quote:

---

tzikisXL-Ο εγκέφαλός μας είναι ένα αρκετά πολύπλοκο φυσικό σύστημα, σε σταθερή αλληλεπίδραση με το περιβάλλον. Οι λειτουργίες του εγκεφάλου μπορούν να συνοψιστούν ως εξής
• Φανταστείτε ότι ο εγκέφαλος είναι σε μια κατάσταση Α, όταν ένα εξωτερικό ερέθισμα, εφαρμόζεται για κάποια χρονική διάρκεια
• Μετά την παύση του ερεθίσματος, ο εγκέφαλός μας βρίσκεται στην κατάσταση Β. Ο εγκέφαλός μας, με κάποιον τρόπο έχει καταγράψει το ερέθισμα αυτό, με τέτοιο τρόπο, ώστε να είναι πιθανή (πάντοτε στην Κβαντική μιλάμε για πιθανότητες) η ανάκληση του ερεθίσματος, απευθείας από την κατάσταση Β.
Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι ο εγκέφαλός μας, μπορεί να μην πηγαίνει από την κατάσταση Α στην Β απευθείας, αλλά μπορεί κατα τη διαδρομή αυτή, να έχουμε καταστάσεις Α1, Α2, Α3 και μετά να καταλήξουμε στην Β.

---

tzikisXL καλώς ήρθες στην παρέα μας.

Σίγουρα θα χρειαστούμε της γνώσης σου πάνω σε αυτό το θέμα για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε την θέση που έχει ο χώρος της "κβαντικής Θεωρίας Πεδίου" πάνω στην έρευνα του εγκεφάλου.

Αν κατάλαβα καλά με το παράδειγμα που γράφεις, αναφέρεσαι πάνω στην διαδικασία της μνήμης, αν σε ενδιαφέρει δες αυτό που έχει γραφτεί σε προηγούμενο μήνυμα… "Εγκέφαλος και μνήμη" Απεστάλη: 13/04/2009, 01:00:44

quote:

---

Νομίζω πως ο σαφέστερος τρόπος να το θέσει κανείς αυτό είναι να πει ότι το επιφανειακό χαρακτηριστικό και οφείλεται στη συμπεριφορά των μικροστοιχείων ,και ταυτόχρονα πραγματώνεται στο σύστημα που συγκροτούν τα μικροστοιχεία .

---

"Φύσις κρύπτεσθαι φιλεί", Ηράκλειτος

Παρόλο που υπάρχει ολόκληρος τομέας της Φυσικής (Μοριακή Φυσική) ο οποίος εξηγεί τις αλληλεπιδράσεις των μορίων, δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε περισσότερο στο σύστημα των μορίων - ατόμων, μιας και τότε Παραβιάζεται η Αρχή της Απροσδιοριστίας του Heisenberg. Η οποία Αρχή, μας είπε τον 20ο αιώνα, αυτό που έγραψε πριν από χιλιάδες χρόνια ο "Σκοτεινός" Ηράκλειτος - "Φύσις Κρύπτεσθαι Φιλεί".....

Νομίζω ότι ΚΑΘΕ φορά που ξεκινάει μια κουβέντα σχετικά με τον εγκέφαλό μας, τόσο πιο πολύ θα γιγαντώνεται το ρητό του Ηράκλειτου....

quote:

---

tzikisXL : Εάν προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε την λειτουργία του εγκεφάλου με την 1η Μέθοδο, τότε καταφέρνουμε να λύσουμε με αρκετά μεγάλη ακρίβεια το πρόβλημα, αλλά εκεί που κολλάμε είναι στο εξής....Δεν μπορούμε να εξηγήσουμε τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζονται διάφορα φαινόμενα (τρίτο μάτι, τηλεπάθεια, όνειρα), μιας και όλη η πληροφορία για την δημιουργία τους, βρίσκεται μέσα στην επικοινωνία μεταξύ των καταστάσεων Α και Β, πράγμα που μας κρύβεται επιμελώς.....
Εάν προσπαθήσουμε να δούμε το πρόβλημα ΜΟΝΟ μακροσκοπικά, είμαστε στο επίπεδο της Ομοιοπαθητικής Ιατρικής, όπου κοιτάμε μόνο το ολικό, το αποτέλεσμα, χωρίς να νοιαζόμαστε για το ειδικό, το μικρό, το στοιχειώδες σωμάτιο της ύλης......

---

quote:

---

Για να γίνει πιο απλό το ερώτημα (στην περίπτωση που δεν μπορεί να απαντηθεί στο σύνολό του το παραπάνω ερώτημα): Ποιά είναι η σχέση μεταξύ νου και εγκεφάλου ;

---

"Φύσις κρύπτεσθαι φιλεί", Ηράκλειτος

quote:

---

Οι έννοιες συνείδηση, προθετικότητα, υποκειμενικότητα και νοητική αιτιότητα τις οποίες αναφέρεσαι φίλε Κηφέα, είναι απλώς κατηγορίες του νου, τις οποίες ορίζουμε εμείς για την δική μας διευκόλυνση.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Προσπαθώντας να δούμε (ερευνήσουμε) μέσα από την κβαντική θεωρία τον εγκέφαλο, γνωρίζουμε πως τα βασικά συστατικά του εγκεφάλου είναι τα νευρικά κύτταρα (νευρώνες ), μέσα στους νευρώνες υπάρχουν δομές που λέγονται μικροσωληνίσκοι, μεσα σε αυτους τους μικροσωληνίσκους δημιουργούνται κβαντικά κύματα (κυματοσυναρτήσεις) που με κάποιο τρόπο μεταφέρουν πληροφορία.
Στη γλώσσα της κβαντοφυσικής ένα σωματίδιο μπορεί να βρίσκεται σε κατάσταση "επαλληλίας", δηλαδή αν δεν παρατηρηθεί, μπορεί να βρίσκονται σε περισσότερα από ένα μέρη ταυτόχρονα.
Με βάση την κβαντική θεωρία πεδίου οι επιστήμονες μελέτησαν την πρωτεΐνη τουμπουλίνη και διαπίστωσαν ότι η ηλεκτρική διπολική ροπή αυτής της πρωτεΐνης, κάτω από ορισμένες συνθήκες εντός ενός ζωντανού κυττάρου, μπορεί να βρίσκεται σε επαλληλία δύο καταστάσεων και έτσι να δημιουργείται ένα κβαντικό μπιτ (qbit), το οποίο μπορεί και βρίσκεται σε άπειρες άλλες καταστάσεις μεταξύ των δύο, “0” και “1”, στις οποίες μπορούν να βρίσκονται τα κλασσικά μπιτ των ηλεκτρονικών υπολογιστών, σύμφωνα με το δυαδικό σύστημα.

Έτσι εξηγείται και η φύση της ολοκληρωμένης ανθρώπινης μνήμης.

Οι νευρώνες που διαθέτουν πληροφορίες που ανήκουν στην ίδια μνήμη δεν χρειάζεται να ενεργοποιηθούν εξατομικευμένα και η ενεργοποίηση αυτή να μεταφερθεί με τους αργοκίνητους νευροδιαβιβαστές, αλλά φτάνει να λάβει το σήμα ένας και οι νευρώνες που βρίσκονται σε επαλληλία με αυτόν ενεργοποιούνται ταυτόχρονα!

«Ο μικροσωληνίσκος είναι ένας κύλινδρος που προκύπτει από δύο έλικες, μία έλικα φτιαγμένη από την πρωτεΐνη τουμπουλίνη α και μία φτιαγμένη από την τουμπουλίνη β. Η μία έλικα βρίσκεται ενδιάμεσα στην άλλη, ώστε μεταξύ δύο σπειρών της μίας έλικας να παρεμβάλλεται μία σπείρα της άλλης έλικας. Η διάμετρος της κάθε σπείρας είναι 25 νανόμετρα.»

Η κβαντική θεωρία του εγκεφάλου δεν έρχεται σε αντίθεση με τις ανακαλύψεις της νευροβιολογίας. Απλά δίνει στους νευρώνες τη δυνατότητα μίας ταχύτατης επικοινωνίας, ώστε να λειτουργούν ταυτόχρονα διαφορετικά μέρη του εγκεφάλου, όπως παρατηρείται στα πειράματα FMRI (Fanctional Magnetic Resonance Imaging) και PET (Positron Emission Tomografy).

quote:

---

elo : Στην κβαντομηχανική, η εξέλιξη ενός συστήματος πχ (H εξίσωση του Schroedinger) παριστάνεται από μια κυματοσυνάρτηση. Όσο το σύστημα δεν το παρατηρούμε η κυματοσυνάρτηση αυτή εξελίσσεται χρονικά με τελείως προβλεπτό τρόπο καταλαμβάνοντας μεγάλη περιοχή του χώρου.
Μόλις όμως εκτελέσουμε μια μέτρηση (παρατήρηση) σ' ένα κβαντικό σύστημα, η κυματοσυνάρτηση αυτή καταρρέει και το σύστημα εντοπίζεται χωρικά σχεδόν ως σημείο και τα αποτελέσματα της μέτρησης δεν είναι εκ των προτέρων καθορισμένα αλλά πιθανοκρατικά, δηλαδή κάθε φορά που η κυματοσυνάρτηση του συστήματος καταρρέει δίνει ως αποτέλεσμα μια μόνο τιμή από τις πολλές πιθανές τιμές ενός μεγέθους που επιτρέπει η κυματοσυνάρτηση πχ της θέσης του.
Προσπαθώντας να δούμε (ερευνήσουμε) μέσα από την κβαντική θεωρία τον εγκέφαλο, γνωρίζουμε πως τα βασικά συστατικά του εγκεφάλου είναι τα νευρικά κύτταρα (νευρώνες ), μέσα στους νευρώνες υπάρχουν δομές που λέγονται μικροσωληνίσκοι, μεσα σε αυτους τους μικροσωληνίσκους δημιουργούνται κβαντικά κύματα (κυματοσυναρτήσεις) που με κάποιο τρόπο μεταφέρουν πληροφορία.
Στη γλώσσα της κβαντοφυσικής ένα σωματίδιο μπορεί να βρίσκεται σε κατάσταση "επαλληλίας", δηλαδή αν δεν παρατηρηθεί, μπορεί να βρίσκονται σε περισσότερα από ένα μέρη ταυτόχρονα.
Με βάση την κβαντική θεωρία πεδίου οι επιστήμονες μελέτησαν την πρωτεΐνη τουμπουλίνη και διαπίστωσαν ότι η ηλεκτρική διπολική ροπή αυτής της πρωτεΐνης, κάτω από ορισμένες συνθήκες εντός ενός ζωντανού κυττάρου, μπορεί να βρίσκεται σε επαλληλία δύο καταστάσεων και έτσι να δημιουργείται ένα κβαντικό μπιτ (qbit), το οποίο μπορεί και βρίσκεται σε άπειρες άλλες καταστάσεις μεταξύ των δύο, “0” και “1”, στις οποίες μπορούν να βρίσκονται τα κλασσικά μπιτ των ηλεκτρονικών υπολογιστών, σύμφωνα με το δυαδικό σύστημα.

Έτσι εξηγείται και η φύση της ολοκληρωμένης ανθρώπινης μνήμης.

Οι νευρώνες που διαθέτουν πληροφορίες που ανήκουν στην ίδια μνήμη δεν χρειάζεται να ενεργοποιηθούν εξατομικευμένα και η ενεργοποίηση αυτή να μεταφερθεί με τους αργοκίνητους νευροδιαβιβαστές, αλλά φτάνει να λάβει το σήμα ένας και οι νευρώνες που βρίσκονται σε επαλληλία με αυτόν ενεργοποιούνται ταυτόχρονα!
«Ο μικροσωληνίσκος είναι ένας κύλινδρος που προκύπτει από δύο έλικες, μία έλικα φτιαγμένη από την πρωτεΐνη τουμπουλίνη α και μία φτιαγμένη από την τουμπουλίνη β. Η μία έλικα βρίσκεται ενδιάμεσα στην άλλη, ώστε μεταξύ δύο σπειρών της μίας έλικας να παρεμβάλλεται μία σπείρα της άλλης έλικας. Η διάμετρος της κάθε σπείρας είναι 25 νανόμετρα.»

Η κβαντική θεωρία του εγκεφάλου δεν έρχεται σε αντίθεση με τις ανακαλύψεις της νευροβιολογίας. Απλά δίνει στους νευρώνες τη δυνατότητα μίας ταχύτατης επικοινωνίας, ώστε να λειτουργούν ταυτόχρονα διαφορετικά μέρη του εγκεφάλου, όπως παρατηρείται στα πειράματα FMRI (Fanctional Magnetic Resonance Imaging) και PET (Positron Emission Tomografy).

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Πραγματικά εντυπωσιακός......

Δεν χρειάστηκε παρά ένα διάβασμα σχετικών άρθρων πάνω σε αυτά τα θέματα και ένα "κοπιάρισμα" των συγκεκριμένων αποσπασμάτων από τα διάφορα θέματα, ώστε να βγει αυτό το αποτέλεσμα…

quote:

---

Κηφεύς - Απεστάλη: 30/05/2010, 14:02:07

Στη φυσική γίνεται μια συνηθισμένη διάκριση ανάμεσα στις μικροϊδιότητες και τις μακροϊδιότητες του συστήματος – τις μικρές και τις μεγάλες κλίμακες .

Ας πάρομε για παράδειγμα , το γραφείο που καθόμαστε τώρα , ή το ποτήρι με το νερό που βρίσκεται μπροστά μας .

Το κάθε αντικείμενο αποτελείται από σωματίδια .

Τα σωματίδια έχουν χαρακτηριστικά στο επίπεδο των μορίων των ατόμων , όπως και στο βαθύτερο επίπεδο των υποατομικών σωματιδίων .

Αλλά το κάθε αντικείμενο έχει και ορισμένες ιδιότητες – όπως η στερεότητα του γραφείου , η υγρότητα του νερού και η διαφάνεια του ποτηριού – που είναι επιφανειακά ή καθολικά χαρακτηριστικά των φυσικών συστημάτων .

Πολλές τέτοιες επιφανειακές ή καθολικές ιδιότητες μπορούν να εξηγηθούν αιτιακά από τη συμπεριφορά των στοιχείων που βρίσκονται στο μικροεπίπεδο .

Για παράδειγμα , η στερεότητα του γραφείου μπροστά μας ερμηνεύεται από την συνδεσμική δομή των μορίων από τα οποία συγκροτείται το γραφείο .

Παρόμοια , η υγρότητα του νερού ερμηνεύεται από τη φύση των αλληλεπιδράσεων ανάμεσα στα μόρια του H2O . Αυτά τα μακροχαρακτηριστικά εξηγούνται αιτιακά από τη συμπεριφορά των στοιχείων στο μικροεπίπεδο .

Θα μπορούσαμε να προτείνουμε ότι τα παραπάνω μας παρέχουν ένα τελείως συνηθισμένο μοντέλο για να ερμηνεύσουμε τις αινιγματικές σχέσεις ανάμεσα στον νου και τον εγκέφαλο.

Κηφεύς - Απεστάλη: 05/06/2010, 00:17:26

Στην περίπτωση της υγρότητας , της στερεότητας και της διαφάνειας δεν δυσκολευτήκαμε καθόλου να υποθέσουμε ότι τα επιφανειακά χαρακτηριστικά οφείλονται στη συμπεριφορά των στοιχείων στο μικροεπίπεδο , και ταυτόχρονα να δεχτούμε ότι τα επιφανειακά φαινόμενα είναι απλώς χαρακτηριστικά των συστημάτων που μελετούσαμε .

Νομίζω πως ο σαφέστερος τρόπος να το θέσει κανείς αυτό είναι να πει ότι το επιφανειακό χαρακτηριστικό και οφείλεται στη συμπεριφορά των μικροστοιχείων ,και ταυτόχρονα πραγματώνεται στο σύστημα που συγκροτούν τα μικροστοιχεία .

Υπάρχει λοιπόν μια σχέση αιτίου – αποτελέσματος , αλλά ταυτόχρονα τα επιφανειακά χαρακτηριστικά είναι απλώς υψηλοτέρου επιπέδου χαρακτηριστικά του ίδιου αυτού συστήματος του οποίου η συμπεριφορά στο μικροεπίπεδο τα προξενεί .

---

Γεια σου Κηφεύς

Θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα που δίνεις για το νερό, ώστε να δείξω πόσο δύσκολο είναι να εξηγηθεί το πέρασμα από τον αντικειμενικό κόσμο (σωματίδια, πεδία, νευρώνες, γενικά το φυσικό υπόβαθρο το οποίο πραγματώνει νοητικές λειτουργίες) στον υποκειμενικό (νοητικά φαινόμενα και στην περίπτωση της συνείδησης, ολοκληρωμένα βιώματα, αναφερόμενα σε έναν εγωκεντρικό χώρο):

Φαντάσου το τεράστιο αυτό μόριο του νερού που αποτελείται από υδρογόνα και οξυγόνα, όχι μόνο να έχει αναπτύξει την ιδιότητα της υγρότητας (που δε συναντούμε σε ατομικό ή μοριακό επίπεδο, αλλά που μπορούμε να εξηγήσουμε από τις ιδιότητες των συστατικών μερών του νερού αν και όχι χωρίς να παραδεχτούμε ότι αποτελεί κάτι παραπάνω από το άθροισμα των συστατικών του μερών) αλλά επίσης να μπορούσε το ίδιο να νιώσει τη νέα ιδιότητα που ανέπτυξε: δηλαδή, την υγρότητά του.

Στην περίπτωση αυτή θα είχαμε μια περίεργη αναδίπλωση, όπου παρατηρούμενο και παρατηρητής θα ήταν το ίδιο πράγμα, κάτι σαν ένα νόμισμα όπου και οι δύο του πλευρές (κορόνα και γράμματα) θα βρισκόντουσαν ταυτόχρονα στη μία μόνο πλευρά.

Σε πολύ απλοποιημένη μορφή, αυτό εκτιμώ ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα της συνείδησης - όπως άλλωστε έχεις περιγράψει κι εσύ αλλά και άλλοι συζητητές (εδώ και αλλού...) με διάφορους τρόπους.

Είναι βασικό επιστημολογικό πρόβλημα το παραπάνω και το συναντάμε στη μέγιστη έκφρασή του στο πρόβλημα της συνείδησης. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει αλλού, χωρίς αυτό να σημαίνει πως αβασάνιστα θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε τον κόσμο και την πραγματικότητα ως αμιγώς αντικειμενικές οντότητες. Αλλά, όσον αφορά στη συνείδηση, το "πρόβλημα" επιμένει βασανιστικά. Μήπως όμως δεν αποτελεί καν πρόβλημα; Μήπως αποτελεί μια ένδειξη ότι η επιστημολογική μας προσέγγιση βασίζεται σε χαλαρά θεμέλια;

quote:

---

Γεια σου Κηφεύς
Θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα που δίνεις για το νερό, ώστε να δείξω πόσο δύσκολο είναι να εξηγηθεί το πέρασμα από τον αντικειμενικό κόσμο (σωματίδια, πεδία, νευρώνες, γενικά το φυσικό υπόβαθρο το οποίο πραγματώνει νοητικές λειτουργίες) στον υποκειμενικό (νοητικά φαινόμενα και στην περίπτωση της συνείδησης, ολοκληρωμένα βιώματα, αναφερόμενα σε έναν εγωκεντρικό χώρο):
Φαντάσου το τεράστιο αυτό μόριο του νερού που αποτελείται από υδρογόνα και οξυγόνα, όχι μόνο να έχει αναπτύξει την ιδιότητα της υγρότητας (που δε συναντούμε σε ατομικό ή μοριακό επίπεδο, αλλά που μπορούμε να εξηγήσουμε από τις ιδιότητες των συστατικών μερών του νερού αν και όχι χωρίς να παραδεχτούμε ότι αποτελεί κάτι παραπάνω από το άθροισμα των συστατικών του μερών) αλλά επίσης να μπορούσε το ίδιο να νιώσει τη νέα ιδιότητα που ανέπτυξε: δηλαδή, την υγρότητά του.
Στην περίπτωση αυτή θα είχαμε μια περίεργη αναδίπλωση, όπου παρατηρούμενο και παρατηρητής θα ήταν το ίδιο πράγμα, κάτι σαν ένα νόμισμα όπου και οι δύο του πλευρές (κορόνα και γράμματα) θα βρισκόντουσαν ταυτόχρονα στη μία μόνο πλευρά.
Σε πολύ απλοποιημένη μορφή, αυτό εκτιμώ ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα της συνείδησης - όπως άλλωστε έχεις περιγράψει κι εσύ αλλά και άλλοι συζητητές (εδώ και αλλού...) με διάφορους τρόπους.
Είναι βασικό επιστημολογικό πρόβλημα το παραπάνω και το συναντάμε στη μέγιστη έκφρασή του στο πρόβλημα της συνείδησης.
Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει αλλού, χωρίς αυτό να σημαίνει πως αβασάνιστα θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε τον κόσμο και την πραγματικότητα ως αμιγώς αντικειμενικές οντότητες. Αλλά, όσον αφορά στη συνείδηση, το "πρόβλημα" επιμένει βασανιστικά. Μήπως όμως δεν αποτελεί καν πρόβλημα; Μήπως αποτελεί μια ένδειξη ότι η επιστημολογική μας προσέγγιση βασίζεται σε χαλαρά θεμέλια;

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Δεν αναφέρομαι στη σχέση Φυσικής-Κβαντομηχανικής. Αναφέρομαι στο πως από το μίκρο-επίπεδο (στην περίπτωσή μας, τα εκατομμύρια των νευρώνων που αλληλεπιδρούν μεταξύ τους) αναδύονται μακρο-δομές και ιδιότητες ενός υψηλότερου ιεραρχικά επιπέδου, που στην περίπτωση της συνείδησης είναι φαινομενολογικό (φαινομενολογική όψη της συνείδησης: "το πως είναι το να είσαι" κάτι, από την προοπτική αυτού του 'κάτι' - 'Hard Problem' όπως το ονόμασε ο φιλόσοφος David Chalmers).

Χρησιμοποίησα δε το παράδειγμά σου με το νερό, για να τονίσω τη δυσκολία μετάβασης από το αντικειμενικό φυσικό υπόβαθρο, στο φαινομενολογικό πεδίο που διέπεται από υποκειμενικότητα και ιδιωτικότητα στην πρόσβαση, αυτά δηλαδή που χαρακτηρίζουν τη συνείδησή μας.

Όσον δε αφορά στα χαλαρά θεμέλια της επιστημολογικής μας προσέγγισης, είναι αλήθεια δεν το έκανα και πολύ σαφές, αναφερόμουν στο ότι θεωρούμε ως μειονέκτημα το να μη μπορούμε να δώσουμε μια αντικειμενική εξήγηση για ένα φαινόμενο που εμπεριέχει από τη φύση του το υποκείμενο, δηλαδή τη συνείδηση, αλλά αυτό που φαίνεται ως μειονέκτημα στην πραγματικότητα πιθανότατα είναι βασικό χαρακτηριστικό της φύσης της πραγματικότητας:
ταυτόχρονη συνύπαρξη αντικειμενικότητας και υποκειμενικότητας, όχι όμως σαν δυο ξεχωριστοί κόσμοι (όπως ο νους και το σώμα, ή αλλιώς τα 'Res Cogitans' και 'Res Extensa' του Descartes), αλλά ως ένας κόσμος που περιλαμβάνει εξ' αρχής και τις δύο έννοιες, σε σπερματική ίσως μορφή. Από κει και πέρα, τόσο η ύλη όσο και η νόηση, αυτο-οργανώνονται διαρκώς κατά τη διάρκεια της εξέλιξης σε ολοένα και υψηλότερα ιεραρχικά επίπεδα, με μεγαλύτερη πολυπλοκότητα και με σαφή δυσκολία στο να τα κατανοήσουμε. Τόσο τα ίδια τα φαινόμενα (νοητικά και υλικά, θα έλεγε κάποιος που τα βλέπει ως διαχωρισμένα) όσο και να κατανοήσουμε με ποιον τρόπο προέκυψαν και προκύπτουν.

quote:

---

amalia : Δεν αναφέρομαι στη σχέση Φυσικής-Κβαντομηχανικής. Αναφέρομαι στο πως από το μίκρο-επίπεδο (στην περίπτωσή μας, τα εκατομμύρια των νευρώνων που αλληλεπιδρούν μεταξύ τους) αναδύονται μακρο-δομές και ιδιότητες ενός υψηλότερου ιεραρχικά επιπέδου, που στην περίπτωση της συνείδησης είναι φαινομενολογικό (φαινομενολογική όψη της συνείδησης: "το πως είναι το να είσαι" κάτι, από την προοπτική αυτού του 'κάτι' - 'Hard Problem' όπως το ονόμασε ο φιλόσοφος David Chalmers).

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

amalia : Χρησιμοποίησα δε το παράδειγμά σου με το νερό, για να τονίσω τη δυσκολία μετάβασης από το αντικειμενικό φυσικό υπόβαθρο, στο φαινομενολογικό πεδίο που διέπεται από υποκειμενικότητα και ιδιωτικότητα στην πρόσβαση, αυτά δηλαδή που χαρακτηρίζουν τη συνείδησή μας.
Όσον δε αφορά στα χαλαρά θεμέλια της επιστημολογικής μας προσέγγισης, είναι αλήθεια δεν το έκανα και πολύ σαφές, αναφερόμουν στο ότι θεωρούμε ως μειονέκτημα το να μη μπορούμε να δώσουμε μια αντικειμενική εξήγηση για ένα φαινόμενο που εμπεριέχει από τη φύση του το υποκείμενο, δηλαδή τη συνείδηση, αλλά αυτό που φαίνεται ως μειονέκτημα στην πραγματικότητα πιθανότατα είναι βασικό χαρακτηριστικό της φύσης της πραγματικότητας:
ταυτόχρονη συνύπαρξη αντικειμενικότητας και υποκειμενικότητας, όχι όμως σαν δυο ξεχωριστοί κόσμοι (όπως ο νους και το σώμα, ή αλλιώς τα 'Res Cogitans' και 'Res Extensa' του Descartes), αλλά ως ένας κόσμος που περιλαμβάνει εξ' αρχής και τις δύο έννοιες, σε σπερματική ίσως μορφή. Από κει και πέρα, τόσο η ύλη όσο και η νόηση, αυτο-οργανώνονται διαρκώς κατά τη διάρκεια της εξέλιξης σε ολοένα και υψηλότερα ιεραρχικά επίπεδα, με μεγαλύτερη πολυπλοκότητα και με σαφή δυσκολία στο να τα κατανοήσουμε. Τόσο τα ίδια τα φαινόμενα (νοητικά και υλικά, θα έλεγε κάποιος που τα βλέπει ως διαχωρισμένα) όσο και να κατανοήσουμε με ποιον τρόπο προέκυψαν και προκύπτουν.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητα

Πώς είναι δυνατή η συνείδηση ;

Ο καλύτερος τρόπος για να δείξουμε ότι κάτι είναι δυνατό είναι να δείξουμε ότι πράγματι υπάρχει .

Ήδη περιγράψαμε σε γενικές γραμμές πώς η αιτία των πόνων είναι νευροφυσιολογικές λειτουργίες που συμβαίνουν στον θάλαμο και τον αισθητικό φλοιό .

Γιατί , λοιπόν , πολλοί άνθρωποι δεν ικανοποιούνται από αυτή την απάντηση ; Νομίζω ότι μελετώντας μιαν ανάλογη κατάσταση από ένα προηγούμενο πρόβλημα στην ιστορία της επιστήμης , μπορούμε να διαλύσουμε αυτή την αίσθηση απορίας .

Για πολλά χρόνια , πολλοί βιολόγοι και φιλόσοφοι πίστευαν ότι ήταν , κατ’αρχήν , αδύνατον να εξηγήσουν την ύπαρξη ζωής αναφερόμενοι μόνο στη βιολογία .

Πίστευαν ότι πέρα από τις βιολογικές λειτουργίες κάποιο άλλο στοιχείο έπρεπε να ήταν αναγκαίο , κάποιο élan vital { “ζωτική ορμή” , “ζωτικότητα” ) έπρεπε να υποτεθεί ώστε να αποκτήσει ζωή ό,τι αλλιώς θα ήταν νεκρή και αδρανής ύλη .

Είναι δύσκολο σήμερα να αντιληφθούμε πόσο έντονη ήταν η διαμάχη ανάμεσα στον βιταλισμό και το μηχανιστικό μοντέλο , ακόμη και μια γενιά πριν , αλλά σήμερα αυτά τα θέματα δεν θεωρούνται πια σοβαρά . Γιατί άραγε ; Νομίζω ότι δεν είναι τόσο επειδή το μηχανιστικό μοντέλο υπερίσχυσε και ο βιταλισμός ηττήθηκε , αλλά επειδή φθάσαμε να αντιλαμβανόμαστε καλύτερα τον βιολογικό χαρακτήρα των λειτουργιών που χαρακτηρίζουν τους ζωντανούς οργανισμούς .

Όταν αντιληφθήκαμε τον τρόπο με τον οποίο τα χαρακτηριστικά των ζωντανών όντων εξηγούνται βιολογικά , έπαψε να μας φαίνεται μυστήριο το γεγονός ότι η ύλη μπορεί να είναι ζωντανή .

Νομίζω ότι παρόμοια προσέγγιση πρέπει να εφαρμοστεί στις συζητήσεις μας για τη συνείδηση.

Θα έπρεπε , κατ’αρχάς , να μη μας φαίνεται πια παράξενο ότι αυτό το κομμάτι της ύλης , αυτή η γκριζόλευκη ουσία που η υφή της είναι όμοια με το χυλό της βρώμης , είναι συνειδητό , απ’όσο μας φαίνεται μυστηριώδες ότι αυτό το άλλο κομμάτι ύλης , αυτή η συλλογή νουκλεοπρωτεϊνικών μορίων που είναι τοποθετημένη σε ένα πλαίσιο από ασβέστιο , είναι ζωντανή .

Εν ολίγοις , ο τρόπος να διαλύσουμε το μυστήριο είναι να κατανοήσουμε τις λειτουργίες . Δεν κατανοούμε ακόμη πλήρως τις λειτουργίες , αλλά κατανοούμε τον γενικό χαρακτήρα τους , κατανοούμε ότι υπάρχουν ορισμένες ειδικές ηλεκτροχημικές δραστηριότητες που εξελίσσονται ανάμεσα στα νευρικά κύτταρα ή στα μόρια των νευρικών κυττάρων και ίσως άλλων στοιχείων του εγκεφάλου , και ότι αυτές οι λειτουργίες είναι η αιτία της συνείδησης .

Φιλικά

Κηφεύς

quote:

---

Κηφεύς - Απεστάλη: 10/06/2010, 15:00:48

Εάν εφαρμόσουμε τα παραπάνω που αναφέρω στα μηνύματά μου στις 30/05 και 05/06/2010 , στη μελέτη του νου , μου φαίνεται ότι δεν θα δυσκολευτούμε να εξηγήσουμε τις σχέσεις του νου με τον εγκέφαλο λέγοντας ότι η λειτουργία του εγκεφάλου προξενεί τα νοητικά φαινόμενα.
[...]

---

quote:

---

trexagireve - Απεστάλη: 10/06/2010, 10:52:12

Μονο μια μικρή απορία, φίλη Αμαλία,για το αν ο εγκέφαλος, είναι εκ
μέρους του σώματος, που ενεργει, ο νους,τότε, υπερ ποιού ενεργεί;
Εννοώ, η προσωπικότητα,η άλλη εσωτερική ύπαρξη, μέσω του νου,
που ανάγεται;Ποιό άτομο,εκπροσωπεί;Είναι ορισμένο,δε,το άτομο αυτό, ή όχι; ...
Θέλω να πω..Ξέρουμε ποιός είναι και γιατί ενεργεί,όπως ενεργεί;

---

Πρώτον, εσύ δεν ήθελες να ρωτήσεις, ήθελες να κάνεις διδασκαλία.
Δεύτερον. Παίρνοντας αφορμή ένα από τα πολλά που έγραψες:

quote:

---

Δεν μπορεί
να μην έχει βάση, ο νούς, κάπου πρέπει να υπολογείται...

---

quote:

---

amalia : Το ζήτημα είναι κατά την άποψή μου, ποιά ακριβώς προβλήματα ή ερωτήματα λύνει η παραπάνω δήλωση. Το ότι συνδέεται η συνείδηση αναγκαία (για το ικανά θα το δούμε στη συνέχεια) με τον εγκέφαλο, μας απαντάει στην ερώτηση, πώς ακριβώς προκύπτει από τη λειτουργία του εγκεφάλου; Και ίσως αυτή η δήλωση να είναι εντάξει εάν ορίσουμε τη συνείδηση ως μια λειτουργία , που κι αυτό είναι κάτι που αμφισβητείται από πολλούς, εφόσον υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στο να δεχτούμε ότι η συνείδηση έχει οποιαδήποτε αιτιακή επίδραση στο φυσικό υπόβαθρο. Αλλά εάν ασχοληθούμε με τον φαινομενολογικό χαρακτήρα της συνείδησης που έθεσα στα πιο πάνω μηνύματά μου, αντιμετωπίζουμε σαφέστατο πρόβλημα. Όχι μόνο εμείς, όλος ο επιστημονικός/φιλοσοφικός κόσμος που ασχολείται με το θέμα, οπότε ας μην ανησυχούμε! Κάποιοι το έχουν αφήσει στην άκρη αυτό το ερώτημα, παραδέχονται ότι για την ώρα είναι και δύσκολο να επιλυθεί, αλλά ίσως δεν έχουν τεθεί και οι κατάλληλες ερωτήσεις. Ας το δούμε όμως απλά ως μια λειτουργία του εγκεφάλου.
Έγραψα πιο πριν ότι είναι αναγκαία συνθήκη η ύπαρξη εγκεφάλου , με την έννοια ότι ένα - ας πούμε - ακέφαλο σώμα, δε θα μπορούσε να έχει συνείδηση (μεταξύ άλλων πραγμάτων που επίσης δε θα μπορούσε να έχει). Δηλαδή, χρειάζεται μόνο η ύπαρξη εγκεφάλου; Πρόσφατες τάσεις στην έρευνα για το νου και τη συνείδηση μιλάνε για ενσώματη νοημοσύνη/συνείδηση ( embodied είναι ο όρος) ή ακόμα και για "enactive" (στα ελληνικά δεν υπάρχει αντίστοιχος όρος)που συνδέουν αναγκαία την ανάδυση της συνείδησης με τον εγκέφαλο, το σώμα, αλλά και ένα κοινωνικό περιβάλλον αλληλεπίδρασης.
Για την ώρα, θέτω τα παραπάνω ως ερεθίσματα για τη συζήτηση.
(Για την υποκειμενικότητα και αντικειμενικότητα στην επιστήμη θα επανέλθω κάποια άλλη στιγμή για να μην το απλώσουμε πολύ το θέμα).

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Πώς , για παράδειγμα , θα μπορούσε κάτι τόσο "αβαρές" και "αιθέριο" , όπως η σκέψη , να προξενήσει μια πράξη ;

Η απάντηση είναι ότι οι σκέψεις δεν είναι αβαρείς και αιθέριες . Όταν κάνεις μια σκέψη , ο εγκέφαλός σου είναι δραστηριοποιημένος . Η λειτουργία του εγκεφάλου προξενεί τις σωματικές κινήσεις χάρη στις φυσιολογικές λειτουργίες . Επειδή λοιπόν οι νοητικές καταστάσεις είναι στοιχεία του εγκεφάλου , έχουν δύο επίπεδα περιγραφής – ένα υψηλότερο με νοητικούς όρους , κι ένα χαμηλότερο με όρους φυσιολογίας . Οι ίδιες ακριβώς αιτιακές δυνάμεις του συστήματος μπορούν να περιγραφούν είτε στο ένα είτε στο άλλο επίπεδο .

Και πάλι , μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μια αναλογία από την φυσική για να δείξουμε αυτές τις σχέσεις . Ας εξετάσουμε το κάρφωμα ενός καρφιού με ένα σφυρί . Και το καρφί αλλά και το σφυρί παρουσιάζουν κάποιο είδος στερεότητας . Σφυριά από βαμβάκι ή βούτυρο θα ήταν τελείως άχρηστα , και σφυριά από νερό ή ατμό δεν θα ήταν καν σφυριά . Η στερεότητα πραγματική αιτιακή ιδιότητα του σφυριού . Αλλά η ίδια η στερεότητα οφείλεται στη συμπεριφορά στοιχείων στο μικροεπίπεδο , και πραγματώνεται στο σύστημα που συγκροτείται από μικροστοιχεία .

Η ύπαρξη δυο πραγματικών αιτιακών περιγραφικών επιπέδων στον εγκέφαλο , του μακροεπιπέδου των νοητικών λειτουργιών και του μικροεπιπέδου των νευρωνικών λειτουργιών , είναι ακριβώς ανάλογη με την ύπαρξη δυο πραγματικών αιτιακών περιγραφικών επιπέδων στο σφυρί .

Η συνείδηση για παράδειγμα , είναι πραγματική ιδιότητα του εγκεφάλου που μπορεί να προξενήσει διάφορα πράγματα .

Η συνειδητή προσπάθειά μου να εκτελέσω κάποια πράξη , όπως να σηκώσω το χέρι μου , προξενεί την κίνηση του χεριού μου . Στο υψηλότερο επίπεδο περιγραφής , η πρόθεσή μου να σηκώσω το χέρι μου είναι η αιτία της κίνησης του χεριού μου . Αλλά στο χαμηλότερο επίπεδο περιγραφής , μια σειρά από νευρικές εκπολώσεις προκαλεί μια αλυσίδα γεγονότων που οδηγούν στη συστολή των μυών . Όπως και όταν καρφώνουμε ένα καρφί με το σφυρί , η ίδια ακολουθία γεγονότων έχει δυο επίπεδα περιγραφής . Και τα δύο είναι πράγματι αιτιακά , και τα αιτιακά χαρακτηριστικά του υψηλότερου επιπέδου οφείλονται και πραγματώνονται στη δομή των στοιχείων του χαμηλότερου επιπέδου .

Φιλικά

Κηφεύς

Ένας τρόπος να χαρακτηρίσουμε αυτή τη θέση είναι να τη θεωρήσουμε ως αποδοχή και του φυσικαλισμού και του μενταλισμού .

Ας υποθέσουμε πως ορίζουμε τον "απλοϊκό φυσικαλισμό" ως την άποψη ότι το μόνο που υπάρχει στον κόσμο είναι τα φυσικά σωματίδια , οι ιδιότητες και οι σχέσεις τους .

Η ισχύς του μοντέλου της πραγματικότητας που μας παρέχει η φυσική είναι τόσο μεγάλη που είναι δύσκολο να δούμε πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε σοβαρά τον απλοϊκό φυσικαλισμό .

Κι ας ορίσουμε τον "απλοϊκό μενταλισμό" ως την άποψη ότι τα νοητικά φαινόμενα υπάρχουν πραγματικά .

Υπάρχουν νοητικές καταστάσεις . Μερικές από αυτές είναι συνειδητές . Μερικές προθετικές . Όλες διαθέτουν υποκειμενικότητα . Και πολλές λειτουργούν αιτιακά προξενώντας φυσικά γεγονότα στον κόσμο .

Ο απλοϊκός μενταλισμός και ο απλοϊκός φυσικαλισμός είναι τελείως συμβατοί μεταξύ τους . Και μάλιστα , σύμφωνα με όσα γνωρίζουμε ως τώρα για τον κόσμο , είναι και οι δυο αληθείς .

Φιλικά

Κηφεύς

quote:

---

Πώς, για παράδειγμα, θα μπορούσε κάτι τόσο "αβαρές" και "αιθέριο, όπως η σκέψη, να προξενήσει μια πράξη;

Η απάντηση είναι ότι οι σκέψεις δεν είναι αβαρείς και αιθέριες . Όταν κάνεις μια σκέψη, ο εγκέφαλός σου είναι δραστηριοποιημένος. Η λειτουργία του εγκεφάλου προξενεί τις σωματικές κινήσεις χάρη στις φυσιολογικές λειτουργίες. Επειδή λοιπόν οι νοητικές καταστάσεις είναι στοιχεία του εγκεφάλου, έχουν δύο επίπεδα περιγραφής – ένα υψηλότερο με νοητικούς όρους, κι ένα χαμηλότερο με όρους φυσιολογίας. Οι ίδιες ακριβώς αιτιακές δυνάμεις του συστήματος μπορούν να περιγραφούν είτε στο ένα είτε στο άλλο επίπεδο.
[...]

Η ύπαρξη δυο πραγματικών αιτιακών περιγραφικών επιπέδων στον εγκέφαλο, του μακροεπιπέδου των νοητικών λειτουργιών και του μικροεπιπέδου των νευρωνικών λειτουργιών, είναι ακριβώς ανάλογη με την ύπαρξη δυο πραγματικών αιτιακών περιγραφικών επιπέδων στο σφυρί.
[...]

Η συνείδηση για παράδειγμα, είναι πραγματική ιδιότητα του εγκεφάλου που μπορεί να προξενήσει διάφορα πράγματα.
[...]

Κι ας ορίσουμε τον "απλοϊκό μενταλισμό" ως την άποψη ότι τα νοητικά φαινόμενα υπάρχουν πραγματικά.

---

quote:

---

amalia : Συμπερασματικά, αν και η θέση που περιγράφεις Κηφέα (η επιγένεση - "Supervenience") είναι αρκετά οικονομική και εύλογη, πιστεύω ότι δε λύνει ουσιαστικά το πρόβλημα. Αν και ο επιφαινομεναλισμός (δηλαδή, το ότι ο νους/συνείδηση δεν παίζουν κάποιον ρόλο, είναι κάτι σαν "στολίδι") φαίνεται πολύ πιο αυστηρός ως θέση, θεωρώ ότι είναι πιο ειλικρινής απέναντι στο πρόβλημα της συνείδησης γιατί ακριβώς το αναδεικνύει: το ότι, σύμφωνα με όσα ξέρουμε από τον φυσικαλισμό, η συνείδηση είναι απλά σαν την σφυρίχτρα επάνω στην καμινάδα της ατμομηχανής:
Thomas Henry Huxley

"I see no such evidence... [Consciousness appears] to be related to the mechanism of... [the] body simply as a collateral product of its working... [Consciousness appears] to be... completely without any power of modifying [the] working [of the body, just] as the steam-whistle... of a locomotive engine is without influence upon its machinery."

[" ... Δε βλέπω κάποια τέτοια ένδειξη... Η συνείδηση φαίνεται να είναι συνδεδεμένη με τον μηχανισμό του... σώματος απλά ως ένα παράλληλο προϊόν της λειτουργίας του... Η συνείδηση φαίνεται να είναι... παντελώς χωρίς κάποια ισχύ να τροποποιήσει τη λειτουργία του σώματος, ακριβώς όπως η σφυρίχτρα του ατμού... μιας σιδηροδρομικής μηχανής δεν έχει επίδραση στο μηχανισμό της."

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Αναφέρεις τον Χιουμ, ο οποίος είναι πολύ σημαντικό πρόσωπο στη νεότερη ιστορία της φιλοσοφίας όσον αφορά στην αιτιότητα (η ιστορία βέβαια τραβάει μακριά πίσω στο παρελθόν, τουλάχιστον από τον Αριστοτέλη με τα τέσσερα αίτιά του).
Ο Χιουμ είχε προτείνει μια ψυχολογική βάση για την αιτιότητα, με την έννοια ότι έχουμε την ψυχολογική προδιάθεση για την έννοια αυτή λόγω συνήθειας: π.χ. βλέπουμε τη νύχτα να διαδέχεται την ημέρα, βλέπουμε όμοια αίτια να προκαλούν όμοια αποτελέσματα, κ.ο.κ. Δηλαδή, η "σταθερή σύζευξη" που είχε προτείνει ο Χιουμ ως μοντέλο της αιτιακής δράσης, βασίζεται στο πως έχουμε μάθει να βλέπουμε τον κόσμο. Ο ίδιος, αλλού, αμφισβήτησε την αιτιότητα, επιχειρηματολογώντας για το γεγονός ότι ο τρόπος με τον οποίο στηρίζεται είναι κυκλικός. Σε γενικές γραμμές πάντως, πιστεύω ότι ο Χιουμ μας προσέφερε καλούς προβληματισμούς αναφορικά με το θέμα.

Αργότερα, θα έρθει ο Καντ για να την θέσει ως συνθετική a priori αρχή, ως συνθήκη του γνωρίζειν για το υποκείμενο. Από κει και πέρα, η αιτιότητα δεν αμφισβητείται ιδιαίτερα, μέχρι την αυγή της κβαντομηχανικής που αλλάζουν τα πράγματα.
Παρένθεση:
Σε μια ομιλία για το θέμα της αιτιότητας που είχα παρακολουθήσει πρόσφατα, ο ομιλητής (φιλόσοφος της Φυσικής) είχε τονίσει το ρόλο που έπαιξαν οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι στην αμφισβήτηση της αιτιότητας: οι γερμανοί, που είχαν συνηθίσει να ζουν σε έναν κόσμο που δούλευε σα "ρολόι", ξαφνιάστηκαν όταν είδαν αυτή τη σιγουριά να διαλύεται. Αυτό επέδρασε ως ψυχολογικός παράγοντας για να αρχίσει να αμφισβητείται η αρχή της αιτιότητας.
Θυμίζω εδώ αυτά που υποστήριζε ο Χιουμ: Η συνήθεια μας έκανε να δεχτούμε ως απόλυτη την αρχή της αιτιότητας. Στην περίπτωση της αμφισβήτησής της, η έλλειψη αυτού που είχαμε συνηθίσει να περιμένουμε μας κάνει να την αμφισβητήσουμε.
Τυχαίο; Δε νομίζω! (που λέει και ο πετυχημένος συνομωσιολόγος της διαφήμισης )

Θεωρώ λοιπόν, πως το πρόβλημα με την ελεύθερη βούληση είναι συνυφασμένο με την αρχή της αιτιότητας. Αν τη δεχτούμε και εάν μέσα από αυτή δεχτούμε το ντετερμινισμό (που βασικά, είμαστε αναγκασμένοι να τον δεχτούμε αν δεχτούμε και την αιτιότητα) δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.

Μια τελευταία παρατήρηση. Θα αναφέρω ένα γνωστό επιχείρημα, σύμφωνα με το οποίο, το να υπάρχει ή όχι τυχαιότητα, δε σώζει την ελεύθερη βούληση:

Έστω ότι δεν υπάρχει τυχαιότητα. Αυτό σημαίνει ότι όλα είναι προκαθορισμένα από προηγούμενες συνθήκες. Ίδια αίτια προκαλούν πάντα ίδια αποτελέσματα, ή παρομοίως, ένα σύστημα που ξεκινάει πάντα με τις ίδιες αρχικές συνθήκες (μέσα σε ένα ίδιο περιβάλλον) θα εξελιχθεί με ίδιο τρόπο. Άρα, δεν έχει νόημα η ελεύθερη επιλογή, εφόσον αυτό που ήταν να γίνει θα γίνει.

Έστω τώρα ότι υπάρχει τυχαιότητα. Αυτό θα σήμαινε, πως τουλάχιστον μια φορά, ένα αίτιο θα έφερνε διαφορετικό αποτέλεσμα από αυτό που θα έπρεπε να φέρει (δηλαδή, δεν ισχύει η σταθερή σύζευξη αιτίου-αποτελέσματος). Στην περίπτωση αυτή που θα παραβιαζόταν ο ντετερμινισμός, το αποτέλεσμα της δικής μας "βούλησης" δε θα οφειλόταν στη δική μας βούληση, αφού δε θα είμασταν το αίτιο μιας συγκεκριμένης πράξης, αλλά η πράξη θα ήταν τυχαία.

Οπότε, και στις δυο περιπτώσεις, είτε υπάρχει τυχαιότητα, είτε ισχύει ο ντετερμινισμός, ελεύθερη βούληση δεν υπάρχει. Στην πρώτη περίπτωση η πράξη είναι προκαθορισμένη, ενώ στη δεύτερη οφείλεται στην τύχη και όχι στη βούλησή μας.

trexagireve, θα σου το πω άλλη μια φορά απλά και ειλικρινά και κυρίως χωρίς να θέλω να σε στεναχωρήσω:

Και ο τρόπος που διατυπώνεις την ερώτησή σου, αλλά και που ερμηνεύεις προηγούμενα γραφόμενα δε βγάζει νόημα, δηλαδή αποτελεί μια συντακτική σαλάτα που μόνο λόγω ελληνικών λέξεων μοιάζει με ελληνικά (δηλαδή, χρειάζεται να διαβάσω πάνω από πέντε φορές την ερώτησή σου ώστε με μεγάλη προσπάθεια να υποθέσω απλά τι μπορεί να εννοείς)
και
Μέσα από ένα τέτοιο ασυνάρτητο μήνυμα έχω την εντύπωση ότι προσπαθείς να το παίξεις "δάσκαλος", "μύστης", "σχετικός", κ.λπ. σε πράγματα που πολύ αμφιβάλλω ότι καν τα έχεις κατανοήσει, ή ότι έχεις προσπαθήσει πραγματικά να τα κατανοήσεις.

Φιλικά

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr