quote:

---

Ψηλός
... ναι, και εκεί που κοιμόσουνα ξύπνησες!!!

---

Σε αντίθεση με σένα που ακόμα κοιμάσαι.

macedon

Edited by - macedon on 24/08/2006 15:06:15

Γραφεις:
"εμπρος του χριστου τα παλικαρια(χαχαχαχαχα)
πολεμιστε για την δοξα του γιαχβε που ειναι και χριστος και αγιο πνευμα μα δεν ειναι τρεις ειναι ενας"

Εσύ έχεις ψυχή, λόγο και πνεύμα (ελπίζω).

Είσαι ένας η τρεις;

Γραφεις:
"και μπορει να μιλαει με τον εαυτο του αλλα δεν ειναι σχηζοφρενης
ειναι ο θεος και ολα τα μπορει"

Εσύ δεν σκέφτεσαι (ελπίζω) καμια φορα, πρέπει να κάνω αυτό η το άλλο;

Γραφεις:
"σκοτωστε τους αλοθρησκους σφαξτε τους αθεους"

βγάλτε τα συκώτια από τους χριστιανούς, για να δείτε το μέλλον, όπως έκανε ο γελοιωδέστατος (κατά Καβάφη) Ιουλιανός.

Γραφεις:
"απαντατε σε ολες τις αντιθετες θεσεις με ασυναρτησιες"

Τα μοσχάρια έχουνε μπερδευτεί τελικά.
Λες το Διά να τον πήρανε οι Gauchos της Αργεντινής και να τον εβοσκουσε ο Maradona;
Κάποτε θα τον έφαγε και από τότε νομίζουνε κάποιοι ότι ο Maradona είναι θεός... τώρα καταλαβαίνω τι γίνεται.

Γραφεις:
"οσο ποιο φτωχοι στο πνευμα τοσο ποιο κοντα στον παραδεισο"

...Τώρα μιλήσανε τα μεγάλα πνεύματα.

quote:

---

Εσύ έχεις ψυχή, λόγο και πνεύμα (ελπίζω).

Είσαι ένας η τρεις;

---

Γράφεις:
"και να δεχτω για χαρη της συζητησης οτι υπαρχει ψυχη και πνευμα
και παλι δεν στελνω την ψυχη μου καπου και το πνευμα μου να προσεχει την ψυχη μου εκει που την εχω στηλει, ουτε η ψυχη μου μου μιλαει ουτε το πνευμα μου"
"εχει διαφορα το σκεφτομαι και εχει διαφορα το μιλαω με τον μπαμπη που ειναι εγω και τον εστειλα να παρει τσιγαρα και με πηρε τηλεφωνο να μου πει αν θελω και κοκα-κολα"

Για να σε ξεμπερδέψω λίγο. Ο Θεός είναι παντού. Ο Λόγος του Θεού ήτανε παντού και πάντα. το "κάπου" και το "εκεί", το "πριν" και το "μετά" για τον Θεό δεν υπάρχει, για τον Θεό όλα είναι ένα "εδώ" και ένα "τώρα".

ο χριστος μιλουσε με τον εαυτο του,γιαχβε στον κηπο των ελαιων

για να ολοκληροσουμε

ο γιαχβε με τον χριστο και το αγιο πνευμα ειναι μια δυναμη με τρεις εκφρανσεις η τρεις διαφορετικες δυναμεις;;;;

αν ειναι τρεις διαφορετικες δυναμεις τοτε εχετε πολυθεισμο
αν ειναι μια τοτε εχετε εναν σχυζοφρενη θεο

Ο Άγιος Κοσμάς τα εξηγεί αυτά όλα με πολύ απλό τρόπο, ώστε να τα καταλάβουνε όλοι.

Ο Θεός είναι μία δύναμη, μία εξουσία, μία δόξα. Όπως ο Θεός είναι ΕΝΑΣ, έτσι και κάθε άνθρωπος, που είναι εικόνα του ζωντανού Θεού, είναι ΕΝΑΣ. Η ψυχή του ανθρώπου είναι κατα τον τύπο του Πατρός, ο λόγος του ανθρώπου, δηλαδή η λογική και η σκέψη είναι κατα τον τύπο του Λόγου του Θεού και γεννάται απο τον Πατέρα. Το πνεύμα του ανθρώπου, που δίνει ζωή στο ανθρώπινο σώμα είναι κατα τον τύπο του Αγίου Πνέυματος, που εκπορεύεται απο τον Πατέρα.

Επειδή όμως ο Θεός είναι παντού και είναι άχρονος, οι έννοιες χώρος και χρόνος δεν υπάρχουνε για αυτόν, γιατί αυτές οι έννοιες δημιουργήθηκανε απο τον Θεό για να κινούμαστε μέσα σε αυτές τα ορατά και τα αόρατα, νοήμονα και μη κτίσματα του. Για το Θεό δεν υπάρχει "εκεί" και "αλλού", όπως λες ότι έστειλε αλλού το Άγιο Πνεύμα και αλλού το Λόγο του. Για το Θεό δεν υπάρχει "πριν" και "μετά", όπως λες ότι έστειλε μετά το Άγιο Πνεύμα.

Αν τα γράφουνε έτσι οι γραφές τα γράφουνε για να μας δώσουνε να καταλάβουμε, μία μικρή ιδέα, περι τίνος πρόκειται. Τα λόγια που χρησιμοποιούνε οι ανθρώπινες γλώσσες και οι γλώσσες των αγγέλων, δεν μπορούνε να περιγράψουνε το τι είναι ο Θεός. Απλά χρησιμοποιούμε λέξεις για να έχουμε μία μικρή εικόνα, της Αγίας Τριάδος.

