Θα σου πω φίλε μου όσο καλύτερα μπορώ.

Κατ' αρχάς δεν είναι και τόσο ακριβής η τοποθέτηση του "με χαλάει". Γενήθηκα Ορθόδοξος, μεγάλωσα Ορθόδοξος, πήγα κατηχητικό, έκανα παπαδάκι, και γενικά ήμουν ένας αρκετά ενεργός Ορθόδοξος. Έχω απεριόριστη αγάπη για το δόγμα των προγόνων μου, απεριόριστο σεβασμό στο έργο των πραγματικών Ορθοδόξων, απεριόριστη εκτίμηση στους κεκοιμημένους αγίους που μεγαλούργησαν και μαρτύρησαν μέσα και για την Ορθοδοξία.

Τί με χαλάει λοιπόν? Πρώτα από όλα με χαλάει η διδαχή των Νικολαιτών που κυριαρχεί στην Ορθόδοξη εκκλησία. Μπορεί το όνομα να σου κάνει κλικ από κάποιο εδάφιο της Αποκάλυψης, και δεν ξέρω αν ποτέ κατάφερες να διακρίνεις τί είναι αυτή η διδαχή που τόσο πολύ αντιπαθεί και ο ίδιος ο Κύριος. Πολλοί προσπάθησαν να συνδυάσουν αυτή τη διδαχή με σεξουαλικές παρεκτροπές και διάφορες άλλες παραβάσεις. Όμως το ζουμί της συγκεκριμένης διδαχής είναι εντελώς διαφορετικό και πηγάζει από την ετυμολογία της λέξεως: Νικώ τον λαό.
Η διδαχή των Νικολαιτών είναι μια ευρύτερη κατάσταση συνδεδεμένη με τις θρησκείες. Η διδαχή των Νικολαιτών διαχωρίζει τους πιστούς μιας εκκλησίας σε κάστες. Τους διαχωρίζει σε φωτισμένους ταγούς και άβουλους ακολούθους. Το πρώτο λοιπόν που με χαλάει, όχι μόνο στην Ορθοδοξία αλλά και σε σχεδόν όλα τα δόγματα, είναι η ελιτίστικη θέση του ιερατείου, το οποίο υποτίθεται ότι κατέχει όλη την αλήθεια, το αποκλειστικό δικαίωμα να επικοινωνεί με το Θεό, και στο οποίο το τυφλό πόπολο οφείλει υποταγή και τυφλή υπακοή. Αυτό βέβαια αντιβαίνει πλήρως στο σύνολο της διδασκαλίας του Κυρίου, ο οποίος σαν σημαντικότατο θεμέλιο έθεσε την ισότητα στα μάτια Του όλων των πιστών, την ελεύθερη πρόσβαση στο Άγιο Πνεύμα, και την ελεύθερη πρόσβαση στον Πατέρα Θεό χωρίς την ανάγκη μεσαζόντων. Συνολικά, θεωρώ εγκληματική τη νοοτροπία που υποστηρίζει ότι ένας φτωχός και αμόρφωτος πιστός, ή γενικότερα ένας 'κοσμικός' άνθρωπος, δεν εχει τη δυνατότητα να προσεγγίσει απ ευθείας το Θεό και Πατέρα του, παρά μόνο αν χρησιμοποιήσει κάποιον επίσημο μεσάζοντα. Αυτό από μόνο του μειώνει τη σταυρική θυσία του Ιησού, ο οποίος άνοιξε μια και καλή το δρόμο προς τον Πατέρα.

Γενικότερα το θέμα των μεσαζόντων λοιπόν, που από τη φύση του δημιουργεί κλιμάκια ανάμεσα στους πιστούς, στο σώμα της εκκλησίας Του, είναι κάτι που όχι μόνο με χαλάει, αλλά εμποδίζει τους ανθρώπους να αποκτήσουν μια προσωπική σχέση με το Θεό.

Ένα ακόμα σημαντικό θέμα που με ξενίζει στην Ορθοδοξία, είναι η εμμονή στα τελετουργικά. Η εμμονή στο γράμμα του νόμου και η παραγκώνιση του πνεύματος του νόμου. Η Ορθοδοξία είναι γεμάτη τελετουργικά, (ίσως μόνο η αδελφή της Καθολική εκκλησία να την ξεπερνάει σε αυτό), και από τη διδασκαλία του ευαγγελίου γίνεται ξεκάθαρο ότι το τελετουργικά δημιουργούν προσκόματα στη σχέση του ανθρώπου με το Θεό, γιατί χάνεται το πνεύμα και τονίζεται το γράμμα. Ο Θεός ξεκάθαρα έδειξε το πως η εποχή του γράμματος πέρασε ανεπιστρεπτή, ανέδειξε τη ματαιότητα των τελετουργικών, τα αχρήστευσε, και οδήγησε τον άνθρωπο σε μια απόλυτα ουσιαστική σχέση μαζί Του. Από την άλλη, η Ορθοδοξία κρίνει τους ανθρώπους με βάση το πόσο ευλαβικά τηρεί τελετουργίες, και την δικαία κρίση την αφήνει σε δεύτερη μοίρα.

Τέλος σημαντικότατο πρόβλημα που έχω συναντήσει είναι το γενικότερο θέμα της ιεράς παραδόσεως. Πρόσεξε, σε καμία περίπτωση δεν αναιρώ ότι μας παραδόθηκαν πράγματα αρχίζοντας από τους Αποστόλους, τα οποία είναι όντως ιερά παράδοση και οδηγός για το βίο μας. Το πρόβλημά μου είναι ότι και η Ορθοδοξία, πέφτοντας κατά το παρελθόν αλλά και σήμερα στην παγίδα της κοσμικότητας, ακόμα και της πολιτικής, αυθαίρετα και κατά βούληση επέκτεινε αυτόν τον όρο ώστε να περιλαμβάνει ένα συνοθύλευμα παραδόσεων οι οποίες αρκετές φορές έρχονται σε σύγκρουση ακόμα και με τις διδασκαλίες του Ιησού. Το μεγάλο λοιπόν πρόβλημα προκύπτει όταν αυτές οι απροσδιόριστες παραδόσεις, τοποθετούνται πάνω από τις διδασκαλίες του Ευαγγελίου, και υπάρχει η απαίτηση για την τήρησή τους με απειλή διαγραφής.

Συνολικά λοιπόν σου ξαναλέω. Αγαπάω της Ορθοδοξία, αλλά πιο πολύ αγαπάω το Θεό. Αγαπάω την Ορθοδοξία, αλλά η σχέση μου με το Θεό είναι προσωπική και άμεση και δεν χρειάζομαι ενδιαμέσους. Αγαπάω την Ορθοδοξία, αγαπάω τους Ορθοδόξους, αλλά δεν θα την αφήσω να με τραβήξει όπως ο Ιουδαισμός τράβηξε τον Ισραήλ μακρυά από το Θεό, ώστε να με κρατήσει κοντά στο ιερατείο. Αγαπάω την Ορθοδοξία, αλλά είναι μοιραίο το ιερατείο της να εργάζεται για την δόξα την δική του και όχι για την δόξα του Θεού. Αγαπάω και σέβομαι την Ορθοδοξία, αλλά δεν μπορώ να είμαι συμμέτοχος στον κατήφορο που τώρα πια κυλιέται.

quote:

---

Αν όλοι εδώ μέσα φάμε τη φόλα του Λέοντα και προσκυνήσουμε τον Βασιλέα Ιωάννη που στην πραγματικότητα είναι ο τελικός αντίχριστος, και φτάσει η ώρα να πεθάνουμε κι ακόμα δεν έχουμε καταλάβει τι προσκυνήσαμε, όλοι από το ποτήρι της οργής, όλοι στην κόλαση?

Δεν μπορεί να είναι θανάσιμο αμάρτημο και αιώνια τιμωρήσιμο, όταν κάποιος πλανιέται.

---

Όπως ανέφερα ακριβώς πιο πάνω, η έρευνα και η διάκριση έχουν σημαντική θέση στο περπάτημά μου. Βασικός κανόνας αυτού strati είναι η κατά περίπτωση και σε βάθος εξέταση των πραγμάτων. Και ακόμα βασικότερος κανόνας είναι το ξεσκαρτάρισμα. Όταν δηλαδή κάτι δεν αποδεικνύεται 110% ότι είναι θεόπνευστο, η σύνεση του φιδιού λέει ότι αυτό απορρίπτεται. Δεν υπάρχει στο λόγο του Θεού αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Αν κάτι δεν είναι παρά πάνω από σίγουρο σταλμένο από Αυτόν, πρέπει να απορριφθεί.

Με αυτή τη μικρή εισαγωγή περνάω στο ερώτημά σου. ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΑΓΙΟΙ που αναφέρεις είναι το πρώτο βήμα. Ένας ένας, και όχι γενικότητες που μόνο διάκριση δεν ευνοούν. Έχω ξαναζητήσει μια λίστα και δεν πήρα τίποτα. Αυτό που μέχρι τώρα έχω δει είναι ότι αυτοί οι άγιοι, είναι με σειρά προτεραιότητας ο Λέων ο Σοφός, ο Αγαθάγγελος, ο Σαλλός, και αν θυμάμαι καλά άλλος ένας.

Θέλεις να προχωρήσουμε βήμα βήμα τη διαδικασία της διάκρισης? Μαζί σου. Κάνε μου μια λίστα με τους αγίους που αναφέρεις, βάλε τα αντίστοιχα προφητικά εδάφια, και έλα να τους εξετάσουμε. Αλλά όπως είπα η διαδικασία είναι επίπονη και χρονοβόρα πολλές φορές. Τι έννοώ.

Ας υποθέσουμε ότι ξεπερνάμε τις εύκολες περιπτώσεις του λέοντος και του αγαθάγγελου, που όχι μόνο άγιοι δεν είναι, αλλά και αμφιβόλου προελεύσεως. Περνάμε σε ανακυρηγμένους αγίους. Ο Σαλλός πχ. Τα ερωτήματα που θα προκύψουν είναι απλά. Ποια τα τεκμήρια της γνησιότητας των προφητειών του? Πως είμαστε 100% βέβαιοι ότι όντως αυτά που έφτασαν σε εμάς είναι πράγματι αυτά που προφήτευσε. Σε τί χειρόγραφα στηριζόμαστε και ποιος τα έγραψε? Πόσα τέτοια χειρόγραφα υπάρχουν και πόσο όμοια είναι μεταξύ τους?

Υπάρχουν πολλές παράμετροι που πρέπει να εξετάσουμε πριν δεχτούμε κάποια προφητεία σα θεόπνευστη. Το επιχείρημα ότι "αλλιώς δεν θα τη συντηρούσε ο Κύριος" είναι ασύνετο.

Ξεκίνα λοιπόν. Φέρε μου μία μία τις περιπτώσεις να τις ξεσκονίσουμε. Και αν μπορεί κάποιος ας φέρει μια λογική εξήγηση όχι μόνο γιατί δεν εμφανίζονται όλα αυτά τα μεγαλειώδη στη Γραφή, αλλά δεν αναφέρονται καν από τους σύγχρονους Πατρό Κοσμά και Παίσιο. Επιχείρημα όμως λογικό, και όχι του στυλ δεν τους παραχωρήθηκε να γνωρίζουν. Παραχωρήθηκε να γνωρίζει ο Λέων 1500 χρόνια πριν, και δεν γνώρισε ο Παίσιος, 50 χρόνια πριν την πραγματοποίηση.

Το μεγάλο πρόβλημα όμως strati σε αυτή τη συζήτηση είναι ότι δεν ακολουθείται σε καμία περίπτωση ο δεύτερος βασικός κανόνας της διάκρισης. Η απόρριψη. Ακόμα δηλαδή και να όλα τα στοιχέια της έρευνας συνηγορούν στο ότι κάποιες προφητείες λόγω τουλάχιστον αμφιβολιών δεν είναι αποδεδειγμένα θεόπνευστες, ΔΕΝ ξεσκαρτάρονται. Συνεχίζει ο καθένας και τις χρησιμοποιεί κατά βούληση. Έτσι δεν παμε πουθενά. Το μόνο που καταλήγουμε είναι σε ένα συνοθύλευμα προσωπικών απόψεων, όπου ο καθένας συνεχίζει και λέει το μακρύ και το κόντό του.

Να σου πω ένα παράδειγμα. Ο Λέων ο Σοφός κατά κοινή ομολογία πια, είναι ένας προφήτης αμφιβόλου προελέύσεως. Δεν λέω ότι είναι αποδεδειγμένα πλάνος, αλλά η εγκυρότητά του ΔΕΝ είναι 100% αποδεδειγμένη. Μέχρι και άπιστοι μπορούν να το διακρίνουν. Ποιό το αποτέλεσμα? Είδες εσύ κανέναν να αναθεωρεί το σενάριό του, και να το προσαρμόζει ΧΩΡΙΣ να κάνει χρήση του Λέοντα? Δεν νομίζω. Που σημαίνει τί? Ότι πραγματική επιθυμία για διάκριση δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο επιθυμία να νικήσουμε στο παιχνίδι του ποιος έχει το καλύτερο σενάριο. Και κανείς δε σκέφτεται ότι αν το σενάριό του καταρρίπτεται τόσο απλά, με την αφαίρεση ενός προφήτη, τότε μάλλον κάτι πάει στραβά. Γιατί το πραγματικό σενάριο θα στηρίζεται από όλες τις μεριές, από όλους τους προφήτες, από τον ίδιο το Θεό, και δεν θα εξαρτάται από έναν λέοντα ή έναν αγαθάγγελο.

Μαζί σου εγώ. Έλα να διακρίνουμε έναν έναν τους προφήτες του βασιλέα. Να δούμε κατά πόσο είναι προφήτες, και κατά πόσο μπορεί κάποιοι ακόμα και άγιοι άνθρωποι να επηρεάζονται ακόμα και από τις παραδόσεις και τους θρύλους του λαού τους. Από την επιθυμία τους να έρθει ο βασιλέας, η οποία μπορεί και να θολώσει την κρίση τους και τη διάκρισή τους.

Νομίζω ότι γνωρίζεις το πόσο εύκολο είναι να διαιωνιστεί ένα σφάλμα, από τον έναν στον άλλον. Όπως εμείς τώρα μπορεί εύκολα να διαιωνίζουμε τέτοια σφάλματα, δεχόμενοι παραδόσεις που δεν ξεσκαρταρίστηκαν νωρίτερα. Το ίδιο συμβαίνει ακόμα και στην επιστήμη. Μπορεί μια λανθασμένη θεωρία του παρελθόντος να διαιωνίζεται γιατί κανείς δεν έκατσε πραγματικά να την καταρρίψει και θεωρείται σαν θέσφατο από όλους.

Προχώρα να δούμε τη λίστα των "αγίων ανδρών" διεξοδικά. Και να δούμε και τη λίστα των αγίων ανδρών που ΔΕΝ προφήτεψαν όχι μόνο για το βασιλέα, αλλά για ολόκληρη τη συγκλονιστική περίοδο της βασιλείας του, της παγκόσμιας κυριαρχίας του, των νικών και των σφαγών του.

Σημειώνω κλείνοντας σε σχέση με αυτό που ανέφερα, (πως δεν προχωράμε παραπέρα από ατομικές εκθέσεις θεωριών), τις τεράστιες αντιφάσεις που εμφανίζονται συνεχώς και οι οποίες όχι μόνο δεν ξεκαθαρίζονται, αλλά περνάνε και στο ντούκου. Ο ένας λέει ότι ο Ιωάννης θα έρθει πριν τον Αντίχριστο, μαζί με τον Ψευδοπροφήτη, και θα νικήσει τον Ψευδοπροφήτη. Ο άλλος λέει ότι θα έρθει μαζί με τον Αντίχριστο, και θα νικήσει τον Αντίχριστο. Άλλος λέει ότι μετά τον Ιωάννη μεσολαβούν 35 χρόνια για τον Αντίχριστο. Ο άλλος λέει ότι μεσολαβούν 102 χρόνια. Άλλος λέει ότι έρχονται ταυτόχρονα. Άλλος λέει ότι ο Ιωάννης είναι αναστημένος ο Βαπτιστής. ΄Αλλος λέει ότι θα είναι κάποιος νέος. Άλλος λέει ότι είναι Γιαννάκης Ιωάννου. Άλλος λέει ότι θα έρθει μετά τον τρίτο ΠΠ. Άλλος κατά τη διάρκεια. Και ΟΛΟΙ διαβάζουν υποτίθεται τις ίδιες προφητείες.

Και εγώ αναρωτιέμαι. ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ? Τόσο ασήμαντα είναι αυτά τα θέματα που τους φερόμαστε με τόση ελαφρότητα? Γίνεται να είναι όλα αυτά αλήθεια ταυτόχρονα? Σε καμία περίπτωση. Κάποιος λοιπόν, ή κάποιοι λένε λανθασμένες ερμηνείες. Δεν πρέπει μια μια αυτές οι ζύμες να ξεριζώνονται. Ως ποτε θα μπορούν να παίζουν όλα στο τραπέζι?

Δεν θέλουμε strati να βγάλουμε άκρη. Δεν θέλουμε να λειτουργήσουμε σα σώμα με κοινό στόχο και κοινή πορεία τη δόξα του Θεού. Θέλουμε να τρέχουμε ατομικές κούρσες ανταγωνισμού, με σκοπό τη νίκη για τον εαυτό μας. Αν θέλαμε πραγματικά να προχωρήσουμε, κάθε τέτοιο θέμα που ανέκυπτε θα έπρεπε να εξετάζεται διεξοδικά μέχρι τελικής πτώσεως. Να κάνουμε ότι μπορούμε για να πετάμε λίγο λίγο ζύμη. Γιατί από τα λίγα παραδείγματα που ανέφερα, φαίνεται ότι δεν μπορεί όλα να είναι θεόσταλτα. Μόνο ΜΙΑ είναι η αλήθεια. Όλα τα άλλα είναι ζύμη.

quote:

---

Και προς τους 2, τιμά πολύ τον Χριστιανό να βγάζει ό ένας τον άλλο άσχετο, να νικιέται από τον εγωισμό του και να θέλει να πιστεύει ότι κατάλαβε και καλά τα των γραφών. Όπου κατοικεί ο εγωισμός, φεύγει το Πνεύμα το Άγιο...

---

εν Χριστώ
m

Λυπάμαι αλλά θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου φίλε perosnospore. Αυτά που μας παραδόθηκαν ανάμεσα από τους αιώνες σαν ευαγγέλια, ούτε ψαλιδισμένα πιστέυω ότι είναι ούτε αλλοιωμένα. Και το υποστηρίζω όχι απλά σαν θέμα πίστης (που τελικά εκεί καταλήγει) αλλά έχω ερευνήσει το ανθρωπίνως δυνατό για να διαπιστώσω την εγκυρότητά τους.
Επιπλέον, κατά την ταπεινή μου άποψη, ισχύει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λες. Υπάρχουν πολλά, παρα πολλά σημεία που δεν συμφωνούν με το δόγμα. Γι αυτό και όλη η προσπάθεια αποκλεισμού των πιστών απο την ανάγνωσή τους. Τουλάχιστον στην Ανατολική εκκλησία που ζούμε εμείς, ο Κύριος φωτίζοντας άγιους ανθρώπους, δεν επέτρεψε την αλλοίωση της Αγίας Γραφής. Στο Δυτικό κόσμο θα φρίξεις αν δεις τί αλλαγμένες Γραφές διαβάζουν. Άλλο ευαγγέλιο στην κυριολεξία. Και η Καθολική εκκλησία άλλο ευαγγέλιο χρησιμοποιεί. Το λεγόμενο Αλεξανδρινό κείμενο, ή minority text, το οποίο είναι γνωστικό ευαγγέλιο και ουδεμία σχέση έχει με αυτό που μας παραδόθηκε.

Επίσης θα διαφωνήσω ότι δεν μας φτάνουν αυτά που παραλάβαμε, και μας χρειάζονται εξωκανονικά βιβλία για να βγάλουμε άκρη. Προσωπικά δεν μου χρειάζεται κανένα ευαγγέλιο του Πέτρου, του Θωμά, της Μαγδαληνής ή όποιου άλλου, για να έχω όλα όσα χρειάζονται από τη διδασκαλία του Ιησού/ Το αντίθετο μάλιστα, και αυτά που έχουμε είναι παραπάνω από όσα μπορούμε να αντέξουμε για μια ολόκληρη ζωή, και ακόμα και για δέκα ζωές.

quote:

---

Ο καθένας θα έπρεπε να διαβάζει και να κρίνει μόνος του. Και να χαρακτηριστεί αιρετικός δηλαδή τί έγινε? Αυτά είναι βλακείες, με αυτή την σκοπιά οι πρώτοι χριστιανοί έπρεπε κατά 50% τουλάχιστον να είναι αιρετικοί, γιατί είχαν μόνο την κληρονομιά των αποστόλων να τους καθοδηγεί και φυσικά θα έπεφταν, σύμφωνα με τα σημερινά δεδομένα, σε πλάνες .
Ο δρόμος προσέγγισης του Θεού δεν είναι τελείως προκάτ, ο κάθε άνθρωπος προσεγγίζει διαφορετικά τον Θεό αναλόγως με την προσωπικότητά του. Αυτή η έρευνα για το "τί υπάρχει εκεί έξω" είναι εξάλλου η πεμπτουσία της ύπαρξης του ανθρώπου.

---

22, το να μην απαντάει κάποιος όταν τον ρωτάνε το θεωρώ τον ύψιστο εξευτελισμό του διαλόγου. Με τον Κυριακόπουλο σταμάτησα, και ας ήταν το θέμα άκρως σχετικό, γιατί όντως δεν ήταν διάλογος αλλά αντιλογία. Αλλά να διαμαρτύρεσαι εναντίον μου γιατί απαντάω σε αυτά που με ρωτάνε, δεν είναι ούτε το ίδιο, ούτε δίκαιο.

Είναι αλήθεια ότι στην Πίνδο υπάρχουν σπηλιές σε μεγάλο αριθμό? Γιατί τυχαίνει να έχω σπίτι στην Πίνδο (το εγκαταλελειμμένο σπίτι του παππού μου) και σπηλιές δεν υπάρχουν. Τουλάχιστον στην περιοχή αυτή.

επίσης έγραψες

quote:

---

Λυπάμαι αλλά θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου φίλε perosnospore. Αυτά που μας παραδόθηκαν ανάμεσα από τους αιώνες σαν ευαγγέλια, ούτε ψαλιδισμένα πιστέυω ότι είναι ούτε αλλοιωμένα. Και το υποστηρίζω όχι απλά σαν θέμα πίστης (που τελικά εκεί καταλήγει) αλλά έχω ερευνήσει το ανθρωπίνως δυνατό για να διαπιστώσω την εγκυρότητά τους.

---

Facts: Knowledge is power, Power corrupts.
Conclusion: Study hard, Be evil.

Δηλαδή, αυτό που λες είναι - αν κατάλαβα καλά - ότι ο Αράν, ο εξ Αραβίας και ο άλλος γιος βασιλεύουν παράλληλα κατά τα 12 αυτά έτη, αλλά σε διαφορετικά βασίλεια?

Προσοχή παιδιά, γιατί εγώ έχω καταλάβει άλλο πράγμα και θέλω την βοήθειά σας. Ο Άγιος Ανδρεάς μας λέει τα εξής για μετά τον Βασ.Ιωάννη:

Για τον Αράν:
"Παρελθόντος ουν του σκήπτρου τούτου, τότε γενήσεται αρχή ωδίνων. Τότε εγερθήσεται ο υιός της απωλείας ονόματι Αράν χιλίαρχος και βασιλεύσει εν τη πόλει ταύτη τρία έτη και μήνας εξ".

Άρα έρχεται μετά τον Ιωάννη ή εν πάσει περιπτώσει, μετά την γενιά του, και βασιλεύει 3,5 χρόνια.

Για τον Επόμενο:
"Μετά δε ταύτα εγερθήσεται βασιλεία ετέρα επί την πόλιν ταύτην, και ο βασιλεύς εκείνος βλοσυρός έσται και μέλας, αρνητής του Θεού και των αγίων, και αλλότριος της βασιλείας των ουρανών"

Προσοχή: Μας λέει ότι θα είναι βασιλιάς στην ίδια πόλη με τον Αράν, άρα θα είναι συνέχεια του Αράν.

Για τον Αιθιοπίας:
"Τελευτήσαντος δε και τούτου του σκήπτρου, τότε έρχεται ο από Αιθιοπίας από του πρώτου κέρατος,όν φασι δώδεκα έτη κρατήσειν της βασιλείας τους οίακας"

Άρα μετά το σκήπτρο του Βλοσυρού Βασιλιά, έρχεται ο Αιθιοπίας για 12 χρόνια.

Για τον Αραβίας:
"Ελεύσεται δε μετ' αυτόν ο εξ Αραβίας, ενιαυτόν ημερών"

Άρα ο Αραβίας έρχεται μετά από τον Αιθιοπίας, για 12 χρόνια επίσης. Ο Αραβίας είναι από τους Διαδόχους του Ιωάννη, ο μόνο φιλόΧριστος.

Για τους 3 νεότερους:
"Μετά ταύτα αναστήσονται εν τη πόλει ημών τρεις νεώτεροι, μωροί και αναιδείς, και εξωλέστατοι, και κρατήσουσιν επί το αυτό της βασιλείας εν ειρήνη ημέρας εκατόν πεντήκοντα".

Άρα έρχονται μετά τον Αραβίας (προφανώς οι κληρονόμοι του), και εκείνοι θα διασπάσουν το Βασίλειο σε 3 κομμάτια & θα βασιλέψουν 150 μέρες με ειρήνη και τις υπόλοιπες με πόλεμο. Τα βασίλεια θα είναι:
1) Θεσσαλονίκη
2) Μεσσοποταμία και Κυκλάδες
3) Καρία, Φρυγία, Ασία, Αρμενία, Γαλατία και Αραβία

Από τους πολέμους θα εκλείψουν οι άνδρες.

Για την Λίλιθ από τον Πόντο:
Τότε θα έρθει η Λίλιθ και θα κυβερνήσει στην Κωνσταντινούπολη:
"Τότε δια το μη είναι εν τω καιρώ εκείνω άνδρα αιδέσιμον, αλλά πάντας της απωλείας, αναστήσεται γύναιον πονηρόν και αισχρότατον από του Πόντου, και βασιλεύσει εν τη βασιλίδι των πόλεων.."

Ο Θεός καταστρέφει την Κωνσταντινούπολη, επαναφέρει την Βασιλεία των λαών στους Εβραίους:

"Μετά δε την παρέλευσιν της πόλεως ταύτης, τα της συντέλειας συνίσταται. Φασί δε τίνες ότι μετά τον αφανισμόν της πόλεως και το πλήρωμα της των εθνών βασιλείας, μέλλουσι τα σκήπτρα Ισραήλ εξανίστασθαι, προς το βασιλεύσαι τον υπόλοιπον καιρόν εις αναπλήρωσιν του εβδόμου αιώνος, φέροντες εις μαρτυρίαν το υπό του Ησαΐου ειρημένον"

Τότε έρχονται τα ρυπαρά έθνη (οι οποίοι μου φαίνονται ωσάν τους βρυκόλακες):
"Εν εκείνω γαρ τω καιρώ αποφράξει Κύριος ο Θεός τας πύλας τας εν Ινδαλία (εν. αλ. Ινδία), ας έκλεισεν Αλέξανδρος ο των Μακεδόνων βασιλεύς, και εξελεύσονται οι εβδομήκοντα δύο βασιλείς μετά του λαού αυτών, τα λεγόμενα ρυπαρά έθνη, τα βδελυρώτατα πάσης συγχασίας και δυσωδίας, και διασκορπισθήσονται εν ταις χώραις ταις υπ' ουρανόν, σάρκας ζώντων ανθρώπων εσθίοντες και το αίμα πίνοντες, κύνας και μυίας και βατράχους νεμόμενοι και πάσαν ρυπαρίαν"

Και τότε έρχεται Ο Αντίχριστος από την φυλή του Δαν:
"Τότε εγερθήσεται ο σατανάς, ο αντίχριστος φημί, εκ της φυλής του Δάν, ου μέντοι ιδία θελήσει γενόμενος άνθρωπος, αλλ' ευρεθήσεται ένεκεν αυτού σκεύος αισχρόν και ρυπαρόν, όπως πληρωθή εν αυτώ τα των προφητών. Και απολυθήσεται εκ των του άδου δεσμών, εν οις αυτόν ο Δεσπότης Χριστός εκείσε γενόμενος έδησε, και εισελεύσεται εις το σκεύος το αισχρότατον και βδελυτώτατον"

Προσέξτε που λέει ότι θα απελευθερωθεί από τον Άδη, που σύμφωνα ΚΑΙ με την Αποκάλυψη τον κλείνει ο Αρχάγγελος Μιχαήλ μαζί με τον Ψευδοπροφήτη, που ηττούνται στον Αρμαγεδών από τον Καθήμενο επί ίππου λευκού.

Τότε έρχεται ο Ιωάννης ο ευαγγελιστής, ο Ενώχ και ο Ηλίας για να διδάξουν, να σκοτωθούν και μετά από λίγο να γίνει η Δευτέρα Παρουσία:
"Και ανδρυνθέντος αυτού εν ηλικία τελεία, και βασιλεύσαντος, τότε άρξεται την πλάνην αυτού επισπείρειν, καθά φησί περί αυτού Ιωάννης ο θεολόγος. Τότε γαρ, φασί, εγείρει πόλεμον επί τας κοιλάδας (εν αλ. Κυκλάδας) των νήσων, νήσοι δε είσιν, ως Ησαΐας φησίν, αι εξ εθνών εκκλησίαι. Παραγένηται δε τότε Ενώχ ο προ του νόμου, και Ηλίας ο εν τω νόμω και Ιωάννης ο εν τη νέα χάριτι, κηρύξαι εν όλη τη οικουμένη τον καιρόν της συντελείας, και την του πλάνου επιδημίαν. Διελεύσονται δε εν σημείοις και τέρασι και προκηρύξουσι του Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού την Δευτέραν έλευσιν. Όσοι τοιγαρούν θελήσουσι του αποκτείναι αυτούς ή άλλως πως αδικήσαι, πυρ εξελθόν καταφάγεται αυτούς (Αποκαλ. ια'5) πορεύσονται γαρ εν εξουσία μεγάλη και τον αντίχριστον ελέγξαντες αποκτανθήσονται υπ' αυτού εν τη πόλει Ιερουσαλήμ, και ρίψωσι τα σώματα αυτών άταφα εν μέσω της πόλεως, και επισυναχθέντες επιγελάσωσιν αυτών ως απροστατεύτων. (Αυτόθι 6,7,8,9,10)."

Βέβαια εγώ εδώ θέλω να βάλω 3 παραμέτρους - ΑΠΟΡΙΕΣ:

1) ο Άγιος Ανδρέας μας λέει ότι όταν καταστρέψει την Κωνσταντινούπολη θα επαναφέρει την Βασιλεία των λαών στου Εβραίους και θα μαζέψει όλους τους εβραίους στην Ιερουσαλήμ:
"Και έσται εν ταις εσχάταις ημέραις, φησίν, αρεί Κύριος ο Θεός σημείον εν τη συμπληρώσει των εθνών επί πάντα τα πρόβατα Ιούδα, τα διεσκορπισμένα εν τοις έθνεσι, και συνάξει τον απεωσμένον Ισραήλ εν τη αγία πόλει Ιερουσαλήμ"

Αυτό έχει συμβεί μερικώς...άρα τότε θα μαζευτούν εκεί όλοι οι εβραίοι στο έθνος.

2) Ο τελικός Αντίχριστος, θα επιβάλλει το χάραγμα?
Εδώ έχω λίγο μπερδευτεί, ομολογώ.
Διότι εάν ο Ενώχ και ο Ηλίας έρθουν στην εποχή του τελικού Αντιχρίστου, τότε τι μας λέει η Αποκάλυψη? Διότι προσέξτε..υπάρχει ένα loop στην όλη ιστορία του Ψευδοπροφήτη.

Προσοχή:
α) Ο Ψευδοπροφήτης (Αποκ) επιβάλλει το χάραγμα και πλανεί
β) ο Ενώχ και ο Ηλίας (Αποκ) έρχονται και διδάσκουν και πεθαίνουν.
γ) Κάνει πόλεμο με τον καθήμενο επί λευκού ίππου και φυλακίζεται στον Άδη (Αποκ)
δ) Αποφυλακίζεται μετά από μεγάλο διάστημα και έρχεται ο τελευταίος Αντίχριστος (Αποκ + Αγ.Ανδρέας).
ε) Έρχεται ο Ενώχ και ο Ηλίας (Αγ.Ανδρέας)
στ) Επιβάλλει το Χάραγμα (2η φορά????) (Αγ. Ανδρέας)
ε) Δευτέρα Παρουσία (Αποκ + Αγ.Ανδρέας)

Υπάρχει αντίθεση..έτσι δεν είναι?

3) Αν ο Βασ.Ιωάννης, είναι ο καθήμενος επί ίππου λευκού και επομένως η νίκη του επί του Ψευδοπροφήτη φυλακίζει τον Δράκοντα, τότε γιατί οι διάδοχοί του κάνουν Αντιχριστιανικό έργο? Και δεν μπορεί να πει κανείς μετά τον θάνατό του απελευθερώνεται ο Αντίχριστος, γιατί ο Αγ, Ανδρέας μας λέει ρητά ότι αυτό γίνεται στο τέλος. Άρα...τι συμβαίνει εδώ?

Φίλε μου strati, αδελφέ μου αν δεν σε ενοχλεί η προσφώνηση, γιατί κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια? Αν σε ρωτήσω σε πιο σημείο της ΚΔ γίνεται αναφορά στο νεόκτιστο ναό, ξέρω ότι θα μου απαντήσεις. Πόσοι άλλοι ξέρουν όμως?

Μην ξεχνάς ποτέ την παράμετρο μεγάλη πλάνη. Τα πράγματα θα είναι πολύ πιο πολύπλοκα από ότι φαίνονται τώρα. Θα φέρω ένα παράδειγμα. Πρόσφατα αναφέρθηκε ότι ο Ιωάννης θα πάει στην Ιερουσαλήμ να αντιμετωπίσει τον Αντίχριστο ή τον ψευδοπροφήτη σε μάχη. Φαντάσου να έχουν προηγηθεί θαυματουργά σημεία ανάδειξής του, να νικήσει στη μάχη στην Ιερουσαλήμ εναντίον τον απίστων του, και να στεφτεί στον ναό βασιλέας από την ιεραρχία των χριστιανικών εκκλησιών για την εξολόθρευση των Χριστοκτόνων Εβραίων? Εσύ μπορεί να ακούσεις τις κουδούνες. Είσαι σίγουρος και για τη μάζα των 'πιστών'?

Έχεις σκεφτεί ποτέ γιατί πολλά γεγονότα στη Γραφή παρουσιάζονται από τη μια σαν αναπάντεχα, σαν κλέφτης εν νυκτί, ενώ αλλού σαν αναμενόμενα γεγονότα τα οποία κάποιους δεν θα τους πιάσουν κοιμώμενους? Έχεις σκεφτεί ότι για κάποιους θα είναι ξεκάθαρα, ενώ για κάποιους άλλους, πολλούς άλλους, ολόκληρη την οικουμένη, εντελώς διαφορετικά?

Δεν είναι πολλοί μη κοιμώμενοι strati.

1Th 5:2 αὐτοὶ γὰρ ἀκριβῶς οἴδατε ὅτι ἡ ἡμέρα Κυρίου ὡς κλέπτης ἐν νυκτὶ οὕτως ἔρχεται.
1Th 5:3 ὅταν γὰρ λέγωσιν, εἰρήνη καὶ ἀσφάλεια, τότε αἰφνίδιος αὐτοῖς ἐφίσταται ὄλεθρος, ὥσπερ ἡ ὠδὶν τῇ ἐν γαστρὶ ἐχούσῃ, καὶ οὐ μὴ ἐκφύγωσιν.
1Th 5:4 ὑμεῖς δέ, ἀδελφοί, οὐκ ἐστὲ ἐν σκότει, ἵνα ἡ ἡμέρα ὑμᾶς ὡς κλέπτης καταλάβῃ·

Το ίδιο γεγονός, από διαφορετική σκοπιά. Σαν κλέπτης εν νυκτί ναι, αλλά κάποιοι θα κοιμούνται και κάποιοι όχι. Όσοι δεν κοιμούνται, πρέπει να δουν μέσα από την σκοπιά των κεκοιμημένων για να καταλάβουν το πως θα παιχτεί τί. Γιατί σύμφωνα με τους κοιμούμενος θα παιχτεί, και όχι σύμφωνα με τα μάτια των λίγων γρηγορούντων, που θα βρεθούν υπό οικουμενικό διωγμό σαν τρελοί, φανατικοί, απόλυτοι, ακραίοι φονταμενταλιστές, σκοταδιστές, αιρετικοί, τρομοκράτες, που εμποδίζουν το πέρασμα του πλανήτη στη Νέα Εποχή.

Ειδικά το τρομοκράτες μπορεί να είναι καλή εκκίνηση για να δεις το πως θα φτάσουμε σε νόμιμο αποκεφαλισμό των αγίων, κατά τις έσχατες μέρες, σύμφωνα με την Αποκάλυψη.

Είπες δεν έχεις χρόνο. Κρίμα. Αν βρεις κάποιο χρόνο, μπορείς να διαβάσεις αυτό που θα σου στείλω. Είναι μεγάλο, αλλά είναι ζουμερό. Μπορεί να το συζητήσουμε.

Strati, ένας κανένας είμαι κι εγώ. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι πιο φωτισμένος από κανέναν άλλον, ούτε ποτε είδα τον εαυτό μου σαν κάποιον ανώτερο από τον τελευταίο των αδελφών μου. Ο χειρότερος όλων ήμουν, και ο Κύριος με λύτρωσε, δοξασμένο το όνομά Του, και πάλι ακόμα ο χειρότερος όλων είμαι. Προσπαθώ όμως, με ειλικρίνια και πίστη να Τον πλησιάζω όσο μπορώ, και κανένας δεν μπορεί να με πείσει ότι πρέπει να ακολουθήσω κάποιο τυπικό, της μορφής πέντε χρόνια νηστεία, δέκα χρόνια αγαμία, τυφλή υποταγή σε κάποιον που θα μου ορίσουν οι νόμοι-κανόνες, για να μπορέσω να είμαι ΥΠΟΨΗΦΙΟΣ για ΔΙΑΚΡΙΣΗ! Αλλοίμονο αν το βασικότερο όπλο όλων, το σημαντικότατο εφόδιο που ο Κύριος παρέχει στους πιστούς του, μπορεί να αποκτηθεί μόνο μετά από τελετουργικά και τυπολατρικά και είναι διαθέσιμο μόνο στους λίγους μυημένους. Είσαι εσύ σε τέτοιο στάδιο τελετουργικά? Εϊναι κανένας εδώ μέσα? Άρα ΚΑΝΕΙΣ μας δεν έχει διάκριση. Άχρηστο να συζητάμε, γιατί είμαστε τότε όλοι καταδικασμένοι στην ακρισία, άλογα ζώα, και περιμένουμε μόνο τους λίγους που διακρίνουν να μας καθοδηγήσουν. Άλλο ευαγγέλιο είναι τούτο. Το Άγιο Πνεύμα κατοικεί μέσα σε κάθε πιστό Του, και δεν είναι προνόμιο της ελίτ, όπως η διδαχή των Νικολαιτών υποστηρίζει, για να μπορεί να βουλώνει το στόμα του κάθε ενός που λέει αυτό που βλέπει.

m

Δεν ξέρω ρε φίλε, ειλικρινά, και έχω ξοδέψει απεριόριστο χρόνο ερευνώντας το. Ο Κύριος δεν ευλόγησε να μπορέσω να οδηγηθώ σε κάτι απόλυτα τεκμηριωμένο (γιατί αντίστοιχες ερμηνείες με βασιλείς Ιωάννηδες - μη στηριγμένες από τη Γραφή δηλαδή, μπορώ να σου φέρω πολλές). Μπορεί να μην είναι ακόμα η ώρα να καταλάβουμε. Μπορεί να μην καταλάβουμε και ποτέ. Ότι πει ο Κύριος.

Δεν μπόρεσα ούτε καν να βρω κάποια ερμηνεία που να είναι αρκετά ισχυρή, και ούτε έχω καταλήξει κάπου. Αποσυμβολισμό βασικών συμβόλων έχω μπορέσει να κάνω, αλλά πάλι δεν εξάγεται ασφαλές συμπέρασμα. Αν σε ενδιαφέρει να βοηθήσεις με κάποια σκέψη, μπορώ να σου πω ότι η συγκεκριμένη προφητεία φαίνεται να είναι απόλυτα συνδεδεμένη με το προφητικό όνειρο του Ιωσήφ, στην ΠΔ. Διάβασέ το και πες μου αν μπορείς να δεις βασικές ομοιότητες. Σκέψου επίσης ότι για τους πρώτους Χριστιανούς, αυτές οι ομοιότητες κραύγαζαν και ήταν σαν οδηγίες για το που να βρουν περισσότερες πληροφορίες ώς προς τον αποσυμβολισμό των συμβόλων. Η Γραφή εξηγεί τη Γραφή.

Γεν 37. Ο Ιωσήφ βλέπει ένα σημαντικό προφητικό όνειρο:

9 Ενυπνιάσθη δε και άλλο ενύπνιον, και διηγήθη αυτό προς τους αδελφούς αυτού· και είπεν, Ιδού, ενυπνιάσθην άλλο ενύπνιον· και ιδού, ο ήλιος και η σελήνη και ένδεκα αστέρες με προσεκύνουν.
10 Και διηγήθη αυτό προς τον πατέρα αυτού και προς τους αδελφούς αυτού και επέπληξεν αυτόν ο πατήρ αυτού και είπε προς αυτόν, Τι είναι το ενύπνιον τούτο, το οποίον ενυπνιάσθης; άραγε θέλομεν ελθεί, εγώ και η μήτηρ σου και οι αδελφοί σου, διά να σε προσκυνήσωμεν έως εδάφους;

Σίγουρα τα δύο εδάφια είναι συνδεδεμένα. Η Αποκάλυψη κάνει παραπομπή στην συγκεκριμένη προφητεία για να μας καθοδηγήσει ώς προς την ερμηνεία.

Πρέπει να συνυπολογίσεις επίσης ότι σε έναν κόσμο συμβόλων όπως είναι η Αποκάλυψη, υπάρχουν σοβαρές πιθανότητες το "παιδίον άρρεν" να είναι επίσης κάποιο σύμβολο. Η γυναίκα είναι, τα αστέρια είναι, ο ήλιος και η σελήνη είναι, η σιδηρά ράβδος είναι, όλα τα υπόλοιπα είναι σύμβολα, και ξαφνικά το "παιδίο άρρεν" είναι κυριολεκτικό?

Δεν ξέρω Liakofan. Σίγουρα προτιμώ να δηλώνω ότι δεν ξέρω, από το να υιοθετήσω την ιδέα ότι το παιδίον αυτό είναι ο Γιαννάκης Ιωάννου, όπως λέει ο Κυριακόπουλος. Ψάχνω, ναι, και έχω τα μάτια μου ανοιχτά για κάτι, κάποιον, οτιδήποτε θα μπορέσει να αποτελέσει ερμηνεία της προφητείας. Αλλά είναι από τα πιο μυστήρια εδάφια της Αποκάλυψης, για όλα τα χριστιανικά δόγματα ανά τω κόσμω. Και πάνω από όλα, δεν νομίζω ότι ΟΥΤΕ η επίσημη Ορθόδοξη εκκλησία και οι πατέρες αυτής, έχουν ερμηνεύσει το εδάφιο σαν τον ερχομό του βασιλέα Ιωάννου.

Αλήθεια Liakofan, να ρωτήσω κι εγώ κάτι μια φορά. Σαν Ορθόδοξος που είσαι, πια είναι η επίσημη θέση της επίσημης εκκλησίας και των αγίων πατέρων στα πατερικά κείμενα για τον βασιλέα Ιωάννη? Και αν είναι εύκολο, πια η ερμηνεία του επίσημου δόγματος για το συγκεκριμένο εδάφιο της Αποκαλυψης και το ποιός είναι ο άρρενας.

Γνωρίζω ότι πολλά συγγράμματα της Ορθοδοξίας από πολλούς πατέρες αναφέρονται στα προφητικά εδάφια καθώς και επίσημα έγγραφα συνόδων, και νομίζω ότι υπάρχει ξεκάθαρη θέση της εκκλησίας για τις συγκεκριμένες δοξασίες. Μπορεί να μας βοηθήσει κι όλας η επίσημη θέση να διακρίνουμε το ποιές απόψεις τελικά είναι αιρετικές και ποιες όχι σύμφωνα με την Ορθοδοξία, γιατί και επ αυτής το σώμα ασελγούν πολλοί συνεχώς.

Ως προς το ερώτημά σου λοιπόν, λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να βοηθήσω. Αυτοί που με καθοδηγούν κατά κάποιους, δεν μου το μάθανε αυτό.

Θα περιμένω ότι μπορείς να μου φέρεις σχετικά με την Ορθόδοξη θέση για τον βασιλέα Ιωάννη. Δεν μπορεί να μη τη βρεις εύκολα. Τέτοιος βασιλιάς, τέτοια βασιλεία, θα πρέπει να καταλαμβάνει τεράστιο όγκο στα πατερικά κείμενα.

Εννοείς δεν θέλουν να αναγνωρίσουν τον Γιαννάκη Ιωάννου που θα αποκαταστήσει την γνήσια Ορθόδοξη πίστη? Να είσαι ξεκάθαρος παρακαλώ. Αφού πιστέυεις και διδάσκεις ότι ο βασιλέας Ιωάννης είναι ο Γιαννάκης Ιωάννου, να το λές ευθέως, σαν άντρας.

Πήγες εσύ δηλαδή ορθόδοξε χριστιανέ της απόλυτης υποταγής στον πνευματικό σου, και του είπες ότι ήρθε ο Ιωάννης, ο μέλλοντας βασιλέας τον προφητειών, και ότι αυτός είναι ο Γιαννάκης Ιωάννου?

Και τι σου είπε?