Είναι σαν εγώ, σε μια συζήτηση, να χρησιμποιήσω τα λεγόμενα σου, σαν πηγή.

Κατάλαβες αυτό :

Αν ίσχυε αυτό που λες εσύ θα έπρεπε να καταργήσουμε τις εγκυκλοπαίδειες.

Κάτι δεν πάει καλά.

Έχεις την καλοσύνη να μας πεις που ανέφερες τις πρωτογενείς ιστορικές πηγές που αναφέρουν το θέμα των αποθετών στην Σπάρτη ;

Στράτος

«ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΚΡΗΤΗΣ
ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΣΧΟΛΗ
ΤΜΗΜΑ ΙΣΤΟΡΙΑΣ-ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ
ΜΕΤΑΠΤΥΧΙΑΚΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΑΡΧΑΙΟΣ ΚΟΣΜΟΣ
ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ: ΑΡΧΑΙΑ ΙΣΤΟΡΙΑ

Επιβλέπουσα: Σεργίδου Αναστασία
Εποπτική επιτροπή: Τζαχΐλη Ίρις, Τζιφόπουλος Γιάννης

ΚΟΝΤΟΠΟΥΛΟΥ ΓΕΩΡΓΙΑ Α.Μ.: 201

...................
..........................

Δημοσθένης, Κατά Νεαίρας 122:
Ταςμεν γαρ εταίρας ηδονής ένεκ' έχομεν, τας δε παλλακάς της καθ' ημέραν θεραπείας του σώματος, τας δε γυναίκας του παιδοποιεισθαι γνησίως και των ένδον φύλακα πιστήν έχει.
«Τις εταίρες τις έχουμε για τις ηδονές, τις παλλακίδες για την καθημερινή περιποίηση του σώματος, τις συζύγους για να αποκτήσουμε γνήσια τέκνα και χρησιμεύουν ως πιστές φύλακες της οικογενειακής εστίας».
---------------------------------------------------

Γενικά οι πόρνες χωρίζονται σε δυο μεγάλες κατηγορίες, σε εκείνες που είναι δούλες και εργάζονται για κάποιον πορνοβοσκό στα πορνεία (είτε δημόσια είτε ιδιωτικά) και στα συμπόσια, και σε εκείνες που είναι ελεύθερες ή απελεύθερες (οι εταίρες δηλαδή) και εργάζονται ιδιωτικά, είτε στο δρόμο, είτε στο σπίτι τους, είτε με ενοικίαση στο σπίτι κάποιου, είτε στα συμπόσια. Συνήθως οι πόρνες ήταν ή σκλάβες ή μέτοικοι. Υπήρχαν ωστόσο περιπτώσεις όπου ελεύθερα κορίτσια, τα οποία είχαν εκτεθεί από μωρά, διασώθηκαν με σκοπό να μυηθούν στο επάγγελμα αυτό. Οι περισσότερες όμως ήταν σκλάβες και είχαν απελευθερωθεί μέσω των οικονομιών τους ή εξαγορασθεί από εραστές, οι οποίοι για διάφόρους λόγους είχαν για αυτές κάποιο διαρκέστερο ενδιαφέρον. Γενικά όσο πιο πολυπόθητη ήταν μια σκλάβα, τόσο πιο σύντομος ήταν ο δρόμος της προς την ελευθερία της τάξης των απελεύθερων.

.........................
.....................................

...................................................

Η μαστρωπός Νικαρέτη, ικανή να διακρίνει στα χαρακτηριστικά των μικρών κοριτσιών την ομορφιά που θα είχαν αργότερα, αγόρασε επτά νέα κορίτσια, μεταξύ των οποίων και η Νέαιρα, τα οποία ανέθρεψε και μόρφωσε, προκειμένου να τις αξιοποιήσει οικονομικά ως εταίρες:
Δημοσθένους, Κατά Νέαιρας 18-19.
«Επτά γαρ ταύτας παιδίσκας εκ μικρών παιδιών εκτή-σατο.,.και ταύτα επισταμένη θρέψαι και παιδευσαι εμπειρως, τέχνην ταύτην κατεσκευασμένη και από τούτων τον βίον συνειλεγμένη. Προσειπουσα δ' αυτός ονόματι θυγατέρας, ίν' ως μέγιστους μισθούς πράττοι-το τους βουλομένους πλησιάζειν αυταις ως ελευθέρας ουσαις».
Επτά λοιπόν κορίτσια, όλως διόλου νέα, αγόρασε η Νικαρέτη...και ως ειδήμων σε αυτά, τις ανέθρεψε και τις μόρφωσε τελείως, διότι αυτό ήταν το επάγγελμα της και από αυτό ποριζόταν τα προς το ζην. Τις αποκαλούσε θυγατέρες της για να είναι πιστευτό ότι ήταν ελεύθερες και για να λαμβάνει περισσότερα χρήματα από εκείνους που ήθελαν να έχουν σχέσεις με αυτές.

..................

....................

..............................

Βλ. PCG Π, 103. Η ομορφιά ήταν το πρώτο στοιχείο που χρησιμοποιείτο για να τραβήξουν τους άνδρες και τα τεχνάσματα ήταν ένα μέσο για να γίνουν πιο θελκτικές, βλ. Mosse (1993), σ. 182. Ιδιαίτερα γνωστή προαγωγός ήταν η Ασπασία, η οποία έτρεφε κοντά της νέες προκειμένου να γίνουν εταίρες (παιδίσκας εταιρούσας τρεφουσαν, Πλούταρχος, Περικλής XXIV). Ο Αθηναίος μας πληροφορεί για έναν αρκετά μεγάλο αριθμό εταίρων που είχε υπό την κατοχή της η Ασπασία, πιθανόν τονίζοντας το σε υπερβολικό βαθμό 569Γ:
Ασπασία δε η Σωκρατική ενεπορεύετο πλήθη καλών γυναικών, και επλήθονεν από των ταύτης εταιρίδων η Ελλάς.
«Η Ασπασία η σωκρατική έφερνε πλήθη ωραίων γυναικών και από τις δικές της εταίρες γέμιζε η Ελλάδα».

Οι ιδιοκτήτριες των εταίρων φρόντιζαν να τις εκπαιδεύουν από την παιδική ηλικία σε διάφορους τομείς (μουσική, χορό, παιχνίδια, ευχάριστη παρουσία στα συμπόσια), [b]με απώτερο σκοπό την είσπραξη μεγαλύτερου κέρδους από τη μίσθωση τους, βλ. Schild, σ. 227.»

Το παραπάνω απόσπασμα είναι παρμένο από ένα παλαιότερο μήνυμά μου που είχε να κάνει με την πορνεία.

Τώρα, αν θεωρήσουμε πως και το ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΚΡΗΤΗΣ εκτίθεται παρουσιάζοντας ψευδή στοιχεία, δεν έχω να πω κάτι παραπάνω.

Μήπως μπορείς να με βοηθήσεις;

Λέει αυτό που αναφέρεις παραπάνω ψηλέ, κάτι επιπλέον του ότι ΚΑΙ τότε υπήρχαν φαινόμενα τέτοιου είδους, τα οποία διαπράττονταν από κάποιους και ο Δημοσθένης αναφέρει κάποια απ’ αυτά;

Τι άλλο σημαίνει αυτό για σένα ψηλέ;

Δεν ήταν κατακριτέο αυτό τότε;

Δεν συμβαίνει και σήμερα;

Δεν είναι και σήμερα κατακριτέο;

quote:

---

dying
Όταν μάλιστα τα θρησκευτικά δόγματα έχουν γίνει οι αφορμές για Ιερούς Πολέμους

---

Κάνω κάτι μικρά σχόλια εδώ

“Η μαρτυρία του «ηθικολόγου» Πλούταρχου μέσα από το σπαρτιατικό πρότυπο λειτουργεί παράλληλα και ως παρότρυνση και προτροπή για τον περιορισμό των διαστάσεων της έκθεσης των υγιών βρεφών, που την εποχή του παρουσίαζε τρομακτική έξαρση, επικεντρώνοντας τη μόνο σε μια συγκεκριμένη περίπτωση, αυτή των δύσμορφων εκ γενετής παιδιών.”

Γιαπετ,
Αυτά που λες γίνονται και σήμερα και καταδικάζονται από το Χριστό και από την Εκκλησία του.
Η Εκκλησία ποτέ δεν ενέκρινε παρόμοιες πρακτικές.

Στους κόλπους της Εκκλησίας δεν οργανώνονται γιορτές για να λάβει ο πατέρας την έγκριση, από κάποια επιτροπή, για το αν θα κρατήσει το παιδί όχι, σαν να ήταν εμπόρευμα προς εξέταση.

Η Εκκλησία δέχεται όλες τις ανθρώπινες υπάρξεις γιατί θεωρεί κορωνίδα όλης της δημιουργίας τον άνθρωπο.

Κατά την αρχαιότητα, όμως, βλέπουμε να εφαρμόζονται πρακτικές, διαδεδομένες σε ευρεία κλίμακα, που σήμερα, κάθε λογικός άνθρωπος, τις κρίνει ως βάναυσες και απάνθρωπες.
Αν εσύ τις δικαιολογείς και τις εντάσεις εντός των «νορμάλ» πλαισίων, τι να σου πω;;

quote:

---

Ψηλός

Γιαπετ,
Αυτά που λες γίνονται και σήμερα και καταδικάζονται από το Χριστό και από την Εκκλησία του.
Η Εκκλησία ποτέ δεν ενέκρινε παρόμοιες πρακτικές.

---

quote:

---

Ψηλός
Ψάξε macedon, ψάξε, κάτι θα βρείς,

---

Ψάχνω αλλά όπως έγραψα και παραπάνω, η μόνη αναφορά που έχουμε κι αυτή μη ιστορική (ο ακαδημαϊκός σου την χαρακτηρίζει "φιλολογική") είναι η αναφορά του Πλούταρχου στο "Λυκούργο" που έχει σαν αφορμή τα σχόλια του Πλάτωνα στην Πολιτεία του.

Αλλη αναφορά δεν υπάρχει πουθενά. Κανείς αρχαίος ιστορικός δεν έχει καταγράψει τίποτε σχετικό. Κανείς μελετητής της αρχαιότητας δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα. Είναι δυνατόν μια τέτοια ενέργεια να έχει διαφύγει της προσοχής των ιστορικών ή έστω των ιστοριογράφων;

Και μια ερώτηση: Εσύ, προσωπικά, έχεις διαβάσει τον Πλούταρχο ή κάποιο έργο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας;

Ασε, μην απαντάς, η ερώτηση ήταν ρητορική

macedon

εγώ δεν διάβασα "Πλούταρχο ή κάποιο άλλο έργο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας".

Λες να συμβαίνει το ίδιο με το Δόκτορα που σου κάνει τη ζωή δύσκολη με το να λέει πως πρόκειται για φαινόμενο διαδεδομένο στον αρχαίο κόσμο;

Δεν μπαίνεις στον κόπο να του στείλεις ένα e-mail να τον ενημερώσεις τον άνθρωπο ώστε να μην εκτίθεται διεθνώς;

----------
Γιαπετ,
όσον αφορά αυτό που λες για τις απαγωγές, το παιδί αυτό είναι μωρό; ανήλικο; διανοητικά καθυστερημένο; το έχουν δεμένο με αλυσίδες;

Απ' όσο γνωρίζω στο Όρος υπάρχει αστυνομία. Αν συμβαίνει κάτι από τα παραπάνω γιατί δεν απευθύνονται οι γονείς του στην αστυνομία;

Η κουβέντα που άκουσε ο πατέρας, (ότι θα πρέπει να φέρεται με τρόπο αρεστό στους αρνητές της ζωής, αν θέλει να ξαναδεί το παιδί του) δεν σου λέει τίποτα για την «φιλοσοφία», το θράσος και την αναλγησία που έχουν αυτοί οι «άγιοι» άνθρωποι.

ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΜΗ ΒΡΕΘΕΙ ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΙΣ ΣΑΣ ΣΤΗ ΘΕΣΗ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ ΜΠΑΛΑΚΙ ΣΤΗΝ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΗ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΔΙΚΑΙΟΔΟΣΙΑ, ΠΑΡ’ ΟΛΟ ΠΟΥ ΚΑΤΑΝΟΟΥΣΕ ΑΠΟΛΥΤΑ ΤΗ ΘΕΣΗ ΤΟΥ.

Τον καταλάβαινε κιόλας!!!

Δούλεμα και κούφιες υποσχέσεις, νουθεσίες και απροκάλυπτα ψέματα κατά την πάγια τακτική των ανάλγητων μαυροφορεμένων ρασοφόρων που εσύ θεωρείς αντιπροσώπους του θεού…

Κρύβεσαι κι εσύ πίσω απ’ τα τυπικά του νόμου, με τις κλασσικές υποκριτικές απόψεις περί ενήλικου και επιλογής και είναι ελεύθεροι να αποφασίσουν, ενώ ξέρεις ότι η ουσία του πράγματος, είναι αλλού.

Όταν θέλει η εκκλησία είναι «θεόπνευστη» και όταν τη βολεύει κρύβεται πίσω απ’ τους ανθρώπινους νόμους.

Τι πρέπει να υποστεί ένας άνθρωπος (και με ποιους τρόπους) για να φθάσει σε σημείο να πει στη μάνα του, τηλεφωνικά, ότι τώρα μάνα έχει την παναγία και όχι αυτήν που τον γέννησε; Κι αυτό μετά από μία εβδομάδα μόλις, παραμονής του εκεί μέσα. Υπάρχουν και πνευματικές αλυσίδες φίλε…

Σα να μη ξέρεις ότι υπάρχουν σχέδια και πλεκτάνες, που έχουν στόχο, με διάφορους τρόπους, να γεμίζουν τις μονές, εκμεταλλευόμενοι τις όποιες αδυναμίες ή δύσκολες καταστάσεις που βιώνουν κάποιοι άνθρωποι και τους καθιστούν εύκολα θύματα, στα νύχια των αρπακτικών ρασοφόρων.

Σε πληροφορώ ότι σε κάθε επαρχιακή πόλη, στην οποία λειτουργούν Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι. υπάρχει μόνιμο κύκλωμα που ψάχνει για ανθρώπους ευάλωτους, προς αυτήν την κατεύθυνση.

Όσο για την αστυνομία του όρους που λες, αυτή εκτελεί επιταγές των ρασοφόρων σε σχέση με το ποιος θα περάσει ή όχι μέσα στο κολαστήριο και βέβαια εφαρμόζει το νόμο, με το πνεύμα που με ρώτησες κι εσύ.

Αν είναι μωρό, αν είναι διανοητικά καθυστερημένο κι αν είναι δεμένο με αλυσίδες. Οτιδήποτε άλλο και αν συμβαίνει δεν σας αφορά, ε;

Τι σημασία έχει για το θεό, τι άφησε αυτό το παιδί έξω...
Τι σημασία έχει αν οι γονείς του το έχουν ανάγκη, αν έχει αδέλφια να δώσουν ένα ποτήρι νερό σ' αυτούς τους ανθρώπους...
Τι σημασία έχει οτιδήποτε, μπροστά στο νέο αίμα που χρειάζονται οι κοπανατζήδες της ζωής...

Για μένα καθυστερημένος είναι όποιος πηγαίνει να κλειστεί σε μοναστήρι, εκτός αν θέλει να αποφύγει τη ζωή, γιατί αυτό κάνει κάποιος που κόντρα στη φύση του (απ’ όλες τις απόψεις) τελειώνει τη ζωή του αποκλείοντας τον εαυτό του από το στίβο της.

quote:

---

Ψηλός
εγώ δεν διάβασα "Πλούταρχο ή κάποιο άλλο έργο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας".

---

Αρα λοιπόν υποθέτω ότι έχεις μαύρα μεσάνυχτα από το τι γινόταν στην αρχαία Ελλάδα και η μόνη σου πληροφόρηση είναι η μασημένη τροφή που προσφέρουν οι ανεγκέφαλοι τύπου ΟΟΔΕ, σωστά;

quote:

---

Ψηλός
Λες να συμβαίνει το ίδιο με το Δόκτορα που σου κάνει τη ζωή δύσκολη με το να λέει πως πρόκειται για φαινόμενο διαδεδομένο στον αρχαίο κόσμο;

Δεν μπαίνεις στον κόπο να του στείλεις ένα e-mail να τον ενημερώσεις τον άνθρωπο ώστε να μην εκτίθεται διεθνώς;

---

Η σχέση σου με την ιστορία είναι προκρούστεια και η νοοτροπία σου φαρισαϊκού τύπου.

Από τη μια δέχεσαι με τη μέγιστη ευκολία την αναφορά (και μάλιστα τμήμα της αναφοράς αυτής) ενός ιστορικού που δεν τον έχεις ξανακούσει στο παρελθόν, που δεν γνωρίζεις το έργο του, βαφτίζοντάς τον "ακαδημαϊκό" (αγνοώντας προφανώς τι είναι ο ακαδημαϊκός) απλά και μόνο γιατί πιστεύεις ότι εξυπηρετεί την απέχθειά σου για την αρχαιοελληνική περίοδο. Με τον ίδιο τρόπο και για τους ίδιους λόγους μπορείς να δεχτείς ακόμη και την εργασία ενός φοιτητή, ακόμη κι αν αυτή δεν έχει εγκυροποιηθεί ως προς την επιστημονικότητά της.

Από την άλλη απορρίπτεις συλλήβδην όλους τους ιστορικούς και μαζί πάμπολλες προτογενείς και δευτερογενείς ιστορικές αναφορές και μελέτες, όταν όλοι αυτοί αποδεικνύουν πως π.χ. δεν υπήρχαν κρυφά σχολειά στην κατεχόμενη από τους Οθωμανούς Ελλάδα, κάτι που δεν εξυπηρετεί μεν τον εργοδότη σου αλλά που αποτελεί γεγονός αναντίρρητο.

Λόγω της περιορισμένης ημιμάθειάς σου από τη μια και του χριστιανικού φανατισμού σου από την άλλη, είναι απολύτως βέβαιο και γενικά διαπιστωμένο πως για να υποστηρίξεις τις κατά καιρούς θέσεις σου καταφεύγεις σε ειρωνείες και προσβολές, οι οποίες και αποτελούν το μόνο είδος λόγου που εν τέλει μπορείς να αρθρώσεις.

Αυτοί είναι και οι λόγοι που κανείς δεν έχει ούτε τη διάθεση ούτε το χρόνο να κάνει σοβαρό διάλογο μαζί σου, αλλά και με όσους ομογάλακτούς σου ασπάζονται την ίδια νοοτροπία και μοιράζονται την ίδια ημιμάθεια.

Δυστυχώς ένα forum που υποτίθεται πως προσφέρει βήμα για ανταλλαγή απόψεων και επικοδομητικό διάλογο το έχετε μετατρέψει σε άμβωνα, απ'όπου κάνετε κήρυγμα βασισμένοι στην ανωνυμία που σας προσφέρει το διαδίκτυο, και σε χώρο ανταλλαγής ύβρεων και προσβολών προς όσους διαφωνούν μαζί σας αλλά και προς αυτούς που έχουν τη γνώση και τη θέληση όχι μόνον να απαντούν στις ανοησίες σας αλλά και να αποδεικνύουν το άτοπο και το αναπόδεικτο των λεγομένων σας.

Ειλικρινά λυπάμαι για την κατάντια σας, γιατί περί κατάντιας πρόκειται.

macedon

quote:

---

Για μένα καθυστερημένος είναι όποιος πηγαίνει να κλειστεί σε μοναστήρι, εκτός αν θέλει να αποφύγει τη ζωή, γιατί αυτό κάνει κάποιος που κόντρα στη φύση του (απ’ όλες τις απόψεις) τελειώνει τη ζωή του αποκλείοντας τον εαυτό του από το στίβο της.

---

Οι χαρακτηρισμοί του κώλου, σε δημόσια φόρα, για ανθρώπους που έχουν επιλέξει μία συγκεκριμένη στάση ζωής, δεν αποτελεί μόνο ασέβεια και ιταμότητα απέναντι στο δικαίωμα προσωπικών επιλογών, αλλά και ελλειποβαρή πνευματική και ηθική αισθητική.

Δεν χρειάζεται όμως και πολύ σκέψη: η σχέση είναι πως πολλοί νομίζουν, πως αυτά που λένε στην κρεβατοκάμαρά τους μπορούν να τα μεταφέρουν και στο σαλόνι!

quote:

---

isNGood

Οι χαρακτηρισμοί του κώλου

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Γενικά οι πόρνες χωρίζονται σε δυο μεγάλες κατηγορίες, σε εκείνες που είναι δούλες και εργάζονται για κάποιον πορνοβοσκό στα πορνεία (είτε δημόσια είτε ιδιωτικά) και στα συμπόσια, και σε εκείνες που είναι ελεύθερες ή απελεύθερες (οι εταίρες δηλαδή) και εργάζονται ιδιωτικά, είτε στο δρόμο, είτε στο σπίτι τους, είτε με ενοικίαση στο σπίτι κάποιου, είτε στα συμπόσια. Συνήθως οι πόρνες ήταν ή σκλάβες ή μέτοικοι. Υπήρχαν ωστόσο περιπτώσεις όπου ελεύθερα κορίτσια, τα οποία είχαν εκτεθεί από μωρά,

---

Δεν ξέρω τι νομίζεις ότι μπορείς να πετύχεις με κάτι τέτοια, αλλά δεν απευθύνεσαι σε ανεγκέφαλους.

Η πραγματική ειναι:

quote:

---

--------------------------------------------------------------------------------
Ψηλός

Στους κόλπους της Εκκλησίας δεν οργανώνονται γιορτές για να λάβει ο πατέρας την έγκριση, από κάποια επιτροπή, για το αν θα κρατήσει το παιδί όχι, σαν να ήταν εμπόρευμα προς εξέταση.

---

Έστω και καθυστερημένα... η απάντηση που έδωσες δεν είχε καμιά σχέση με αυτό που συζητιόταν και έτσι φύγαμε από τη Σπάρτη και γυρίσαμε για χιλιοστή φορά στις πόρνες της αρχαίας Ελλάδας.

Αλλά αλήθεια, γιατί τόσο κώλυμα με τα κορίτσια ;

Μήπως σε ενοχλεί που ήταν ντόπιες και όχι εισαγωγής όπως τώρα ;

Στράτος

Στο εν λόγω απόσπασμα υπάρχουν αναφορές, αυτές που ζήτησες, για μωρά/παιδιά εκτεθειμένα, τα οποία αγοράστηκαν ή πάρθηκαν προκειμένου να ανατραφούν με προορισμό την εκπόρνευση.
Δεν γίνεται άμεση αναφορά στη Σπάρτη, αλλά στο φαινόμενο της έκθεσης γενικότερα.

- - - - -
macedon,
είσαι ο μόνος που δεν δικαιούσαι να μιλάς για ειρωνεία και προσβολές επί προσωπικού διότι είσαι ο πρώτος διδάξας εδώ μέσα.

Αν νομίζεις πως η σχετική ευχέρεια λόγου που έχεις, σου δίνει το δικαίωμα να ειρωνεύεσαι και να απαξιώνεις όσους δεν σου χαϊδεύουν τα αυτιά, να ξέρεις πως θα με βρίσκεις απέναντί σου.

Όσον αφορά τους "λεονταρισμούς", σε επίπεδο γνώσεων, θα σου θυμίσω κάτι που σου είπε, κάποια στιγμή (αν δεν απατώμαι ο isNGood), "άλλο το έχω και άλλο κατέχω".

Με τις υγείες σου.

quote:

---

Ψηλός
macedon,
είσαι ο μόνος που δεν δικαιούσαι να μιλάς για ειρωνεία και προσβολές επί προσωπικού διότι είσαι ο πρώτος διδάξας εδώ μέσα.

---

Επεσήμανα απλά τον τρόπο που αντιμετωπίζεις την ιστορία και τα ιστορικά γεγονότα, ανάλογα με το αν συμφωνούν ή όχι με τις πεποιθήσεις σου. Αν αυτό το θεωρείς προσβολή, στο χέρι σου είναι να αποδείξεις το αντίθετο.

quote:

---

Ψηλός
Αν νομίζεις πως η σχετική ευχέρεια λόγου που έχεις, σου δίνει το δικαίωμα να ειρωνεύεσαι και να απαξιώνεις όσους δεν σου χαϊδεύουν τα αυτιά, να ξέρεις πως θα με βρίσκεις απέναντί σου.

---

Δεν κάνω το λάθος των χριστιανών ή των πολιτικών αρχηγών να ταυτίζω την ιδεολογία με το φορέα της (άτομο). Αυτό που ειρωνεύομαι δεν είναι ο φορέας της ιδεολογίας αλλά οι μέθοδοι και οι πρακτικές του.

Τον ίδιο το φορέα της ιδεολογίας, το χαρακτηριζόμενο από τέτοιες πρακτικές, το μόνο που του αξίζει είναι η λύπηση για την οικτρή προσπάθειά του.

Οσο για το αν θα σε βρώ απέναντί μου, η αλήθεια είναι πως το επεδίωξα πολλές φορές σε επίπεδο σοβαρού διαλόγου και επιχειρημάτων αλλά πάντοτε ήσουν απών. Κι όσο πιο σοβαρά τα επιχειρήματα, τόσο πιο μακριά έμενες.

Ας ελπίσουμε ότι κάποια φορά θα σε βρω απέναντί μου για να δω τι τέλος πάντων έχεις να πεις για τα διάφορα θέματα που συζητιούνται και ποιό το είδος του λόγου που αρθρώνεις ή μάλλον που ενδεχομένως μπορείς να αρθρώσεις γιατί το είδος του λόγου που αρθρώνεις προς το παρόν είναι στη διάθεση του καθενός να το διαπιστώσει.

macedon

Η τακτική σου αυτή είναι γνωστή σε όλους και γίνεσαι βαρετός με το να την επαναλαμβάνεις.

Λες να είναι τυχαίο, άραγε, ότι όλοι όσοι "συγκρούονται" μαζί σου σε επικρίνουν για το ειρωνικό και εριστικό σου ύφος;;;;;;;;;

quote:

---

Ψηλός
εγώ δεν διάβασα "Πλούταρχο ή κάποιο άλλο έργο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας".

όσες φορές κι αν σου παρέθεσα πρωτογενή στοιχεία, αναφορές αρχαίων συγγραφέων...

---

Πώς μπορείς και παραθέτεις στοιχεία αρχαίων συγγραφέων τη στιγμή που δηλώνεις πως δεν έχεις διαβάσει αρχαίους συγγραφείς είναι απορίας άξιον.

quote:

---

Ψηλός
...εργασίες διακεκριμένων ιστορικών, που στηρίζουν τα όσα εγώ υποστηρίζω,

---

1. Πώς κρίνεις έναν ιστορικό αν είναι διακεκριμένος ή όχι αν δεν έχεις δει το έργο του;

2. Πώς γνωρίζεις αν το έργο του ιστορικού υποστηρίζει αυτά που υποστηρίζεις και συ από τη στιγμή που κόβεις μια παράγραφο από ένα συνολικό έργο, κατά προτίμηση αυτή που δημοσιεύεται στις ιστοσελίδες από τις οποίες ψαρεύεις ημι-γνώση και κουτόχορτο.

Και για να σου απαντήσω και να τελειώνει αυτή η κωμωδία εδώ.

1. Ενας ιστορικός θεωρείται διακεκριμένος όταν το έργο του είναι επιστημονικό. Για να είναι επιστημονικό το έργο του πρέπει να έχει κριθεί ως τέτοιο μέσα από τις προβλεπόμενες διαδικασίες της επιστημονικής κοινότητας. Ταυτόχρονα για να είναι το έργο του "ιστορικό" θα πρέπει να τηρείται ο βασικός κανόνας για τον ερευνητή που προϋποθέτει την αμέτοχη καταγραφή της ιστορίας.

Για τους λόγους αυτούς ο Ζακυνθινός για παράδειγμα δεν θεωρείται ιστορικός από κανένα σοβαρό μελετητή, καθώς το έργο του εκτός των σκόπιμων ιστορικών σφαλμάτων και των εσκεμμένων παραλείψεων, περιέχει θεολογικές προσωπικές του απόψεις, πράξεις ασύμβατες με την ιστορική έρευνα και καταγραφή.

Ο Μακρυγιάννης επίσης δεν θεωρείται ιστορικός μελετητής όπως και ο Κολοκοτρώνης αλλά μάλλον ιστοριογράφοι, καθώς τα ιστορικά γεγονότα που καταγράφουν άπτονται του πολύ στενού τους περιβάλλοντος με αποτέλεσμα οι γενικεύσεις που ενδεχομένως να υπάρχουν να στερούνται αποδείξεων ενώ τα ίδια τα γεγονότα που περιγράφουν να μην είναι απαλλαγμένα από την προσωπική συναισθηματική τους φόρτιση.

Αυτός είναι και ο λόγος που ένα γεγονός για να περάσει από το "πολιτικό" στο "ιστορικό", απαιτείται πάνω από μια πεντηκονταετία και συνήθως καταγράφεται σαν ιστορία όταν οι συντελεστές του δεν βρίσκονται εν ζωή, ακριβώς για να αποφευχθούν συναισθηματικές παρερμηνείες.

Από κει και πέρα, το αν σου αρέσει να βαφτίζεις τον κάθε φοιτητή "ακαδημαϊκό", "ιστορικό", "επιστήμονα", "διακεκριμένο" ή οτιδήποτε άλλο δεν σημαίνει πως θα πρέπει να απεμπολήσουμε όλες τις επιστημονικές αξίες που γνωρίζουμε για να τον αποδεχτούμε σαν τέτοιο.

quote:

---

Ψηλός
δεν σχολιάζεις καθόλου τις αναφορές,

---

2. Δεν μπορώ να σχολιάσω αναφορές αν δεν διαβάσω ολόκληρο το κείμενο που τις περιέχει και αν δεν κατανοήσω πρωτίστως σε τι αναφέρεται, κάτι που αποφεύγεις να κάνεις εσύ. Αλλωστε συνήθως οι περίφημες "αναφορές" σου δεν είναι τίποτε άλλο παρά πετσοκομμένα τσιτάτα, αλιευμένα από γνωστές ιστοσελίδες που ουδόλως αποτελούν υλικό άξιο σχολιασμού, τουλάχιστον στη μορφή που τις παρουσιάζεις.

quote:

---

Ψηλός
αλλά περιορίζεσαι στο να ειρωνεύεσαι εμένα και στο να απαξιώνεις τις πηγές που χρησιμοποιώ.

---

3. Δεν ειρωνεύομαι εσένα προσωπικά αλλά τις προκρούστειες πρακτικές σου και το φαρισαϊσμό σου - και τα δύο αποτελούν τμήματα των μεθόδων σου που κολακεύουν την αμάθεια και προάγουν την ημιμάθεια.

4. Η απαξίωση των πηγών σου γίνεται πρωτίστως από σένα, καθώς:

• Δεν μπαίνεις στον κόπο να διαβάσεις το πλήρες έργο ώστε να έχεις ολοκληρωμένη άποψη.


• Δεν γνωρίζεις το συγγραφέα αλλά ανάλογα με το αν συμφωνεί ή διαφωνεί με τις πεποιθήσεις σου είναι "εξαίρετος ακαδημαϊκός" ή "γενίτσαρος"


• Από τις ελάχιστες βιβλιογραφικές αναφορές που έχεις παρουσιάσει δεν έχεις ΟΥΤΕ ΜΙΑ διαβάσει από το αντίστοιχο βιβλίο που υποτίθεται ότι έχεις


• Η εγκυροποίηση της ιστορικής πηγή είναι το πρώτο βήμα για την εγκυροποίηση του ιστορικού γεγονότος και αυτό είναι κάτι που δεν το έχεις κάνει ποτέ

quote:

---

Ψηλός
Λες να είναι τυχαίο, άραγε, ότι όλοι όσοι "συγκρούονται" μαζί σου σε επικρίνουν για το ειρωνικό και εριστικό σου ύφος;;;;;;;;;

---

Οι μόνοι που συγκρούονται στο επίπεδο αυτό μαζί μου είναι αυτοί με τους οποίους μοιράζεσαι τις ίδιες απόψεις, την ίδια προκρούστεια μεθοδολογία, την ίδια ημιμάθεια, τον ίδιο φανατισμό και την ίδια φαρισαϊκή υποκρισία - άνθρωποι δηλαδή που διάλογο ούτε μπορούν να κάνουν ούτε έχουν τη θέληση να κάνουν.

Προσωπικά η γνώμη αυτών των ανθρώπων για το άτομό μου με αφήνει τελείως αδιάφορο, καθώς δεν τους έχω σε καμία εκτίμηση και για μένα αποτελούν τους γελωτοποιούς των διαφόρων fora, του παρόντος μη εξαιρουμένου.

macedon

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
εγώ δεν διάβασα "Πλούταρχο ή κάποιο άλλο έργο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας".

όσες φορές κι αν σου παρέθεσα πρωτογενή στοιχεία, αναφορές αρχαίων συγγραφέων...

---

macedon
Πώς μπορείς και παραθέτεις στοιχεία αρχαίων συγγραφέων τη στιγμή που δηλώνεις πως δεν έχεις διαβάσει αρχαίους συγγραφείς είναι απορίας άξιον.

---

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
εγώ δεν διάβασα "Πλούταρχο ή κάποιο άλλο έργο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας".

όσες φορές κι αν σου παρέθεσα πρωτογενή στοιχεία, αναφορές αρχαίων συγγραφέων...

---

macedon
Πώς μπορείς και παραθέτεις στοιχεία αρχαίων συγγραφέων τη στιγμή που δηλώνεις πως δεν έχεις διαβάσει αρχαίους συγγραφείς είναι απορίας άξιον.

---

"Τι πρέπει να υποστεί ένας άνθρωπος (και με ποιους τρόπους) για να φθάσει σε σημείο να πει στη μάνα του, τηλεφωνικά, ότι τώρα μάνα έχει την παναγία και όχι αυτήν που τον γέννησε; Κι αυτό μετά από μία εβδομάδα μόλις, παραμονής του εκεί μέσα. Υπάρχουν και πνευματικές αλυσίδες φίλε…

Σα να μη ξέρεις ότι υπάρχουν σχέδια και πλεκτάνες, που έχουν στόχο, με διάφορους τρόπους, να γεμίζουν τις μονές, εκμεταλλευόμενοι τις όποιες αδυναμίες ή δύσκολες καταστάσεις που βιώνουν κάποιοι άνθρωποι και τους καθιστούν εύκολα θύματα, στα νύχια των αρπακτικών ρασοφόρων.
Σε πληροφορώ ότι σε κάθε επαρχιακή πόλη, στην οποία λειτουργούν Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι. υπάρχει μόνιμο κύκλωμα που ψάχνει για ανθρώπους ευάλωτους, προς αυτήν την κατεύθυνση.

Τι σημασία έχει για το θεό, τι άφησε αυτό το παιδί έξω...
Τι σημασία έχει αν οι γονείς του το έχουν ανάγκη, αν έχει αδέλφια να δώσουν ένα ποτήρι νερό σ' αυτούς τους ανθρώπους..."

Για τα παραπάνω δεν έχεις γνώμη Δημήτρη;

Ούτε εσύ, ούτε κανείς άλλος;

Ο ΠΡΟΚΡΟΥΣΤΗΣ ΚΑΙ Η ΚΛΙΝΗ ΤΟΥ

quote:

---

Ψηλός
Διακεκριμένος είναι και αυτός που η ακαδημαϊκή κοινότητα του αναγνωρίζει το έργο και τον τιμά επιλεγοντάς τον να καλύψει θέσεις σε πανεπιστήμια εντός κι εκτός Ελλάδας.

---

Χαίρομαι που το τοποθετείς έτσι. Αρα εξ ορισμού, θεωρείς διακεκριμένους επιστήμονες την καθηγήτρια Ιστορίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κ. Μαρία Ρεπούση, που έγραψε το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ, και τους καθηγητές Πανεπιστημίων του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου που το ενέκριναν.

Τότε αφού τους θεωρείς διακεκριμένους επιστήμονες, εφόσον "η ακαδημαϊκή κοινότητα τους τίμησε επιλέγοντάς τους να καλύψουν θέσεις πανεπιστημίων", όπως λες, τότε γιατί διαφωνείς με το έργο τους;

Η μήπως οι συγκεκριμένοι δεν είναι διακεκριμένοι επειδή δεν συμφωνούν μαζί σου, παρόλο που "η ακαδημαϊκή κοινότητα τους εμπιστεύτηκε κτλ. κτλ...

ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΜΑΤΙΑ ΒΛΕΠΕΙ;

quote:

---

Ψηλός
Στην συγκεκριμένη περίπτωση μίλησα για συμπεράσματα που υπάρχουν στο άρθρο του διακεκριμένου επιστήμονα ιστορικού.
Όταν ο ίδιος μιλά για διαδεδομένο φαινόμενο εγκατάλειψης ανυπεράσπιστων μωρών ή/και μικρών παιδιών στην αρχαία Ελλάδα, δεν φτάνει σε αυτό το συμπέρασμα μη έχοντας μελετήσει τις πρωτογενείς πηγές.

---

Ο Πέτρος Θέμελης, εξαίρετος ιστορικός με πάμπολλες δημοσιεύσεις περί κλασικής αρχαιολογίας, στο άρθρο του επισημαίνει καθαρά πως βασίζεται πάνω στη μία και μοναδική "φιλολογική αναφορά" του Πλούταρχου ο οποίος με τη σειρά του βασίζεται πάνω στα αόριστα λεγόμενα του Πλάτωνα περί ευγονικής στην Πολιτεία του.

Ο ίδιος στο ίδιο άρθρο επισημαίνει τη μυθολογία περί ΚΑΙΑΔΑ, κάτι που μάλλον το προσπέρασες.

ΓΕΙΑ ΣΟΥ ΓΙΑΝΝΗ, ΚΟΥΚΙΑ ΣΠΕΡΝΩ

quote:

---

Ψηλός
Αν δεν με γελά η μνήμη μου, θα ήθελα να σου θυμίσω πως εσύ ήσουν αυτός που απαξίωνε τον Μπαμπινιώτη, αν πας κάποιους μήνες ή μάλλον χρόνια πίσω, με αφορμή ένα άρθρο του για τον νεοπαγανισμό (είχες πει κάτι για το πώς κερδίζονται οι έδρες στα πανεπιστήμια, αφήνοντας αιχμές εναντίον του), ενώ σήμερα τον θεωρείς έγκυρο επιστήμονα, αν κρίνω από το γεγονός ότι ανατρέχεις συχνά στο λεξικό του.

---

Πουθενά δεν έκρινα τον Μπαμπινιώτη ως έγκυρο ή άκυρο επιστήμονα. Το γλωσσολογικό του έργο έχει δεχτεί ποικίλλες κριτικές από συναδέλφους του ειδικά στο εξωτερικό, με δύο εκ των οποίων είχα την τιμή να συζητήσω στο πανεπιστήμιο Irwin της Καλιφόρνια.

Το ότι ήταν πρύτανης του πανεπιστημίου δεν του προσθέτει επιστημονικό κύρος, καθώς η θέση αυτή προκύπτει μετά από εκλογές μεταξύ των μελών ΔΕΠ. Το ότι έγινε πρύτανης απλά σημαίνει πως είχε πολύ καλές σχέσεις με τους ψηφοφόρους και πως είχε επίσης πολύ καλή στήριξη από τον εκκλησιαστικό μηχανισμό, τα γραμμάτια προς τον οποίον σπεύδει κατά καιρούς να εξοφλήσει.

Το ίδιο ισχύει και για τον μοναδικό καθηγητή πανεπιστημίου στην Ελλάδα που έχει πανεπιστημιακή έδρα χωρίς να διαθέτει διδακτορικό (αν βρεις ποιος είναι...).

Το λεξικό του το συμβουλεύομαι γιατί υποθέτω πως το έχεις και συ, οπότε μπορείς να το διασταυρώσεις. Αν σε ενοχλεί μπορώ να σου παραθέτω αναφορές από τρία άλλα λεξικά που έχω διαθέσιμα.

ΟΤΑΝ ΕΞ ΙΔΙΩΝ ΚΡΙΝΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΤΑ ΑΛΛΟΤΡΙΑ

quote:

---

Ψηλός
Θεωρείς απαραίτητο δεδομένο να έχεις διαβάσει το πλήρες έργο ενός ιστορικού, έτσι ώστε να έχεις ολοκληρωμένη άποψη για ένα γεγονός;

---

Θεωρώ απαραίτητο να διαβάσω το πλήρες έργο για ένα συγκεκριμένο γεγονός, ώστε να εκφέρω γνώμη για το γεγονός αυτό.

Μόνο για το ρόλο των πατριαρχών και του πατριαρχείου Κωνσταντινούπολης από το 1454 μέχρι το 1920 έχω ανατρέξει σε περισσότερο από 15 βιβλία, ελληνικά και ξένα, ώστε να διαμορφώσω άποψη.

quote:

---

Ψηλός
Δηλαδή, εσύ έχεις διαβάσει το πλήρες έργο του κάθε Πατέρα της Ορθόδοξης Εκκλησίας, γι' αυτό και τους θεωρείς όπως τους θεωρείς;

---

Για όσους πατέρες αναφέρομαι, να είσαι σίγουρος πως έχω διαβάσει μεγάλο τμήμα του συνολικού του έργου, πριν εκφέρω οποιαδήποτε άποψη. Θα το διαπιστώσεις σε λίγο που θα σου παραθέσω τη συγκεκριμένη βιβλιογραφία ώστε να δεις και μόνος σου.

quote:

---

Ψηλός
Για εξήγησέ μου, πως γίνεται η εγκυροποίηση της ιστορικής πηγής από έναν απλό έλληνα πολίτη, όχι τίποτα άλλο για να το πω και στον μπαρμπανίκο που λατρεύει την ελληνική ιστορία και τη διαβάζει μετά μανίας.

---

Αν μπορέσεις να βρεις τη διαφορά γιατί σου αρέσει η Ιστορία του Παπαρρηγόπουλου και απορρίπτεις την Ιστορία του Κορδάτου ή του Κρεμμυδά, τότε θα μπορέσεις ίσως να απαντήσεις μόνος σου, αν και δεν έχω μεγάλες απαιτήσεις από σένα.

ΕΜΕΙΣ ΚΑΙ Η ΚΙΝΑ - 1,5 ΔΙΣ. ΚΟΣΜΟΣ

quote:

---

Ψηλός
Αν δεν κάνω λάθος, και ο trainman είχε αναφερθεί στο ειρωνικό και εριστικό σου ύφος.
Δεν ξέρω κατά πόσο η αφεντιά σου μπορεί να χαρακτηρίσει ως γελωτοποιό έναν άνθρωπο που, άσχετα με το αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί του σε ορισμένα πράγματα, οι περισσότεροι εδώ μέσα του αναγνωρίζουμε την προσφορά του, πράγμα που δεν συμβαίνει με σένα.

---

Δεν αναφερόμουν στο συγκεκριμένο μέλος όταν μιλούσα για γελωτοποιούς. Αλλωστε το να βάζεις τον εαυτό σου στην ίδια κατηγορία με τον trainman δείχνει πως είτε έχεις μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου είτε έχεις πολύ αναπτυγμένη αίσθηση του χιούμορ.

Οσο για την προσφορά του καθενός, καλό θα ήταν να μιλάς εξ' ονόματός σου, εκτός αν έχεις αυτοχριστεί εκπρόσωπος και άλλων, οπότε καλό θα ήταν να μας ενημερώσεις σχετικά.

macedon

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Διακεκριμένος είναι και αυτός που η ακαδημαϊκή κοινότητα του αναγνωρίζει το έργο και τον τιμά επιλεγοντάς τον να καλύψει θέσεις σε πανεπιστήμια εντός κι εκτός Ελλάδας.

---

Χαίρομαι που το τοποθετείς έτσι. Αρα εξ ορισμού, θεωρείς διακεκριμένους επιστήμονες την καθηγήτρια Ιστορίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κ. Μαρία Ρεπούση, που έγραψε το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ, και τους καθηγητές Πανεπιστημίων του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου που το ενέκριναν.

Τότε αφού τους θεωρείς διακεκριμένους επιστήμονες, εφόσον "η ακαδημαϊκή κοινότητα τους τίμησε επιλέγοντάς τους να καλύψουν θέσεις πανεπιστημίων", όπως λες, τότε γιατί διαφωνείς με το έργο τους;

---

1. Για τη Ρεπούση:
Εφόσον κατέχει πανεπιστημιακή θέση, σύμφωνα με τη λογική σου είναι έγκυρη επιστήμονας.

Αν διαφωνείς μαζί της σημαίνει πως η πανεπιστημιακή θέση ΔΕΝ αποτελεί πιστοποιητικό επιστημονικής εγκυρότητας.

Τι ισχύει τελικά από τα δύο;

2. Για τον Μπαμπινιώτη.
Αξιολόγηση και Αξιοκρατία ΔΕΝ έχει να κάνει με τις πρυτανικές εκλογές. Είναι θέμα δημοσίων σχέσεων του υποψηφίου και υποστηρικτικών μηχανισμών, όπως συμβαίνει σε όλες τις εκλογές.

Εν κατακλείδι, νομίζω πως αρκετά ασχολήθηκα με τον παραλογισμό σου.

οχι δεν μου εχει τυχει , αλλα υπαρχουν πολλα που στελνονται και ΕΑΝ απαντησεις μετα χρεωνουν... τωρα το οτι δεν "παραληφθηκε" ισως να ειναι καλο και το ολο συμβαν κατι τυχαιο οπως λες !!!! κανε μια αναφορα στον παροχο σου !!!

[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr