω να σε παρεξηγησω φιλε μου.Αλλα αν διαβασεις αλλη μια
φορα ολοκληρο το ποστ σου,θα παρεξηγησεις μονος σου τον εαυτο σου.
Μπορει ο Ζιπ για σενα να ειναι αυτο που λες.
Για μενα δεν ειναι.Μπορει να ειναι χιλια δυο αλλα.
Δεν εχουμε την ιδια αντιληπτικη ικανοτητα,ολοι οι ανθρωποι.
Σεβασου το αυτο και μην κρινεις εξ ιδιων τα αλλοτρια.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Αυτα τα ειπε ο Lloyd σε συνεντευξη του στο περιοδικο Tehnology Review.Εχω διαβασει το σχετικο αρθρο δεν θυμαμαι χρονολογια,αλλα υποθετω θα υπαρχει στα αρχεια του περιοδικου.Βρεττανικη εκδοση νομιζω ηταν.

---

Edited by - zip on 13/03/2011 22:39:56

Edited by - zip on 13/03/2011 22:39:56

Μετα απο δυο ωρες καταλαβες την βλακεια και μπηκες
να το αλλαξεις.
Εγω φταιω που δεν το εκανα quote.
Αλλα και ετσι,ολο και καποιος θα το ειδε.

Απιστευτος ο τυπος!!!
Και σε εχουν και σε υποληψη!
Χαχαχαχα.

quote:

---

Σου ξανα-είπα , ότι ο Zip λίγο καυστικός στον λόγο του αλλα ωστόσο ευθύς και έντιμος και δεν έχεις τίποτα να "φοβάσαι" απο τον ίδιο...προσπαθησε να με καταλάβεις τι λέω και μην "τρέξεις" να με παρεξηγήσεις...κάποια στιγμή ήμουν και γώ στην θέση σου -και σε νοιώθω- ωστόσο σε πολλά απο κείνα που έλεγε τώρα καταλαβαίνω πόσο δίκιο είχε...

---

Join the club..

Όλοι χρειαζόμαστε τον χρόνο μας Ντοτόρο μου...

Edited by - Εαρινός on 14/03/2011 13:28:18

Σχετικά με την θεωρία σου , «περί σκέψης», διαπιστώνω να ξεκινάς με «αξιώματα»
Η όλη βάση σου στηρίζεται στο συλλογισμό «θεωρούμε πως η σκέψη είναι ύλη»
Πως κατέληξες φίλε μου σε αυτό το συμπέρασμα?
Η βάση στην θεωρία σου είναι πως αυτό θα πρέπει να αποδείξεις.
Αν αποδείξεις αυτό, τα υπόλοιπα είναι «οδοντόκρεμες»
Τι εμπλέκεις τη θεωρία των χορδών, πέμπτης διάστασης κλπ κλπ
Απόδειξε φίλε μου ΠΡΩΤΑ ότι η σκέψη ΕΙΝΑΙ ύλη, μην κάνεις υπερβατικά και συλλογιστικά άλματα.

Η θεωρία των χορδών δεν προϋποθέτει ΜΟΝΟ πέντε διαστάσεις, και πολύ δύσκολα μαθηματικά, όπως και η συγγενής θεωρία «Μ».
Δεν είναι και οι μόνες θεωρίες στην κατεύθυνση μιας θεωρίας κβαντικής βαρύτητας.

Όσον αφορά το θέμα σου «ταξίδια σκέψης»
Κατά την δική μου γνώμη, η σκέψη είναι μια λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου, και η ύπαρξή της παύει αμέσως με την παύση της λειτουργίας του.
Τα «ταξίδια της σκέψης» που περιγράφεις, είναι νοητά όχι πραγματικά.
Με το νου μου (το μυαλό – τη φαντασία ) μπορώ να μεταβώ σε μηδέν χρόνο στην Ανδρομέδα .
Μα είναι αυτό δυνατό?
Αυτά όλα αναφέρονται ΜΟΝΟ στη σφαίρα της μεταφυσικής.
ΔΕΝ είναι ΦΥΣΙΚΗ επιστήμη.

Δεν θα μπω στην ταλαιπωρία των σωματιδίων , μποζονίων, παράλληλων συμπάντων, πειραμάτων CERN κλπ, κλπ.

Η βάση φίλε μου είναι στο φιλοσόφημα-σόφισμα «εν αρχή είναι η σκέψη-ύλη»
Για σκέψου το αν μπορείς να το αποδείξεις πρώτα, και μετά με χαρά να το κουβεντιάσουμε στα επί μέρους στοιχεία του.

Καλή σου μέρα, και καλή συνέχεια

Δεν ισχυριζομαι οτι η σκεψη ειναι υλη,αλλα λεω αν η
θεωρησουμε οτι η σκεψη ειναι υλη,τοτε ισως κινειται
βαση των θεωριων της κβαντικης φυσικης,περι κινησης
σωματιδιων,μεταφορας ενεργειας κ.λπ.
Λοιπον ΑΝ η σκεψη ειναι υλη,πραγματευομαι εναν υποθετικο τροπο
μεταφορας της στο χρονο και στον χωρο.
Σε αλλα τοπικ εχω αναπτυξει την πορεια της σκεψης,κατα την
προσωπικη παντα θεωρηση,ως μη υλικη και διακριτη.
Προσπαθειες κανουμε ολοι να βρουμε το αγνωστο.

Αυτο που λες οτι η μεταφυσικη δεν ειναι επιστημη,ειναι
κατ εμε παντα,λαθος διατυπωση.
Η μεταφυσικη,δεν αναγνωριζετε απο την κατεστημενη επιστημη,
ως επιστημη.Το αν ειναι ή οχι δεν το ξερουμε.
Οταν υπαρχει κατι ανεξηγητο για την επιστημη,οπως η σκεψη,
η μεταφυσικη ισως και λεω ΙΣΩΣ,μπορει να δωσει εξηγησεις,
τις οποιες θα κληθει στο μελλον η επιστημη να δεχθει ή να
απορριψει.Μεχρι τοτε θα πορευονται μαζι και η καθε μια θα
προβαλει την δικη της,μη διαπιστωμενη αποψη.
Και εμεις θα κανουμε υποθεσεις και θα προβαλουμε πιθανες
λυσεις.
Οπως εκανα κι εγω στην αναπτυξη του ποστ.

Πως ξερεις εσυ φιλε οτι η σκεψη ειναι μια λειτουργια του
ανθρωπινου εγκεφαλου και δεν ειναι ο εγκεφαλος μια λειτουργια
της σκεψης?
Πως ξερεις οτι με την παυση του εγκεφαλου σταματα και η σκεψη?

Εμπλεκω την θεωρια των χορδων,τα σωματιδια υψηλων ενεργειων,
τα πολλαπλα συμπαντα,ως φυσικες θεωριες που θα μπορουσαν ΙΣΩΣ,
να εξηγησουν με υλικο τροπο την υλικη σκεψη ΑΝ,αυτη υφισταται.
Ξερω οτι ειναι δυσκολο για πολλους να καταλαβουν τι ακριβως
θελω να δειξω.Και οσο θα εχω αναπαντητα ερωτηματα και στον υλικο
και στον πνευματικο κοσμο,θα ψαχνω να βρω πιθανες λυσεις.

Οσα εγραψα στο παρον ποστ απευθυνονται σε οσους ειχαν
αμφιβολιες περι των προθεσεων μου και οχι σε εσενα φιλε
προσωπικα.
Αλλωστε το νικ στο ποστ σου δεν μου <γεμιζει> το ματι,ως
σοβαρο και μαλλον προκειται για τρολαρισμα.
Ετσι απαντησα στο γραπτο και οχι στον συνδικτυο!!!

Βεβαια αν κανω λαθος και δεν εισαι διπλος λογαριασμος,
τοτε εκ των προτερων,ζητω συγνωμη.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Αλλωστε το νικ στο ποστ σου δεν μου <γεμιζει> το ματι,ως
σοβαρο και μαλλον προκειται για τρολαρισμα.

Ετσι απαντησα στο γραπτο και οχι στον συνδικτυο!!! [ Και το γραπτό ποιος το γράφει ρε φωστήρα ; Από μόνο του γράφεται ;;; ]

Βεβαια αν κανω λαθος και δεν εισαι διπλος λογαριασμος,
τοτε εκ των προτερων,ζητω συγνωμη.

---

Edited by - zip on 20/03/2011 13:17:27

Τι σε κοφτει?Μηπως εσυ εισαι ο gianispseftis?
Δεν θα εκπλαγω.
Αλλα ειπα και σε αλλο συνδικτυο,το λεω και σε σενα
να το εμπεδωσεις.

Σε παιχνιδια μυαλου πολλοι λιγοι μπορουν να με αντιμετωπισουν!!!

Και εσυ δεν ανηκεις σε αυτους.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Σε παιχνιδια μυαλου πολλοι λιγοι μπορουν να με αντιμετωπισουν!!!

---

Κοιτα να μπαλωσεις πρωτα τα δικα σου και μετα σαν:

αναμαρτητος πρωτος τον λιθον βαλετω!!!

Επί του θέματος τώρα,
Συνεχίζεις να χρησιμοποιείς σαν βάση μια αναπόδειχτη θεωρία, και πάνω σε αυτή «χτίζεις» οικοδόμημα. Λες δηλαδή «αν θεωρίσουμε ότι η σκέψη είναι ύλη» κλπ κλπ.
Ο συλλογισμός «αν η γιαγιά μου είχε ρόδες…..» θα μπορούσε να οδηγήσει σε πολλά συμπεράσματα, που το καθένα από αυτά θα μπορούσε να είναι σωστό, ΜΟΝΟ και ΑΝ η αρχική υπόθεση ήταν σωστή.
Όλα δηλαδή τα συμπεράσματα είναι εν δυνάμει λάθος , αν η βάση του συλλογισμού είναι λάθος.

Αυτό φίλε μου που επισημαίνω, είναι πως το ΠΡΩΤΟ μέλημα στο συλλογισμό σου, είναι και πρέπει να είναι , η απόδειξη της ‘ΥΠΟΘΕΣΗΣ’, «αν η σκέψη είναι υλική»
Η στήριξη μιας θεωρίας σε ένα υποθετικό «αν» είναι κατά την δική μου γνώμη αντιεπιστημονική.
Συ βεβαίως μπορεί να έχεις την δική σου γνώμη, δικαίωμα σου, αλλά να είσαι σίγουρος πως το συμπέρασμά σου θα είναι ΠΑΝΤΑ αμφιβόλου αξίας, και αναπόδειχτο.
Θα είναι δηλαδή ΠΑΝΤΑ δική σου υπόθεση.

Θα έλεγα πως καλύτερα είναι να μείνεις στην όψιμη «δική σου θεώρηση», ότι η σκέψη δεν είναι υλική, μέχρι να μπορέσεις να αποδείξεις το αντίθετο.

Η επιστήμη φίλε μου κατά την ταπεινή μου γνώμη, ΠΟΤΕ δεν προβάλει μια αναπόδειχτη άποψη.
Κάνεις λάθος.
Αυτό ισχύει και είναι αποκλειστικό προνόμιο κάθε ψευοεπιστήμης.
Φυσική και μεταφυσική ΠΟΤΕ δεν πορεύονται μαζί.
Ή μόνη σχέση της μεταφυσικής με την φυσική είναι το δεύτερο συνθετικό της στη λέξη.
ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΟ.

Φίλε μου η σκέψη θα μπορούσε να θεωρηθεί σαν την μελωδία του βιολιού.
Χωρίς το βιολί δεν υπάρχει η μελωδία.
Το βιολί – στο παράδειγμα - είναι υλικό, η μελωδία ΟΧΙ.

Όσο για το «Nic” φίλε μου, μια και διακρίνω έντονο προβληματισμό, επαναλαμβάνω.
Επέτρεψέ μου την πολυτέλεια να διαλέγω ο ίδιος το «όνομα της αθλιότητας» που επιθυμώ, και να έχω τις επιφυλάξεις μου, στο βαθμό που τα ονόματα καθορίζουν την αξία των προσώπων, και όχι οι ιδέες τους.

Όσο για τα θέματα φυσικής που εμπλέκεις σε μια μεταφυσική ιδέα, είναι χάσιμο χρόνου να κουβεντιάζουμε. Αν καταφέρεις να θέσεις την «ιδέα» σου σε «φυσικές βάσεις», τότε με ευχαρίστηση να το κουβεντιάσουμε.

Γιαννηψευτης:
Επί του θέματος τώρα,
Συνεχίζεις να χρησιμοποιείς σαν βάση μια αναπόδειχτη θεωρία, και πάνω σε αυτή «χτίζεις» οικοδόμημα. Λες δηλαδή «αν θεωρίσουμε ότι η σκέψη είναι ύλη» κλπ κλπ.
Ο συλλογισμός «αν η γιαγιά μου είχε ρόδες…..» θα μπορούσε να οδηγήσει σε πολλά συμπεράσματα, που το καθένα από αυτά θα μπορούσε να είναι σωστό, ΜΟΝΟ και ΑΝ η αρχική υπόθεση ήταν σωστή.
Όλα δηλαδή τα συμπεράσματα είναι εν δυνάμει λάθος , αν η βάση του συλλογισμού είναι λάθος.
------------------------------------------------------------

Αρα για σενα και Ε=M.c2 ειναι εν δυναμει λαθος!!!

Αν η γιαγια σου ειχε ροδες θα ηταν πατινι!που ειναι το λαθος?

Αν η βαρυτητα εχει σωματιδια αυτα θα λεγονται γκραβιτονια!!
Αλλα ξεχασα αυτο για σενα ειναι λαθος!!!!

Και αν θεωρησουμε,λεω αν,ΑΝ ΑΝ ΑΝ ΑΝ το ακους καλυτερα τωρα?
Αν θεωρησουμε λοιπον οτι η σκεψη ειναι γιαουρτι,τοτε κατα την
εκτοξευση του προς καθε κ.Παγκαλο,εκφραζει υλικα,τον αποστολεα!
Αυτη η εκτοξευση διαγραφει μια πορεια καμπυλη και ειναι δυνατον
να πετυχει τον στοχο της ειτε απευθειας,ειτε μεσω του γαλαξια
της Ανδρομεδας,ειτε Περνωντας και μια βολτα απο την Σεληνη,στον
κβαντικο κοσμο,βεβαια,αλλα ξεχασα,αυτο για σενα ειναι λαθος!!

Φιλε μου,αντε να δουλεψεις κανεναν αλλο!
Σου ειπα σε παιχνιδια μυαλου θελεις πολλα γιαουρτια ακομη.

Όλοι μας στο άκουσμα της λέξης "έρευνα" φέρνουμε στο νού μας κάποιες οργανωμένες και συνειδητές ενέργειες , που αποβλέπουν στην απόκτηση περισσότερης γνώσης , ή διαφορετικά στην διερεύνηση κάποιας αλήθειας άγνωστής μας μέχρι τώρα .

Μάθαμε μάλιστα να ξεχωρίζουμε τη βασική ή θεμελιώδη έρευνα , που αποβλέπει απλά στην αύξηση της ανθρώπινης γνώσης , από την εφαρμοσμένη ή τεχνολογική έρευνα , που σκοπεύει πάντα σε κάποια συγκεκριμένη εφαρμογή .

Ξέρουμε ακόμα πως τέσσερα είναι τα στάδια της επιστημονικής αναζήτησης :

Πρώτο η παρατήρηση του φαινομένου που μας ενδιαφέρει ,

Δεύτερο , το πείραμα δηλ. η αναπαραγωγή του φαινομένου κάτω από συνθήκες ελεγχόμενες ,

Τρίτο , η διατύπωση κάποιας υπόθεσης για την μορφή που διέπει το φαινόμενο που μελετούμε και

Τέταρτο , η διατύπωση μιας επιστημονικής θεωρίας , που θα πρέπει κάθε φορά στο μέλλον να επαληθεύεται από τα φαινόμενα με υψηλή ακρίβεια .

Ας δούμε όμως , πώς δουλεύει η επιστημονική μέθοδος .

Ο άνθρωπος εκτελεί την παρατήρηση με τις αισθήσεις του .

Καθώς όμως αυτές λειτουργούν μέσα σε στενά όρια , έχει κατασκευάσει όργανα που αποτελούν προέκταση ή διευρύνουν τις δυνατότητες των αισθήσεων . Έτσι το τηλεσκόπιο μας επιτρέπει να διακρίνουμε από μεγάλη απόσταση λεπτομέρειες απροσπέλαστες στο γυμνό μάτι , ενώ ο μετρητής ραδιενέργειας μας πληροφορεί για φαινόμενα που οι αισθήσεις μας αδυνατούν τελείως να συλλάβουν .

Ας δούμε όμως τώρα σε τι χρησιμεύει το πείραμα . Τα φυσικά φαινόμενα σπάνια εμφανίζονται μεμονωμένα κι’ανεξάρτητα , αλλά κατά κανόνα το ένα επηρεάζει την εξέλιξη του άλλου , μειώνοντας την αξιοπιστία της παρατήρησης . Πείραμα είναι η αναπαραγωγή ενός φαινομένου , όμως με τρόπο ελεγχόμενο , ώστε να προκύπτουν αξιόπιστα συμπεράσματα από την τέτοια εξέτασή του . Τα αποτελέσματα όμως που μας φέρνουν η παρατήρηση και το πείραμα, όσα πολλά κι’όποιας ποιότητας κι’αν είναι , δεν αποτελούν επιστήμη .

Η υπόθεση προσπαθεί να εκφράσει τη φύση του νόμου που διέπει το συγκεκριμένο φαινόμενο , ώστε , μέσα από κάποια διαδικασία συστολής , το πλήθος των παρατηρήσεων να αναχθεί π.χ. στη μορφή ενός μαθηματικού τύπου .

Αν τα συμπεράσματα που θα προκύψουν έχουν γενικότερη σημασία , σε βαθμό που όχι μόνο να ερμηνεύουν το φαινόμενο αλλά και να προβλέπουν την μελλοντική του πορεία , τότε μιλάμε για την διατύπωση μιάς επιστημονικής θεωρίας .

Τέλος η θεμελιακή ιδιότητα της επιστήμης είναι η προσθετική .

Κάθε καινούργια γνώση οικοδομείται πάνω στην προϋπάρχουσα , ενώ ο θεμέλιος λίθος του οικοδομήματος είναι παραδεδεγμένες αλήθειες γενικότερης σημασίας που ονομάζονται αξιώματα .

Η σύγχρονη , όμως , επιστήμη δεν έχει καλύψει ακόμη σε ικανοποιητικό βαθμό τις ανάγκες του ανθρώπου σε γνώση . Η γνώση που μας λείπει δεν είναι ασήμαντη .

Η επιστήμη, όμως, χρησιμοποιώντας τη μέθοδό της, θα συνεχίσει πάντα να προσπαθεί να πλησιάσει όσο μπορεί περισσότερο την Αλήθεια . . .

οι μέθοδοι που αναφέρεις συνδέονται μεταξύ τους. Δεν λειτουργούν από μόνες τους, η μία χωρίς την άλλη δηλ. Ο σχηματισμός π.χ μιας υπόθεσης πρέπει να συνάδει με κάποιες παρατηρήσεις που έχουν γίνει πριν διατυπωθεί αυτή η υπόθεση. Στο συγκεκριμένο θέμα, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ παρατηρήσεις. Υπάρχουν MONO υποθέσεις. Συνεπώς, μιλάμε καθαρά για Ψευδοεπιστήμη, όπως λέει ο gianipseftis.

Φαίνεται πως εμείς οι δύο δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ.

quote:

---

Κηφέας :

Αγαπητέ gianipseftis. Αφού σε καλωσορίσω, πρώτα, στην παρέα μας θα ήθελα να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα που αφορούν την θέση που έχει η έννοια της "υπόθεσης" μέσα στην όλη εφαρμογή της "επιστημονικής μεθόδου" :

Όλοι μας στο άκουσμα της λέξης "έρευνα" φέρνουμε στο νού μας κάποιες οργανωμένες και συνειδητές ενέργειες , που αποβλέπουν στην απόκτηση περισσότερης γνώσης , ή διαφορετικά στην διερεύνηση κάποιας αλήθειας άγνωστής μας μέχρι τώρα .

Μάθαμε μάλιστα να ξεχωρίζουμε τη βασική ή θεμελιώδη έρευνα , που αποβλέπει απλά στην αύξηση της ανθρώπινης γνώσης , από την εφαρμοσμένη ή τεχνολογική έρευνα , που σκοπεύει πάντα σε κάποια συγκεκριμένη εφαρμογή .

Ξέρουμε ακόμα πως τέσσερα είναι τα στάδια της επιστημονικής αναζήτησης :

Πρώτο η παρατήρηση του φαινομένου που μας ενδιαφέρει ,

Δεύτερο , το πείραμα δηλ. η αναπαραγωγή του φαινομένου κάτω από συνθήκες ελεγχόμενες ,

Τρίτο , η διατύπωση κάποιας υπόθεσης για την μορφή που διέπει το φαινόμενο που μελετούμε και

Τέταρτο , η διατύπωση μιας επιστημονικής θεωρίας , που θα πρέπει κάθε φορά στο μέλλον να επαληθεύεται από τα φαινόμενα με υψηλή ακρίβεια .

Ας δούμε όμως , πώς δουλεύει η επιστημονική μέθοδος .

Ο άνθρωπος εκτελεί την παρατήρηση με τις αισθήσεις του .

Καθώς όμως αυτές λειτουργούν μέσα σε στενά όρια , έχει κατασκευάσει όργανα που αποτελούν προέκταση ή διευρύνουν τις δυνατότητες των αισθήσεων . Έτσι το τηλεσκόπιο μας επιτρέπει να διακρίνουμε από μεγάλη απόσταση λεπτομέρειες απροσπέλαστες στο γυμνό μάτι , ενώ ο μετρητής ραδιενέργειας μας πληροφορεί για φαινόμενα που οι αισθήσεις μας αδυνατούν τελείως να συλλάβουν .

Ας δούμε όμως τώρα σε τι χρησιμεύει το πείραμα . Τα φυσικά φαινόμενα σπάνια εμφανίζονται μεμονωμένα κι’ανεξάρτητα , αλλά κατά κανόνα το ένα επηρεάζει την εξέλιξη του άλλου , μειώνοντας την αξιοπιστία της παρατήρησης . Πείραμα είναι η αναπαραγωγή ενός φαινομένου , όμως με τρόπο ελεγχόμενο , ώστε να προκύπτουν αξιόπιστα συμπεράσματα από την τέτοια εξέτασή του . Τα αποτελέσματα όμως που μας φέρνουν η παρατήρηση και το πείραμα, όσα πολλά κι’όποιας ποιότητας κι’αν είναι , δεν αποτελούν επιστήμη .

Η υπόθεση προσπαθεί να εκφράσει τη φύση του νόμου που διέπει το συγκεκριμένο φαινόμενο , ώστε , μέσα από κάποια διαδικασία συστολής , το πλήθος των παρατηρήσεων να αναχθεί π.χ. στη μορφή ενός μαθηματικού τύπου .

Αν τα συμπεράσματα που θα προκύψουν έχουν γενικότερη σημασία , σε βαθμό που όχι μόνο να ερμηνεύουν το φαινόμενο αλλά και να προβλέπουν την μελλοντική του πορεία , τότε μιλάμε για την διατύπωση μιάς επιστημονικής θεωρίας .

Τέλος η θεμελιακή ιδιότητα της επιστήμης είναι η προσθετική .

Κάθε καινούργια γνώση οικοδομείται πάνω στην προϋπάρχουσα , ενώ ο θεμέλιος λίθος του οικοδομήματος είναι παραδεδεγμένες αλήθειες γενικότερης σημασίας που ονομάζονται αξιώματα .

Η σύγχρονη , όμως , επιστήμη δεν έχει καλύψει ακόμη σε ικανοποιητικό βαθμό τις ανάγκες του ανθρώπου σε γνώση . Η γνώση που μας λείπει δεν είναι ασήμαντη .

Η επιστήμη, όμως, χρησιμοποιώντας τη μέθοδό της, θα συνεχίσει πάντα να προσπαθεί να πλησιάσει όσο μπορεί περισσότερο την Αλήθεια . . .

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Είμαι ευτυχής με την γενναιοδωρία σου, αναφορικά το ψευδώνυμό μου, αν και δεν κατάλαβα που εσύ βρίσκεις το περίεργο στην υπόθεση.
Το δεύτερο συνθετικό σε μπερδεύει?
Φίλε μου παραγνωρίζεις το γεγονός πως πρόκειται για ψευδώνυμο? Δηλαδή για ένα ψεύτικο όνομα?
Υπάρχει καλύτερος τρόπος να δηλώσει κάποιος πως το όνομα του είναι ψεύτικο, από το να το επιβεβαιώνει το ίδιο το όνομα?

Φίλε μου δεν θα παρασυρθώ σε ένα ύφος προσωπικής αντιπαράθεσης, αν αυτό είναι η επιδίωξή σου. Προσωπικά δεν έχω το “κόλλημα” της αυθεντίας, και αυτό που με ενδιαφέρει είναι η διερεύνηση της αλήθειας.

Προφανώς πιστεύεις πως είναι δυνατή η σύζευξη φυσικής-μεταφυσικής.
Προφανώς δέχεσαι σαν δυνητικά λογικό, πως η σκέψη είναι αυτή που παράγει την ψευδαίσθηση του εγκεφάλου, και όχι το αντίθετο, με την λογική που η μελωδία του βιολιού δημιουργεί την αίσθηση του βιολί, άρα το βιολί είναι το παραγόμενο αποτέλεσμα, και όχι η μελωδία.
Είναι προφανές λες, πως αν η γιαγιά μου είχε ρόδες θα μπορούσε να είναι ποδήλατο αλά και ενδεχομένως οποιοδήποτε άλλο τροχοφόρο, γνωρίζοντας ωστόσο πως η γιαγιά μου, όπως και η γιαγιά σου, ΔΕΝ είναι δυνατόν να έχει ρόδες για το ίδιο λόγο που ΟΛΕΣ οι γιαγιάδες έχουν ΠΑΝΤΟΤΕ πόδια.
Είναι εξ ίσου προφανές πως ΑΝ η βαρύτητα είχε σωματίδια, αυτά θα τα έλεγαν γκραβιτόνια και μόνο γκραβιτόνια, λες το πρόβλημα που μας απασχολεί είναι πως θα τα ονομάσουμε, την στιγμή που ακόμα δεν έχουμε κατανοήσει τι ΑΚΡΙΒΩΣ είναι η βαρύτητα, και αδυνατούμε να την συμπεριλάβουμε σε ένα νόμο που να εξηγεί με τον ίδιο τρόπο τα φαινόμενα του μικρόκοσμου και του μακρόκοσμου.
Είναι βέβαια όμοια προφανές πως δεν παραβιάζεται φανερά κανένας νόμος, και επομένως μπορούμε με την σκέψη μας να ταξιδέψουμε “ταυτόχρονα” σε γαλαξίες και παράλληλα σύμπαντα(υπαρκτά και ανύπαρκτα), να αλλάζουμε υποστάσεις κατά το δοκούν, και πάει λέγοντας.

Φίλε μου ωραία είναι όλα αυτά να τα φαντάζεσαι, και δικαίωμα σου να τα θεωρείς σωστά.

ΕΙΝΑΙ?

Φίλε ΚΗΦΕΑ θα συμφωνήσω με αρκετά από αυτά που λες.
Δεν καταλαβαίνω όμως ΓΙΑΤΙ τα λες.

Θα σταθώ στην διαπίστωση σου, οτι οι παρατηρήσεις γίνονται ( θα έλεγα “πάντα”) με τις ανθρώπινες αισθήσεις (και θα συμπλήρωνα) και όχι την διαίσθηση, που είναι ψευδαίσθηση.

Δεν καταλαβαίνω την ανάμειξη των “αξιωμάτων” στην συγκεκριμένη κουβέντα.
Θεωρείς “αξίωμα” τον αυθαίρετο ορισμό που χρησιμοποιεί ο φίλος ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ “αν θεωρήσουμε ότι η σκέψη είναι ύλη”?
Καλύπτει αυτή η “υπόθεση” κατά την γνώμη σου τις προϋποθέσεις που ορίζουν τα αξιώματα?

Φίλε μου σύμφωνα με αυτά που γνωρίζω, καμία υπερβατική θεωρία ή κλάδος όπως θεολογία, αστρολογία, τηλεπάθεια, μαντεία, κλπ κλπ δεν αποτελούν επιστήμες, αλά ψευδοεπιστήμες.

Αυτά γνωρίζω αυτά λέω, το ίδιο και εσύ έχεις το δικαίωμα να λες ότι εσύ θέλεις.
Φίλε μου θεωρώ πως κάθε γνώμη είναι υπο κρίση, εκτός απο τα δόγματα που είναι ΠΑΝΤΑ εξ ορισμού ....σωστά, και για το λόγω αυτό μου προκαλούν ....δυσπεψία.

Εάν δεν κατάλαβες γιατί περιγράφω το τι καλείται "επιστημονική μέθοδος", δεν φταίω εγώ. Δώσε τον δικό σου ορισμό, αν θες.

Εάν δεν γνωρίζεις τι θα πει "αξίωμα" στην επιστημονική γλώσσα, πάλι δεν φταίω εγώ. Διάβασε και μάθε το.

quote:

---

Φίλε μου θεωρώ πως κάθε γνώμη είναι υπο κρίση, εκτός απο τα δόγματα που είναι ΠΑΝΤΑ εξ ορισμού ....σωστά, και για το λόγω αυτό μου προκαλούν ....δυσπεψία.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Υπο αυτήν το πρίσμα,θα μπορούσαμε να πούμε οτι το πάντρεμα της μεταφυσικής με την φυσική θα μπορούσε να είναι η διεύρυνση της φυσικής όπως την ξέρουμε,σε μια νέα φυσική που θα περιελαμβάνει αυτά που τώρα τα θεωρούμε "μαγεία", "πνευματικότητα" κλπ.Θα μου πείς τώρα οτι αυτό είναι ενάντια στα αξιώματα της επιστήμης,δεν βασιζόμαστε σε τέτοια ασαφή πράγματα,χρειαζόμαστε αποδείξεις.Εδω είναι που χρειάζεται το ανοιχτό μυαλό και όχι ο δογματισμός.

Δεν ξέρω αν έχεις σε μεγάλη υπόληψη τον Νικολα Τέσλα,αυτός πάντως είχε δηλώσει οτι απο την στιγμή που η επιστήμη ασχοληθεί με την μεταφυσική θα έχει προοδεύσει μέσα σε 10 χρόνια περισσότερο απο ότι έχει προοδεύσει όλα αυτα τα χρόνια της ύπαρξής της.

quote:

---

alex22

Θα μπορούσαμε να πούμε οτι το μεταφυσικό,παραφυσικό,υπερφυσικό...πνευματικό και πάει λέγοντας, είναι στην ουσία άγνωστοι νόμοι της φύσης.Το σύμπαν δηλαδή περιέχει λειτουργίες που δεν γνωρίζουμε ακόμα.

---

Το πρόβλημα είναι όμως ότι αυτές οι έννοιες (μεταφυσικό, υπερφυσικό, πνευματικό κλπ.) συχνά περιλαμβάνουν σαφώς καθορισμένα "φαινόμενα" που δεν μπορούν να ενταχθούν έτσι γενικά και αόριστα στους "άγνωστους νόμους της φύσης". Τέτοια είναι λόγους χάριν η "αιώρηση", η "τηλεκίνηση", η "επικοινωνία με πνεύματα" κ.α.
Αν για αυτά ή κάποιο απ'αυτά δεν μπορεί να αποδειχτεί η βασιμότητά του τότε γιατί να τα θεωρήσουμε ως "άγνωστους νόμους του σύμπαντος(ή της φύσης)" που περιμένουν να τους ανακαλύψουμε κι όχι πλάνες? Αν δηλαδή εντοπίσουμε νέα σωματίδια και απρόβλεπτες συμπεριφορές τους σ'έναν επιταχυντή, σημαίνει ότι μπορεί να επιβεβαιωθεί κάθε μεταφυσική δοξασία? Σαφώς και όχι. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για την υπόθεση που προτείνεται στο παρόν topic περί ταξιδιού της σκέψης μέσω σωματιδίων.

Καμιά φορά θα πρέπει να σκεφτόμαστε μήπως έχουμε αφήσει υπερβολικά ανοιχτό το παράθυρο για μια μεταφυσική θεωρητική υπόθεση, και πρέπει σιγά σιγά να αρχίσουμε να το κλείνουμε όταν δεν διακρίνουμε το παραμικρό φως στον ορίζοντα γι'αυτήν. Γενικά μιλάω...

Επίσης το τι μπορεί να έχει πει ο Τέσλα και οποιοσδήποτε μεγάλος επιστήμονας για το μέλλον, δεν έχει τόση σημασία όσο οι ίδιες οι έρευνες και οι επαληθευτικές/πειραματικές διαδικασίες που θα αποδείξουν τι μπορεί να ισχύει και τι όχι.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Φίλε μου μια και γνωρίζεις τι σημαίνει “επιστημονική μέθοδος” , και όμοια καλά γνωρίζεις πως ορίζεται ένα “αξίωμα” - και συμφωνούμε σε αυτά,- και παρόλα αυτά χρησιμοποιείς τις όντος πολύτιμες αυτές γνώσεις σου, για να χαρακτηρίσεις επιστημονική μέθοδο και αξίωμα την υπόθεση, “αν θερίσουμε πως η σκέψη είναι ύλη” θα πει πως έχεις γερό στομάχι και μπορείς να χωνέψεις και αυτά ακόμη που ούτε καν τρώγονται.
Να είσαι καλά. Καλή συνέχεια.

Φίλε Αλεξ, στο σύμπαν υπάρχουν ΠΟΛΛΑ που δεν ξέρουμε.
Αυτά προσπαθούμε να τα μάθουμε μέσω της φυσικής επιστήμης, και όχι μέσω υπερβατικών θεωριών.
Μέχρι τότε θα παραμένουν άλυτα θέματα, και ΔΕΝ θα καταφύγουμε σε εύκολες αθεμελίωτες υπερβατικές “υποθέσεις” θεωρίες . Αυτή είναι η γνώμη μου.

Φίλε μου έχω σε μεγάλη “υπόληψη” πολλούς επιστήμονες. Μέσα σε αυτούς σίγουρα συμπεριλαμβάνονται και ο Τέσλα, και είμαι ευτυχής που πάνω στους όμως τους πάτησα και βλέπω τον κόσμο από μεγαλύτερο εύρος πεδίου.
Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει, οτι πιστεύω σε ότι έχει ειπωθεί από τον καθένα τους.

Σε κάθε μια απο αυτές τις επιστημονικές θεωρίες, ερωτώ και γιατί όχι αλλιώς.
Κάθε μία θεωρία είναι σωστή μέχρι να βρεθεί μια άλλη που να εξηγεί απλούστερα τα παρατηρήσιμα μεγέθη και να κάνει ασφαλέστερες προβλέψεις που να επιδέχονται απόδειξης.

Γνωρίζω θεωρίες πολύ σπουδαίων επιστημόνων – παγκόσμιας εμβέλειας – που αντικρούονται.

Ε! ΚΑΙ?
Θα καταφύγω στην μεταφυσική?
Φίλε μου ΔΕΝ μπορώ να πέσω σε αυτή την.... “λούμπα.”

Με τις λίγες γνώσεις μου θα αντιστέκομαι.
Μπορεί να είμαι και ρομαντικός εραστής της επιστήμης.

Αν θέλεις ρίξε μια ματιά τι γράφω (αλλά και άλλοι συνδίκτυοι) εδώ:

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=8&TOPIC_ID=10131

... αλλά και εδώ ...

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=9&TOPIC_ID=10131

quote:

---

Αν για αυτά ή κάποιο απ'αυτά δεν μπορεί να αποδειχτεί η βασιμότητά του τότε γιατί να τα θεωρήσουμε ως "άγνωστους νόμους του σύμπαντος(ή της φύσης)" που περιμένουν να τους ανακαλύψουμε κι όχι πλάνες?

---

quote:

---

Καμιά φορά θα πρέπει να σκεφτόμαστε μήπως έχουμε αφήσει υπερβολικά ανοιχτό το παράθυρο για μια μεταφυσική θεωρητική υπόθεση, και πρέπει σιγά σιγά να αρχίσουμε να το κλείνουμε όταν δεν διακρίνουμε το παραμικρό φως στον ορίζοντα γι'αυτήν. Γενικά μιλάω...

Πρώτα απ'όλα δεν υπάρχουν κάν τέτοιες έρευνες επίσημα.Είναι άστοχο να λές οτι δεν έχουμε βρεί το παραμικρό,απο την στιγμή που δεν επιτρέπεται να γίνουν τέτοιες ερεύνες.Ξέρεις γιατί δεν έχουμε διακρίνει το παραμικρό φώς για την "μεταφυσική",γιατί πολύ απλά όπως έχει πεί και ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3, δεν χρηματοδοτούνται τέτοιες έρευνες.Απο την στιγμή που δεν υπάρχει κέρδος,δεν υπάρχει και λόγος να ασχοληθούν με αυτά τα πράγματα.Για τα λεφτά γίνονται όλα.Σε αυτόν τον κόσμο αν κάτι δεν φέρνει λεφτά τότε είναι άχρηστο.Μην μου πείτε τώρα οτι δεν υποψιάζεστε τίποτα,όλα είναι μέλι γάλα έ?

---

Edited by - alex22 on 21/03/2011 16:31:12

Οι δικές μου ενεξηδίκευτες πληροφορίες αναφέρουν, πως ενδεχομένως η αναζήτηση της 5ης διάστασης, θα επιβεβαίωση την ορθότητα της κβαντικής θεωρίας των βρόγχων, μια τελείως διαφορετική θεωρία από αυτής των χορδών, μα εξ ίσου «κομψή»

Τέλος επέτρεψε φίλε μου να διατηρώ την ΚΑΘΕΤΗ αντίθεση μου σε οποιαδήποτε προσπάθεια εξίσωσης της Φυσικής με τη Μεταφυσική και το «πάντρεμα» τους

Αν η κουβέντα μας αναφέρεται στη πνευματικότητα, και σε πνευματικές οντότητες, μπαίνουμε σε ένα διαφορετικό θέμα, που δεν έχω κανένα λόγω αποφυγής της διερεύνησης του, σε διαφορετικό όμως τόπικ για να μην είμαστε εκτός θέματος.

Δεν διεκδικώ το αλάθητο, μήτε την απόλυτη γνώση.
Είμαι και θέλω να παραμείνω ένας απλός ερευνητής του κόσμου που ζούμε.

quote:

---

Κηφεύς

Πρώτον, επιμένω ότι δεν κάνω κανένα λάθος στο μήνυμά μου.

Δεύτερον αυτά που γράφεις δεν αφορούν καμιά Ψευδοεπιστήμη, αλλά είναι δικά σου Ψευδοεπιχειρήματα.

Αυτή, βέβαια, είναι η γνώμη μου.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr