| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 25/11/2009, 02:02:29
quote:
elo : Πολύ ενδιαφέρων αυτά που γραφείς Κηφεύς.
Ο προβληματισμός μου όμως εμένα καθώς τα διαβάζω (εκτός αν δεν κατάλαβα κάτι καλά) είναι ότι μέσα από αυτά πηγάζει ένας δυισμός, «ζωή (ψυχή, κλπ…)- (υλη) σώμα».
Και ο προβληματισμός μου γεννιέται γιατί προσπαθώ να τοποθετήσω (ερμηνεύσω) κάπου τον ακριβής όρο της λέξεως ζωή …
Όχι φίλε elo δεν είναι δυισμός . Μπορεί να έχεις , όμως , και δίκιο . Προσπάθησα να συνθέσω τις έννοιες ύλη – πνεύμα . Η φιλοσοφία , όμως , είναι δύσκολο εργαλείο και απαιτεί καλούς χειρισμούς , που δεν πρέπει να τους κατάφερα .
Αντί να αναφερθώ σε επεξηγήσεις της κάθε φράσης , στο τελευταίο μήνυμά μου , θα προσπαθήσω ακόμη μια φορά , να πλησιάσω αυτή τη σύγκλιση ύλης – πνεύματος με άλλο τρόπο πιο κατανοητό με σκοπό να κλείσω (από την πλευρά μου) την νέα εισαγωγή που κάναμε , και έτσι να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στη συνέχεια στην εξέταση της ανάδυσης της συνείδησης από τον εγκέφαλο , θέμα που στα τελευταία χρόνια , πράγματι , η επιστήμη έχει προχωρήσει με μεγάλα άλματα . Είχα κλείσει το τελευταίο μου μήνυμα με τις φράσεις : quote:
Κηφεύς:
Η ζωή είναι το πρώτο και το έσω . Η ύλη , δίδυμη με αυτήν κατά χρόνον και αδιαχώριστη από αυτήν κατά χώρον, είναι δεύτερη ως προς την ουσία, την λογική και την σημασία. Η ύλη είναι η μορφή και η ορατή υπόσταση της ζωής .
Αυτό είναι βιταλισμός (ζωτικοκρατία), αλλά μονιστικός βιταλισμός . Δέχεται την ζωή ως την θεμελιώδη πραγματικότητα , της οποίας η ύλη (δηλαδή η κατά χώρο έκταση) είναι το περίβλημα . Αλλά δεν δέχεται , όπως ο Μπέρξον, ότι ζωή και η ύλη είναι ποτέ δυνατόν να υπάρξουν χωριστά . Παντού και πάντοτε και τα δύο είναι ενωμένα σε ένα . Και ας μη μου επιρρίψει κανείς εδώ μυστικισμό : Η πανταχού παρούσα ενότητα πνεύματος και ύλης δεν είναι πλέον υπόθεση μυστηρίου και δεν είναι περισσότερο δύσκολο να την συλλάβει κανείς παρ’όσο το να συλλάβει την ενότητα βούλησης – σκέψης και σαρκικής ανησυχίας σε ένα άνθρωπο πλήρη ζωής . Πώς θα μπορούσε να είναι μυστικισμός το να δεχθεί κανείς τη ζωή κατά τρόπο περισσότερο άμεσο και προσωπικό παρά ό,τιδήποτε άλλο και αφού όλα τα άλλα πράγματα τα γνωρίζομε μόνο μέσω αυτής της ζωής ; Η υλιστική μηχανοκρατία υπήρξε μία επίθεση κατά της θρησκείας, ο δε υποκειμενικός ιδεαλισμός υπήρξε επίθεση κατά της αθρησκείας. Εάν δεν φοβόμαστε τις σκέψεις μας ή την εποχή μας , μπορούμε να τα απορρίψομε και τα δύο . Εν τούτοις σ’αυτόν τον ψυχοφυσικό μονισμό , ο υλισμός , ο ιδεαλισμός και η πνευματοκρατία δεν απορρίπτονται, αλλά συναντώνται και συγχωνεύονται : Ο υλισμός είναι δεκτός μέχρι του σημείου που συλλαμβάνει την όλη πραγματικότητα σαν ενωμένη μέσα σε μια αδιάσπαστη εξέλιξη και ενότητα.
Ο ιδεαλισμός είναι δεκτός μέχρι του σημείου που περιορίζει την όλη πραγματικότητα του επιστητού σε εμπειρία .
Η δε πνευματοκρατία είναι δεκτή , διότι συλλαμβάνει την ουσία της πραγματικότητας ως κειμένη όχι στην έκταση του χώρου , την στερεότητα και το βάρος , αλλά σε μια κινούσα δύναμη , η οποία είναι ταυτόχρονα η ζωή του ατόμου και η ενέργεια και το μυστικό της μεγαλοφυΐας – «μία κίνηση και ένα πνεύμα , τα οποία κατευθύνουν όλα τα σκεπτόμενα πράγματα και όλα τα αντικείμενα όλων των σκέψεων και διαρρέουν τα πάντα» .
Η επιστήμη έχει επαληθεύσει αυτήν την ποιητική εικόνα . Επιχείρησα μία σύνθεση , η οποία προσπαθεί έως ένα βαθμό να συλλάβει την καθολική εικόνα και την πολύπλοκη πολυμορφία του κόσμου . Δεν χωρεί αμφιβολία ότι απέτυχα και έκανα μόνο σκοτεινότερο εκείνο που αντιλαμβανόμαστε και αισθανόμαστε . Αλλά πάλι , πώς είναι δυνατόν η σταγόνα να κατανοήσει τη θάλασσα ; Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
elo
Συντονιστής
Greece
3417 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/11/2009, 19:09:06
Φίλε Κηφεύς πιστεύω ότι έγινες αρκετά κατανοητός.Η απάντηση που θα δώσω σε αυτά που γράφεις είναι απλά μια εικόνα από δύο πραγματικούς γίγαντες της διανόησης και του πνεύματος, η σύγκλιση ύλης – πνεύματος που αναφέρεις και εσύ.. 
Άλλωστε οι κινήσεις των χεριών τους λένε πολλά…!!! Ας συνεχίσουμε το θέμα μας…
 |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/11/2009, 18:56:49
Ο Δάσκαλος (Πλάτωνας) κι ο μαθητής (Αριστοτέλης). Έτσι θα μπορούσε, elo, να ονομασθεί ο ωραίος πίνακας που παρέθεσες. Ο Πλάτωνας δείχνει προς τα πάνω (πνεύμα) και ο Αριστοτέλης προς τη γη (ύλη) ! Ας συνεχίσουμε: Το ζήτημα της συνείδησης προσέλκυσε συχνά την προσοχή του ανθρώπου . Στο παρελθόν αποτελούσε αποκλειστικά πεδίο έκφρασης φιλοσοφικών στοχασμών , πρόσφατα όμως ψυχολόγοι αλλά και νευροεπιστήμονες άρχισαν να ασχολούνται με το αποκαλούμενο πρόβλημα της σχέσης ανάμεσα στον νου και στο σώμα (the mind – body problem) ή , σύμφωνα με την υπαινικτική φράση του Schopénhauer , με "το πρόβλημα του αινίγματος του κόσμου" . Υπάρχουν πολλές κλασικές και σύγχρονες προσεγγίσεις που αφορούν το ζήτημα της συνείδησης . Η ανάπτυξη , όμως , την τελευταία δεκαετία επαναστατικών μεθόδων απεικόνισης της εγκεφαλικής δραστηριότητας , καθώς και πειραματικών μοντέλων ελέγχου της συμπεριφοράς . επέτρεψε την προσέγγιση του ζητήματος της συνείδησης στο πλαίσιο της σύγχρονης νευροβιολογίας . Μήπως η συνείδηση μπορεί να θεωρηθεί αντικείμενο επιστημονικής έρευνας και δεν ανήκει αποκλειστικά στο πεδίο της φιλοσοφίας ; quote:
elo , 19/11/2009 : Ένα από τα μεγαλύτερα θέματα που έχει απασχολήσει εδώ και αιώνες την φιλοσοφία αλλά και την επιστήμη είναι το πώς μια μάζα νευρικών κυττάρων μπορεί να αποκτήσει αυτογνωσία (συνείδηση)
Απ'ότι φαίνεται, η συνείδηση περιγράφεται όχι σαν προϊόν της λειτουργίας των νευρικών κυττάρων του εγκεφάλου , αλλά σαν μια συνεχής διεργασία που συμβαίνει στον εγκέφαλο . Στη θεώρηση των Gerald Edelman (αμερικανός βιολόγος , γεννήθηκε το 1929 . Βραβείο Νόμπελ Ιατρικής , 1972) και Giulio Tononi (καθηγητής της ψυχιατρικής στο Πανεπιστήμιο του Ουισκόνσιν , μεταξύ άλλων ασχολήθηκε και με το θέμα της φύσης της συνείδησης ) , έχει κεντρική σημασία το γεγονός ότι ο εγκέφαλος είναι εμφυτευμένος στο ανθρώπινο σώμα , μια βιολογική δομή με συγκεκριμένα ανατομικά και λειτουργικά χαρακτηριστικά , η οποία είναι η ίδια ενσωματωμένη σε ένα συγκεκριμένο φυσικό περιβάλλον . Η στενή αλληλεπίδραση των τριών στοιχείων (εγκέφαλος , σώμα , περιβάλλον) φαίνεται ότι καθορίζει τη μορφή και την υφή της ενσυνείδητης εμπειρίας . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/11/2009, 19:48:12
"Κηφεύς: Απ'ότι φαίνεται, η συνείδηση περιγράφεται όχι σαν προϊόν της λειτουργίας των νευρικών κυττάρων του εγκεφάλου , αλλά σαν μια συνεχής διεργασία που συμβαίνει στον εγκέφαλο ."
Αυτό το σημείο,είναι, που,θα ήθελα να σε ρωτήσω κατι σχετικό,αγαπητέ μου Κηφέα....:
Η διεργασία αυτή, προέρχεται εκ του εγκεφάλου, η διέπει την εγκεφαλική λειτουργία;Υπάρχει σαν συνεχής ενέργεια,αυτόνομη ή τροφοδοτείται και λειτουργεί, μόνο σε σχέση με τον εγκέφαλο;
Κι αυτό, για να δούμε κατά πόσο η συνειδηση,είναι ατομική,ώς πνευματική εκπόρευση, ή υλική αντίδραση του εγκεφάλου στα δρώμενα γύρω μας...
Αν υπάρχει εξ αρχής... |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/11/2009, 22:51:42
quote:
trexagireve : Αυτό το σημείο,είναι, που,θα ήθελα να σε ρωτήσω κατι σχετικό,αγαπητέ μου Κηφέα....:
Η διεργασία αυτή, προέρχεται εκ του εγκεφάλου, η διέπει την εγκεφαλική λειτουργία;Υπάρχει σαν συνεχής ενέργεια,αυτόνομη ή τροφοδοτείται και λειτουργεί, μόνο σε σχέση με τον εγκέφαλο;
Κι αυτό, για να δούμε κατά πόσο η συνειδηση,είναι ατομική,ώς πνευματική εκπόρευση, ή υλική αντίδραση του εγκεφάλου στα δρώμενα γύρω μας...
Αν υπάρχει εξ αρχής...
Είναι εύλογο το ερώτημά σου, αγαπητέ trexagireve. Ας μιλήσουμε, λοιπόν, για την διεργασία που επιτελείται στον εγκέφαλο . Μία από τις βασικές παραδοχές που θέτει η επιστήμη είναι η παραδοχή της "φυσικής" η οποία ορίζει ότι για μια ικανοποιητική ερμηνεία της συνείδησης απαιτούνται μόνον οι συμβατικές φυσικές διεργασίες . Δεν επιτρέπεται να γίνει διαχωρισμός μεταξύ σώματος και νου . Συγκεκριμένα , δεχόμαστε ότι η συνείδηση είναι ένα ιδιαίτερο είδος φυσικής διεργασίας που γεννάται από τη δομή και τη δυναμική του εγκεφάλου Το ερώτημα βέβαια είναι για τι είδους φυσική διεργασία πρόκειται . Η ενσυνείδητη διεργασία ως φυσική διεργασία χαρακτηρίζεται από ορισμένες γενικές ή θεμελιώδεις ιδιότητες . Σύμφωνα με δύο από τις ιδιότητες αυτές , η ενσυνείδητη εμπειρία είναι ενιαία (οι ενσυνείδητες καταστάσεις είναι αδύνατον να υποδιαιρεθούν σε ανεξάρτητα μέρη) και , την ίδια στιγμή παρουσιάζει υψηλό βαθμό διαφοροποίησης (μπορεί κανείς να βιώσει δισεκατομμύρια διαφορετικές ενσυνείδητες καταστάσεις) . Έργο του επιστήμονα λοιπόν είναι το να περιγράψει ποιό συγκεκριμένο είδος φυσικής διεργασίας εξηγεί αυτές τις ιδιότητες ταυτοχρόνως . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
elo
Συντονιστής
Greece
3417 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/11/2009, 16:31:30
(David Hume 1711- 1776) Ο Χιουμ εκπροσώπησε ένα ακραίο εμπειρισμό και θεμελίωσε το σύγχρονο θετικισμό.
Μέσα από το σύγγραμμα του « Πραγματεία για την ανθρώπινη φύση- Για τη νόηση», παρομοιάζει τον ανθρώπινο νου με ένα εύθραυστο και γεμάτο ρωγμές σκάφος που πρέπει να ριχτεί στην ανοικτή θάλασσα της ανθρώπινης φύσης προκειμένου να κάνει τον γύρο του κόσμου.Υποστηρίζει ότι υπάρχει μέσα μας η ψυχή (νους) στην οποία εγγράφονται όλα τα γεγονότα και οι εμπειρίες της ζωής μας, δεν υπάρχει η ψυχή ως άυλη υπόσταση, παρά μόνο ως σύνολο εμπειριών, αντιλαμβάνεται την ψυχή ως συνάθροιση πληροφοριών που λαμβάνουμε από τις αισθήσεις, την εμπειρία μας.
Για τον Χιουμ ο νους μπορεί να παράγει γνώση, μόνο διαμέσου των αισθήσεων, καθώς μέσω της εμπειρίας και παρατηρήσεις, λαμβάνουμε πληροφορίες (εντυπώσεις) και επεξεργαζόμαστε τον κόσμο, εναντιώθηκε σε κάθε μεταφυσική έννοια, επειδή αποξενώνει όπως λέει τον άνθρωπο από τις πραγματικές ανάγκες του ,αναζητώντας κάποιες «αρχές» , οι οποίες είναι όμως και οι πηγές σφαλμάτων και παρανοήσεων. Ο νους συλλαμβάνει εντυπώσεις και ιδέες, οι εντυπώσεις σχηματίζονται τη στιγμή που βλέπουμε το κάθε αντικείμενο.
Οι εντυπώσεις που ανακαλούνται στη συνείδηση παίρνουν τη μορφή της ιδέας, για να οδηγηθεί λοιπόν ο νους στη δημιουργία των ιδεών χρειάζεται να εισχωρήσει σε αυτόν η παράσταση των εντυπώσεων που στηρίζονται άμεσα στις αισθήσεις . Ως εμπειριστής, δέχεται ως αποδεκτές μόνο τις ιδέες που προκύπτουν απ' την εμπειρία και αποδεικνύονται μέσα απ' το πείραμα, ασκώντας έτσι κριτική στον ιδεαλισμό τύπου Μπέρκλεϋ, ο οποίος αναζήτησε στον Θεό το κριτήριο που εξασφαλίζει την αντικειμενικότητα των ιδεών επικοινωνώντας με τον Θεό, «είπε ο Μπέρκλεϋ, μπορούμε να συγκρίνουμε τις ιδέες μας με τις δικές Του, για να δούμε ποιες είναι αληθινές και ποιες όχι». Αυτή η θεωρία είναι άστοχη, γιατί δεν είναι δυνατόν οι ιδέες που διαμορφώνονται στο μυαλό μας να έχουν σχέση με τις ιδέες του Θεού, γιατί Αυτός δεν συλλαμβάνει τίποτα με τις αισθήσεις. Για τον Χιουμ όμως, που κατέληξε στην αποθέωση της εμπειρίας, τα πάντα πηγάζουν από την εμπειρία μας, απορρίπτοντας έτσι τον κόσμο των ιδεών του Θεού.
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2009, 21:47:11
quote:
elo : (David Hume 1711- 1776) Ο Χιουμ εκπροσώπησε ένα ακραίο εμπειρισμό και θεμελίωσε το σύγχρονο θετικισμό.
Μέσα από το σύγγραμμα του « Πραγματεία για την ανθρώπινη φύση- Για τη νόηση», παρομοιάζει τον ανθρώπινο νου με ένα εύθραυστο και γεμάτο ρωγμές σκάφος που πρέπει να ριχτεί στην ανοικτή θάλασσα της ανθρώπινης φύσης προκειμένου να κάνει τον γύρο του κόσμου.
Υποστηρίζει ότι υπάρχει μέσα μας η ψυχή (νους) στην οποία εγγράφονται όλα τα γεγονότα και οι εμπειρίες της ζωής μας, δεν υπάρχει η ψυχή ως άυλη υπόσταση, παρά μόνο ως σύνολο εμπειριών, αντιλαμβάνεται την ψυχή ως συνάθροιση πληροφοριών που λαμβάνουμε από τις αισθήσεις, την εμπειρία μας.
Για τον Χιουμ ο νους μπορεί να παράγει γνώση, μόνο διαμέσου των αισθήσεων, καθώς μέσω της εμπειρίας και παρατηρήσεις, λαμβάνουμε πληροφορίες (εντυπώσεις) και επεξεργαζόμαστε τον κόσμο, εναντιώθηκε σε κάθε μεταφυσική έννοια, επειδή αποξενώνει όπως λέει τον άνθρωπο από τις πραγματικές ανάγκες του ,αναζητώντας κάποιες «αρχές» , οι οποίες είναι όμως και οι πηγές σφαλμάτων και παρανοήσεων.
Ο νους συλλαμβάνει εντυπώσεις και ιδέες, οι εντυπώσεις σχηματίζονται τη στιγμή που βλέπουμε το κάθε αντικείμενο.
Οι εντυπώσεις που ανακαλούνται στη συνείδηση παίρνουν τη μορφή της ιδέας, για να οδηγηθεί λοιπόν ο νους στη δημιουργία των ιδεών χρειάζεται να εισχωρήσει σε αυτόν η παράσταση των εντυπώσεων που στηρίζονται άμεσα στις αισθήσεις .Ως εμπειριστής, δέχεται ως αποδεκτές μόνο τις ιδέες που προκύπτουν απ' την εμπειρία και αποδεικνύονται μέσα απ' το πείραμα, ασκώντας έτσι κριτική στον ιδεαλισμό τύπου Μπέρκλεϋ, ο οποίος αναζήτησε στον Θεό το κριτήριο που εξασφαλίζει την αντικειμενικότητα των ιδεών επικοινωνώντας με τον Θεό, «είπε ο Μπέρκλεϋ, μπορούμε να συγκρίνουμε τις ιδέες μας με τις δικές Του, για να δούμε ποιες είναι αληθινές και ποιες όχι». Αυτή η θεωρία είναι άστοχη, γιατί δεν είναι δυνατόν οι ιδέες που διαμορφώνονται στο μυαλό μας να έχουν σχέση με τις ιδέες του Θεού, γιατί Αυτός δεν συλλαμβάνει τίποτα με τις αισθήσεις. Για τον Χιουμ όμως, που κατέληξε στην αποθέωση της εμπειρίας, τα πάντα πηγάζουν από την εμπειρία μας, απορρίπτοντας έτσι τον κόσμο των ιδεών του Θεού.
Πέραν όλων αυτών τα οποία σωστά αναφέρεις , φίλε elo , ο Χιουμ ήταν εκείνος που αμφισβήτησε και την εγκυρότητα της αρχής της αιτιότητας , υποστηρίζοντας ότι η αρχή της αιτιότητας δεν έχει την πηγή της ούτε στην ανθρώπινη λογική σκέψη ούτε στην εμπειρική αντικειμενικότητα . Είναι αποτέλεσμα σύνδεσης των παραστάσεων . Όταν επανειλημμένως συνδέεται η παράσταση Α με την παράσταση Β , τότε ο σύνδεσμος των παραστάσεων με την συνήθεια γίνεται πολύ στενός και μόλις δοθεί η Α παράσταση έρχεται στην σκέψη μας η Β παράσταση . Ώστε η αιτιότητα δεν έχει στήριγμα στην αντικειμενική εμπειρία αλλά στο γεγονός ότι εμείς πιστεύομε ωθούμενοι από επανειλημμένο εθισμό ότι μετά το φαινόμενο Α θα επακολουθήσει το φαινόμενο Β . Συνεπώς η αιτιότητα θεμελιώνεται όχι στα πράγματα , αλλά στην δική μας εσωτερική προσδοκία και πίστη (belief) . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/12/2009, 10:19:27
Πολύ σωστάσ το θέτεις,γαπητέ μου Κηφεύς,αλλά ήθελα να μου πεις
αν,βλέπεις εκτός απο την συρραφή των Α και Β, μια άλλη συρραφή, με άλλες εμπειριες και δη πνευματικες ή σωματικές,οι οπίες, όμως, δεν
ζον μόνο με υλικές αναμνήσεις και συσχετισμούς,αλλά και άλλους, που έχουν συνδημιουργηθεί,απο την ύαρξη των προηγουμένων, αλλά και μια άλλη θέση, που περιλαμβάνει συμπεράσματα, των εμπειριών και των
θέσεων του ατόμου,πράγμα που μεγαλώνε την αλληλοεξάρτηση παραγόντων, στο τελικό πόρισμα που βγάζει ο εγκέφαλος...
Θέλω να πω, εκτός απο τον συσχετισμό, ο εγκέφαλος, βγάζει και συμπεράσματα απο άλλους προηγούμενους συσχετισμούς, που αποτελούν την
τρίτη πλευρά, σε ότι λέγαμε πριν Α,Β...Έχουμε ένα Γ,δλδ, που ανοίγει άλλο πεδίο όσον αφορά το πως κινείται ο εγκέφαλος,όταν αποφασίζει κατι...Οι επιθυμίες, που αναφέρεις, κλπ....
Αυτή η τρίτη θέση, είναι καθαρή, συμπερασματική μόνο,πιστεύεις, ή είναι ριζοσπαστική κι έχει κι άλλες καταλυτικές εφαρμογές, στις αποφάσεις κι ενέργειες του εγκεφάλου, που δεν έχουν να κάνουν μόνο με ότι συμβαίνει γύρω του, αυτο και μόνο το περιβάλλον του; |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/12/2009, 17:02:25
quote:
trexagireve : Πολύ σωστάσ το θέτεις,γαπητέ μου Κηφεύς,αλλά ήθελα να μου πεις αν,βλέπεις εκτός απο την συρραφή των Α και Β, μια άλλη συρραφή, με άλλες εμπειριες και δη πνευματικες ή σωματικές,οι οπίες, όμως, δεν ζον μόνο με υλικές αναμνήσεις και συσχετισμούς,αλλά και άλλους, που έχουν συνδημιουργηθεί,απο την ύαρξη των προηγουμένων, αλλά και μια άλλη θέση, που περιλαμβάνει συμπεράσματα, των εμπειριών και των
θέσεων του ατόμου,πράγμα που μεγαλώνε την αλληλοεξάρτηση παραγόντων, στο τελικό πόρισμα που βγάζει ο εγκέφαλος...
Θέλω να πω, εκτός απο τον συσχετισμό, ο εγκέφαλος, βγάζει και συμπεράσματα απο άλλους προηγούμενους συσχετισμούς, που αποτελούν την
τρίτη πλευρά, σε ότι λέγαμε πριν Α,Β...Έχουμε ένα Γ,δλδ, που ανοίγει άλλο πεδίο όσον αφορά το πως κινείται ο εγκέφαλος,όταν αποφασίζει κατι...Οι επιθυμίες, που αναφέρεις, κλπ....
Αυτή η τρίτη θέση, είναι καθαρή, συμπερασματική μόνο,πιστεύεις, ή είναι ριζοσπαστική κι έχει κι άλλες καταλυτικές εφαρμογές, στις αποφάσεις κι ενέργειες του εγκεφάλου, που δεν έχουν να κάνουν μόνο με ότι συμβαίνει γύρω του, αυτο και μόνο το περιβάλλον του;
Ο Χιουμ , αμφισβητεί την αρχή της αιτιότητας , αγαπητέ trexagireve . Δεν θα προχωρήσω στην επεξήγηση , του τι λέει η αρχή της αιτιότητας γιατί θα οδηγηθούμε μακριά . Εξάλλου είναι πολύ εύκολο να ανατρέξει κανείς σε πληθώρα πηγών (π.χ. στο Internet) που την αναλύουν διεξοδικά . Πιστεύω ότι ο Χιουμ , συνδέοντας την Α παράσταση με την Β , εξηγεί με απλό τρόπο ότι , με την πάροδο του χρόνου , δημιουργείται ένας εθισμός σ’αυτή τη σύνδεση οπότε μετά την εμφάνιση της παράστασης Α θα επακολουθήσει η παράσταση ή το φαινόμενο Β . Αν αντιλαμβάνομαι καλά , αυτή η δράση λειτουργεί επαγωγικά . Δηλαδή εάν έχομε μία παράσταση Γ , τότε , θα εξακολουθεί να λειτουργεί , πάλι με την πάροδο του χρόνου , το ίδιο φαινόμενο της αυτόματης εθιστικής συνειρμικής σύνδεσης . Αυτή την εξήγηση δίνω σ’αυτά που ισχυρίζεται ο Χιουμ , αλλά για διευκόλυνση της κατανόησής αυτής της θέσης αμφισβήτησης της αρχής της αιτιότητας , θα αναφέρω αμέσως παρακάτω την καταπολέμηση αυτής της θεωρίας του Χιουμ από τον Καντ : Ο Κάντ , λοιπόν , αντικρούοντας τον Χιουμ , είπε ότι η αρχή της αιτιότητας είναι ένας “καθαρός συνθετικός τρόπος” δρώντας ανεξάρτητα της εμπειρίας , με τον οποίο η νόηση συνδέει το υλικό που της παρέχεται . Από τη φύση της , η ανθρώπινη νόηση συνδέει αναγκαστικά , ενοποιεί το υλικό που παρέχεται από την εποπτεία με το συνθετικό σχήμα αιτία-αποτέλεσμα . Η αιτιότητα είναι κατά τον Κάντ “μία εκ των κατηγοριών” , δηλαδή από τις πιο καθαρές (ανεξάρτητες κάθε εμπειρίας) έννοιες της νόησης . Με άλλα λόγια λέγει ο Κάντ ότι η κατασκευή του ανθρώπινου εγώ είναι τέτοια ώστε να σκέπτεται τα δεδομένα της εποπτείας κατά το σχήμα αιτία-αποτέλεσμα . Έτσι ο Κάντ αποδεικνύει ότι το σταθερό θεμέλιο της αιτιότητας είναι η φύση της ανθρώπινης νόησης . Προσθέτει όμως ότι η αιτιότητα έχει κύρος εκ των προτέρων μόνον εφ’όσον εφαρμόζεται μέσα στα όρια της εμπειρίας . Δεν έχει ισχύ για τα μεταφυσικά προβλήματα .Ο άνθρωπος υπόκειται στην αρχή της αιτιότητας θεωρούμενος σαν εμπειρικό πλάσμα . Σαν προσωπικότητα όμως ανήκει στον πνευματικό κόσμο όπου βασιλεύει η ελευθερία . Τελικά δηλαδή , ο Καντ κατέτασσε την αιτιότητα στις “αναλογίες της εμπειρίας” . Πρέπει πάντως , να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν εξετάζουμε τις απόψεις φιλοσόφων , γιατί οι έννοιες που προσπαθούν να ερμηνεύσουν είναι αρκετά λεπτές και πολλές φορές οι διαφορές τους σ'αυτά που υποστηρίζει ο καθένας τους, δυσδιάκριτες . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2009, 13:11:18
Για μένα, σε προσωπικό επίπεδο και όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ,αγαπητέ μου Κηφεύς,μεγάλη σημασία πιστεύω ότι
έχει και το κατά πόσο οι αναλογίες της εμπειρίας,καλύπτουν τις
δυνατότητες, που παρουσιάζει ο εγκέφαλος...Δηλαδή, αν οι εμπειρίες καλύπτουν όλο το μόρφωμα που δίνει ο εγκέφαλος σαν έκφραση του...
Την ιδιορρυθμία της προσωπικότητας του καθενός, την προσωπική έκφραση και ιδιοτέλεια, που δειχνουν διαφορετικότητα....Θέλω να πω, μέσω των εμπειριών, έπρεπε να είναι πειρορισμένος σε ανάγκες του και να κοιτά να καλύπτει μόνο αυτές, αν μόνο αυτές τον απασχολούσαν...Η πρόθεση του, όμως, να κάνει πολιτισμό, ή διάλογο μεταξύ ατόμων, πέραν των αναγκών, δεν έχει αναλογική μορφή εμπειρίας, αλλά ανεξάρτητη και ασύμφορη...
Κι εδώ, σε αυτο το ανεξάρτητο, που όσο και να το δικαιολογούν, το δάκρυ σαν αντίδραση του ματιού, τον διάλογο σαν τάση ισχύος, πέρα απο αυτά, υπάρχει και μια άλλη πλευρά,η πνευματική πλευρά του ανθρώπου, η οποία μπορεί να δείχνει ότι έχει αναφορές και εφαρμογές στην εμπερική υλική ζωή,αλλά, έχει πολύ περισσότερες δυατότητες, που σημαινουν και ΑΛΛΗ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΟΥΜΕ, Η ΕΡΜΗΝΕΥΟΥΜΕ ΣΩΣΤΑ, Η ΟΛΙΚΑ... |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2009, 01:23:34
quote:
trexagireve :
Για μένα, σε προσωπικό επίπεδο και όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ,αγαπητέ μου Κηφεύς,μεγάλη σημασία πιστεύω ότι
έχει και το κατά πόσο οι αναλογίες της εμπειρίας,καλύπτουν τις
δυνατότητες, που παρουσιάζει ο εγκέφαλος...Δηλαδή, αν οι εμπειρίες καλύπτουν όλο το μόρφωμα που δίνει ο εγκέφαλος σαν έκφραση του...
Την ιδιορρυθμία της προσωπικότητας του καθενός, την προσωπική έκφραση και ιδιοτέλεια, που δειχνουν διαφορετικότητα....Θέλω να πω, μέσω των εμπειριών, έπρεπε να είναι πειρορισμένος σε ανάγκες του και να κοιτά να καλύπτει μόνο αυτές, αν μόνο αυτές τον απασχολούσαν...Η πρόθεση του, όμως, να κάνει πολιτισμό, ή διάλογο μεταξύ ατόμων, πέραν των αναγκών, δεν έχει αναλογική μορφή εμπειρίας, αλλά ανεξάρτητη και ασύμφορη...
Αυτό που έκανα στα δύο τελευταία μηνύματά μου , αγαπητέ trexagireve , ήταν να καταθέσω μερικές πρόσθετες απόψεις του Χιουμ , και να αναφερθώ , με όσο μπορούσα περιεκτικότερο τρόπο , στην απάντηση του Καντ όσον αφορά τη θέση του για την αρχή της αιτιότητας . Ας μείνουμε σ’αυτά , διότι αν προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε (με την κατά το δυνατόν ανθρωπίνως αντικειμενικότερη ακρίβεια) , τον Καντ ως προς το συγκεκριμένο (επιλεγμένο αποσπασματικά από εμάς) σημείο , τότε κινδυνεύουμε να οδηγηθούμε στην ερμηνεία της όλης φιλοσοφίας του . quote:
trexagireve :
Κι εδώ, σε αυτο το ανεξάρτητο, που όσο και να το δικαιολογούν, το δάκρυ σαν αντίδραση του ματιού, τον διάλογο σαν τάση ισχύος, πέρα απο αυτά, υπάρχει και μια άλλη πλευρά,η πνευματική πλευρά του ανθρώπου, η οποία μπορεί να δείχνει ότι έχει αναφορές και εφαρμογές στην εμπερική υλική ζωή,αλλά, έχει πολύ περισσότερες δυατότητες, που σημαινουν και ΑΛΛΗ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΟΥΜΕ, Η ΕΡΜΗΝΕΥΟΥΜΕ ΣΩΣΤΑ, Η ΟΛΙΚΑ...
Μα γι’αυτό ασχολούμαστε σ’αυτό το topic . Προσπαθούμε να κατανοήσουμε και να ερμηνεύσουμε (συνολικά και όσο μπορούμε πιο σωστά) την όλη λειτουργία και δραστηριότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου . Είχαμε λοιπόν αποφασίσει να δούμε μέχρι πού έχει φθάσει σήμερα η επιστήμη όσον αφορά τον εγκέφαλο και πιο συγκεκριμένα τη σχέση που έχει η ανθρώπινη συνείδηση με αυτόν . Δηλαδή αν αναδύεται η ανθρώπινη συνείδηση από τον εγκέφαλό του . Κατέθεσα μάλιστα στο μήνυμά μου στις 28/11/2009 , ότι « …μία από τις βασικές παραδοχές που θέτει η επιστήμη είναι η παραδοχή της "φυσικής" η οποία ορίζει ότι για μια ικανοποιητική ερμηνεία της συνείδησης απαιτούνται μόνον οι συμβατικές φυσικές διεργασίες . Δεν επιτρέπεται να γίνει διαχωρισμός μεταξύ σώματος και νου» . Ας συνεχίσουμε , λοιπόν , από αυτό το σημείο που είχαμε σταματήσει . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2009, 20:42:45
Απλώς προσπάθησα να πω, ότι υπάρχει μια ενέργεια και ικανότητα του εγκεφάλου,που κινείται, παράλληλα με τις εμπειρίες και που πίστευα, ότι αξίζει να αναφερθεί, καλέ μου Κηφεύς...Πίστεψα ότι μπορεί να έδινε μια ανεξαρτησία κίνησης στον εγκέφαλο, πέραν των αντιδράσεων του εμπειρικού του επιλογέα και ανακλαστήρα....
Αν κινείται και αυτόνομα, εννοώ, πέραν των όσων παρατηρεί...
Χωρίς φυσικά να θέλω να διακόψω τον συνειρμό σου και την ανάπτυξη της σκέψης που έκανες... |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/12/2009, 00:25:43
quote:
trexagireve :
Απλώς προσπάθησα να πω, ότι υπάρχει μια ενέργεια και ικανότητα του εγκεφάλου,που κινείται, παράλληλα με τις εμπειρίες και που πίστευα, ότι αξίζει να αναφερθεί, καλέ μου Κηφεύς...[ Πίστεψα ότι μπορεί να έδινε μια ανεξαρτησία κίνησης στον εγκέφαλο, πέραν των αντιδράσεων του εμπειρικού του επιλογέα και ανακλαστήρα....
Αν κινείται και αυτόνομα, εννοώ, πέραν των όσων παρατηρεί... ]
Χωρίς φυσικά να θέλω να διακόψω τον συνειρμό σου και την ανάπτυξη της σκέψης που έκανες...
Δεν έχεις άδικο , αγαπητέ trexagireve , σ’αυτά που αναφέρεις . Δεν θεωρώ ότι ξεφεύγουμε από το θέμα μας , αν προτρέξουμε λίγο από το όλο σκεπτικό της ανάλυσης που κάνομε για το θέμα , αν αναλογισθούμε ορισμένα προφανή χαρακτηριστικά της καθημερινής ενσυνείδητης εμπειρίας μας στα οποία δραστηριοποιείται ο εγκέφαλός μας . Οι ενσυνείδητες καταστάσεις εκδηλώνονται με τη μορφή αισθητηριακών αντιλήψεων , εικόνων , σκέψεων , εσωτερικού λόγου , συναισθημάτων , καθώς και αισθημάτων βούλησης , αυτογνωσίας , οικειότητας και ούτω καθεξής . Οι καταστάσεις αυτές είναι δυνατόν να εμφανιστούν σε οιαδήποτε υποδιαίρεση και συνδυασμό μπορεί να φανταστεί κανείς .
Οι αισθητηριακές αντιλήψεις – τα συστατικά της ενσυνείδητης εμπειρίας – εμφανίζονται με ποικίλες μορφές : όραση , ακοή , αφή , οσμή , γεύση , ιδιοδεκτικότητα (αίσθηση του ίδιου μας του σώματος) , κιναισθησία (αίσθηση της θέσης του σώματος) , ηδονή και πόνος. Επιπλέον , κάθε μορφή αποτελείται από πολλές υποδιαιρέσεις . Επί παραδείγματι , η οπτική εμπειρία περιλαμβάνει το χρώμα , το σχήμα , την κίνηση , το βάθος κλπ.
Επίσης σ’αυτά που κυρίως αναφέρεσαι (αν κατάλαβα καλά) :
Η σκέψη , ο εσωτερικός λόγος και οι ενσυνείδητες νοητικές παραστάσεις , αν και λιγότερο ζωηρές και πλούσιες σε λεπτομέρεια από τις αισθητηριακές αντιλήψεις , μας υπενθυμίζουν ότι μια ενσυνείδητη εικόνα είναι δυνατόν να δημιουργηθεί ακόμη και απουσία εξωτερικών ερεθισμάτων . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/12/2009, 22:42:07
Κηφεύς:"Η σκέψη , ο εσωτερικός λόγος και οι ενσυνείδητες νοητικές παραστάσεις , αν και λιγότερο ζωηρές και πλούσιες σε λεπτομέρεια από τις αισθητηριακές αντιλήψεις , μας υπενθυμίζουν ότι μια ενσυνείδητη εικόνα είναι δυνατόν να δημιουργηθεί ακόμη και απουσία εξωτερικών ερεθισμάτων ."
Ακριβώς γι αυτή την εικόνα που δημιουργείται δίχως εξωτερικά ερεθίσματα, θέλω να μιλήσουμε και πως εξηγείται η λογική και τακτική της, αγαπητέ μου Κηφεύς...
Για το αν στηρίζεται, καθόλου, ή μερκώς, η εξαρτημένα απο τα εξωτερικά ερεθίσματα, ή υπάρχει μια άλλη γνώση, ή αντίληψη, που δείχνει και υποστηριζει ο εγκέφαλος ότι υπάρχουν κι άλλες εικονες, εκτός όσων αντιλαμβάνεται...Και πόσο παράλληλα...
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/12/2009, 01:18:20
quote:
trexagireve :
Κηφεύς:"Η σκέψη , ο εσωτερικός λόγος και οι ενσυνείδητες νοητικές παραστάσεις , αν και λιγότερο ζωηρές και πλούσιες σε λεπτομέρεια από τις αισθητηριακές αντιλήψεις , μας υπενθυμίζουν ότι μια ενσυνείδητη εικόνα είναι δυνατόν να δημιουργηθεί ακόμη και απουσία εξωτερικών ερεθισμάτων ."
Ακριβώς γι αυτή την εικόνα που δημιουργείται δίχως εξωτερικά ερεθίσματα, θέλω να μιλήσουμε και πως εξηγείται η λογική και τακτική της, αγαπητέ μου Κηφεύς...
Για το αν στηρίζεται, καθόλου, ή μερκώς, η εξαρτημένα απο τα εξωτερικά ερεθίσματα, ή υπάρχει μια άλλη γνώση, ή αντίληψη, που δείχνει και υποστηριζει ο εγκέφαλος ότι υπάρχουν κι άλλες εικονες, εκτός όσων αντιλαμβάνεται...Και πόσο παράλληλα...
Έβαλες , αγαπητέ [ trexagireve ] , θέματα , τα οποία για να συζητηθούν , σχετικά πιο αναλυτικά , πρέπει να προηγηθεί μια , έστω και περιληπτική εξέταση , για τα είδη της συνείδησης που υπάρχουν .
Η συνείδηση , κατά τον Gerald Edelman , μπορεί να είναι είτε παθητική είτε ενεργητική , δηλ. καρπός προσπάθειας . Αν επιτρέψουμε στα αισθητήρια ερεθίσματα να κυριαρχήσουν πλήρως στην ενσυνείδητη κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε , χωρίς να δίνουμε προσοχή σε κάτι συγκεκριμένο , η συνείδηση είναι φυσική και αβίαστη και χαρακτηρίζεται από ευρύτητα και δεκτικότητα , όπως συμβαίνει π.χ. όταν περπατούμε στον δρόμο και απολαμβάνουμε την εικόνα της πόλης . Από την άλλη πλευρά , αν ψάχνουμε κάτι συγκεκριμένο μέσα από μια συνεχή ροή αισθητήριων ερεθισμάτων στα οποία είμαστε εκτεθειμένοι , η αντίληψη ενορχηστρώνεται με βάση τη συγκεκριμένη δραστηριότητα . Χρησιμοπούμε μάλιστα διαφορετικές λέξεις όταν αναφερόμαστε στην παθητική και στην ενεργητική αντίληψη : βλέπω και παρακολουθώ , ακούω και αφουγκράζομαι , αγγίζω και ψηλαφώ . Καταλαβαίνουμε πότε επιστρατεύεται η πιο ενεργή πλευρά της συνείδησης , αφού αυτό συνήθως απαιτεί προσπάθεια εκ μέρους μας . Η συνείδηση είναι ενεργή και αποτελεί καρπό προσπάθειας όταν στρέφουμε ή εστιάζουμε την προσοχή μας σε κάτι , ή όταν ψάχνουμε για κάτι στη συνείδησή μας , όταν πασχίζουμε να ανακαλέσουμε κάτι στη μνήμη μας , όταν συγκρατούμε έναν αριθμό ή μια ιδέα στο μυαλό μας , όταν κάνουμε έναν υπολογισμό , φανταζόμαστε μια σκηνή ή έχουμε βυθιστεί σε βαθιά περισυλλογή , όταν καταστρώνουμε σχέδια ή προσπαθούμε να προβλέψουμε τις συνέπειες των σχεδίων μας , όταν αρχίζουμε μια δράση ή επιλέγουμε σκόπιμα μια συγκεκριμένη δράση μεταξύ πολλών εναλλακτικών , όταν επιβάλλουμε τη θέλησή μας , ή όταν πασχίζουμε να λύσουμε ένα πρόβλημα .
Στις περισσότερες ενσυνείδητες καταστάσεις έχουμε επίγνωση της θέσης μας στον χρόνο και τον χώρο , καθώς και επίγνωση του σώματός μας . Αυτοί οι τύποι επίγνωσης βασίζονται αναμφίβολα σε πολλές και ποικίλες πηγές πληροφόρησης . Η συνείδηση περιλαμβάνει επίσης μια οριακή ζώνη που συνδέεται με τα αισθήματα οικειότητας , δικαίου ή αδίκου , ικανοποίησης ή δυσαρέσκειας . Εμφανίζονται επίσης όλες εκείνες οι εκλεπτυσμένες διακρίσεις που αποτελούν την πεμπτουσία του πολιτισμού και της τέχνης . Αυτό όμως που θα πρέπει χωρίς βιασύνη να εξετασθεί είναι το πώς η επιστήμη, σήμερα, προσπαθεί να εξηγήσει πώς η συνείδηση και μέσω ποιών διεργασιών αναδύεται από τον εγκέφαλο. Θα επανέλθουμε σ'αυτό , αφού ορίσουμε, όμως, πρώτα, ποιές άλλες παραδοχές πρέπει να τηρούνται (εκτός από την "φυσική" παραδοχή που ήδη αναφέραμε σε προηγούμενα πρόσφατα μηνύματα), για να έχουμε μια ικανοποιητική εξήγηση για τη σχέση μεταξύ συνείδησης και εγκεφάλου. Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
|
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/12/2009, 21:25:15
Μετά λοιπόν , από την παραδοχή της "φυσικής", που αναφέραμε παραπάνω , η επιστήμη για μια ικανοποιητική ερμηνεία της συνείδησης σε σχέση με τη λειτουργία του εγκεφάλου , είναι η παραδοχή της εξέλιξης που ορίζει ότι η συνείδηση εξελίχθηκε μέσω της φυσικής επιλογής στο ζωικό βασίλειο . Σύμφωνα με την παραδοχή αυτή , η συνείδηση σχετίζεται με βιολογικές δομές και βασίζεται σε δυναμικές διαδικασίες που προκύπτουν από συγκεκριμένη μορφολογία . Στον βαθμό που η μορφολογία αυτή είναι προϊόν φυσικής επιλογής και εξέλιξης , η συνείδηση όχι μόνο προκύπτει αλλά και επηρεάζει συμπεριφορές που σχετίζονται τόσο με τη φυσική επιλογή όσο και με συμβάντα επιλογής τα οποία λαμβάνουν χώρα κατά τη διάρκεια ζωής ενός ζώου . Η συνείδηση επηρεάζει το αποτέλεσμα της επιλογής . Επίσης , σύμφωνα με την παραδοχή της εξέλιξης , επειδή η συνείδηση είναι μια σχετικά πρόσφατη εξέλιξη , δεν τη διαθέτουν όλα τα είδη ζώων . Η παραδοχή σχετικά με την εξελικτική προέλευση της συνείδησης , μας βοηθά να αποφύγουμε διάφορες παγίδες , όπως π.χ. το να χαρακτηρίσουμε τη συνείδηση ως παραπροϊόν του υπολογισμού , ή να εφαρμόσουμε εξωτικές επιστημονικές έννοιες , όπως την κβαντική βαρύτητα , αγνοώντας τη νευρολογία . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2009, 20:08:55
Τέλος , εναρμονιζόμενη με την άποψη για τον ενσυνείδητο παρατηρητή, η παραδοχή που αφορά τα qualia (υπενθυμίζω ότι τα qualia είναι : «ποιότητες βιωμάτων», «κατ’αίσθηση και κατ’εμπειρία ποιότητες», «χαρακτήρες της αίσθησης – εμπειρίας» , «υφές της αίσθησης – εμπειρίας» - είχα αναφερθεί στα qualia σε παλιά μηνύματά μου) , ορίζει ότι οι υποκειμενικές , ποιοτικές πλευρές της συνείδησης , ακριβώς επειδή είναι ιδιωτικές , δεν μπορούν να αποδοθούν άμεσα από μια επιστημονική θεωρία η οποία είναι εκ φύσεως δημόσια και διυποκειμενική . Η αποδοχή της συγκεκριμένης παραδοχής δεν σημαίνει ότι οι αναγκαίες και ικανές συνθήκες για τη συνείδηση είναι αδύνατο να περιγραφούν , σημαίνει μόνο ότι το να τις περιγράψουμε δεν ισοδυναμεί με το να τις παραγάγουμε ή να τις βιώσουμε . Τα qualia μπορούν να θεωρηθούν μορφές πολυδιάστατης διάκρισης εκτελούμενες από έναν σύνθετο εγκέφαλο . Μπορούμε να τα αναλύσουμε και να περιγράψουμε πώς προκύπτουν , αλλά προφανώς δεν μπορούμε να τα προκαλέσουμε χωρίς να δημιουργήσουμε πρώτα τις κατάλληλες εγκεφαλικές δομές και τις δυναμικές αλληλεπιδράσεις στο σώμα ενός μεμονωμένου οργανισμού . Η παραδοχή αυτή μας βοηθά να αποφύγουμε την ιδέα ότι μια επιτυχής επιστημονική θεωρία σχετικά με τη συνείδηση μπορεί να λειτουργήσει ως υποκατάστατο της ίδιας της ενσυνείδητης εμπειρίας ή μπορεί να επιτρέψει σε κάποιον να κατανοήσει το βίωμα μιας τέτοιας εμπειρίας , απλά και μόνο με βάση επιστημονικές περιγραφές και υποθέσεις , όσο συναφείς κι αν είναι .
Ακόμη και περιορισμένης έκτασης διερεύνηση των φιλοσοφικών επιπτώσεων που έχουν οι παραδοχές αυτές θα μας οδηγούσε στον χώρο της οντογονίας και της επιστημολογίας και θα μας απομάκρυνε από το κύριο μέλημά μας δηλ. την επιστημονική περιγραφή της συνείδησης και των ιδιοτήτων της . Για τον λόγο αυτό θα αποφύγω προσωρινά να ασχοληθούμε με αρκετά ενδιαφέροντα πορίσματα . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
elo
Συντονιστής
Greece
3417 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2009, 23:10:52
quote:
Κηφεύς -Μετά λοιπόν , από την παραδοχή της "φυσικής", που αναφέραμε παραπάνω , η επιστήμη για μια ικανοποιητική ερμηνεία της συνείδησης σε σχέση με τη λειτουργία του εγκεφάλου , είναι η παραδοχή της εξέλιξης που ορίζει ότι η συνείδηση εξελίχθηκε μέσω της φυσικής επιλογής στο ζωικό βασίλειο .
Μιας και αναφέρθηκε ο φίλος Κηφέας για την παραδοχή της εξέλιξης που ορίζει ότι η συνείδηση εξελίχθηκε μέσω της φυσικής επιλογής στο ζωικό βασίλειο ας πούμε λίγα πράγματα για τον Νευρωνικό δαρβινισμό, μια θεωρία που εισήγαγε πρώτος ο Edelman (διευθυντής του Ινστιτούτου Νευροεπιστημών στη Λα Χόια της Καλιφόρνιας και πρόεδρος του Τμήματος Νευροβιολογίας στο Ινστιτούτο Ερευνών Scripps. Το 1972 τιμήθηκε με το βραβείο Νόμπελ ιατρικής). Ένα από τα προβλήματα που αντιμετώπισε ο Edelman πάνω στην μελέτη του για την δομή και την λειτουργιά του νευρικού συστήματος, ήταν το να εξηγήσει με όρους «εξέλιξης» το πια είναι η διαδικασία μέσω της οποίας επιλέγονται να ζήσουν και να ενισχύσουν τον αριθμό των συνάψεών τους μόνο κάποια από τα 100 δισεκατομμύρια νευρικά κύτταρα τα οποία δημιουργούνται στον αναπτυσσόμενο εγκέφαλο κατά τη διάρκεια της εννεάμηνης ανάπτυξης του ανθρώπινου εμβρύου. Μέσα από αυτήν την διαδικασία (έρευνα) γεννηθήκαν τρία σημαντικά ερώτημα, (1)το πώς συνδέονται σε ομάδες οι μεγάλοι πληθυσμοί νευρώνων, (2)ποιες είναι οι αρχές που καθορίζουν την οργάνωση των αισθητηριακών και νοητικών αναπαραστάσεων στο εσωτερικό του εγκεφάλου, (3)και ποιοι νευρολογικοί μηχανισμοί επιτρέπουν την ανάδυση των αντιληπτικών και εννοιολογικών κατηγοριοποιήσεων που είναι απαραίτητες για την επιβίωση των οργανισμών. Μέσα από αυτά τα ερωτήματα του Edelman αναδύθηκαν οι τρεις θεμελιώδεις αρχές του νευρωνικού δαρβινισμού. Η πρώτη αρχή μας λέει ότι κατά την διάρκεια της εμβρυϊκής ανάπτυξης οι γενετικές πληροφορίες οι οποίες υπάρχουν στα γονίδια του εμβρύου δεν επαρκούν για την κατασκευή ενός τόσο πολύπλοκου νευρωνικού δικτύου όπως αυτό που υπάρχει στο εσωτερικό του εγκεφάλου του, πρέπει λοιπόν να συντελείται μια επιλεκτική διαδικασία που δεν αφορά μεμονωμένους νευρώνες αλλά πληθυσμούς νευρώνων. Η μονάδα επιλογής κατά την ανάπτυξη του εγκεφάλου είναι η νευρωνική ομάδα, ένας πληθυσμός από πενήντα έως δέκα χιλιάδες νευρώνες που συνδέονται μεταξύ τους και λειτουργούν από κοινού. Αποτέλεσμα αυτής της πρώτης επιλεκτικής διαδικασίας είναι να διαμορφώνονται τα πρώτα «εμβρυϊκά» νευρωνικά κυκλώματα, «πρωτογενές ρεπερτόριο» όπως τα ονομάζει ο Edelman. Η δεύτερη αρχή μας λέει ότι ο οργανισμός μετά τη γέννηση και καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής του αλληλεπιδρά με τον εξωτερικό κόσμο. Αυτή η αλληλεπίδραση, που συνήθως αποκαλείται εμπειρία, επεμβαίνει και καθορίζει την οργάνωση αυτού του πρωτογενούς ρεπερτορίου. Μια νέα επιλεκτική διαδικασία κάνει την εμφάνισή της, σε αυτή την περίπτωση όμως δεν ασκείται στις νευρωνικές ομάδες αλλά στις συνάψεις που υπάρχουν τόσο στο εσωτερικό όσο και μεταξύ των νευρωνικών ομάδων. Αποτέλεσμα αυτής της νέας επιλεκτικής διαδικασίας είναι ο σχηματισμός των λειτουργικών κυκλωμάτων του εγκεφάλου «δευτερογενές ρεπερτόριο». Η τρίτη αρχή εξηγεί με ποιον τρόπο επικοινωνούν μεταξύ τους οι νευρωνικές ομάδες και τα λειτουργικά κυκλώματα. Αυτή η επικοινωνία, που πραγματοποιείται μέσω παράλληλων και αμοιβαίων συνδέσεων, είναι μια διαδικασία η οποία αποκαλείται επανείσοδο. Μέσω αυτής της διαδικασίας, πολυάριθμες νευρωνικές ομάδες συνδέονται στενά μεταξύ τους σχηματίζοντας τους λειτουργικούς χάρτες του εγκεφάλου, αυτοί οι χάρτες αποτελούν την υλική βάση όχι μόνο των αισθητηριακών μας αντιλήψεων και της μνήμης, αλλά επιπλέον όλων των ανώτερων πνευματικών ικανοτήτων μας, όπως είναι η συνείδηση η γλώσσα και η σκέψη. Οι πληροφορίες αυτές είναι από το βιβλίο του Edelman… «Αιθέρας θεϊκός λαμπερή φωτιά.
Νευρωνικός δαρβινισμός: η ανάδυση της συνείδησης και της σκέψης μέσα από την εξέλιξη του ανθρώπινου εγκεφάλου» |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2009, 13:41:13
quote:
elo : Μιας και αναφέρθηκε ο φίλος Κηφέας για την παραδοχή της εξέλιξης που ορίζει ότι η συνείδηση εξελίχθηκε μέσω της φυσικής επιλογής στο ζωικό βασίλειο ας πούμε λίγα πράγματα για τον Νευρωνικό δαρβινισμό, μια θεωρία που εισήγαγε πρώτος ο Edelman (διευθυντής του Ινστιτούτου Νευροεπιστημών στη Λα Χόια της Καλιφόρνιας και πρόεδρος του Τμήματος Νευροβιολογίας στο Ινστιτούτο Ερευνών Scripps. Το 1972 τιμήθηκε με το βραβείο Νόμπελ ιατρικής).
Σωστά επισήμανες , φίλε elo , την ανάγκη μιας μεγαλύτερης ανάλυσης της παραδοχής της εξέλιξης της συνείδησης μέσω της φυσικής επιλογής , διότι αποτελεί ένα αρκετά δύσκολοκατανόητο πρόβλημα . quote:
elo : Ένα από τα προβλήματα που αντιμετώπισε ο Edelman πάνω στην μελέτη του για την δομή και την λειτουργιά του νευρικού συστήματος, ήταν το να εξηγήσει με όρους «εξέλιξης» το πια είναι η διαδικασία μέσω της οποίας επιλέγονται να ζήσουν και να ενισχύσουν τον αριθμό των συνάψεών τους μόνο κάποια από τα 100 δισεκατομμύρια νευρικά κύτταρα τα οποία δημιουργούνται στον αναπτυσσόμενο εγκέφαλο κατά τη διάρκεια της εννεάμηνης ανάπτυξης του ανθρώπινου εμβρύου.
Έτσι είναι . Θεωρώ , λοιπόν , ότι θα είναι αρκετά χρήσιμο να επιμείνουμε σ’αυτό το σημείο στο θέμα της εξέτασης του ανθρώπινου εγκεφάλου για να γίνει περισσότερο αντιληπτό , απ’όλους μας . Βρήκα ένα απόσπασμα από μια πρόσφατη ομιλία του Κ.Β. Κριμπά (Καθηγητή Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Βιολογίας, Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών) , στο οποίο αναφέρεται στον νευρωνικό δαρβινισμό το οποίο και παραθέτω αμέσως παρακάτω . Η ανάλυση που παράθεσες είναι από κάθε άποψη εξαιρετική , αλλά νομίζω ότι και μία περιγραφή , από την οπτική γωνία ενός αξιόλογου ανθρώπου που ασχολείται με το ίδιο θέμα , θα δώσει μια συμπληρωματική και πιο σφαιρική εικόνα του αντικειμένου που εξετάζουμε : Ο Edelman προτείνει μια Θεωρία Επιλογής Ομάδων Νευρώνων (Theory of Neural Group Selection, T. Ν.G.S.). Για να γίνει καλλίτερα κατανοητή θα προσφύγω σε μια παρατήρηση του γάλλου νευροφυσιολόγου Jean-Pierre Changeux , ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος μοιάζει με ένα μαρμάρινο άγαλμα. Πώς φτιάχνει ο γλύπτης ένα τέτοιο άγαλμα; Αφαιρώντας μεγαλύτερα ή μικρότερα κομμάτια μάρμαρου από έναν αρχικό όγκο μαρμάρου, γλύφοντας επιφάνειες ώστε το εναπομένον τμήμα να λάβει την επιθυμητή μορφή. Υπάρχει αρχικά στον εγκέφαλο η δυνατότητα πολυαρίθμων συνδέσεων μεταξύ των νευρικών
κυττάρων, (των νευρώνων του) δηλαδή πολυαρίθμων συνάψεων. Ο εγκέφαλος του ωρίμου ανθρώπου περιέχει έναν μικρό μόνο αριθμό συνάψεων, εκείνων μόνο που είναι λειτουργικά αναγκαίες. Οι συνάψεις μεταξύ νευρώνων ισχυροποιούνται με τη συνεχή χρήση τους, ενώ αν δεν χρησιμοποιούνται, τότε τα κύτταρα αποσυνδέονται και τα δίκτυα νευρώνων αποδομούνται, αποδιοργανώνονται. Ο Edelman θεωρεί τρία διαφορετικά στάδια εγκαταστάσεως νευρωνικών συνδέσεων. Αρχικά την εγκατάσταση ενός πρωτογενούς συνόλου συνάψεων-δικτύων, ενός πρωταρχικού ρεπερτορίου κατά την ανάπτυξη.
Πρόκειται για μια αναπτυξιακή επιλογή. Στη διαμόρφωση αυτού του ρεπερτορίου σημαντικό ρόλο παίζουν η έλξη και αύξηση των κυττάρων προς ορισμένο μέρος όπου εκκρίνεται μια χημική ένωση (χημειοτακτισμός). Πρόκειται για ορισμένες χημικές ενώσεις η παρουσία των οποίων επιτρέπει την κυτταρική επαφή και πρόσδεση (CAM: cellular adhesion molecules και S.A.M: substrate adhesion molecules). Στη διαμόρφωση του πρωτογενούς αυτού ρεπερτορίου παίζουν ρόλο και αυξητικοί παράγοντες και ο επιλεκτικός θάνατος των κυττάρων. Σε δεύτερη φάση οι εμπειρίες επιτρέπουν μια δευτερογενή επιλογή. Πρόκειται γι' αυτή για την οποία μιλήσαμε στην αρχή . Τέλος, σε ένα ανώτερο επίπεδο πολυπλοκότητας παρατηρούμε το σχηματισμό ομάδων νευρώνων που διασυνδέονται, αυτό που ο Edelman ονομάζει χάρτες (maps). Οι χάρτες αυτοί επικοινωνούν μεταξύ τους
Η επικοινωνία μεταξύ χαρτών ισχυροποιείται από εισόδους και επανεισόδους νευρικών ερεθισμάτων. Έτσι οι μεταξύ χαρτών συνδέσεις οργανώνονται σε μια δομή. Αλλά ο βασικός μηχανισμός παραμένει ο ίδιος: μια επανειλημμένη διέγερση, η κατ' επανάληψη λειτουργία μιας συνδέσεως οδηγεί στην ισχυροποίηση της ενώ η αχρηστία στην εξασθένιση της και τελικά στην απώλεια της. Αυτός ο μηχανισμός είναι δαρβινικός σύμφωνα και με τις απόψεις του Edelman. Σε μιαν αρχική πληθώρα συνδέσεων, σε μια αρχική σχεδόν απειρία δυνατοτήτων, μια επιλογή εφαρμόζεται έτσι ώστε πάμπολλες από αυτές τις συνδέσεις να καταστρέφονται ενώ λίγες να συγκρατούνται και να ισχυροποιούνται . Σε αυτή την περίπτωση μπορεί να μην παρατηρούμε τον πολλαπλασιασμό μιας οντότητας, όμως γινόμαστε μάρτυρες μιας ισχυροποίησης της . Για τον Edelman η εντατικοποίηση ή ισχυροποίηση είναι ισοδύναμη με τον πολλαπλασιασμό. Γι' αυτό το λόγο ο μηχανισμός είναι νεοδαρβινικός και αναγνωρίζοντας το τον ονομάζει Νευρωτικό Δαρβινισμό (Neural Darwinism). Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/12/2009, 17:05:19
Μετά την περιγραφή των τριών παραδοχών (φυσική , εξέλιξη με φυσική επιλογή και qualia) , μπορούμε να αναφέρουμε κάποια χρήσιμα σημεία τους , που θα μας υπενθυμίζουν την ορθή σειρά των πραγμάτων . Τα σημεία αυτά απορρέουν από τις τρείς μεθοδολογικές παραδοχές μας και , είναι σημαντικά για την κατανόηση των ειδικών προβλημάτων που καλείται να αντιμετωπίσει κάθε επιστημονική ανάλυση της συνείδησης . Για να μη χαθούμε στο δαίδαλο των φιλοσοφικών επιχειρημάτων , πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας τα εξής : Την ύπαρξη και την περιγραφή : Η ύπαρξη προηγείται της περιγραφής . Εφόσον η συνείδηση είναι μια φυσική διαδικασία , αν και ιδιαίτερου χαρακτήρα , μόνο τα ενσώματα όντα μπορούν να τη βιώσουν ως άτομα , ενώ οι τυπικές περιγραφές δεν είναι σε θέση ούτε να υποκαταστήσουν ούτε να προσφέρουν την εμπειρία αυτή . Καμιά περιγραφή δεν μπορεί να πάρει τη θέση της ατομικής υποκειμενικής εμπειρίας , των ενσυνείδητων qualia . O φυσικός Ε. Schrοdinger το έθεσε κάποτε ως εξής: Καμιά επιστημονική θεωρία δεν περιέχει εγγενώς όσα αισθάνεται και αντιλαμβάνεται κανείς . Όπως μας υπενθυμίζει η παραδοχή της εξέλιξης , δεν είναι μόνο αδύνατον να παραχθεί ύπαρξη από την απλή περιγραφή , αλλά – κατά την ορθή σειρά των πραγμάτων – η ύπαρξη προηγείται της περιγραφής τόσο οντολογικά όσο και χρονολογικά . Την πράξη και την κατανόηση : Στον χώρο της βιολογίας έχει παρατηρηθεί κάτι που σχετίζεται επίσης με την παραδοχή της εξέλιξης : Κατά τη μάθηση , αλλά και σε πολλούς άλλους τομείς της ανθρώπινης νόησης , η πράξη συνήθως προηγείται της κατανόησης . Αυτό αποτελεί ένα από τα μείζονα συμπεράσματα ποικίλων μελετών , όπως είναι : μελέτες που αφορούν τη μάθηση στα ζώα (τα ζώα μπορούν να επιλύουν προβλήματα που σίγουρα δεν κατανοούν λογικά) , ψυχοφυσιολογικές μελέτες φυσιολογικών ανθρώπων και ατόμων με συγκεκριμένα είδη βλάβης του μετωπιαίου λοβού (επιλέγουμε τη σωστή στρατηγική πριν καταλάβουμε γιατί) , μελέτες που έγιναν με τεχνητά συστήματα γραμματικής (χρησιμοποιούμε γραμματικούς κανόνες πριν καταλάβουμε τι είναι και τι ορίζουν) , και , τέλος , αμέτρητες μελέτες της γνωστικής ανάπτυξης (μαθαίνουμε να μιλάμε πριν μάθουμε οτιδήποτε για τη σύνταξη προτάσεων) . Αν και αυτή η σειρά μπορεί ενίοτε να αντιστραφεί στα ζώα με γλωσσική ικανότητα , όπως είναι ο άνθρωπος , η πράξη σχεδόν πάντοτε προηγείται . Η διαπίστωση αυτή έχει ιδιαίτερο βάρος για την επιχειρηματολογία μας , αφού χάρη σ’αυτήν αποφεύγουμε τις δυσκολίες οι οποίες ανακύπτουν σε διατυπώσεις που στηρίζονται στην φυσική και την τεχνητή νοημοσύνη , οι οποίες δεν λαμβάνουν υπόψη την ενσωμάτωση και την πράξη , αλλά αντίθετα θεωρούν ότι η αντίληψη και η συμπεριφορά μας είναι αποτέλεσμα κάποιου κωδικοποιημένου προγράμματος . Την φυσική επιλογή και την λογική : Οι παραδοχές της φυσικής και της εξέλιξης ορίζουν ξεκάθαρα τι προηγείται και τι έπεται . Με άλλα λόγια , μας αναγκάζουν να αναλογιστούμε τι προηγείται από ιστορική , εμπράγματη και οντολογική σκοπιά και τι αποτελεί παράγωγο . Επί παραδείγματι , η λογική είναι μια ανθρώπινη δραστηριότητα πανίσχυρη και πολυσύνθετη . Εφόσον όμως αποδεχόμαστε την παραδοχή της εξέλιξης , μπορούμε να θεωρήσουμε ότι οι μηχανισμοί της λογικής δεν είναι απαραίτητοι για τη συνείδηση . Η λογική δεν είναι απαραίτητη για την εμφάνιση του σώματος και του εγκεφάλου των ζώων , ενώ είναι εμφανώς απαραίτητη για την κατασκευή και λειτουργία ενός υπολογιστή . Η εμφάνιση ανώτερων εγκεφαλικών λειτουργιών βασίστηκε στη φυσική επιλογή και σε άλλους εξελικτικούς μηχανισμούς . Επιπλέον ο ανθρώπινος εγκέφαλος λειτουργούσε σύμφωνα με επιλεκτικές αρχές συναφείς με αυτές της εξέλιξης πολύ πριν αρχίσει να λειτουργεί με βάση τη λογική . Η άποψη αυτή ονομάστηκε επιλεκτισμός (selectionism) .
Ας ανακεφαλαιώσουμε : Η φυσική επιλογή προηγείται της λογικής . Έχει αποδειχθεί ότι τόσο οι αρχές του επιλεκτισμού όσο και οι αρχές της λογικής στηρίζουν πανίσχυρους τρόπους σκέψης . Αυτή τη στιγμή , όμως , είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι για τον εγκέφαλο ισχύουν οι αρχές του επιλεκτισμού και ότι τις αρχές της λογικής τις μαθαίνουν αργότερα τα άτομα που διαθέτουν εγκέφαλο . Έχοντας στο μυαλό μας αυτές τις αρχές , θα μπορέσουμε αργότερα να αντιμετωπίσουμε τα παράδοξα που προκύπτουν όταν επιχειρείται η ερμηνεία της συνείδησης με υπολογιστικούς όρους μόνο . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/02/2010, 17:50:17
Αγαπητοί φίλοιΑς ελαφρύνουμε λίγο το τόσο ενδιαφέρον θέμα μας και ας σκεφθούμε μερικά όχι και τόσο εξειδικευμένα θέματα που αφορούν τον ανθρώπινο εγκέφαλο. Πολλοί σύγχρονοι φιλόσοφοι, για πολλούς και διάφορους λόγους αποφεύγουν να καταπιαστούν με μεγάλα προβλήματα , όπως την κατανόηση της σχέσης των ανθρώπων με το υπόλοιπο σύμπαν . Όμως τα προβλήματα παραμένουν . Ας προσπαθήσουμε να αντιμετωπίσουμε ορισμένα από αυτά . Το σπουδαιότερο πρόβλημα σήμερα είναι το εξής : Διαθέτουμε μια ορισμένη εικόνα του εαυτού μας ως ανθρώπινου όντος , που μας δίνει η κοινή λογική και η οποία πολύ δύσκολα εναρμονίζεται με την ολική «επιστημονική» αντίληψη για τον φυσικό κόσμο . Θεωρούμε ότι ο εαυτός μας είναι ενσυνείδητος , ελεύθερος , νοήμων και έλλογος φορέας , σε έναν κόσμο που η επιστήμη μας λέει ότι συγκροτείται ολοκληρωτικά από άνοα , χωρίς νόημα , φυσικά σωματίδια . Λοιπόν , πώς μπορούμε να ταιριάξουμε αυτές τις δυο αντιλήψεις ; Παραδείγματος χάριν , πώς είναι δυνατόν ο κόσμος να περιέχει μόνον μη συνειδητά φυσικά σωματίδια και όμως να περιέχει συνείδηση ; Πώς μπορεί ένα μηχανιστικό σύμπαν να περιέχει ανθρώπινα όντα που δρουν προθετικά – δηλαδή ανθρώπινα όντα που μπορούν να παραστήσουν νοητικά τον κόσμο τους ; Εν ολίγοις , πώς μπορεί ο ουσιαστικά άνευ νοήματος κόσμος να περιέχει νοήματα ; Ίσως είναι μια απορία που θάπρεπε να μας απασχολήσει . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/02/2010, 18:17:38
Καλησπέρα σου αγαπητέ Κηφεύς και σήμερα, σκεφτόμουνα ακριβώς το ότι ο εγκέφαλος μας γνωριζει ποιοί ειμαστε, αλλά, εμείς,με την αντίληψη, γνώση και κατανόηση του εαυτού μας, γνωριζουμε ποιοί πραγματικά ειμαστε, ώστε να φερθούμε ανάλογα;
Και κάτι ακόμη...Σκεφτόμουνα, ότι ο εγκέφαλοες του ανθρώπου, σκέφτεται άσχετα με το τι του συμβάινει πράγματα, μια νηφαλιότητα, που τα ζώα δεν έχουν....
Δεν φέρνει κάπως σαν απόδειξη ότι έχει..εξωτερικό συνεργατη ο εγκέφαλος;Ένα συνεργάτη,που δεν επηρεάζεται μονο απο όσα του συμβαινουν, αλλά και απο άσχετα, με το τώρα του πράγματα; Και ειναι μήπως, αυτό το πνεύμα, που δίνει το πλεονέκτημα στον άνθρωπο; |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/02/2010, 00:28:58
quote:
trexagireve: Δεν φέρνει κάπως σαν απόδειξη ότι έχει..εξωτερικό συνεργατη ο εγκέφαλος;Ένα συνεργάτη,που δεν επηρεάζεται μονο απο όσα του συμβαινουν, αλλά και απο άσχετα, με το τώρα του πράγματα; Και ειναι μήπως, αυτό το πνεύμα, που δίνει το πλεονέκτημα στον άνθρωπο;
Αλλά, αγαπητέ trexagireve, με δεδομένες τις επιτυχίες των φυσικών επιστημών , δεν πρέπει να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι , στο στάδιο της πνευματικής ανάπτυξης που βρισκόμαστε , μπαίνουμε στον πειρασμό να υποβαθμίζουμε τη θέση των νοητικών οντοτήτων . Έτσι , οι περισσότερες από τις υλιστικές αντιλήψεις για τον νου , που είναι αυτή την εποχή της μόδας – όπως ο λειτουργισμός , ο συμπεριφορισμός και ο φυσικαλισμός – καταλήγουν να αρνούνται , έμμεσα ή άμεσα , ότι υπάρχουν αντικείμενα όπως αυτό που συνήθως εννοούμε λέγοντας νους . Δηλαδή , αρνούνται ότι πράγματι διαθέτουμε εγγενώς υποκειμενικές , συνειδητές νοητικές καταστάσεις και ότι αυτές είναι εξίσου πραγματικές και μη αναγώγιμες όσο και οτιδήποτε άλλο στο σύμπαν .
Γιατί άραγε , το κάνουν αυτό ;
Πώς συμβαίνει και τόσες πολλές προτεινόμενες θεωρίες καταλήγουν να αρνούνται τον εγγενώς νοητικό χαρακτήρα των νοητικών φαινομένων ;
Νομίζω ότι , αν μπορέσουμε να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα , θα καταλάβουμε γιατί το πρόβλημα της σχέσης ανάμεσα στο σώμα και τον νου φαίνεται απροσπέλαστο για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
makfor
Πλήρες Μέλος
Greece
1496 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/02/2010, 08:43:40
ποιος οριζει τον ανθρωπο ως νοημων ον? ο ιδιος αυτοχριζεται ως ον με νοημοσυνη ... με νου ... και με τι κριτηρια το κανει αυτο ? εχει συγκρινει τον εαυτο του με αλλα οντα που εχουν ιδια ή μεγαλυτερη νοημοσυνη? για την ωρα απο οσο ξερουμε οχι , εκτος εαν θεωρησουμε τους "θεους" ως τετοια οντα !!!και φυσικα πως ξερει οτι η νοημοσυνη ειναι ΑΥΤΟ που μας χαρακτηριζει? ο ανθρωπος μπορει να θεωρει για τον εαυτο του οτι θελει , αυτο δεν παει να πει οτι ειναι ΚΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ... δυστυχως ή ευτυχως , δεν εχει και πολυ σημασια , τα ευρηματα της επιστημης τα τελευταια χρονια θετουν ακομη και θεμα κατα ποσο υπαρχει η ελευθερη βουληση που υποτιθεται οτι εχουμε , οταν αποφασεις και θελω ειναι αρικτα συνδεδεμενα με την φυση του εγκεφαλου μας , οταν οι επιλογες μας δειχνουν να συνδεονται απευθειας με υποδοχεις του εγκεφαλου που οριζουν τι μας αρεσει και τι οχι ... ηδη εχουμε πληροφοριες οτι η σκεψη μας αποτελει μια σειρα προβλεψεων και μαντεμάτων , για το τι θα συμβει την επομενη στιγμη , η μνημη μας με την σκεψη ανακαλυπτουμε οτι ειναι μια συνθεση διαφορων εικονων με βασικο στοιχειο την προβλεψη του ζητουμενου και οχι την απευθειας ανακληση μιας ολοκληρωμενης πληροφοριας ... πιστευω οτι ο ανθρωπος ειχε/εχει αυτη την αναγκη για να ξεχωρισει , του εδωσε κουραγιο και δυναμη το γεγονος να βλεπει τον εαυτο του ΩΣ ΚΑΤΙ το ξεχωριστο εαν κοιταξουμε τα αρχεγονα ενστικτα μας , εαν δουμε την μαχη του θυληκου με το αρσενικο , τις συμπεριφορες τους ... θα δουμε οτι οι διαφορες που υπαρχουν απο το υπολοιπο ζωικο βασιλειο ειναι εως ελαχιστες ο εγκεφαλος αποτελει ενα εκπληκτικο (????? - μηχανιμα να πω? οργανισμο να πω? συνολο κυταρων διασυνδεδμενα μεταξυ τους με δισεκατομυρια συνδεσεων? ??? οπως και να το πω θα ειναι δυσκολο να το περιγραψω επ ακριβως) "εργαλείο" που ακολουθει συγκεκριμενους κανονες , ΚΟΙΝΟΥΣ για ολα τα οντα , που μεσα απο συγκεκριμενες διαδικασιες εφτασε στο σημειο που ειναι σημερα , να μπορει να κανει συνδεση δεδομενων και να συνθετει νεες πληροφοριες , χρησιμες για την επιβιωση μας, κατα ποσο ολα αυτα αποτελουν ΝΟΗΣΗ δεν το ξερω ... σιγουρα μας κανει να "ξεχωριζουμε" απο τα αλλα οντα , χωρις ομως στην ουσια να αποτελουμε κατι το ιδιαιτερο και πιθανον οχι και μοναδικο αραγε γιατι πρεπει να υπαρχει νοημα στο σημπαν ? και αραγε γιατι πρεπει ο ανθρωπος να εχει νοηση ? μηπως γιατι ετσι μας βολευει καλυτερα? μηπως ολα αυτα δεν ειναι τιποτα αλλο απο μια λογικη παγιδα στην οποια ειναι παγιδευμενος ο ανθρωπος χρονια τωρα ? δεν μπορω να πω οτι ξερω κατι στα σιγουρα ... ισως τα παραπανω ικανοποιουν τους υποδοχεις στο δικο μου εγκεφαλο και ετσι τα βλεπω ποιο βατα , ποιο στρωτα και τα αποδεχομαι ποιο ευκολα ... απλα δεν ξερω χαχα [
ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω». ΠΕΡΙ ΘΕΟΥ - Δεν σε ενοχλεί το ότι βάζεις περισσότερη λογική σκέψη στην επιλογή ενός αυτοκινήτου παρά στην επιλογή ενός θεού;
] |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/02/2010, 11:36:18
Η δημοκρατία επιβάλλει αγαπητέ makfor, να μπορεί ο καθείς να αυτοπροσδιορίζεται...Εσύ δηλώνεις..ζώον,με αισθήσεις, νευρώνες, υποδοχείς,κλπου και καλά κάνεις..Επέλεξες....Άσε, όμως και τους άλλους, να δηλώνουν άνθρωποι, με μυαλό και πνεύμα κι όχι μόνο ένστικτα και να επιλέγουν κι αυτοί....
Φίλε Κηφέα, έχεις δίκιο,ακόμη μια φορά, ο άνθρωπος,ανακαλύπτει
το παιδί μέσα του και παίζει με ότι βρίσκεται γύρω του, εν προκειμένω, ο πολιτισμός του...Πρέπει, όμως, να δούμε και περαν του αισθητού κόσμου, γιατι ο άνθρωπος,δεν περιορίζεται,εκ του κόσμου γύρω του, όπως τα ζώα..Προωθει νέες ενέργειες και τεχνικές,με την φαντασία, δημιουργικοτητα και καλαισθησία του, με τη χρήση του πνεύματος κι όχι μόνο του ίδιου του εγκεφάλου, που είναι ένας αυτοματος πιλότος, σε σχέση ,με το άτομο, πνεύμα,αιώνια προσωπικότητα που υπάρχει μέσα μας....Όχημα είναι το σώμα και ο εγκέφαλος, πιλοτήριο....
Ο ...οδηγός,όμως, ποιός ειναι;...Έχει υλική υποσταση; ... |
makfor
Πλήρες Μέλος
Greece
1496 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/02/2010, 12:10:52
το μονο που εχω να σου πω ειναι κριμα τα χρονια σου καθως δεν εχεις μαθει ουτε να μιλας, δικαιωνοντας τα οσα υποστηριζω !!! κριμα ...[
ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω». ΠΕΡΙ ΘΕΟΥ - Δεν σε ενοχλεί το ότι βάζεις περισσότερη λογική σκέψη στην επιλογή ενός αυτοκινήτου παρά στην επιλογή ενός θεού;
] |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/02/2010, 15:51:32
makfor Η απάντησή μου θα έρθει σύντομα . Δεν έχω χρόνο τώρα . Έχε λίγο υπομονή. Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/02/2010, 17:27:28
Έχεις κάθε δικαιώμα, όταν σε φτύνουν, να λες ότι βρέχει φίλε makfor.....Αλλά, συζήτατο με κάποιον,....που ξερεις, μπορεί να βοηθηθείς....
Απο κει κι έπειτα, σε θέμα με αντικείμενο τον εγκέφαλο, εσύ τι
να πεις, εκτός απο π@@@ριές;;Αφού δεν έχεις εγκέφαλο.... |
makfor
Πλήρες Μέλος
Greece
1496 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/02/2010, 21:26:16
αγαπητε κυφευα , δεν εθεσα τα ερωτηματα για να παρω απαντηση , αλλα για να προβληματισω πανω στο θεμα που εθεσες , τοποθετηθηκα δηλαδη απο την αλλη πλευρα , γιατι παντα πιστευω οτι πρεπει να βλεπουμε ολες τις πλευρες απο ενα θεμα , ωστε να το "κυκλονουμε" καλυτερα ... φυσικα περιμενω την οποια τοποθετηση σου με ενδιαφερον τρεχα εκτος απο τσατσα εισαι και νταβας , δεν εχεις βαρεθει σε οποιο θεμα βλεπεις αντιθετη αποψη απο την δικη σου να δημιουργης μπαχαλο ? δεν απευθυνθηκα σε σενα , δεν αντιλαμβανομαι αυτο το μισος που βγαζεις και μονη εξηγηση ειναι η μειωμενη αντιληψη σου και ο δογματισμος που σε χαρακτηριζει σε καθε σου λεξη ... σεβασου τουλαχιστον τον κυφευα ο οποιος επανεφερε το θεμα ... ελεος δηλαδη , ελεος [
ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω». ΠΕΡΙ ΘΕΟΥ - Δεν σε ενοχλεί το ότι βάζεις περισσότερη λογική σκέψη στην επιλογή ενός αυτοκινήτου παρά στην επιλογή ενός θεού;
] |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/02/2010, 21:33:24
Δεν υπάρχει κανένα μίσος αγαπητέ makfor, στο ότι δεν συζητάς, παρά μόνο ελαφριά....Αυτό είναι διαπίστωση εκ των γραπτών σου....Αλλά, ειπαμε, εσύ κ ο Πάπας, ακατάκριτοι κα αλάθητοι...
Πέραν αυτου, εδώ γιατι μπήκες; Για ...διάλογο;Αφού, ρε καημένε, ότι λες με μένα έχει σχέση και γράφεις ακριβως μετά απο μένα, γι αυτό τον λόγο,οπως ο άλλος....γλάστρος...Τόσο μονοσήμαντος....
Θέσεις δικές σου, επι του ζητηματος, προβληματισμούς, έχεις;Ή απλά, πέρασες για ένα γειά;
Κι όσο για δικαίωση σου, απο κάτι που δεν καταλαβαίνεις,δεν ξέρω πως το πευχαινεις....Χορτάσαμε προφήτες,όμως, δεν θα πάρουμε...
Και επιτέλους,δεν έχετε τίποτε άλλο;Τόση φτώχια; |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 11 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Εγκέφαλος, ο γνωστός μας άγνωστος…