αν ο χριστος ειναι ο γιαχβε τοτε εχουμε σχιζοφρενη θεο
αν δεν ειναι τοτε εχουμε πολυθεισμο
απαντησε λοιπον σε αυτο που σε ρωταω
ειναι ενα προσωπο η τρια;

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

quote:

---

Επειδή όμως ο Θεός είναι παντού και είναι άχρονος, οι έννοιες χώρος και χρόνος δεν υπάρχουνε για αυτόν, γιατί αυτές οι έννοιες δημιουργήθηκανε απο τον Θεό για να κινούμαστε μέσα σε αυτές τα ορατά και τα αόρατα, νοήμονα και μη κτίσματα του. Για το Θεό δεν υπάρχει "εκεί" και "αλλού", όπως λες ότι έστειλε αλλού το Άγιο Πνεύμα και αλλού το Λόγο του. Για το Θεό δεν υπάρχει "πριν" και "μετά", όπως λες ότι έστειλε μετά το Άγιο Πνεύμα.

---

Γράφεις:
"Μία μικρή παρέμβαση αν επιτρέπετε.
Αυτο που αναφέρεις παραπάνω φίλε samuel το καταλαβαίνεις ?
Επειδή εγώ αδυνατώ , θα ήθελα να με διαφωτίσεις αν γίνεται, με λογικά επιχειρήματα."

Δηλαδή τι λογικά επιχειρήματα, θέλεις να φέρω για να καταλάβεις το πως είναι ένας άχρονος Θεός;

Η λογική που έχουμε εμείς οι άνθρωποι είναι τέτοια, για να σκεφτόμαστε μέσα στον χρόνο και μέσα στο χώρο. Αλλά ο Θεός δεν βρίσκεται μέσα στον χωροχρόνο, αλλά ο χωροχρόνος βρίσκεται μέσα στον Θεό.

Θα προσπαθήσω να στο εξηγήσω με ένα απλό παράδειγμα, το τι είναι ο άχρονος Θεός.

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

Ομολογώ οτι δεν καταλαβαίνω πως το αντιλαμβάνεσαι και το θεωρείς και λογικό.
Αφού ο Θεός είναι σε θέση να αλλάζει τετελεσμένα γεγονότα γιατί ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί κάτι τέτοιο στον κόσμο που παρατηρούμε.
π.χ. Να έκανες μια προσευχή αφου οι φίλοι σου πέθαναν και ο Θεός να τους ανέσταινε , η ακόμα χειρότερα ξαφνικά να σε έπερναν τηλέφωνο ενω τους θεωρούσες αποδεδειγμένα νεκρούς.
Εχει παρατηρηθεί ποτέ τέτοιο φαινόμενο ??!
( Σε παρακαλώ μην αναφέρεις τον Λάζαρο σαν παράδειγμα )

Εκτός αν θεωρείς οτι το γεγονός δεν είναι τετελεσμένο μέχρι να το ακούσεις με τα αυτιά σου .
Αυτό οδηγεί στον παραλογισμό , να εφαρμόσεις την ερμηνεία της κοπενχάγης για τα κβαντικά φαινόμενα , στον μακρόκοσμο κάτι το οποίο ούτε λογικό είναι ούτε και πραγματικό . Και σε τελική ανάλυση δεν εξαρτάται απο την προσευχή αλλά απο τις πιθανότητες, ακόμα και στον μικρόκοσμο .

Τέλος να σου υπενθιμίσω ότι χρησιμοποιείς κάποιες λέξεις για το Θεό όπως "εισακούει" , "επέμβει" ," σώσει" .
Τίποτα απο τα παραπάνω δεν μπορεί να κάνει ένα άχρονο πλάσμα ,γιατί όλες αυτές οι ενέργειες για να γίνουν χρειάζονται χρόνο.
Κάτι που βρίσκεται έξω απο τον χρόνο δεν μπορεί ούτε να ακούσει , ούτε να σώσει ούτε τίποτα απο τα παραπάνω .
Είναι για την κοινή λογική μία χίμαιρα ανευ σημασίας.

Μπόρείς να μου εξηγήσεις λογικά πως κάποιος μπορεί να "ακούσει" κάτι ευρισκώμενος έξω απο τον χρόνο ???.

quote:

---

Η λογική που έχουμε εμείς οι άνθρωποι είναι τέτοια, για να σκεφτόμαστε μέσα στον χρόνο και μέσα στο χώρο. Αλλά ο Θεός δεν βρίσκεται μέσα στον χωροχρόνο, αλλά ο χωροχρόνος βρίσκεται μέσα στον Θεό.

---

Ελπίζω να μην σε κούρασα .

Γράφεις:
"Μπόρείς να μου εξηγήσεις λογικά πως κάποιος μπορεί να "ακούσει" κάτι ευρισκώμενος έξω απο τον χρόνο ???."

Σε ένα άλλο τοπικ, δεν θυμάμαι αν ήτανε το ιδιο, είχαμε πιάσει και πάλι την ίδια συζήτηση. Σου είχα εξηγησει ότι ο Θεός δεν είναι απλά ένας άχρονος παρατηρητής αλλά ο δημιουργός του χρόνου. Ο Θεός δημιουργεί την κάθε επόμενη χρονική στιγμή ή μαλλον την έχει ήδη δημιουργήσει. Εσύ σε αυτό μου απάντησες ότι πρέπει τελικά να αποφασίσουμε αν ο Θεός "δημιουργεί" ή αν "έχει ήδη δημιουργήσει" τον χρόνο, αλλά οι χρόνοι των ρημάτων Ενεστώτας και Μέλλοντας δεν μπορούνε να περιγράψουνε το πως δρα ένας άχρονος Θεός.
Εμείς που κινούμαστε μέσα στο χρόνο χρησιμοποιούμε τους χρόνους των ρημάτων, για να περιγράψουμε το αν πράξαμε κάτι "πριν", "μετά" ή "τώρα", αλλά για τον Θεό αυτές οι έννοιες δεν υπάρχουνε. Για το Θεό όλα είναι ένα "τώρα". Το "τώρα" για τον Θεό εμάς μπορεί να μας φαίνεται "πριν" η "μετά", αναλόγως που βρισκόμαστε χρονικά, αλλά ο Θεός βρίσκεται παντού και πάντα.

Γράφεις:
"1) Τι άλλο περιέχει ο θεός εκτός απο τον χωροχρόνο?"

Η κτίση υλική και άϋλη βρίσκεται μέσα στον χωροχρόνο. Ο Απόστολος Παύλος λέει ότι: "το Άγιο Πνεύμα ερευνά τα άπειρα βάθη του Θεού". Τι περιέχουνε αυτά τα "άπειρα βάθη", δεν μπορώ να γνωρίζω.

Γράφεις:
"2) Τελικά ο Θεός είναι πνεύμα ή όχι?"

Ο Θεός είναι πνεύμα. Αυτό το ξεκαθαρίζουνε οι Γραφές.

Γράφεις:
"3) Μπορούν τα πνεύματα να περιέχουν και ύλη ???."

Ερώτηση 1:
Μπορεί μία προσευχή ή ο Θεός να αλλάξει ένα τετελεσμένο γεγονός όπως το παράδειγμα που αναφέρεις με το θάνατο κάποιων ανθρώπων σε ένα δυστύχημα ?

Απάντηση: ...

Ερώτηση 2:
Τι νόημα έχει ενα άχρονο πλάσμα όπως ο Θεός ?

Απάντηση:

quote:

---

Εμείς που κινούμαστε μέσα στο χρόνο χρησιμοποιούμε τους χρόνους των ρημάτων, για να περιγράψουμε το αν πράξαμε κάτι "πριν", "μετά" ή "τώρα", αλλά για τον Θεό αυτές οι έννοιες δεν υπάρχουνε. Για το Θεό όλα είναι ένα "τώρα". Το "τώρα" για τον Θεό εμάς μπορεί να μας φαίνεται "πριν" η "μετά", αναλόγως που βρισκόμαστε χρονικά, αλλά ο Θεός βρίσκεται παντού και πάντα.

---

Ειναι τοσες πολλες οι ανοησιες στη βιβλο που ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ οτι αυτη ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΧΕΙ την αληθεια. Συνεπως θεος με την εννοια που περιγραφεται στη βιβλο ειναι 100% σιγουρο οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

Δυστυχως πιστευετε σε ενα ψεμα. Ειτε σας αρεσει ειτε οχι, ο Ιεχωβας δεν υπαρχει!

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

quote:

---

ο βιβλικος θεος παντως (Σαβαωθ) ειναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ οτι δεν υπαρχει.

---

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

Οι αρχες της φυσεως ισχυουν για ολους. Δεν μπορει ο καθε τυχαρπαστος να τις διαταρασει. Αρνηθηκατε τη μαγεια της φυσεως και της ζωης, για τα παραμυθακια της "μετα θανατον ζωης". Ας προσεχατε!

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

quote:

---

Οι πειραματικες αποδειξεις εχουν γινει.

---

Edited by - WWalker on 29/08/2006 12:14:32

quote:

---

Ειναι παρα πολλα... ο ανθρωπος εξελιχθηκε και δεν δημιουργηθηκε εκ του μηδενος- η γη ειναι δισεκκατομυριων ετων και οχι μερικων χιλιαδων- οι ψυχικες ασθενειες οφειλωνται σε χημικες ανισσοροπιες και οχι σε δαιμονια- η λεπρα θεραπευεται με αντιβιωτικα και οχι με πιστη και προσευχες- δεν ειναι δυνατον να πεσουν ολα τα αστρα του ουρανου επι της γης- η κιβωτος του Νωε ειναι αστεια και μονο σαν εικονα- η μερα και η νυκτα δεν μπορουν να υπαρξουν χωρις... ηλιο- και αν αρχισουμε να μιλαμε για τα θαυματα, θα γελασει ο καθε πικραμενος.

Οι αρχες της φυσεως ισχυουν για ολους. Δεν μπορει ο καθε τυχαρπαστος να τις διαταρασει. Αρνηθηκατε τη μαγεια της φυσεως και της ζωης, για τα παραμυθακια της "μετα θανατον ζωης". Ας προσεχατε!

---

OK velial, μπήκα στο νόημα, αφου ισχύουν τα παραπάνω … δεν υπάρχει Σαβαωθ, έ;

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

Γράφεις:
"Ερώτηση 1:
Μπορεί μία προσευχή ή ο Θεός να αλλάξει ένα τετελεσμένο γεγονός όπως το παράδειγμα που αναφέρεις με το θάνατο κάποιων ανθρώπων σε ένα δυστύχημα ?
Απάντηση: ..."

Ο Θεός είναι παντοδύναμος, άχρονος και άναρχος και μπορεί να αλλάξει ακόμα και αυτό που λες "τετελεσμένο γεγονός", αλλά εγώ δε σου είπα ότι θα αλλάξει το τετελεσμένο γεγονός, είπα ότι προτού αυτό το γεγονός γίνει για τον άνθρωπο τετελεσμένο, αυτό θα έχει μετατραπεί.
Δεν είπα δηλαδή ότι θα έχουνε σκοτωθεί ήδη οι φίλοι του τύπου, που τους περιμένει, αλλά ότι θα έχει ήδη ανατραπεί η ροή του χρόνου, προτού σκοτωθούνε, γιατί ακριβώς συνέβει "κάτι" στο μέλλον.

Αν ήμαστε, λόγου χάρη, εμείς οι δύο μέσα στο αυτοκίνητο, που έρχεται απο Θεσσαλονίκη και ξαφνικά πετάγεται μπροστά μας μία μηχανή και ο οδηγός την αποφεύγει την τελευταία στιγμή και με πολύ "τύχη". Τότε εφόσον θα μας επισκεφτεί ο φίλος μας στο νοσοκομείο, θα μας εξιστορήσει ότι την ώρα που τον πήρε ο τροχονόμος τηλέφωνο, είπε μέσα του "Κάνε Θεέ μου, να μην πάθανε τίποτα". Ο ένας απο τους δύο τραυματίες θα πει ότι είχαμε πολύ τύχη, που δεν βλέπουμε τα ραδίκια ανάποδα. Ο δεύτερος τραυματίας θα πει, ότι η προσευχή που έκανε εκείνη την ώρα αυτός που έλαβε το τηλεφώνημα, ακόμα και άν ήτανε στο μέλλον, βοήθησε και την γλιτώσαμε. Γιατί ναι μεν έγινε η προσευχή σε μία μελλοντική στιγμή, μετά απο το ατύχημα, αλλά ο Θεός σαν άχρονος, που είναι την εισάκουσε στο παρελθόν, την ώρα που πετάχτηκε μπροστά μας η μηχανή.
Το κατάλαβες τώρα;;

Γράφεις:
"Μπορείς να μου πείς τι νόημα έχει το "τώρα" αν δεν υπάρχει το "πριν" και το "μετά" ?
Οι τρείς αυτές λέξεις είναι σχετικές μεταξύ τους και καμμία δεν έχει λογικό νόημα απο μόνη της .
Σου ομολογώ λοιπόν οτι εγώ πιστεύω σε έναν Θεό για τον οποίο όλα είναι " μετά ". Βγάζεις νόημα ??
Εγω πάντως αυτόν πιστεύω ."

Αν καταλαβαίνεις με το "μετά", καλύτερα το τι είναι ο άχρονος Θεός, τότε συμφωνώ μαζί σου.

Γράφεις:
"Ερώτηση 3:
Τι άλλο περιέχει ο θεός εκτός απο τον χωροχρόνο?
Απάντηση: Δεν ξέρω , κάτι άπειρα βάθη.

Τώρα πως είσαι βέβαιος οτι περιέχει τον χοροχρόνο αυτό είναι μία άλλη ιστορία .
Αλήθεια υπάρχει θεολογικό κείμενο που λεει τέτοια πράγματα ή είναι συμπεράσματα δικής σου εμπνεύσεως ?"

Το ότι "Το Άγιο Πνεύμα ερευνά τα άπειρα βάθη του Θεού" δεν το λέω ε΄γω, το λέει ο Απόστολος Παύλος.

Γράφεις:
"Ερώτηση 5:
Μπορούν τα πνεύματα να περιέχουν και ύλη ?
Απάντηση:
Η κτίση του Θεού ορατή και αόρατη είναι η έκφραση της Σοφίας του Θεού. Εσύ όταν εκφράζεις κάποιο σου συναίσθημα ή κάποια σου αρετή, αυτή σου η έκφραση εμπεριέχεται μέσα σου ή όχι;;;
Δήλαδή άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
Δεν σε ρώτησα που βρίσκονται τα αισθήματα και οι εκφράσεις τους , άλλα η ύλη που δημιούργησε ο Θεός. Περιέχεται μέσα του?
Σύμφωνα με αυτά που λές , αν κατάλαβα καλά , θεωρείς οτι και η ύλη είναι μέρος του Θεού.
Αυτό είναι δική σου άποψη ή στηρίζεται σε κάποια θεολογικά κείμενα που έχεις διαβάσει ?
Αν ναι ποιά είναι αυτά ?
<< Περίεργο >> πνεύμα πρέπει να είναι τελικά ο Θεός ."

Η κτίση, δηλαδή αυτό που στα ελληνικά λέμε κόσμο και η αόρατη και η ορατή κτίση, αυτό που στη θεολογία λέγεται αιώνες. Όλα αυτά είναι η έκφραση της Σοφίας και της Ομορφιάς του Θεού. Και σε ρώτησα κάτι συγκεκριμένο: εσύ όταν εκφράζεις ένα σου συναίσθημα ή μία σου αρετή, εμπεριέχεται μέσα σου αυτή η έκφραση;;

quote:

---

Αν ήμαστε, λόγου χάρη, εμείς οι δύο μέσα στο αυτοκίνητο, που έρχεται απο Θεσσαλονίκη και ξαφνικά πετάγεται μπροστά μας μία μηχανή και ο οδηγός την αποφεύγει την τελευταία στιγμή και με πολύ "τύχη". Τότε εφόσον θα μας επισκεφτεί ο φίλος μας στο νοσοκομείο, θα μας εξιστορήσει ότι την ώρα που τον πήρε ο τροχονόμος τηλέφωνο, είπε μέσα του "Κάνε Θεέ μου, να μην πάθανε τίποτα". Ο ένας απο τους δύο τραυματίες θα πει ότι είχαμε πολύ τύχη, που δεν βλέπουμε τα ραδίκια ανάποδα. Ο δεύτερος τραυματίας θα πει, ότι η προσευχή που έκανε εκείνη την ώρα αυτός που έλαβε το τηλεφώνημα, ακόμα και άν ήτανε στο μέλλον, βοήθησε και την γλιτώσαμε. Γιατί ναι μεν έγινε η προσευχή σε μία μελλοντική στιγμή, μετά απο το ατύχημα, αλλά ο Θεός σαν άχρονος, που είναι την εισάκουσε στο παρελθόν, την ώρα που πετάχτηκε μπροστά μας η μηχανή.
Το κατάλαβες τώρα;;

---

Γράφεις:
"Αυτό που κατάλαβα φίλε μου είναι οτι προκειμένου να στηρίξεις μέσα στο μυαλό σου το δόγμα που σου έμαθαν , καταστρατηγείς βάναυσα την κοινή λογική .
Εχεις βάλει την πίστη σου πάνω απο την λογική .
Δεν είναι τυχαίο οτι στηριζόμενος σε τέτοιο τρόπο σκέψης μπορείς να πιστέψεις σε οποιοδήποτε ψέμα σου πασσάρουν αρκει αυτό να στηρίζει την πίστη σου . (θαύματα , δαίμονες , κλπ.)
Γιαυτό κάθε συζήτηση καταντά περιττή."

Και τότε γιατί με ρωτάς εδώ και μία εβδομάδα, για το τι είναι ο άχρονος Θεός. Ενδιαφέρεσαι ειλικρινά, να μάθεις για το τι είναι ο Θεός ή μήπως ρωτάς "εκ του πονηρού" για να ανακαλύψεις τάχατες αντιφάσεις στο Χριστιανικό δόγμα;;
Απ όσα έχω διαβάσει και μπορώ να σου απαντήσω με το δικό μου μυαλό, σου απαντάω, τώρα εάν αυτή η απάντηση δε σου είναι αρεστή, δικαίωμα σου. Εμένα ρώτησες, εγώ σου απαντάω. Το τι κάνω εγώ με τη λογική μου και με την πίστη μου αυτό είναι δικό μου προσωπικό ζήτημα. Εγώ σου απαντάω για το τι πιστεύω ή μάλλον για το τι είναι το σωστό, που πρέπει να πιστεύω, όχι για το πως πιστεύω. Για το πως πιστεύω είναι δικό μου πρόβλημα. το ποιός είναι πιστός και το ποιός είναι ορθολογιστής, σύμφωνα με αυτά που διδάσκει η πίστη μου, είναι κάτι που θα το κρίνει ο ίδιος ο Θεός. Μπορεί εσύ να είσαι για τα κριτήρια του Θεού, πιο πιστός απο εμένα.

Γράφεις
"Ειδικά το παραπάνω τα λέει όλα .
Δεχόμαστε a-priori οτι υπάρχει άχρονος θεός και κάθε λογική η παράλογη ερμηνεία γίνεται δεκτή αρκεί να στηρίζει την φανταστική μας υπόθεση."

Απο το νικ σου, υποθέτω ότι μάλλον γνωρίζεις κάτι πάνω στα μαθηματικά. Δε μου λες, τι έχει αποδείξει ο Kurt Goedel;; Δεν έχει αποδείξει, ότι δεν υπάρχει θεωρητικό οικοδόμημα στα μαθηματικά, το οποίο να είναι απαλλαγμένο απο αξιώματα;;; Εάν αναγκάζονται τα μαθηματικά, σαν την πιο ακριβή επιστήμη, να θεωρούνε κάποια πράγματα a priori σαν δεδομένα, δηλαδή να δέχονται μη αποδείξιμα στα πλαίσια μίας θεωρίας θεωρήματα, σαν αξιώματα, τότε ποιά επιστήμη, μπορεί να αποδείξει τη μη αντιφατικότητα της χωρίς να στηριχτεί σε δεδομένα;;;

Γράφεις:
"Πες μας που ο αποστολος Παύλος είπε οτι ο Θεός περιέχει τον χωροχρόνο γιατί εμενα ο θρησκευτικός στο σχολείο αλλά μου έλεγε.
Μου έλεγε οτι ο Θεός έπλασε τον κόσμο και ως δημιούργημα ο κόσμος δεν είναι κομμάτι του Θεού αλλά ο Θεός δρα σαν εξωτερικός παρατηρητής σε αυτόν."

Ο Απόστολος Πάυλος στο λόγο, που έβγαλε στους Αθηναίους είπε: "εν αυτω γαρ ζωμεν και κινουμεθα και εσμεν ως και τινες των καθ υμας ποιητων ειρηκασιν του γαρ και γενος εσμεν" Πράξ. Αποστ. κεφ. 17, 28. Εάν όλοι εμείς ζούμε και κινούμαστε μέσα στο Θεό, τότε και όλη η κτίση δεν είναι μήπως μέσα στο Θεό;; Γιατί άμα ήτανε διαφορετικά, τότε θα μπορούσαμε να πάμε να "ζώμεν" σε έναν τόπο της κτίσης ή του χωροχρόνου όπως θες πες το, όπου δε θα υπήρχε ο Θεός, μιας και εκείνο το μέρος της κτίσης θα ήτανε εκτός Θεού. Άρα σε όποιο μέρος και να πάει ο άνθρωπος και να κινείται εκει πέρα, θα βρίσκεται πάντα μέσα στο Θεό, και μιας και κινείται πάντα μέσα στο Θεό, άρα και ο χώρος και ο χρόνος, μέσα στον οποίο κινείται και ζει και υπάρχει ο άνθρωπος, και το κάθε μέρος που μπορεί να βρεθεί, είναι και αυτό μέσα στο Θεό. Άρα όλος ο κόσμος είναι μέσα στο Θεό.

Αλλά ο κόσμος δεν είναι κομμάτι του Θεού, σωστά σου έλεγε ο θρησκευτικός σας. Ο κόσμος είναι έργο του Θεού και όπως και έναν άνθρωπο-καλλιτέχνη ένα έργο του τον εκφράζει μεν, αλλά δεν είναι κομμάτι του εαυτού του, έτσι και ο κόσμος εκφράζει το Θεό, αλλά δεν είναι κομμμάτι της Θείας ουσίας. Ο Θεός όμως σου έχω ξαναεξηγήσει ότι είναι και δημιουργός και σαν δημιουργός, δημιουργεί την κάθε επόμενη χρονική στιγμή.

Γράφεις:
"Ο Θεός που αναφέρεις παραπάνω μοιάζει περισσότερο με τον θεό του Σπινόζα παρά με τον Θεό των χριστιανών .
Μπορεις να μου αναφέρεις ένα θεολογικό εδάφιο που συμφωνεί με αυτά που λές ??
Η μήπως είναι δικές σου πεποιθήσεις ??
Ακόμα περιμένω."

Θέλεις εδάφιο που να αναφέρει ότι ο κόσμος είναι η έκφραση της σοφίας του Θεού;
"Ως εμεγαλύνθη τα έργα σου, Κύριε, πάντα εν σοφία εποίησας· επληρώθη η γη της κτίσεως σου." ψαλμ. 103.
Αυτό που σου ανέφερα δεν είναι θεολογία, αλλά στο ανέφερα σαν παράδειγμα ενός τρόπου έκφρασης. Άλλο πραγμα είναι το "συναίσθημα" και άλλο πράγμα το πως αυτό εκφράζεται. Η έκφραση ενός "συναισθήματος" δεν ταυτιζεται με το συναίσθημα καθαυτό. Εγώ δεν σου περιέγραψα με αυτήν την εικόνα "της λάμψης στα μάτια του Θεού" το τι είναι ο Θεός, αλλά την έκφραση της Σοφίας του, που είναι ο κτιστός κόσμος. Αντι να σου πω λοιπόν "έργο των χειρών του είναι ο κόσμος", που λένε οι ψαλμοί, σου είπα άλλο παράδειγμα. Έτσι κι αλλιώς και τα δύο δίνουνε μία εικόνα του τρόπου έκφρασης του Θεού και δεν είναι θεολογία, γιατί δεν προσπαθούνε καν να τον περιγράψουνε, μιας και ο Θεός είναι απερίγραπτος. Αλλά ακόμη και αυτή η εικόνα, είναι κάτι για να μας γίνει κατανοητό το πως εκφράστηκε ο Θεός μιας και μάτια και χέρια δεν έχει...
Θες άλλη εικόνα που να μας δίνει να καταλάβουμε το πως εκφράστηκε ο Θεός φτιάχνοντας τον κόσμο;; "Τα μαθηματικά είναι το αλφάβητο με το οποίο ο Θεός έγραψε τον κόσμο" το είπε ο Γαλιλέος. Δε σημαίνει αυτό ότι ο Θεός πήρε χαρτι και μολύβι και άρχισε με τα χέρια του, να γράφει...

quote:

---

Απο το νικ σου, υποθέτω ότι μάλλον γνωρίζεις κάτι πάνω στα μαθηματικά. Δε μου λες, τι έχει αποδείξει ο Kurt Goedel;; Δεν έχει αποδείξει, ότι δεν υπάρχει θεωρητικό οικοδόμημα στα μαθηματικά, το οποίο να είναι απαλλαγμένο απο αξιώματα;;; Εάν αναγκάζονται τα μαθηματικά, σαν την πιο ακριβή επιστήμη, να θεωρούνε κάποια πράγματα a priori σαν δεδομένα, δηλαδή να δέχονται μη αποδείξιμα στα πλαίσια μίας θεωρίας θεωρήματα, σαν αξιώματα, τότε ποιά επιστήμη, μπορεί να αποδείξει τη μη αντιφατικότητα της χωρίς να στηριχτεί σε δεδομένα;;;

---

Σου έγραψα:
"Δε μου λες, τι έχει αποδείξει ο Kurt Goedel;; Δεν έχει αποδείξει, ότι δεν υπάρχει θεωρητικό οικοδόμημα στα μαθηματικά, το οποίο να είναι απαλλαγμένο απο αξιώματα;;;"

...και μου γράφεις:
"Κατ'αρχήν ο Godel δεν απέδειξε αυτό που λές .
Απέδειξε οτι κάθε τυπικό σύστημα αξιωμάτων δεν μπορεί ποτέ να είναι πλήρες . Δήλαδή θα υπάρχουν πάντα σε αυτό , θεωρήματα που δεν θα είναι δυνατόν να αποδειχθούν."

Και πως τα λένε τα θεωρήματα, που δεν μπορούνε να αποδειχτούνε;; Μήπως δεν τα λέμε ΑΞΙΩΜΑΤΑ;;;;

Εγώ σου λέω ότι:
"Δεν μπορούμε να απαλλαγούμε απο τα αξιώματα"

και συ μου λες:
"ΟΧΙ!! ΛΑΘΟΣ! Θα υπάρχουνε πάντα αξιώματα!!"

Δηλαδή αυτό εσύ το θεωρείς διάλογο τώρα;;;

Γράφεις:
"Η νευτώνεια σύλληψη για την μηχανική και κυρίως για την κίνηση των σωμάτων έθετε ένα βασικό αξίωμα: Οτι ο χρόνος είναι απόλυτος και ανεξάρτητος απο τον παρατηρητή.
Απο το ΠΕΙΡΑΜΑ όμως φάνηκε οτι κατι τέτοιο τελικά δεν είναι αλήθεια .
Ο χρόνος είναι σχετικός , όπως με νοητικά πειράματα έδειξε ο Αινστάιν και αυτό επαληθεύθηκε στην συνέχεια και απο πρακτικά πειραματικά δεδομένα.
Αρα το αξίωμα Απόλυτος Χρόνος κατέρευσε.
Μπορείς να μου πείς ΜΙΑ βασική παραδοχή - Δόγμα της θρησκείας που έχει μπει ποτέ σε τέτοιο έλεγχο ?
Συνεχίζεται να ισχυρίζεσται συνεχώς τα ίδια ψεύδη χρησιμοποιόντας την λογική:"

Ναι! κατέρευσε ο απόλυτος χωροχρόνος και αντικαταστάθηκε όμως με κάτι άλλο απόλυτο, με την σταθερή ταχύτητα του φωτός σε κάθε σύστημα αναφοράς. Η θεωρία όμως της σχετικότητας, όπως και κάθε άλλη θεωρία, είναι καταδικασμένη απο τον Goedel, να στηρίζεται πάνω σε ένα αξίωμα. Το ότι η ταχήτυτα του φωτός είναι σταθερή σε κάθε σύστημα αναφοράς, το δέχεται η θεωρία της σχετικότητας σαν ΑΞΙΩΜΑ, το οποίο δεν αποδεικνύεται. Μας λέει ο Αϊνσταϊν ότι η c είναι σταθερή, αλλά δε μας λέει το γιατί είναι έτσι σταθερή.
Απλά λοιπόν βελτιώθηκε το μοντέλο, για να ταιριάζουνε τα μερικά δεύτερα στην περιστροφή της έλλειψης του πλανήτη Ερμή, αλλά το σύστημα παρέμεινε το ίδιο. Έχουμε δηλαδή πάλι αξιώματα, που δεν αποδεικνύονται.

Οι δυτικοευρωπαίοι παραδειγματιζόμενοι απο την επιστήμη, που βάζει συνεχώς νέα αξιώματα, για να ταιριάζουνε με τις παρατηρήσεις, μεταφέρανε αυτήν την μεθοδολογία και στην θρησκεία. Την αρχή την κάνανε οι καθολικοί, που αλλάξανε το δόγμα και είπανε ότι "το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται και εκ του Υιού", προσθέσανε δηλαδή ένα ακόμα δόγμα στη θρησκεία για να ταιριάζει με τις "παρατηρήσεις" τους. Όμως αυτό είναι λάθος, γιατί πολύ απλά ο Θεός δεν μπορεί να είναι αντικείμενο παρατήρησης. Απο τη στιγμή που δέχεσαι ότι ο Θεός αποκάλυψε την αλήθεια σε κάποιους ανθρώπους, και ότι αυτός που την αποκάλυψε ήτανε ο ίδιος ο Θεός, τότε δεν μπορείς να αρχίσεις να αλλάζεις τα λεγόμενα του Θεού, γιατί τότε παραδέχεσαι ότι ο Θεός δεν είναι ασύλληπτος, αλλά ούτε καν και ο δίκαιος Θεός.
Αν τα δεις όλα ανθρωποκεντρικά, ακόμα και τις Θεϊκές αποκαλύψεις, τότε θα αρχίσεις να λες ότι οι Άγιοι Πατέρες παρατηρούσανε το Θεό, όπως παρατηρούμε το φεγγάρι π.χ. και ότι με κάθε νέα "παρατήρηση" θα βλέπουμε καλύτερα το Θεό και έτσι θα σχηματίζουμε μία καλύτερη εικόνα για το αντικείμενο παρατήρησης, και θα αλλάζουμε συνεχώς το δόγμα, για να ταιριάζει με τις νέες "παρατηρήσεις".
Αλλά εάν πιστεύεις ότι ο ζωντανός Θεός δεν παρατηρήθηκε απο τους ανθρώπους, αλλά ο ίδιος θέλησε και αποκάλυψε στους ανθρώπους κάποιες αλήθειες, τότε αυτές οι αλήθειες θα είναι πάντα οι ίδιες.
Πρώτον,
γιατί ο Θεός σαν ασύλληπτος που είναι δεν μπορεί ο άνθρωπος να ανέβει τόσο ψηλά για να τον παρατηρήσει, εκτός και άν ο ίδιος ο Θεός του δώσει το χέρι για να ανέβει "ψηλά". Και γιατί δηλαδή να ανεβάσει ο Θεός πιο ψηλά τον Αυγουστίνο, που πάνω στα γραπτά του στηριχθηκε ο καθολικισμός και να μην ανεβάσει πιο ψηλά τον Απόστολο Παύλο; Γιατί ο Θεός να ανεβάσει πιο ψηλά έναν μεταγενέστερο Χριστιανό; Μήπως εξελίσονται οι Χριστιανοί και γίνονται συνεχώς καλύτεροι και κάθε χρόνο και πιο άξιοι στα μάτια του Θεού; Δε νομίζω;
Και δεύτερον,
γιατί ο Θεός, σαν δίκαιος που είναι, δε θα τις δίνει με δόσεις τις ωφέλιμες για τη σωτηρία των ανθρώπων αλήθειες. Αλλά θα τις δίνει μια και καλή, για να έχουνε όλοι καλές προϋποθέσεις.

Θελω δηλαδή να πω, ότι αυτό που κατηγορούνε ορισμένοι και λένε ότι ο δογματισμός της Ορθοδοξίας είναι επιζήμιος και τέτοια, είναι απλώς η έκφραση αυτών που δεν πιστεύουνε στον ζωντανό και δίκαιο Θεό, αλλά η έκφραση αυτών που έχουνε θεοποιήσει την ανθρώπινη διανοήση και νομίζουνε ότι ο Θεός μπορεί να γίνει αντικείμενο παρατήρησης.

Γράφεις: ότι τα παρακάτω που έγραψα είναι αντιφατικά μεταξύ τους:

"1. Ο κόσμος είναι έργο του Θεού και όπως και έναν άνθρωπο-καλλιτέχνη ένα έργο του τον εκφράζει μεν, αλλά δεν είναι κομμάτι του εαυτού του, έτσι και ο κόσμος εκφράζει το Θεό, αλλά δεν είναι κομμμάτι της Θείας ουσίας."

"2. άρα και ο χώρος και ο χρόνος, μέσα στον οποίο κινείται και ζει και υπάρχει ο άνθρωπος, και το κάθε μέρος που μπορεί να βρεθεί, είναι και αυτό μέσα στο Θεό. Άρα όλος ο κόσμος είναι μέσα στο Θεό."

Το ότι βρίσκομαι μέσα στο Θεό, δε σημαίνει ότι είμαι ένα κομμάτι του.

Γράφεις:
"ΘΕΛΩ ΕΝΑ ΕΔΑΦΙΟ ΠΟΥ ΝΑ ΑΠΟΔΥΚΝΥΕΙ ΟΤΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΜΑΤΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΠΕΡΙΕΧΕΤΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟΝ ΟΠΩΣ ΙΣΧΥΡΙΖΕΣΑΙ."

quote:

---

Και πως τα λένε τα θεωρήματα, που δεν μπορούνε να αποδειχτούνε;; Μήπως δεν τα λέμε ΑΞΙΩΜΑΤΑ;;;;

---

quote:

---

Αν εγώ θεωρήσω αξίωμα στα μαθηματικά ότι 1+1=11 θα φτιάξω μια υπέροχη μαθηματική θεωρία καθ'όλα συνεπή , αλλά αν την χρησιμοποιήσω για να στείλω έναν πύραυλο στο φεγγάρι (χονδροείδές παράδειγμα αλλά κατανοητό) ο πύραυλος θα πέφτει συνεχώς πάνω στο κεφάλι μου .
Θα καταλάβω λοιπόν οτι η θεωρία μου και ο πραγματικός κοσμος ΔΕΝ συμπίπτουν .
Επειδή συνεπώς τα δόγματα της πίστης δεν μπορούν να αξιολογηθούν με παρόμοιο τρόπο , επιστήμη και θρησκεία ΔΕΝ είναι το ίδιο πράγμα ούτε καν στις βασικές τους παραδοχές.

---

quote:

---

ο θεος γιαχβε εστηλε τον εαυτο του χριστο στην γη να διαδωσει τον λογο του και εστηλε τον εαυτο του αγιο πνευμα να ειναι μαζι με τον εαυτο του χριστο
ο χριστος μιλουσε με τον εαυτο του,γιαχβε στον κηπο των ελαιων
για να ολοκληροσουμε
ο γιαχβε με τον χριστο και το αγιο πνευμα ειναι μια δυναμη με τρεις εκφρανσεις η τρεις διαφορετικες δυναμεις;;;;
αν ειναι τρεις διαφορετικες δυναμεις τοτε εχετε πολυθεισμο
αν ειναι μια τοτε εχετε εναν σχυζοφρενη θεο

---

Το παραπάνω παράδειγμα είναι αυτό το οποίο αποδεικνύει την τριαδικότητα του θεού. Ναι είναι τρία πρόσωπα άλλα ένα πράγμα, μια ουσία.
Ο Ιησούς Χριστός όμως μην ξεχνάμε ότι είναι και άνθρωπος και ως άνθρωπος έχει ανθρώπινες αδυναμίες. Είναι πολύ λογικό πριν την σταύρωση του σαν άνθρωπος να μιλήσει με τον ουράνιο πατέρα του. Που θα απευθύνονταν ένας άνθρωπος που ο πατέρας του τον έστειλε να σταυρωθεί για λογαριασμό των ανθρώπων; Μα φυσικά σε αυτόν που τον έστειλε, στον πατέρα του. Και αυτό κάνει και αυτός. Θα δώσω ένα παράδειγμα που ίσως να είναι και ατυχές.
Έστω ότι ο Ιησούς είναι το χέρι του θεού ή ένα μέλος από το σώμα του Θεού (πχ από το κεραμίδι του Αγίου Σπυρίδωνα η φωτιά) το οποίο το κόβει από το σώμα του και πλάθει τον Υιό του και τον στέλνει στην Γη.
Είναι κάτι διαφορετικό; Όχι βέβαια είναι το ίδιο και το αυτό ο Θεός (το κεραμίδι είναι, γιατί η φωτιά είναι κομμάτι του, χωρίς αυτήν δεν υπάρχει κεραμίδι). Αφού όμως είναι πλέον κομμάτι από τον ίδιο τον θεό δε θα απευθυνθεί το κομμάτι αυτό προς αυτόν που το έστειλε στη Γη. Ναι γιατί κάλλιστα θα μπορούσε να πάει το πόδι ας πούμε. Έτσι λοιπόν απευθύνεται και ο Ιησούς στον επουράνιο πατέρα του λέγοντας του γιατί με έστειλες γι’ αυτό το πράγμα (την σταύρωση). Προσοχή όμως δεν είναι κτίσμα του Θεού αλλά ο ίδιος ο Θεός. Είπαμε ο Ιησούς εκτός από το ότι ήταν Θεός ήταν και άνθρωπος με αδυναμίες ανθρώπινες και αυτό εκφράζεται μέσα από την στιγμή που δείχνει την ανάγκη να μιλήσει με τον πατέρα του.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr